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"Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

En quelques semaines, il est devenu le premier youtubeur politique de France et il n'en est pas peu fier : en adoptant les codes des youtubeurs, Jean-Luc Mélenchon compte aujourd'hui sur sa chaîne plus de 120 000 abonnés. Youtube et les réseaux sociaux, une autre manière de parler de politique ou simplement un nouvel habillage pour de vieilles recettes ? Pour en discuter, trois invités : Raquel Garrido, militante de la France insoumise et avocate de Mélenchon, MisterJDay, vidéaste qui s'est intéressé récemment au top 100 des politiques sur Youtube, et enfin Jean Massiet, ancienne "plume" de Marisol Touraine, reconverti dans le commentaire en direct de la politique sur sa chaîne Accropolis.

Derniers commentaires

La démocratie ne se résume pas au vote. Néanmoins, le vote est incontournable en démocratie. Dès notre plus âge, nous comprenons que le résultat d'un vote à main levée est différent de celui d'un vote à bulletin secret. C'est à dire que nous comprenons que les modalités du vote, influent sur son résultat. Dès lors, le mode de scrutin devient un enjeu démocratique.

Nous sommes habitués au mode de scrutin uninominal à deux tours. Pourtant, il présente d'énormes défauts et des paradoxes absurdes, comme le paradoxe de Condorcet et celui d'Arrow.

Cette vidéo montre R. Laraki, chercheur et professeur à Polytechnique présentant le mode de scrutin par jugement majoritaire. Lui et M. Balinski sont à l'origine de cette proposition. 15 minutes pour vous faire le pitch. Ce n'est clairement pas son boulot, et ça se voit, mais il le fait pas trop mal quand même.
que d'expressions anglaises incompréhensibles lors de cette émission !
pas mal ce que fait J. Massiet,
je vais publier le site d'accropolis sur mon face de book;
bizarre: je regarde et j'écoute de moins en moins les émissions politiques, trop
de bruit;
Je poursuis ici cette discussion avec Sandy sur l'U.E. et le ressort national dans le discours de Mélenchon.

Prenons cet interview au Monde : "Ce qui me distingue de beaucoup d’autres courants de gauche, c’est que dans mon esprit, la nation est un levier de la bataille européenne."

Dans un discours à Toulouse, il aurait dit : “Je suis le candidat de l'indépendantisme français et je dénonce les drapeaux européens dans nos mairies.

Il trouve légitime de s'appuyer sur un nationalisme de gauche, de résistance, anti-impérialiste, et les mélenchonistes ne devraient pas s'étonner que d'autres courants de gauche ne soient pas d'accord avec ça, que nous n'avons pas à se la jouer "français, française" en mettant sous le boisseau "prolétaires de tous les pays", que la France est elle-même une puissance impériale, que nos problèmes sont d'abord des problèmes internes de pays riche confrontés à l’impact des pays émergents et de droitisation des mentalités, adhésions au néolibéralisme, égoïsmes d'évadés fiscaux, des bas de laine qui grossissent chez certains comme la tolérance aux inégalités, le mépris de l'étranger etc.

Quand on rajoute une rhétorique du genre “le poison allemand”, on en vient à des discours qui tendent à la confrontation nationale : quand je parle de partage de notre puissance militaire pour éviter les politiques égoïstes (guerres-mercenariat, protectorat, vente d’arme etc.), que je dis qu’il faut se méfier des égoïsmes nationaux quand les gauloiseries reviennent, on me répond “Donc faudrait que la france soit gouvernée par qui, par des allemands ?” comme si il n’y avait plus qu’une logique nationale disponible.

Pour moi, il y a un souci si le discours de Mélenchon mène à esquiver nos propres responsabilités, si c’est juste “la faute à l’U.E.” ou “la faute à l’Allemagne” ou “la faute à l’Otan”, comme si le Français dans sa grande vertu ne pouvait fauter que par les méfaits de l’étranger et qu’enfin “indépendant” il montrerait sa vraie nature généreuse.

La mobilisation sur du discours internationaliste est difficile dès lors que le capitalisme a été le plus rapide pour s’accaparer la “mondialisation” mais il y a une ambigüité sur les intentions réelles de Mélenchon et il reste à prouver qu’un discours aussi franco-centré soit profitable si il s’agit d’éviter que “les coeurs se ferment”.

Pour reprendre une question de l’interview au Monde, si on me demandait sur l’immigration “vous êtes favorable à une politique des quotas, en fonction des besoins ?”, je ne répondrais pas spontanément “parfois”, je répondrais “les besoins de qui ?”.

Non, 10 000 médecins ne seraient pas une chance en soi si ils viennent de pays pauvres et que derrière on doit envoyer MSF parce qu’il n’y a plus de médecins là-bas. C’est une coopération qui permette aux personnes formées de travailler au développement de leurs pays qu’il faut faire, pas vider leur potentiel humain à notre profit, et on n’a qu’à former plus de médecins si on en a besoin. Ca arrive à tout le monde de dire des conneries, un coup 10000 médecins c’est bien et après l’émigration est une souffrance, mais le mouvement historique demande que l’on se positionne sur les inégalités mondiales, sur ce qu’on fait de la mondialisation et de notre position dominante.

Et pour l’U.E., il s’agirait de savoir si le plan B est réellement un plan B, qu’il y aura un effort conséquent pour un plan A, changer l’U.E., ou si ce sera juste pour dire “on a essayé” et abandonner à la première résistance. Dénoncer le drapeau européen dans les mairies, je veux bien pour l’aspect tactico-polémique mais c’est pour moi dénoncer le peu qui ressemble à de la citoyenneté, ce qui lui faisait voter “oui” au traité de Maastricht.
La tactique du style “attention, hein, on va partir !”, peut très bien recevoir comme réponse “ah, bon, ok, bye, et vous nous emmerderez moins avec votre politique étrangère incontrôlable” (d’ailleurs, l’Allemagne n’était pas très chaude pour les sanctions envers la Russie et en mai, on y parlait de leur levée graduelle avec les accords de Minsk, les chantres de l’Otan se méfient des liens germano-russes (Catherine II, “impératrice et autocrate de toutes les Russies”, était allemande...)).

Donc, Mélenchon sait qu’il ne représente pas tous les courants de la gauche et votez Mélenchon, ça peut être pour des gens de gauche du “inch’ Allah” avec le moins pire plutôt que du “amen” pour le saint homme et sa bible programmatique. Faut déjà se faire violence pour accepter de participer au cirque monarchique qu’est la présidentielle et faut pas compter que tout le monde le fasse en se soumettant sans condition à sa dite “France insoumise”.


P.S. quelques données :
- nombre total de médecins à Madagascar : 4275, un médecin pour 5380 habitants (23 millions d’hab.), en-deça du minimum recommandé par l’OMS, un médecin pour 5000 habitants ; nombre de médecins malgaches en France : 2,4% de 54 168 médecins étrangers, soit 1300.
- Classement mondial des entreprises : il y a plus de françaises que d’allemandes, les 2 premières banques hors Chine sont françaises, Société Générale et BNP Paribas, et AXA + CNP assurances nous placent en tête pour les assureurs (d’ailleurs, n’oublions pas les 1624 milliards d’euros d’en cours placés en assurance-vie dont près de la moitié détenus par 10% des plus riches. La finance n’est pas l’ennemi de tout le monde en France...
- pays pauvres/riches : entre 2001 et 2011, +51% du PIB/hab pour la Roumanie contre 10% pour le Royaume-Uni, +65% pour le Pérou contre 7,3% pour les USA, +158% pour la Chine et 81% pour l’Inde contre 6% pour le Japon.

P.P.S. : Laprimaire.org a désigné une candidate pour la présidentielle, Charlotte Marchandise (dommage pour le nom...), qui a un programme de gauche. Il ne m’étonnerait pas qu’elle obtienne ses 500 signatures ne serait-ce que par les calculs de la droite voyant d’un bon oeil une candidature de plus à gauche...
Propagande.....propagande....j'imagine que la droite doit aider Melenchon, le Figaro et Valeurs actuelles sont dithyrambiques sur le phénomène de foire..!!!!
Je trouve qu'il y a un amalgame dans l'émisssion entre youtube politique et youtube d'homme politique.

Mélenchon n'a pas la première chaine youtube politique en terme de nombre d'abonnés. Par exemple, mais j'imagine qu'il y a en d'autres, la chaine Usul2000 qui ne contient que des émissions éminemment politiques est à 185 000 abonnés.

Ca m'emmerde pas mal de voir invisibiliser le youtube politique de gauche français qui pré-éxistait à la chaîne de Méluche alors que c'est précisément sa source d'inspiration. De la part de Mélenchon, je trouve ça gonflé qu'il dise "je suis la première chaine politique sur youtube". Et de la part d'@si, je trouve dommage qu'ils reprennent cet élément de com' sans le discuter.
Bien le bonjour,
Petit message bienveillant de la part d'un adhérant convaincu. Parce qu'il est bon de savoir d'où l'on parle avant d'émettre un commentaire, je suis belge, partisan d'un démocratie direct (pléonasme s'il en est) et donc sans parti pris pour tel ou tel candidat. Suivant vos émissions et articles assidûment, je m'étonne tout de même de l'absence de commentaire sur l'UPR et François Asselineau qui, comparé à un Melenchon, se isse à la seconde place de ce classement sans être présent dans les grands médias. Encore une fois, n'étant pas à la recherche d'une figure salvatrice devant sauver mon pays, je ne voterais pas pour Monsieur Asselineau cependant ces analyses sur l'Union Européenne sont tout à fait pertinentes et se rapprochent (en tout cas dans leur conclusion) d'un Frédérique Lordon dont vous êtes si friand (à juste titre). Obtenir un parti de 15.000 adhérents, une deuxième place dans votre classement (avec des vidéos de plus d'une heure) me semble être un tour de force qui mériterait que l'on s'y attarde ne serait-ce qu'un instant (contrairement à un Montebourg 51ème ou à l'armée de chaîne du Front National).
Voilà pour mon petit étonnement concernant la vidéo du jour.
Bien à vous,
Renaud
Ouais..." Mélenchon explose l' E-D sur YouTube...":..Je frémis à l' idée qu' ASI pourrait me manifester son soutien!
Surtout quand j' entends revendiquer un soutien similaire s' ébauchant sur, excusez du peu, " le forum 18/25 " de JV.C (!?!)...Reste plus que les 12/18, et les +de40 à conquérir, et c' est gagné, quoi!
J' aime les chats, comme Léautaud, je suis facho, comme Céline, et désespérément lucide, comme Drieu la Rochelle...Je devrais, peut-être, écrire un livre, nan!?
Carpe diem...
Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".

Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.

M'est avis que ce n'est pas demain la veille.

Une idée pour enfin voir Mélenchon faire.

Le porter au pouvoir.

Sans ça je vois pas ce qu'on peut faire d'autre que scruter quels ont été ses votes au parlement européen.

Fillon, Macron, Montebourg, Peillon, Valls, Hamon ont sait déja ce qu'ils ont fait ...
Commenter en direct des discours politiques comme si c'était un spectacle, comme le fait Jean Massiet, est tout à fait pertinent... puisque tout discours politique est un spectacle.

Les discours politiques de Mélenchon comme les discours politiques de tous les autres.

La politique spectacle, comme une partie de jeu vidéo, ou comme un match de foot...

Cela dit, ce qu'on appelle la politique se résume-t-il à tous ces discours politiques prononcés par ces politiciens ?

Si on éliminait de la politique tous les discours politiques, que resterait-il ? Pas grand-chose.

Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".

Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.

M'est avis que ce n'est pas demain la veille.
A propos de "pas vu à la télé" je pense que Asi est passé à coté de la plaque surtout quand il a été dit que cette rubrique tentait de faire de la télévision sur Internet ce qui ne fonctionne pas et je suis étonné que Raquel Garido n'est pas saisi la balle au bond quand Robin Andraca s'est étonné de l'impossibilité de débattre une heure sur Internet. L'ironie bien perçue de la question relativement à la durée de 1h08 de cette émission d'Asi l'en a peut être empêché.

Voilà ce qu'en a dit Jean Massiet (l'ancienne plume de Marisol Touraine) : « C'est mal fait quand même, il est tout raide, c'est typiquement "je fais de la télévision sur Internet", on est dans l'imitation d'une émission de télévision, c'est hyper guindé, on a l'impression qu'il ne passe pas un bon moment. Par ailleurs ses émissions étaient mille fois trop longues et n'intéressaient que des gens déjà intéressés. »

Ce à quoi lui demande avec ironie Robin Andraca : « Vous voulez dire qu'une émission de débat d'une heure sur Internet ce n'est pas possible ? »

Et Jean Massiet de lui répondre : « Une interview d'une heure, même à la télévision on n'en fait plus. C'est pénible. Sans magnéto, sans rythme ».

Et si cette émission n'était pas "je fais de la télévision sur Internet" ? et si ce n'était pas non plus une interview ? D'ailleurs Jean Massiet le démontre lui même puisqu'il n'y a ni rythme ni magnéto comme on peut en voir ailleurs dans des interviews assez longues pour la dynamiser. Quand on voit les autres émissions de Jean-Luc Mélenchon ("La revue de la semaine", "FAQ") où il y a du rythme et des magnétos on a du mal à imaginer que lui et son équipe Internet se soient fourvoyés dans un semblant inintéressant d'émission télé ennuyeuse, surtout quand on connait les trouvailles souvent surprenantes de ses équipes de communication débordantes d'imagination capables autant d'humour que de sévérité.

Si ce n'est ni l'un, ni l'autre ne serait-ce pas plus simplement la volonté de montrer comment Jean-Luc Mélenchon travaille ses dossiers ?

Je l'ai dit plus haut, j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans le cadre d'un colloque « La marchandisation de l’éducation et l’offensive libérale contre l’école » que l'association à laquelle j'appartiens avait organisé à l'Assemblée nationale. Le groupe de travail que j'animais avec onze autres personnes avait abordé la question des interventions des entreprises en milieu scolaire et avait posé des demandes aux représentants syndicaux et politiques invités à ce colloque dont Jean-Luc Mélenchon (voir ici). Je retrouve dans "Pas vu à la télé" ce que Jean-Luc Mélenchon avait montré de lui lors de ce colloque, à savoir un homme politique intéressé par le sujet qu'on lui soumet et, se sentant très concerné, cherche à comprendre très précisément ce que l'autre sait et que lui ne sait pas ou connaît trop peu car cet homme ne craint pas de dire « je ne sais pas » ou « je ne comprends pas, expliquez moi, ce que vous exposez m'intéresse beaucoup. » Le sentiment qui se dégagé dans un tel échange c'est que le centre d'intérêt est exclusivement le sujet dont il est question en dehors de toutes postures personnelles que ce soit la sienne ou celle de son interlocuteur qui n'ont aucun intérêt, les idées et les actes à mettre en oeuvre étant le coeur de la discussion.

Voilà ce que l'on retrouve dans "Pas vu à la télé" : une séance de convergence de travaux, la construction sous nos yeux d'idées et de possibles mises en oeuvre. De cette façon Jean-Luc Mélenchon démontre que son programme n'est pas une simple déclaration d'intentions sans suite mais bien un projet qui est déjà en cours de préparation. Nul besoin pour lui de se mettre en avant dans un folklore grand-guignolesque ou tape à l'oeil, vide de contenu comme on nous a habitué jusque là pour nous faire avaler une soupe insipide à coup d'effets d'annonces. Ce genre constructif est donc tout à fait inédit dans les médias audio-visuels qu'il soient classiques ou sur Internet, raison pour laquelle peut être personne sur le plateau en a saisi la nouveauté et surtout l'importance stratégique pour la campagne présidentielle.

Cela permet de poursuivre sur la question de l'avenir des émissions de Jean-Luc Mélenchon après la campagne qu'il soit élu ou non. Je pense que le format de "Pas vu à la télé" va perdurer et ce serait bien car dans un cas comme dans l'autre Jean-Luc Mélenchon montrerait qu'après les élections il continue à travailler avec la même méthode.

Franchement, ça nous change des "y'a qu'à, faut qu'on". Les gens veulent du concret, là ils en ont. Maintenant si ils trouvent ça chiant il ne faut plus qu'ils se plaignent de n'entendre que des hommes politiques qui se bornent à des effets d'annonces suivies d'aucune réalité.
Je me souviens d'une interview de Besancenot, en 2012/2013, par là, où il disait tout juste découvrir Twitter, et trouvait trop malin de dire qu'il ne se servait jamais d'internet. J'étais consterné qu'un type de son âge soit autant passé à côté de la révolution numérique.

Pendant au moins 10 ans, le net a été abandonné à l'extrême-droite. Super active sur Facebook, Twitter, Youtube, etc... Par exemple la mouvance "soralienne" ou Fdesouche avait pigé le truc au moment où Besancenot croyait encore que l'avenir de la communication politique c'était de distribuer des tracts devant le métro après avoir été interviewé par Arlette Chabot.

C'est incroyable d'avoir mis aussi longtemps à comprendre qu'on avait changé d'époque.
Le Youtubeur était l'exemple en chair et en os de la manque de fonds intellectuel qui ronge le plupart de créateurs de contenu sur ce plateforme. Incapable de commenter un débat qui le dépassait visiblement. Et penser que quand l'on parle de ma génération, c'est cette modèle là de la jeunesse qui vient à l'esprit de mes concitoyens. La honte.
Dommage que Daniel n'ait pu aller au bout de "mais en fait, ce graphique en bas du direct politique évoquant les présence et participation du député, ça ne viendrait pas du site nosdeputes.fr de l'association Regards Citoyens ?"
L'humanité a-t-elle connu des périodes de vraie paix ? La paix est-elle possible quand on n'a pas la moindre idée de ce qu'est la guerre, ou, pire, quand on en a une conception rationaliste-utilitariste ? La destruction d'une grande partie de l'extraordinaire patrimoine monumental de la Syrie n'a-t-elle pas comme un parfum de suicide ?
[quote=act]Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?
Là, vous vous êtes laissé emballer par le rhétorique de la symétrie: la paix, on se demande pas "avec qui" la faire; si on ne la fait pas avec tous... ben c'est pas la paix. Et c'est autrement difficile de faire une vraie paix (l'absence totale de guerre) que de faire la guerre avec un, deux, trois ennemis, et même avec tout le monde.

Une vraie paix, ça nécessite la collaboration sincère de tous... c'est pas gagné. Mais c'est le seul objectif qui vaille qu'on s'y attelle. Sincèrement. Les plus intéressés sont pas les gouvernements, tous plus ou moins acoquinés avec les marchands de canons. Les plus intéressés sont les citoyens ordinaires, qui se prennent ou se prendront des bombes sur la tête. Ou se verront, avec ou sans leur assentiment, transformés en chair à canon.

Faut trouver un autre chemin que de crier "la paix, la paix, la paix" (en sautant comme des cabris) pour "obliger" les gouvernants à la faire, ils ne la désirent pas et ne la feront pas. Ils diront que... et feront le contraire. Historiquement, dans chaque traité de paix, ils inscrivent la clause sournoise qui permettra, le moment venu, de repartir en guerre. Comme un bon paysan qui, à chaque récolte, mettrait d'emblée à l'abri les graines (de violence) destinées aux prochains semis.
Sujet intéressant : Youtube (ou d'autres plateformes vidéo sur Internet) peuvent-ils réhabiliter la politique auprès des (jeunes) citoyens ?

La réponse n'est pas évidente.

Jean-Luc Mélenchon fait des efforts ("Bonjour les amis", "Merci pour vos pouces bleus"...) mais même les enfants décryptent qu'il s'agit - au-delà de l'intérêt des sujets abordés (économie de la mer, etc.) - d'un placement de produit.

Jean Massiet veut faire une "chaîne parlementaire" pour les moins de ?? ans. Mais - tout brillant et sympathique soit-il - sa vision de la politique (commentaire des éléments de discours / langage et de la "tambouille" parlementaire) parviendra-t-elle à connecter ces éléments superficiels aux idées / visions / valeurs de fond seules susceptibles à mon avis capables de créer du sens et de redonner goût à la politique ?

Quant à Brut, ça s'arrête quand ça commence à devenir intéressant. Quand Benoît Hamon reconnaît, en commentant le fameux discours du Bourget de Hollande ("Notre ennemi, c'est la finance") que le PS (dont il fait toujours partie) paye maintenant le prix du mensonge, on a envie de lui demander : "Mais qu'est-ce que tu fous encore là ?", "Qu'as-tu fait, toi et les autres couilles molles de frondeurs ?", "Quel sens a ta candidature à la primaire, eu égard à ce mensonge ?", "Qu'est-ce qui nous prouve que tu vas tenir tes propres promesses de candidat à la primaire?"
Quitte à persifler, Madame Garrido comme Madame Autain (absente dans cette émission mais présente dans tant d'autres) me donnent envie de ne pas voter Mélenchon. Pourquoi? Trop d'autosuffisance. Cela interdit absolument une fois au pouvoir de décider face aux situations complexes. La conviction têtue empêche l'argumentation.

Et bien sur notre situation est complexe:
Par exemple:
Doit-on faire la guerre? Et la guerre contre qui?: contre la Russie? la Syrie loyaliste?Contre Daesh? Contre Al nosra?Contre la Turquie?Contre le Qatar? contre l'Arabie Saoudite? contre l'Iran? contre Cuba et les castristes?

Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?Avec la Turquie contre Bachar (et Daesh?)? Avec les Kurdes contre Daesh et la Turquie? Avec Al nosra contre Bachar? Avec les frères musulmans et le Qatar contre Daesh et l'Arabie Saoudite?Avec les chiites irakiens contre Al nosra? Avec Al nosra contre les kurdes? avec le hezbollah contre Daesh et Israel?

Mais bien sur toujours avec les USA (on ne peut rien faire bien entendu sans les USA et l'OTAN)

Autre exemple:Nous faut-il une frontière? Oui ou non et avec qui, contre qui…….

Allez, on va quand même demander à Mesdames Garrido et Autain.
Émission intéressante, merci.

Le passage où tout le plateau est d'accord sur le fait que "oh la la les émissions trop longues avec un type qui parle c'est tellement ennuyeux" ça fait un peu peur quand même. Développer sa pensée c'est quand même compliqué en phrases de 30 secondes. Et puis l'écrit reste important...

Au final cette histoire de chaine Youtube pour se mettre à la portée des djeunz, je ne trouve pas ça terriblement innovant de la part de politiques comme Mélenchon, ça fait artificiel, jeunisme et suivisme, voire un peu condescendant. Pour ma part j'attends autre chose d'un homme d’État, se mettre à la portée du plus grand nombre ça ne veut pas dire faire n'importe quoi. Étant assez optimiste sur l'intelligence des citoyens (*), je suis très sceptique sur le résultat de ce genre de "buzzs" en nombre de voix... on verra.

La prestation de Mme Garrido ne me donne vraiment pas envie de voir cette personne au pouvoir, bonjour l'autosatisfaction, le sectarisme et le dogmatisme. Tout ce que fait Mélenchon est bel et bon, les autres sont des vilains et fourbes ! Si le reste de l'équipe Mélenchon est du même accabit...

Sinon je ne connaissais pas Accropolis, c'est assez... différent comme façon de faire, mais j'irai en regarder plus, c'est pas mal, et je ne trouve pas cela condescendant justement.

(*) d'ailleurs le passage sur les collégiens est incroyablement encourageant... presque trop, du coup je me demande : c'est vraiment eux qui ont sorti le terme "placement de produit" ?
Le Youtuber MisterJDay s'est pas exprimé beaucoup.
"Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube" Très optimiste ! Je viens de finir le livre la "Fachosphère" et du côté de Mélenchon en dehors de la période électorale, il n'y a rien. Ils n'ont pas les relais, comme le FN a sur son extrême droite. Ne parlons même pas du site Fdesouche ou de Soral, il suffit simplement de voir le score impressionnant d'une vidéo de propagande sur la définition "d'être français". Très inquiétant !

https://www.youtube.com/watch?v=PTqcf8OiJ34
Sans aucune objectivité et en total parti pris : si ASI pouvait arrêter de mettre une photo systématiquement dégradante de Jean-Luc Mélenchon en tête de rubrique à chaque fois qu'il est question de lui ce serait bien. ASI se veut différente des médias dominants alors qu'elle n'utilise pas les mêmes méthodes de dénigrement. Merci.

Pour le reste : Je pense que Raquel Garrido se trompe à propos des séquences de "Brut". La visite des locaux de campagne de Valls montre bien ce qu'est Valls : un guerrier avec des soldats et des gradés au garde à vous inaccessibles du public. Seul le maître parle, les autres obéissent et les petites mains font penser aux plates-formes des centres d'appels publicitaires délocalisés (genre vente de produits d'assurance, de mutuelles, de fenêtres, de portes blindées, etc...) dont les opérateurs répondent selon une grille de laquelle ils ne doivent pas sortir d'autant moins qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. C'est très révélateur de ce qu'est Manuel Valls et le PS d'une manière générale : « On a raison, c'est vous qui ne comprenez rien, tout ce qu'on a fait c'est super on va vous le réexpliquer jusqu'à ce que vous soyez d'accord. » Cette séquence montre bien comment Valls à l'intention de nous considérer : une masse monobloc sans personnalité bonne uniquement à se faire bourrer le crâne.

Je pense que les coulisses de campagne de Jean-Luc Mélenchon filmées de la même manière montreraient et confirmerait ce que les adolescents disaient tous dans la séquence au début de l'émission : « ils nous parle, ils s'adresse vraiment à nous. » On verrait aussi, je pense, des moyens infiniment moins importants en terme de locaux, de matériel et de dépenses financières. Cela mettrait en lumière la force des équipes de campagne de JLM qui prouveraient qu'il est possible de convaincre avec peu de moyen dès lors qu'on ne prend pas les gens pour des cons et qu'on y va pas à l’esbroufe.

Les gens en ont assez de ces plans com' qui coûtent des millions d'euros pour au final être totalement dépourvus de fond. Je pense qu'ils sont beaucoup plus sensibles à la simplicité qui contrairement à la grosse artillerie montre les personnes telles qu'elles sont y compris avec leur faiblesses ce qui correspond tout bêtement à chacun d'entre nous puisque avoir une part de faiblesse n'est pas une tare mais est tout simplement humain. Je crois que la majorité des gens excusent la faiblesse beaucoup plus facilement quand on ne cherche pas à la maquiller mais quand on l'assume. C'est cela que je retrouve dans la campagne de Jean-Luc Mélenchon en plus d'une force créative et imaginative sans égal dans le paysage politique actuel. Je pense que filmer les coulisses de sa campagne le révèlerait à son avantage.

Mais je ne suis pas surpris pour avoir rencontré JLM il y a douze ou treize ans. Déjà à l'époque il m'a fait l'effet de quelqu'un assoiffé de connaissances et irrésistiblement attiré vers ceux qui sont en mesure de lui faire découvrir ce qu'il ne connait pas ou trop peu selon lui. C'était déjà une "éponge à savoirs" qui donnait le sentiment de vouloir avancer en faisant participer tout le monde.

Je précise que je parle en simple citoyen certes déjà convaincu depuis de longue date puisque j'ai pris mon parti mais sans être encarté.

Salut, je suis abonné à la chaine de JL Mélenchon et à la chaine de l'UPR, je trouve dommage que vous commentiez l'ascension de JL Mélenchon versus le front national sans citer la deuxième chaine youtube relative à la politique qui est celle de l'UPR. Je sais bien que le combat gauche vs extrême droite ça excite tout le monde, mais franchement, on est pas sur TF1 ou France 2.


rien que ce message ci dessous prouve que le nombre d'abonnés ne vuet rien dire. ET JLM devrait se poser des questions quand il a les mêmes abonnés que l'UPR complotiste...
[large]?[/large]
Plutôt ? que ? ... lapsus sans doute ...
"Très très bien la chemise framboise, Daniel ! Parfait avec le chemisier émeraude de l'invitée ! "

Bien vu ... on est pas loin de la charte graphique de la [large]?[/large] !
Juste un point important: Barthes en a parlé à plusieurs reprises pour s'en moquer. Je pense que cela explique la quasi totalité de l'augmentation des abonnés. Il faudrait regarder le nombre de commentaires uniques pour avoir plus de détails :)
Très très bien la chemise framboise, Daniel ! Parfait avec le chemisier émeraude de l'invitée !
A bientôt !
D'abord une parenthèse sur l'émission "Pas vu à la télé" qui est loin d'être naze et oubliée. Il y aurait beaucoup à dire mais je remarque surtout que Mélenchon à commencé par parler d'autre chose que de lui ou de son mouvement. J'aurai préféré qu'ASI insiste plus sur la question "Ah bon c'est pas possible de faire 1h sur Internet ?"

Ensuite, plus généralement sur les chiffres et les comparaisons. Il n'y a pas que la politique par les personnalités politiques sur Youtube. Par exemple Usul, Dany Caligula ou Bonjour Tristesse (pour taper dans des genres différents) sont dans les mêmes ordres de grandeur que JLM. C'est quand même plus pertinent que la comparaison Cyprien ou Squeezie. Ce serait également intéressant d'aller demander quelques statistiques démographiques à ceux qui voudraient bien les partager (combien ont le droit de vote dans le public de Cyprien ?)

Sinon je trouve dommage que, même si le débat soulève quelques bonnes pistes, vous ne les réutilisiez pas ensuite. Par exemple, sur la continuité, ou les autres sujets de la chaîne de Mélenchon hors périodes électorales: Daniel évoque très tôt dans l'émission que Mélenchon est déjà présent dans une forme similaire sur son blog qu'il n'a jamais cessé d'alimenter.

Du coup parfois quelques contradictions et des points de comparaison un peu moyens. Y'avait de quoi montrer qu'en fait le "Youtuber Mélenchon" n'est peut être pas tellement une surprise. Et que ce n'est pas qu'une question de média. Je pense aux interview politiques de mediapart, pourtant présent sur internet depuis le début, qui m'ennuient bien plus que Raquel Garrido face aux blaireaux de valeurs actuelles ou du fn sur BFMTV. Je pense à la vidéo de Brut qui utilise le mot "DIGITAL" ça c'est vraiment la honte pour un truc qui se veut 100% numérique ! Oui ça a l’air chiant Brut, mais contrairement à Raquel je dirai que c'est aussi parce que tout l'monde s'en fou de Manuel Valls...

Bref, suffit pas de filmer avec une iphone à la verticale pour intéresser les gens à la politique. Ce n'est pas parce que ça intéresse les gens et qu'il y a des personnalités politiques que ça intéresse des gens à la politique (Coucou Le Petit Quotidien).
Mouaip. L'émission est intéressante. Mais je pense qu'il faut éviter d'inviter des personnes en pleine campagne électorale à @si pour commenter. Garido fait plus campagne qu'autre chose là, ce qui n'est pas honteux, mais on perd du coup en pertinence dans le commentaire. Dixit un soutien à cette campagne.
A un mot, la page youtube de Mélenchon est apparue assez clairement sur l'écran pour qu'on voit les chaînes similaires. La deuxième est le Bazar du Grenier (une des chaînes du Joueur du grenier qui était passé sur Arrêt sur Image il y a quelques années). J'avoue que ça me laisse perplexe sur les algorithmes de Youtube. A part une stimulation sur un jeu "Moi, président", je vois mal le rapport.

Par curiosité, j'ai jeté un oeil aux nombres d'abonnés des youtubeurs engagés qu'on avait découvert l'année dernière avec le "On vaut mieux que ça". J'ai l'impression qu'avec 185000, Usul est un des rares à tirer son épingle du lot, et je me demande si le fait qu'il est d'abord été youtubeur de jeux vidéos n'a pas assis sa notoriété et lui ait permis de drainer des personnes qui n'étaient a priori pas intéressées.
Remarque d'un mélenchonnien (donc non Vallsiste ou vallseur)
Suite à la remarque de Raquel Garrido sur "le mensonge à la télé" de la porte parole de Valls face à Alexis Corbière, à propos de l'augmentation de la TVA sous le gouvernement Valls, peut être peut on préciser que la TVA a été augmentée au 1er janvier 2014 et que Valls n'est devenu 1er ministre que le 31 mars 2014... stricto sensu ce n'était donc pas vraiment un mensonge...
Salut, je suis abonné à la chaine de JL Mélenchon et à la chaine de l'UPR, je trouve dommage que vous commentiez l'ascension de JL Mélenchon versus le front national sans citer la deuxième chaine youtube relative à la politique qui est celle de l'UPR. Je sais bien que le combat gauche vs extrême droite ça excite tout le monde, mais franchement, on est pas sur TF1 ou France 2.
Il y a beaucoup de choses à dire sur cette émission, mais surtout elle m'a fait penser à cette émission d'@si Youtubeurs contre loi travail où Eve Zuckerman était responsable de la stratégie numérique d'Alain Juppé, qui a clairement échoué dans sa mission. J'ai suivi le compte TW de Juppé et de Zuckerman.... C'était nul. Il n'y avait rien qui s'y passait !!

J'ai l'impression de voir une forte corrélation entre les anti-establishment et leur succès sur YT. Mais je reste persuadé que cela reste pour l'instant encore des bulles sociales. C'est un peu le constat que faisait Chomsky sur les réseaux sociaux et qu'il ne fallait surtout pas sous-estimer l'importance des médias dominants. D'ailleurs, Chomsky rappelle souvent que les réseaux sociaux et les médias dominants influencent fortement les personnes les plus instruits, et beaucoup moins les personnes qui ont fait moins d'étude, qui ne cherchent pas vraiment à s'informer politiquement (je dis cela sans aucun mépris).

Cependant, cela fait quelque temps que je cherche des nouveaux moyens de m'informer, ou d'avoir accès à une autre information (confirmé par les débâcles du Brexit et Trump des médias les plus répandus) et merci de m'avoir présenté la chaîne Accropolis. C'est une super idée même si le principe semble assez lourd et ne touchera que peu de personnes. Je suis preneur, car pour l'instant à part @si, les-crises (que je trouve de plus en plus biaisée, caricaturale et vraiment limite) et médiapart, je suis assez sec.

Je pense que le succès de Mélenchon va dégonfler assez rapidement - surtout après l'élection du candidat PS fin janvier - et tous les anciens rouages vont reprendre le dessus... Ce n'est pas encore pour maintenant et je suis assez pessimiste sur la réelle influence de ces nouveaux modes de communications.
...Quelle émission de haute qualité...
« Il a travaillé ses sujets » « Il dit des choses construites et originales » 
« La politique c'est de l'amour! » « Mélenchon se popularise avec un écosystème propre ! 
« Mélenchon fait de l'internet anti-troll ! » « Il faut que ce soit précis ! » « On va creuser ! »
Bref.

En fait, je conteste le titre. Il n'y a pas de bataille entre Fachosphère et « Mélenchosphère », il y a collusion. Mélenchon relaie sur youtube la version complotiste sur Alep, celle de sputnik, de Russian tv, traitant les rebelles d' « islamistes » coupables des attentats en France. Extrêmement auto-satisfait, mentant tout seul sur son canapé, il devrait inviter Soral à y boire le thé et tourner ses vidéos avec lui.

Faites sa pub si vous voulez. Après tout, j'ai voté pour lui en 2012. Mais cette fois ci, ça va coincer. A peine opportuniste de sa part d'inciter les jeunes contestataires français à voter pour lui tout en déniant une identité politique aux révolutionnaires syriens qui ont porté les mêmes messages que les jeunes européens des mouvements des places. La différence, c'est que les premiers meurent pour leurs idées, et que les deuxièmes représentent un potentiel électoral pour Mélenchon. Sa porte-parole Emmanuelle Gaziello s'est aujourd'hui fendue d'un communiqué d'excuses sur facebook pour avoir tenu sans le savoir entre ses mains le drapeau de la révolution syrienne pendant une manifestation dont l'appel de base était humanitaire, drapeau qu'elle assimile, avec sputnik et Russian TV, aux insondables « islamistes » .
Mélenchon et ses « Insoumis » sont pleins de ces bons sentiments de peine et d'empathie qu'il convient de témoigner envers les pauvres « civils » qui « subissent la guerre, alors qu'ils n'y sont plus rien » (discours qui finit toujours en considérations géopolitiques relativistes et oiseuses « ici c'est terrible, mais là bas, ce n'est pas mieux », « après tout la guerre, c'est la guerre »).

Le mot de répression n'est soigneusement pas prononcé par Mélenchon, ses « insoumis » obtempèrent assidument en le contestant avec plus de vigueur encore. Ils refusent de reconnaître la présence de milices fascistes, prétendent que les vidéos des assiégés qui montrent des scènes de carnage sont bidons, relaient des « journalistes indépendants » vite démasqués comme des soutiens de Bachar. Au fond, ce qu'ils refusent de reconnaître, c'est que le siège d'Alep est une contre-révolution. Pour eux, il n'y a pas de siège, juste « des bombardements ». Mélenchon voit la guerre en Syrie avec les lunettes poussiéreuse de la guerre froide, il relaie la version complotiste du conflit. Que l'extrême-droite le fasse alors qu'elle soutient un modèle politique autoritaire , c'est normal, mais venant de quelqu'un qui vous vend sa candidature comme une révolution, ça rend le mensonge honteux. Si vous aviez voulu faire l'émission exigeante et critique que vous avez vocation à faire, vous déconstruiriez ses mensonges dégueulasses plutôt que de vous en tenir aux apparences en promouvant sa com'.
Faire une émission sur Melenchon avec ses sorties dégueulasse sur Alep? Il fallait le faire..??????
Quand on vous dit de sortir des médias "mainstream" ! Vous écoutez et vous direz après ce qui vous apparaît comme "dégueulasse", ok ?

https://www.youtube.com/watch?v=Xj88wz0uPM8

Mais osez donc écouter.
Merci
Pas de quoi ! ça commence à me fatiguer tout ça...Y en a qui ne doivent pas avoir internet....
si
https://resisteralairdutemps.blogspot.fr/2016/12/massacres-alep-lettre-un-camarade-qui.html
Le "camarade", c'est qui ? Ne pas oublier de lire les posts du texte de Salingue
ben Mélenchon? les posts?
Ah Salingue ! Il en sait sûrement plus que Caroline Galactéros, ça c'est évident...:http://galacteros.over-blog.com/2016/12/figarovox-la-bataille-d-alep-ou-la-deroute-de-la-diplomatie-occidentale-en-syrie.html

Ou encore : http://galacteros.over-blog.com/2016/12/figarovox-a-alep-sortons-enfin-des-vues-manicheennes.html

"Mélenchoniste", Galactéros ? Ah ben ouais, sûrement...
il n'est pas seulement question de tergiversations géopolitiques au coin du feu mais de civils bombardés et massacrés gratuitement par un tyran avec l'aide d'une puissance étrangère, contre lequel le peuple syrien s'est soulevé, représenté par diverses factions rebelles aux buts variés. Quelque soit les engagements et les buts des rebelles, et même si parmi eux se trouvent des djihadistes, on ne peut cautionner ni l'ingérence Russe dans les affaires de la Syrie (et du monde au passage), ni les actes de barbarie gratuite pratiqués sur les civils. Au passage rien non plus ne justifie les bombardements sur les civils en ce moment à Mossoul et à Al bab par les americains/coalition et les turcs.
Ya des trucs vraiment pas clair dans les positions de Mélenchon, et quand il tweete "on se plaint de l'immigration. j'ai une réponse: faites en sorte que les gens puissent rester chez eux"; je me demande à quel jeu il joue.
on ne peut cautionner (...) l'ingérence Russe dans les affaires de la Syrie
Si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, il faut faire attention à ce que vous écrivez. Les Russes sont en Syrie à la demande du gouvernement syrien. Ils ne s'ingèrent pas dans les affaires de la Syrie
Il y a bien ingérence en Syrie, mais de la part de la Turquie, des Etats-Unis, de la France, ... qui bombardent sans l'accord du gouvernement et qui arment les opposants au gouvernement. Idem pour les autres parrains : Arabie Saoudite, Qatar, ...
Si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, il faut faire attention à ce que vous écrivez. Les Russes sont en Syrie à la demande du gouvernement syrien.

Un gouvernement syrien totalement illégitime, issus d'élections totalement bidons.

"La Syrie n'a plus connu d'élection démocratique depuis l'arrivée au pouvoir du parti Baas en 1963."

Sans doute un détail pour vous.
Ce n'est hélas pas vous qui décidez qui est légitime pour gouverner la Syrie et qui ne l'est pas.
Le gouvernement actuel est celui reconnu par l'ONU. Et ce n'est pas un détail.
La Corée du Nord aussi est reconnue par l'ONU.

Si la reconnaissance par l'ONU était un brevet de légitimité démocratique, ça se saurait !
Le mot "démocratique" est effectivement de trop.
L'ONU représente le consensus du reste de la planète (dont une majorité de régimes autoritaires) pour reconnaitre frontières et dirigeants.
Je suis d'accord. Peu importe l'opinion que l'on a d'un gouvernement, il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique, parce que sans cela cela justifie que les autres aussi ne reconnaissent pas votre souveraineté selon l'opinion qu'ils peuvent avoir de vous.
En France nous sommes loin d'être une démocratie, aussi n'importe qui pourrait justifier de violer notre souveraineté sur ce principe ...
Les élections en France sont loin d'être loyales avec des tas de dispositifs de diverses sortes qui servent à favoriser les uns et à défavoriser les autres, on est certes loin d'une dictature, mais c'est suffisant pour dire que les gouvernements issus de ces élections ne sont pas légitimes. Ils le sont encore moins quand ils mènent des politiques arbitraires et contraires à l'intérêt général.
Peu importe l'opinion que l'on a d'un gouvernement, il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique,

Foutaise.

Quelle "souveraineté" peut bien avoir le gouvernement de Corée du Nord ?

Quelle "souveraineté" pouvait bien avoir l'Allemagne nazie ?

Il fallait respecter par principe la "souveraineté du IIIème Reich", d'après vous ?

Et vous osez vous prétendre "de gauche" ? Et vous militez pour Mélenchon ?
J'ai l'impression que vous confondez souveraineté (telle que définie par le droit international) et légitimité (démocratique).

La reconnaissance de la souveraineté (les frontières, les lois étrangères) ce n'est rien de plus que la base de la diplomatie. Et oui on respecte naturellement celle de la Corée du Nord plutôt que de dire à nos rares ressortissants admis dans le pays "allez y faire sauter des ponts et fomenter des révoltes". Notamment parce que sinon ils n'y seraient pas admis, et accessoirement parce que Séoul ne serait qu'un gros cratère si on s'opposait frontalement à ce pays. C'est ce qui permet aussi de négocier avec eux, à l'occasion, la libération de tel prisonnier politique ou de tenter de les convaincre de renoncer à leur programme nucléaire.

L'exemple de l'Allemagne nazie, un pays pas vraiment connu pour avoir respecté la souveraineté de ses voisins ou ses engagements internationaux, me semble par ailleurs plutôt un exemple permettant de dire que le non respect de ces notions ne conduit qu'à la guerre et la barbarie. Pour rappel la France et les pays anglo-saxons avaient un casus belli clair contre l'Allemagne dès qu'Hitler avait décidé de passer outre les restrictions posées par des accords internationaux sur son réarmement, et plus encore après l'invasion en deux temps de la Tchécoslovaquie. C'est la non volonté de tirer conséquence de ces brèches dans le droit international, fut ce avec des sanctions économiques, qui a donné les moyens à Hitler de développer sa puissance. Il n'y a pas d'opposition entre lutter contre des régimes type nazi et respecter les bases de la diplomatie.
J'ai l'impression que ce que vous défendez c'est que les alliés auraient dû intervenir préventivement, avant même la moindre action allemande qui le justifie du point de vue international (à la manière de notre brillant soutien aux russes blancs contre les bolchéviques, dont les effets positifs quant à l'évolution de l'URSS ne sont plus à démontrer ?). M'est avis que si on était intervenu, disons en 1934, simplement parce que c'était un dirigeant qui nous déplaisait, ou à cause des exactions contre les juifs, la réaction très probable du peuple allemand aurait été dès le départ de nos troupes de se tourner vers un autre revanchard (celle de cette action s'ajoutant à celle de 1918), ou de le faire payer tout autant aux juifs (j'allais dire encore plus, mais c'est certes difficile à concevoir). Et en dehors de l'Allemagne de conduire à un vaste chaos à l'échelle mondiale, chaque pays s'arrogeant le droit d'aller renverser les dirigeants lui déplaisant.
Après il y a la question de "est ce que la légitimité démocratique / l'exigence de respect de principes universels comme les droits humains" doit dicter notre politique internationale (dans la limite du droit / en l'outrepassant parfois dans des cas vraiment extrêmes) et est ce qu'elles ne le font pas assez.

C'est évident que nous menons des politiques plutôt cyniques globalement, et souvent même pas motivées par la volonté d'éviter des guerres mais juste par notre intérêt économique. Et que c'est à ce niveau qu'un gouvernement de vraie gauche, qu'on peut espérer moins obsédé par certains indices économiques / un "rayonnement" de la France basé sur son soutien par plein de protégés dictateurs, devrait faire une différence. Mais ça ne veut pas dire à mon avis se mettre à cracher sur la notion de souveraineté.
Vous témoignez ici d'une vision totalement dépassée de la notion de souveraineté.

La souveraineté de l'État signifie la souveraineté du peuple, pas des dirigeants.
Un État ne peut prétendre à la souveraineté absolue sans démontrer la volonté de protéger les droits de son peuple.

Comme l'a écrit Stanley Hoffmann : « L'État qui revendique sa souveraineté ne mérite le respect que s'il protège les droits de base de ses citoyens. Ses droits émanent des droits des citoyens. Lorsqu'il les viole, ce que Walzer appelle "la présomption de consentement" entre le gouvernement et les gouvernés disparaît et le droit de l'État à la souveraineté disparaît en même temps»

http://www.un.org/french/pubs/chronique/2004/numero4/0404p16.html
Je ne me rappelle pas que Stanley Hoffman ait vu cette définition adoptée par l'ONU qui est la seule source de droit international.... et se base sur des votes de pays considérés souverains alors qu'ils correspondent souvent à sa définition du viol de souveraineté.

Après on peut considérer qu'elle l'intègre en les autorisant à voter des résolutions niant ou limitant la souveraineté de certains pays en fonction de critères humains (et encore heureux), mais c'est plus l'exception que la règle.

Enfin il y a de toutes manières un dilemme dur à résoudre en primauté de l'opposition aux tyrannies et celle du souhait d'éviter des guerres. Comme je le disais ailleurs le rôle de l'ONU est plus de limiter les chances d'auto-destruction de l'humanité que de permettre un triomphe du "bien". La différence entre nos points de vues c'est que du mien c'est un système qui se justifie par la recherche d'un moindre mal quelques soient ses imperfections. Là où l'auteur que vous mettez en lien semble penser que l'intervention sans mandat international de diverses coalitions se justifiant par des critères éthiques ait pu être un pas dans la bonne direction.

"Dans trois cas, au Kosovo, en Afghanistan et en Irak, les coalitions, motivées pour des raisons diverses et non autorisées par le Conseil, ont entrepris une intervention militaire dans les États souverains. Quels que soient la légitimité et le succès de ces interventions, elles ont une chose en commun : elles ont permis, tôt ou tard, de renverser des gouvernements qui violaient gravement les droits de l'homme fondamentaux."

A mon avis ça a créé surtout des précédents, que des gens comme Poutine, Erdogan, et compagnie peuvent utiliser pour justifier les leurs.
Il n'est pas question de souveraineté étatique, juridique, celle du Droit international quand on parle de peuples en révolte ou révolution qui, justement, se posent en peuples souverains contre leurs dirigeants.
L'ONU n'est pas elle-même souveraine, elle n'est qu'un lieu de négociation sans force juridique par elle-même et la reconnaissance d'un Etat par les uns ou les autres n'est pas acquise par principe.
Israël respecte-t-elle les résolutions de l'ONU ? Qui reconnaît le passage de la Crimée sous juridiction de la Russie ? Et dans l'autre sens, quelqu'un s'est-il opposé à ce que le Soudan soit coupé en deux en 2011 ?
Et d'ailleurs, dans le genre, on a en 2018 un référendum d'auto-détermination en Nouvelle-Calédonie.

Et sinon, l'ONU est associée à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, et les divers gouvernements passent leur temps à prétendre qu'ils font leur possible pour la respecter quand ils ne justifient pas leurs interventions au nom de cette "morale".
Il est généralement très dur de juger de la légitimité des révoltes ou révolutions, comme il s'agit de minorités agissantes dans des conditions où la consultation de la population est souvent impossible ou biaisée par le pouvoir contre lequel elles s'élèvent. En particulier quand on a l'exemple récent de peuples (?) ou de minorités d'agissantes (?) renversant des pouvoirs qu'ils avaient élu 2-3 ans plus tôt lors de scrutins validés par des observateurs internationaux (voir Égypte, Ukraine...).
La souveraineté des peuples à ce niveau, c'est juste la souveraineté de qui gagne, sauf à imaginer que la communauté internationale / les groupes d'intérêts les soutenant se prononcent vraiment en fonction de leurs droits ou autres critères éthiques.
C'est toute la force des démocraties que de mettre en place des institutions pour l'expression pacifique de la volonté populaire, le pluralisme, le respect des minorités et le changement ordonné des gouvernement pour que tout un chacun ait plus d'intérêt à adhérer au système en place que d'user de violence.
Et c'est aussi le pari démocratique qu'une minorité agissante ne tiendra pas face à un peuple défendant le système auquel il adhère. On n'est jamais à l'abri d'une guerre civile et d'une sédition mais les USA, par exemple, tiennent le coup depuis plus de deux siècles avec la même Constitution.

On est encore dans un monde où des pouvoirs théocratiques, dictatoriaux, à parti unique etc. prétendent faire le bien des peuples sans leur demander leur avis, en faisant taire les voix discordantes etc. mais le XVIIIe avec notamment la révolution française a lancé un mouvement démocratique mondial qui contraint les pouvoirs à justifier de leur position. Ca prend des formes variées, ça s'est fait sur le mode "bolchévique" en Russie ou en Chine, ça échoue régulièrement, mais c'est là, dans la tête des peuples, l'idée que le pouvoir doit venir de la base.
Il ne faut pas sous-estimer Churchill. Sa définition de la démocratie est, comme toutes les définitions négatives, la meilleure. La culture est ce qui reste quand on a tout oublié, la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres. Le jour où l'ONU se débarrassera de son positivisme au profit de ce négativisme, le Monde aura progressé grave.
Ma position sur l'ONU est un peu la sienne sur la démocratie, effectivement.
D'ailleurs, un article intéressant sur le contexte de la phrase de Churchill, avec du Valls et de la tentation de réduire des pouvoirs parlementaires : ce que voulait vraiment dire Churchill.

A noter dans son discours qu'il définit la démocratie par "Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" qui n'est autre que le principe de souveraineté indiqué dans l'article 2 de notre Constitution.
Je proposerai: l'ONU est la plus belle des inventions qui ne sert à rien.

ou alors

Ce n'est pas parce que ce n'est rien que ce n'est pas inutile.
"la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres. "
Noter qu'il ne s'agit pas d'une définition mais d'un jugement comparatif.
Il n'y a rien de pire que les gens arrogants alors qu'ils racontent des conneries.
Si on rajoute "du peuple" derrière le mot souveraineté, c'est bien parce qu'il existe différents types de souveraineté.

Le souverain dans une démocratie c'est effectivement le peuple, mais dans une monarchie c'est le roi, dans une oligarchie c'est un petit groupe de personnes et dans une théocratie ce sont le ou les représentants de je ne sais quelles divinités ...

Vous êtes dans l'ethnocentrisme tout ce qu'il y a de plus caricatural.

La souveraineté c'est l'autorité suprême.
Reconnaître la souveraineté des autres pays ce n'est pas adhérer à la façon dont ils sont organisés, c'est simplement reconnaître les frontières de notre propre souveraineté et les frontières de la leur ...
Comme l'a écrit Stanley Hoffmann : « L'État qui revendique sa souveraineté ne mérite le respect que s'il protège les droits de base de ses citoyens. Ses droits émanent des droits des citoyens. Lorsqu'il les viole, ce que Walzer appelle "la présomption de consentement" entre le gouvernement et les gouvernés disparaît et le droit de l'État à la souveraineté disparaît en même temps»

Vous affirmez : "il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique"
"La souveraineté c'est l'autorité suprême."


Je vous pose la question : il est où le peuple, en Corée du Nord ? Elle est où la "souveraineté" du peuple coréen du Nord ? Dans la culotte de Kim Jong-un, troisième avatar de la dynastie... et il faudrait "respecter" ?

Voir un type se prétendant militant de "la France insoumise" de Mélenchon se soumettre à une vision de la souveraineté totalement dépassée basée sur l'intangibilité des frontières étatiques, sur l' "autorité suprême" des régimes politiques en place et sans aucune considération pour les droits de l'Homme, j'avoue que c'est assez comique.
J'ai déjà répondu.

Vous ne comprenez rien à la souveraineté. Vous mélangez tout.

Et moi les "grands démocrates" comme vous, qui au nom de la démocratie veulent ignorer la souveraineté des autres pays, ne remarquant même pas l'incohérence qu'il y a à s'appuyer sur la critique de dirigeants qui décideraient à la place du peuple sans se rendre compte que vous faites exactement la même chose, je ne trouve pas ça comique, mais juste tragique.

Il a raison de souligner que les gouvernements qui violent les droits de leurs propres peuples ne sont pas légitimes, mais cela ne justifie pas d'ignorer notre souveraineté et la leur. Ce sont deux choses différentes. Et ce n'est pas à vous de choisir comment ils doivent s'organiser. La seule chose qui est dépassée c'est votre entendement de toutes ces choses.
Pour vous, "la souveraineté, c'est l'autorité suprême", et il faut s'y soumettre par principe et la respecter.

L'"autorité suprême" en Corée du Nord c'est la dynastie des Kim, qui maintient sous sa coupe la population de cette région coréenne depuis bientôt 70 ans.

Et bien non, cher monsieur, il n'y a aucune souveraineté du régime de Corée du Nord à respecter.

Car contrairement à ce que vous croyez, il n'y a qu'une seule souveraineté à respecter, c'est la souveraineté du peuple.

Comme le dit Stanley Hoffmann, le droit d'un État à la souveraineté disparaît en même temps que le régime qui dirige cet Etat viole dans les faits la souveraineté du peuple.

Ce qui est le cas dans cette région nord de la Corée depuis 70 ans.

La Corée a vocation à se réunifier, elle le fera un jour ou l'autre, et ce ne sera pas sous la coupe de la dynastie des Kim.
La question pour moi est : concrètement qu'appelez vous "ne pas respecter" une souveraineté ? A quoi appelez vous, exactement, de la part d'états comme la France vis à vis de la CdN ?
Il me semble que la quasi totalité des nations sont défavorables au régime des Kim (doit rester quoi, la Chine, à avoir de bonnes relations avec ?), mais reconnaissent son autorité et ne s'y opposent pas frontalement dans un but pratique. Considérez vous que ce soit respecter ou pas la souveraineté de l'état nord-coréen / manquer de respect pour celle du peuple ?
La France est encore l'un des seuls pays de l'UE, avec l'Estonie, à pouvoir s'honorer de ne pas reconnaître l'Etat de Corée du Nord.

J'espère bien que ça continuera et qu'elle n'établira pas d'ambassade à Pyongyang, contrairement à l'Allemagne et à 5 autres pays européens.
Au passage, je ne sais pas si le lien a déjà été indiqué et je n'ai pas vérifié toutes les infos mais sur Wikipedia : liste des Etats non reconnus internationalement (= pas reconnu par tel ou tel Etat).
La Chine elle-même ne serait toujours pas reconnu par 22 Etats, Chypre ne le serait pas par la Turquie etc.

Y'a encore du boulot pour stabiliser les choses...
A propos de la Chine, ne parlons pas de Taiwan qui n'est reconnu officiellement que par quelques petits états, parce que reconnaitre Taiwan (république de Chine) revient à rompre les relations diplomatiques avec la Chine (république populaire de Chine). ça n'empeche pas les états d'avoir des relations officieuses avec Taiwan. La RPC considère que Taiwan est une province chinoise. Taiwan revendique de la même façon l'intégralité de la Chine. et ça fait plusieurs dizaines d'années que ça dure.
Ça a un tel impact concret que je dois reconnaître que je n'étais même pas au courant.
Si ça peut vous rassurer, je n'ai rien contre que nous déléguions ainsi à d'autres le soin de parler à ce pays au nom de l'Europe, surtout vu le peu que nous ayons à lui dire.
Et bien si cher monsieur, parce que je suis démocrate justement, et parce que je ne suis pas coréen, je vais respecter la souveraineté de ce pays et respecter la souveraineté de mon pays.
A moins que cela dépasse les limites du supportable, si je dois aller là-bas, je respecterai leurs lois.
Et toujours à moins qu'ils ne respectent pas eux-même cette souveraineté, si je dois interagir avec leurs représentants, je le ferai avec ceux qu'ils envoient.
Je n'irais pas tuer des coréens pour leur imposer ma "démocratie".
Je ne leur imposerai pas mes lois.
Même si je pense qu'elles sont meilleures pour eux.

Et si toute votre diatribe consiste uniquement en la "reconnaissance" d'un gouvernement, alors c'est à pleurer d'imposture. C'est bien beau de se parer de principes et de ne rien faire derrière. L'important c'est que vous vous donniez l'image d'un démocrate ou d'agir en démocrate ?

Si je ne devais respecter que la souveraineté du peuple, alors je ne respecterai aucune souveraineté au monde.
Si je ne devais respecter que la souveraineté du peuple, alors je ne respecterai aucune souveraineté au monde.

Mais justement, qui vous a dit que vous deviez absolument respecter la souveraineté de ceux qui se torchent avec la souveraineté du peuple ?

Comme l'indique le lien donné par Faab, la Corée du Nord ne reconnait pas la Corée du Sud.

Mais pour vous, grand démocrate, il faudrait reconnaître sans état d'âme la Corée du Nord.

Encore un petit effort, camarade insoumis, et vous nous direz peut-être qu'il faut respecter les paradis fiscaux, puisqu'ils relèvent de la souveraineté de certains pays.

:-)
Mais quel état d'âme devrais-je avoir ? Les considérations que je pourrais avoir ne changent strictement rien pour personne.
Au contraire, respecter la souveraineté des autres pays, c'est permettre que l'on respecte la souveraineté du miens. Cela pose les bases de l'amitié entre les peuples.

Comme on vous l'a déjà demandé, arrêtez de prendre les gens pour des cons et dites nous exactement ce que vous entendez par ne pas respecter cette souveraineté ?
Parce qui c'est juste "ne pas la reconnaître", alors c'est pathétique.
Je pense que vous ne voulez pas répondre tout simplement parce que vous avez bien compris que l'ingérence que vous suggérez est totalement contraire à l'idée même de démocratie.
On ne cultive pas l'amitié entre les peuples en reconnaissant les dictatures qui les oppriment.

Les modalités d'action possibles sont multiples : action politique, action diplomatique, action économique, action humanitaire, action judiciaire, action militaire si nécessaire, action culturelle, action directe, action indirecte, action discrète, action secrète...

A une époque où la Gauche était internationaliste, et non pas nationaliste comme aujourd'hui, les gens de Gauche avaient encore quelques idées sur la façon d'aider des peuples à recouvrer leur souveraineté.

C'était l'époque aujourd'hui révolue où la Gauche s'efforçait aussi de défendre les plus défavorisés, les opprimés, la classe ouvrière...
Les modalités d'action possibles sont multiples : action politique, action diplomatique, action économique, action humanitaire, action judiciaire, action militaire si nécessaire, action culturelle, action directe, action indirecte, action discrète, action secrète...
sauf qu'en l’occurrence, c'est pour installer des dictateurs et chasser des démocrates que la France et les autres puissances occidentales ont utilisé ces "modalités".
Vous auriez des exemples ?
Si ce que vous dites est vrai, cela prouve au moins que ces modalités d'actions sont efficaces. :-)

Reste à les utiliser à bon escient pour aider des peuples à recouvrer leur souveraineté (le peuple coréen du nord par exemple) plutôt que pour aider des dictatures à les en priver.
Françafrique, l'envers de la dette. Une conférence de François-Xavier Verschave
la liste est tellement longue...
Pinochet à la place de salvador Alliendé ;
Blaise Compaoré à la place de Thomas Sankara.
Mobutu à la place de Lumumba .
etc..et..etc...

la question serait plutôt:

quand ont ils chassé un dictateur pour mettre un démocrate qui sert son peuple et non pas les interet occidentaux.
Si ce que vous dites est vrai

donc vous semblez découvrir ce phénomène..
ce qui me semble hallucinant, mais me permet de mieux comprendre vos positions sur le PIR et tout ça.

pour vous documenter sur ce phénomène (l’ingérence au profit des intérêt et au détriment des peuples)
les guerres secretes de la CIA
http://www.dailymotion.com/video/x2ed188_cia-guerres-secretes-1-3-operations-clandestines_school
l'histoire des service secret francais.
https://www.youtube.com/watch?v=RKBfbjAtGN0
une fiction
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Trois_Jours_du_Condor
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7afrique_(documentaire)
les reseaux Foccart
https://www.youtube.com/watch?v=CDmmJjfqDeI
Que des pays ou des organisations (comme la CIA) aient agi à l'encontre de la souveraineté des peuples n'est un scoop pour personne.

Mais ce dont je parle est exactement l'inverse.
La gauche a abandonné son internationalisme militant pour une espèce de nationalisme pétrifié, où le seul espoir de salut réside dans le respect (comme le dit le camarade mélenchoniste Sandy) des souverainetés nationales... par crainte que la souveraineté nationale française ne soit attaquée.

Par certains côtés, cela ressemble assez à l'attitude que pouvait avoir la gauche pacifiste entre les 2 guerres : respecter les puissants, se soumettre aux statu quo, ne pas faire de vagues...
Je ne suis pas vraiment surpris de vous voir vous rallier à cette vision.
ne pas faire de vagues

ben la guerre quoi..

non..pas trop mon truc.
Cela ressemble surtout à un gars qui balance des calomnies sur ses interlocuteurs ;)

Tout ce que vous dites est faux, je l'ai expliqué en long en large et en travers au dessus,

Entre :
- sortir de l'OTAN et redonner à une ONU démocratisée et au droit international leur place dans la résolution des conflits.
- une UE refondée avec des nouveaux traités sur la base de la coopération et du co-développement, basée du des institutions démocratiques qui redonnent aux peuples le pouvoir de décision.
- et une constituante en France pour fonder une VIème république qui mettra en place pour la première fois la souveraineté du peuple.

Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que nous sommes pour un statu quo, mais bonne chance !
Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que l'humanité est telle que dans les 5 ans à venir tout le monde va se mettre gentiment autour d'une table et arrêter de se taper dessus.
En attendant, ce serait bien d'avoir une doctrine militaire claire, quels accords de défense et avec qui à la sortie de l'Otan, quelles règles d'engagement de forces, quelle diplomatie avec les diverses dictatures, à qui on va serrer la main sur le perron de l'Elysée, que fait-on avec les opérations militaires en cours etc.

P.S. : Trump prévoirait de mettre un certain David Friedman comme ambassadeur en Israël qui a pour projet de déplacer "US embassy in Israel's eternal capital, Jerusalem" ce qui a donné ce genre de réaction : "Moving the embassy would be as good as a “declaration of war,” said Sheikh Ekrema Sabri, imam of the al-Aqsa Mosque in Jerusalem.".
Peace, love, réforme de l'ONU, démocratie, tout ça...
Vous devriez vous ôter de l'esprit que tout est formaté sur la durée d'un mandat, il y a des choses qui prennent du temps, cela ne doit pas nous empêcher de lancer les travaux pour les mettre en oeuvre.

Pour les opérations en cours je crois que l'on y met fin, et désormais tout passera par l'ONU. Des propositions seront faites en ce sens.
On conserve les pactes de défense, mais on ne s'engage dans aucune alliance militaire permanente afin de garder notre indépendance.
Pour cette indépendance, on recrée / ou renationalise les industries d'armement. Cela n'empêche pas les partenariats, mais l'idée c'est d'être auto suffisants et de privilégier l'industrie française niveau matériel.
Et la stratégie générale outre l'indépendance c'est de déjouer le "choc des civilisation", réduire l'influence des états-unis, rétablir l'ONU dans son rôle de maintien de la paix, étendre le droit international et oeuvrer pour l'émergence d'un nouvel ordre mondial altermondialiste.
Pour info, petit résumé de l'état des lieux :
Opérations extérieures

1. Barkhane, Mali/Sahel :
- menée en coopération avec le G5 Sahel, Mali, Niger, Burkina Faso, Tchad, Mauritanie
- Suite de l'opération Serval, résolution 2085 du Conseil de sécurité de l'ONU
Aide à la MINUSMA, mandat des résolutions 2100, 2164, 2227
Infos ONU
2. Chammal, Syrie/Irak, coalition anti-Daech, Mossoul etc., associée à la résolution 2170 du Conseil de sécurité
3. Sangaris, Centrafrique, résolution 2127 du Conseil de sécurité
4. Atalante, EU Navfor Somalie : patrouilles européennes contre la piraterie
Résolutions 1814, 1816, 1838, 1846 et 1851
5.Daman, FINUL, Liban : participation française aux casques bleus, résolution 1701
6. Baltic Air Policing : Jusqu'au premier janvier 2017,
assistance aux pays baltes pour la surveillance aérienne dans le cadre de l'Otan.

Ventes d'armes
- article Pourquoi la France devient incontournable : Spécialiste de la géopolitique, Bruno Tertrais évoque dans Libération "la qualité de l'offre" française en matière d'armement. La France se classe aujourd'hui troisième sur le podium des plus gros exportateurs d'armes, derrière les Etats-Unis et la Russie. La hausse depuis 2012 de ses ventes est aussi le fruit d'une conjoncture particulièrement bénéfique, entre un cours de l'euro bas et une géopolitique marquée par l'intensification des tensions au Moyen-Orient notamment. C'est déjà de cette région que provenait plus d'une commande sur trois entre 2010 et 2014. La France peut en effet y apparaître comme un suppléant de choix pour les pays fâchés contre les Etats-Unis", explique Bruno Tertrais, qui prend l'exemple de l'Arabie Saoudite.
- article contrat avec le Koweit : "Ce contrat renforcera la pérennité des emplois de l'usine de Marignane qui emploie 8000 salariés, c'est un bol d'air très significatif pour Marignane" dixit Le Drian.
- article sur l'Arabie Saoudite : "L'Arabie Saoudite a quant à elle sondé la France sur le char Leclerc, dont les exemplaires émiratis ont impressionné les forces armées saoudiennes pendant le conflit yéménite. Les Français n'ont pas dit non même si les Saoudiens en voudraient des "quantités astronomiques", selon Paris."
Si vous étiez élu,
vous développeriez ce marcher de l'armement français?

vous encourageriez le fait d'intervenir militairement pour résoudre des conflit ,dans le cadre de résolutions du conseil de sécurité?
(ce n’était pas des questions rhétorique et un simple oui ou non me conviendrait)
Non, je donnais ces indications pour montrer que l’ONU ne change pas grand chose et qu’il y a un lobby militaro-industriel dans le cadre national.
En partant du principe que Trump et Poutine vont s’entendre, il pourrait être intéressant de remplacer l’Otan par une diplomatie et coopération militaire nord-sud (Maghreb, Sahel, U.E.) pour une stabilisation géopolitique post-coloniale où la France serait moins associée à son historique impérial et devrait prendre en compte d’autres intérêts (Grecs et Italiens face aux réfugiés, Suède ayant stoppé la coopération avec l'Arabie Saoudite etc.).
Je n’ai pas la place de développer mais le “non-alignement” de la Guerre Froide avec une Europe sous protection américaine sauf la France, n’est pas ce que je vois poindre pour les années à venir.
Si Trump se désengage réellement de l’Otan et qu’il lâche les pays de l’Est, l’Europe peut devenir autre chose que l’extension néolibérale des USA, être poussée à se politiser, et plutôt que se la jouer solo dans le “non-alignement” autant le faire au niveau de l’U.E., en sortant notamment de la France-Afrique (cf p.e. le franc CFA toujours dépendant de la Banque de France bien que désormais lié à l’Euro).

Certains diront qu'il faut simplement s'en remettre à l'ONU mais que peut-on attendre d'un Conseil de Sécurité avec Trump, Poutine et un Royaume-Uni où cet article donne une image assez "impériale" de la politique de Theresa May ? Qu’est-ce qu’ils pourraient faire en Afrique ou au Moyen-orient pour être “great again” dès lors qu’ils n’ont pas à se soucier de réfugiés atterrissant chez eux ?
"Free trade" et Etat fort, ce n'est plus le néolibéralisme, c'est le capitalisme colonial, et je n'attends pas grand chose d'une ONU régie par cet état d'esprit.
Mais qu'est-ce que l'on peut attendre de tout ce qui existe dans ce cas étant donné qu'il y aura en face Trump Poutine Daech et Merkel et de toute façon alors que ce sont des oligarchies qui dominent les systèmes politiques dans la plupart des pays dits "démocratiques" ?
Autant baisser les bras et se décourager de mener toute action et d'essayer de changer quoi que ce soit ?
Honnêtement votre discours est non seulement totalement contradictoire étant donné les espoirs que vous fondez sur je ne sais quelle construction européenne d'un côté et ce que vous dites sur l'ONU de l'autre.
Mais en plus vous nous ressortez le discours éculé de l'impuissance, on ne peut rien faire, c'est perdu d'avance, que justement les néo libéraux et toute une horde d'experts, de journalistes, etc ... nous ressorts depuis plusieurs décennies maintenant.
Non, l'ONU est une institution, elle perdurera au delà des dirigeants que vous citez et il n'est clairement pas à l'ordre du jour d'abandonner cette idée.
Contrairement à ce que vous pensez les actions que la France pourra mener ne serviront jamais à rien. Peut-être qu'elles seront bloquées par des veto des pays que vous citez, mais peut-être pas. Vous ne pouvez pas préjuger à l'avance des rapports de force, des circonstances et de ce qu'il se passera. Mais si on oeuvre et on persiste à restaurer l'idée de l'ONU et sa véritable fonction, à chacune de nos actions on réussira à faire avancer les choses dans le sens que nous voulons. Il n'y a que comme cela que l'on progresse.
On ne progresse jamais en baissant les bras dès le départ, et en abandonnant tout ce qui a été construit, surtout si c'est pour partir sur des idées pourries comme votre idée d'une UE gendarme du monde de manière totalement illégitime, la constitution de BLOCS est la pire chose que l'on pourrait faire. Pour que la paix puisse exister il faut un droit international. Pour que ce droit international existe il faut qu'il soit édicté et fait respecté par une autorité légitime. Et la seule source de légitimité vient de décisions démocratique, c'est à dire dans une définition restreinte certes mais à l'échelle du monde on ne peut pas espérer mieux, de l'ensemble des pays, en tout cas du plus grand nombre ...
Ben non, je parle d'un pouvoir qu'on a déjà, celui de la coopération européenne et avec des pays africains, ce sur quoi on peut s'appuyer, et pas l'U.E. en gendarme du monde (faut-il rappeler que l'U.E. est militairement faible ?), l'U.E. comme force de coopération plus intéressante pour les pays du sud que juste l'hexagone, et comme voix autrement plus audible que celle de la France quand il s'agira de faire des propositions à l'ONU.

En gros, je dis comme Mélenchon sauf qu'il le fait en présentant la France en pays particulièrement singulier et je le fais en la normalisant, en la ramenant à ce qu'elle devrait être si les richesses mondiales étaient équilibrées et si on dépassait l'héritage des XIXe-XXe siècles.

Pourquoi 1% de la population mondiale est 5-6e puissance économique ? Pourquoi y a-t-il toujours le franc CFA ? Pourquoi devrait-on régir un domaine maritime aussi énorme que le nôtre ? Pourquoi a-t-on un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU ?

C'est pas un peu bizarre tous ces privilèges ? En quoi les mérite-t-on ? Parce qu'on serait la vertu incarnée malgré nos actions passées et les humeurs d'aujourd'hui pleines de gauloiseries, de décomptes de noirs dans nos équipes nationales, de revendications de racines chrétiennes, de refus de réfugiés etc. ?
On ne mérite rien c'est un héritage du passé ... Et je ne vois pas bien le rapport ici. Justement ils nous donnent un poids autrement plus intéressant que ce que vous nous racontez.
Enfin la coopération européenne ?
L'UE dispose d'un porte parole diplomatique, en quoi nous représente-t-il ???
La force d'une parole tient d'abord dans la volonté du peuple et dans sa légitimité. Ensuite dans la façon dont elle est exprimée et par qui elle est exprimée. Elle tient enfin dans la détermination et l'intensité qui lui sont associés.
L'exemple européen le démontre, la force d'une parole se dilue totalement dès lors que l'on multiplie les degrés de représentation et dès lors que cette représentation n'est pas légitime.

La parole de la France sera plus forte seule si elle exprime la volonté du peuple français. Plutôt que diluée dans un échaffaudage non crédible.
Et le poids économique / démographique / technologique / culturels de la France sont autant d'avantages / désavantages qu'il faut savoir utiliser.

Quand aux rapports que l'on entretient avec les anciens pays colonisés, qui sont clairement des rapports de domination dans la plupart de leurs aspects, on pourrait tout aussi bien effectivement les transformer en rapport de coopérations / d'échanges tout en continuant d'en tirer le même profit au niveau collectif.
Mais ce n'est pas dans l'intérêt des personnes qui en tirent profit en particulier.

Il ne faut par contre pas être naïf, le monde est partagé entre plusieurs grandes puissances et leurs zones d'influence. La France est une de ces grandes puissances. On ne va pas le changer, et on n'a aucun intérêt à perdre cette influence. Concrètement on n'a aucun intérêt à ce que les pays qui sont sous l'influence de la France tombent sous l'influence des Etats-unis, de la Russie, de la Chine, de l'Allemagne ou du Royaume-uni. On peut en changer la nature par contre. Plutôt qu'une sorte de protectorat déguisé, on peut avoir un pacte de défense mutuel, plutôt que de piller leurs ressources, on peut organiser un commerce équitable et profiter mutuellement de nos deux croissances.
Eh bien, voilà, un pacte de défense mutuel, y compris en Europe, quelque chose à construire qui conjure les égoïsmes nationaux, à construire parce que le niveau politique de l'U.E. est proche de zéro. Ce sont les nationalismes qui ont fait les massacres du XIXe-XXe siècle, et désolé, je n'ai pas particulièrement confiance dans le dit "peuple français" quand on voit les tendances actuelles sans parler de notre passé guerroyant.
C'est sûr, si vous vous croyez au dessus du peuple et que vous le méprisez, si vous n'avez pas confiance en la délibération collective, on ne risque pas de s'entendre.

Parce que tous les massacres dont vous parlez ils sont rarement de l'initiative de ce peuple. Généralement ces initiatives proviennent d'individus ou de groupes dirigeants, bref de ces "élites" à qui je devine que vous voulez justement continuer de confier le pouvoir, pour qu'ils décident à la place de tous les autres, vu que vous les pensez visiblement plus éclairés que le reste de la population.

Enfin encore une fois je vous demande de bien vous concentrer sur les idées réelles que nous défendons et non de nous attribuer des idées et des intentions selon vos schémas de pensée complètement inapropriés.

Je vois mal comment vous pouvez comprendre lorsque l'on parle de "coopération et codéveloppement" que l'on parlerait en fait d'égoïsme nationaux et de nationalisme ?

L'UE actuelle, et ce n'est pas faute de l'avoir très largement critiqué, a construit justement une zone où les pays et les peuples avec leurs systèmes sociaux sont mis en concurrence au nom de la libre concurrence non faussée qui était censée nous apporter la prospérité ???
Aussi s'il y a bien des gens qui favorisent ces égoïsmes nationaux, ce sont ces européistes, et de là à y voir un lien avec le fait que justement les extrêmes droites se développent dans tous les pays européens c'est un pas que je franchis volontiers !
Parce que cela me semble très largement évident que l'UE sert de prétexte à ces nationalismes et les exacerbe par tous ses méfaits.

Aussi ce n'est pas parce que nous choisissons d'être organisés avec chacun la souveraineté d'un pays où on s'applique à nous-même les lois qui nous plaisent, bref en états-nations, qu'automatiquement nous comptons exacerber les nationalismes et les égoïsmes nationaux, ce sont deux choses bien différentes et vous seriez bien avisé d'y réfléchir.
Etre organisés ainsi n'empêche en rien l'entraide et la coopération, cela n'empêche aucunement de nous organiser politiquement avec les autres nations pour délibérer sur des questions qui nous concernent tous et qui dépassent le seul cadre national.
.
Dernièrement, sur ce forum, une personne du peuple a proposé de gazer les réfugiés. Quand le peuple commence par "l'humain d'abord", ça va, quand c'est "français d'abord", ça peut poser des problèmes. Détruire l'U.E., c'est facile, construire quelque chose d'autre derrière, c'est pas gagné.
Une personne ce n'est pas le peuple. Le peuple ce n'est pas une classe sociale. vous n'êtes pas hors du peuple et donc encore moins au dessus. Vous en faites partie. C'est l'ensemble de la population.
Dernièrement, sur ce forum, une personne du peuple a proposé de gazer les réfugiés. Quand le peuple commence par "l'humain d'abord", ça va, quand c'est "français d'abord", ça peut poser des problèmes. Détruire l'U.E., c'est facile, construire quelque chose d'autre derrière, c'est pas gagné.


Le couplet sur le peuple dangereux ça faisait longtemps. C'est marrant ce genre de crainte ne vous saute pas dessus lorsqu'il s'agit d'envisager une poursuite l'ordre politique actuel.

Et vous croyez qu'elle l'a appris toute seule sa leçon cette chère Vahina Vaness? Elle est plus le peuple que vous et moi?

Une fois n'est pas coutume je salue l'abnégation de Sandy.

Il vous apporte la contradiction avec patience et pédagogie mais votre frilosité à l'égard de l'alternative proposée par Mélenchon est beaucoup plus guidée par vos affects que par la rationalité que vous mettez en avant.

Dernières résistances cognitive avant conversion?
Relisez, c'est pas peuple mon problème, c'est "français". Quand reviennent les gauloiseries mieux vaut se méfier des égoïsmes nationaux.
Donc faudrait que la france soit gouvernée par qui, par des allemands ? On a déjà connu ça ...
A choisir, vous voteriez Oskar Lafontaine ou Fillon ?
La gauche a vraiment oublié l'Internationale ?
Je n'aurais jamais à faire un tel choix.
Donc la question qui se pose c'est où donc vous voulez en venir car là cela devient particulièrement inquiétant.
Il faut quand même souligner que l'ONU pour la plupart de ces interventions est plus une chambre d'enregistrement après coup des interventions occidentales que l'organisme qui prend l'initiative.

Pour prendre l'exemple de chammal les premières frappes américaines ont lieu le 8 aout 2014, la résolution 2170 est votée le 16 (la France rejoint la coalition 1 mois plus tard). Pour Sangaris les forces françaises se placent en novembre, et la résolution est votée le 6 décembre alors que les premiers combats ont eu lieu la journée précédente pour sécuriser l'aéroport de M'Poko. Serval enfin est à son lancement une opération strictement bilatérale franco-malienne commençant plus de 3 mois avant le vote de la résolution 2100.

Après globalement, je n'ai rien contre ces interventions qui me semblent généralement nécessaires. Jeanbat va hurler, mais bon, de mon point de vue d'une part le djihadisme est un problème sérieux en particulier quand il menace de s'étendre à l'Afrique, d'autre part la France, tant qu'à être une puissance à relents coloniaux, serait encore plus immorale si, après avoir profité pendant des décennies de leurs ressources à bas prix contre sa protection, elle ne secourait pas ses alliés africains dans le besoin.

Par contre la manière dont elles ont été quasiment toutes lancées, en "anticipant" sur le droit international, me semble discutable. D'autant qu'on pourrait dire tout autant que l'intervention de Bush en Irak a correspondu, après coup, à des résolutions de l'ONU.

Enfin sur la question des ventes d'armes, je pense que c'est un peu comme le nucléaire. On ne peut pas évidemment passer de 3ème exportateur mondial à rien du tout en l'espace de quelques années sans énorme casse sociale (et perte d'influence pour la France). Par contre il serait peut être temps d'engager un plan, sur un certain nombre de décennies, qui rende notre balance commerciale moins dépendante de ce seul secteur et nous permette au moins dans un premier temps d'être plus regardants sur à qui on les vend.
En fait il faudrait complètement inverser la politique que la France a mené ces 30 dernières années, qui a conduit nos entreprises de pointe à séparer leurs activités civiles et militaires pour se spécialiser dans les secondes, en bradant souvent leurs branches applications civiles ; et au contraire les pousser à plus d'intégration pour réfléchir à d'autres exploitations de leurs technologies.
Jeanbat va hurler, mais bon, de mon point de vue d'une part le djihadisme

whaaaaa!!!!!!!!!!

nonn!!!!!!!!!

haaaaaaaaa!!!!!
non plus sérieusement .

est ce qu'on combat le Djihadisme quand on arme les rebelles "modérés" ?

est ce sage et raisonné de combattre les effets dont on a produit les causes?

qu'attend on pour mener une politique en faveur de la paix et faire un travail diplomatique pour avoir des alliés allant dans ce sens?

pourquoi les programmes de désarmements, de dénucléarisation des régions dangereuses sont toujours mis en échec par les état unis et leurs alliés?

je suis sure que vous avez des réponses a tout ça et que vous n’êtes pas du genre à balayé cet aspect du problème pour seulement réfléchir à: que faut il faire maintenant tout de suite pour [s]se faire élire[/s] pour avancer sur le problème du djihadisme .

votre réponse (comme je l’interprète) faire monter un peu plus le niveau d'insécurité du monde(ce qu'il en reste).
est ce qu'on combat le Djihadisme quand on arme les rebelles "modérés" ?

Non mais si vous aviez suivi je suis contre ce genre d'ingérences.


est ce sage et raisonné de combattre les effets dont on a produit les causes?

Oui, que ce soit toi ou d'autres qui aient allumés un incendie, il convient généralement de l'éteindre.

Après il y a de grosses différences selon les cas et la méthode.

Par exemple au Mali je trouve l'intervention française plutôt exemplaire car en dehors de son aspect militaire, elle a permis de convaincre le gouvernement malien d'entamer des négociations avec les rébellions touaregs non djihadistes, donc tout en luttant militairement contre un effet de réduire diplomatiquement une des causes qui poussaient ces populations à soutenir les djihadistes.
S'il n'y avait pas eu d'intervention (en imaginant que le gouvernement malien ait pu résister seul) il serait probablement resté dominé par des militaires adeptes de la ligne dure contre les Touareg (pour rappel avant l'intervention française ils avaient renversé à deux reprises leurs présidents jugés trop mous sur ce dossier).

Ce n'est pas nécessairement le cas pour ce qu'on fait en Syrie et Irak où une douzaine d'agendas se mélangent, entre celui d'un changement de régime en Syrie, le soutien à nos peu fréquentables alliés du Golfe, la volonté de préserver le gouvernement Irakien de l'influence iranienne en le soutenant nous même, la volonté de donner un exutoire à notre rage nationale contre Daesh post attentats, etc... ; et le tout sous la direction des USA plus que la notre.


pourquoi les programmes de désarmements, de dénucléarisation des régions dangereuses sont toujours mis en échec par les état unis et leurs alliés?

Ça dépend de quels programmes quelles régions et qui gouverne. Sur le dossier iranien, ou en tentant d'amener Israël à plus de modération dans ses politiques coloniales, par exemple, il me semble qu'Obama avait mené une politique plutôt positive, mais hélas Trump va mettre tout ça à la poubelle pour se mettre aux ordres de Netanyahu.

@realDonaldTrump We cannot continue to let Israel be treated with such total disdain and disrespect. They used to have a great friend in the U.S., but...... not anymore. The beginning of the end was the horrible Iran deal, and now this (U.N.)! Stay strong Israel, January 20th is fast approaching!


Dans d'autres certains réflexes conditionnés ou imposés par les lobbys de l'énergie ou militaro-industriels affectent toute la classe politique occidentale et sont aussi présents chez les démocrates que les républicains américains, et chez nos propres dirigeants aussi, et nuisent certainement à un traitement serein de pas mal de dossiers (ce qui concerne la Russie "à contenir", ou les intérêts de "nos bons alliés" les monarques du Golfe, par exemple).
Oui, que ce soit toi ou d'autres qui aient allumés un incendie, il convient généralement de l'éteindre.

certes.

mais on continu de donner des allumettes à des pyromanes ... et surtout on éteint en armant des pompiers pyromane.
mais chut..faut pas trop parler de ça... il faut éteindre le feu, peu importe les moyens.
donc ce que je pense c'est tant qu'on ne remettra pas en question la loi du plus fort dont l'onu n'est rien d'autre que l'outil ,
on avancera dans aucun processus de paix.
Et tant qu'on cautionne les institutions qui sont les rouages du systeme qui nous mène à la catastrophe que l'on voit tous les jours sur tout les plans, on ne peut qu'hypocritement appeler à des améliorations qui ont une saveur de promesse électorale.

les intellectuels ont le devoir de réflechire à un autre fonctionnement ,plutôt que ça et par peur de se fâcher avec le systeme qui les nourrit, la plupart d'entre eux préfèrent analyser les maux d'un systeme qui ne peut et ne pourra jamais créer d'harmonie et de paix, étant basé sur la concurrence et la voracité.

mais l'intervention au Mali, formidable !!
Je crains qu'après consultation des forts on réalise qu'ils soient peu désireux de passer à la loi du plus faible, ou même de la morale (sur laquelle ils s'accordent rarement par ailleurs).

Mais bonne chance jeanbat.
Je crains qu'après consultation des forts on réalise qu'ils soient peu désireux de passer à la loi du plus faible, ou même de la morale (sur laquelle ils s'accordent rarement par ailleurs).
les gouvernants, certes.
mais les peuples?
en êtes vous si sure?
et d’après vous ,l' homo sapiens nait-il obnubilé par la puissance de sa nation au détriment de celle des autres ?
ou est-ce une construction?

je précise que je me sens en accord avec quasi tout ce que je lis de vous, que j'ai bien compris que vous étiez contre l’ingérence.
et vous avez peut être raison d’être prudent là ou je suis idéaliste.
mais
j'ai l'intime conviction que rentrer dans la réal-politique parce que c'est comme ca , on y peut rien ,accepter ce qu'exige la raison d'etat parce que ca dure depuis Sophocle et Antigone , c'est abdiquer, tuer tout espoir.
“Si vous présumez que l’espoir n’existe pas, alors vous faîtes en sorte qu’il n’y en aura jamais. Si vous présumez qu’il existe un instinct de liberté, alors vous aurez la possibilité de changer les choses.”
Chomsky
Il faut voir en 4 dimensions. Il y a ce que l'ONU est actuellement, et il y a ce que l'on voudrait que l'ONU soit, cela nous indique ce qui doit être construit.
Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que nous sommes pour un statu quo, mais bonne chance !

Pouvez-vous nous préciser votre position sur les paradis fiscaux ?

Dans le cas des paradis fiscaux, on peut certes considérer que cela relève de la souveraineté des pays concernés, estimer par principe qu'il faut la respecter et donc en rester là. C'est semble-t-il votre position, qui est une position de soumission aux statu quo.

Mais on peut aussi user de diverses modalités d'actions parmi celles que j'indiquais (dont la modalité diplomatique) pour intervenir sur cette question et obtenir la fin de cette pratique.

Il s'agit bien d'ingérence et je l'estime parfaitement légitime, puisque la conséquence de l'existence de ces paradis fiscaux qui rendent possible des détournements de fonds massifs, c'est une perte de souveraineté pour tous les peuples qui en sont victimes.
Comme je vous ai dis plusieurs fois, respecter la souveraineté d'un pays n'empêche rien par ailleurs.

Il ne s'agit aucunement de s'empêcher d'avoir des interactions avec les autres.
Et en l'occurrence toutes les questions qui nous touchent directement ou indirectement, et qui dépassent donc le cadre national, elles doivent être traitées avant tout au niveau international.

Ce dont on s'empêche, c'est de tout acte d'agression.
On ne va par exemple pas aller bombarder un pays, si on doit intervenir contre Daesh ce sera avec une coalition universelle sous mandat de l'ONU en respectant le droit international.
Et donc pouvez-vous nous préciser votre position sur les paradis fiscaux ? :-)
Pour les paradis fiscaux, cela rentre dans le vaste plan de dé-financiarisation de l'économie, notamment avec la réactivation du contrôle des mouvements des capitaux ou la recherche de nouveaux accords commerciaux basés sur l'équilibre des échanges.Car si on parvient à mettre en place la paix économique cela rend inutile les dumpings fiscaux et sociaux et encourage au contraire les harmonisations.
Il est prévu en dernier recours en cas d'échec d'accords des mesures de rétorsion économiques.
La langue de bois (bien épaisse) mise à part, ces "rétorsions économiques" ne seraient pas des atteintes à la souveraineté de ces états, selon vous ?
Je pense sincèrement que vous avez une définition débile du respect de la souveraineté, en clair que pour vous cela veut dire couper toute interaction, et ignorer toutes les interdépendances, les conflits éventuels, n'avoir aucune diplomatie, aucun accord, aucun échange ?
Si c'est ce que vous pensez, vous prenez juste les gens pour des cons depuis le départ si je comprends bien.
Et en fait tel Don Quichote vous êtes parti en guerre contre un moulin contre un ennemi imaginaire, car je crains sincèrement et ce malgré le fait que beaucoup de monde tienne au principe du respect de la souveraineté, que personne ne défende ce genre de position dans le monde !

Quand à la langue de bois faudra m'expliquer où vous en voyez ? Peut être dans la courtitude de la réponse ?
J'ai essayé de résumer la position de la france insoumise, sachant que je ne me vois pas la détailler pour une personne qui ne s'y intéresse pas et qui cherchait simplement un argument.
Vous n'avez toujours pas compris qu'il n'y a aucun respect de la souveraineté qui tienne, hormis celle de la souveraineté du peuple.

Le cas des paradis fiscaux vous pose visiblement un problème, car vous ne pourrez de toute façon pas le régler sans vous heurter de plein fouet à la "souveraineté" des pays qui les mettent en oeuvre.

Après tout votre blabla langue de bois, vous finissez forcément par admettre que oui, il faudrait bien pratiquer des actes de rétorsion.

De 2 choses l'une : soit vous vous coucheriez devant la souveraineté de ces pays (comme Hollande s'est couché devant la finance), soit vous vous assiériez sur vos principes de "respect des souverainetés" et vous pratiqueriez l'une ou l'autre des modalités d'action que j'évoquais plus haut.
J'ai surtout compris que vous nagez en plein délire.

Depuis le départ je suis sur la même position à nier tout ce que vous racontez, à vous expliquer qu'il n'y a pas de rapport entre le respect de la souveraineté et l'idée que vous vous en faites. Mais ça va l'encontre de toute la construction idéologique que vous vous êtes fait alors il faut absolument que vous transformiez tout ce que l'on peut dire pour que cela redevienne cohérent pour vous.

Respecter la souveraineté d'un pays c'est simplement reconnaître les frontières à l'intérieur desquelles il applique ces propres lois.
Ce n'est aucunement adhérer à ces lois, ce n'est pas non choisir de ne rien faire si celles-ci du fait de nos interdépendances venaient à nous nuire et ce n'est pas non plus abandonner le peuple si jamais il était opprimé et privé de libertés par son gouvernement. Pas plus qu'en respectant nos propres institutions en France nous n'adhérons forcément aux idéologies qui les fondent, et pas plus que nous soutenons le gouvernement.

L'ingérence c'est un coup de force ...
Respecter la souveraineté n'empêche en rien d'agir pour changer quelque chose, simplement on ne choisit que les méthodes légitimes.
Voilà pourquoi le respect de la souveraineté des autres pays est un principe de la démocratie.

La seule souveraineté qui est démocratique c'est effectivement la souveraineté du peuple.
Mais il ne s'agit pas de notre souveraineté mais des relations que l'on a avec les autres peuples.
Et ces relations doivent être amicales et respectueuses, par défaut, peu importe le régime politique qu'il y a en place.

L'UE est typiquement une tentative de mettre en place une façon de s'entendre avec nos voisins européens sur des sujets qui nous impactent tous. Car c'est ça le respect de la souveraineté. Si on demande à avoir son mot à dire ce qu'un autre pays fait chez lui, alors on doit leur accorder en contrepartie le droit aussi d'avoir leur mot à dire, sur le même sujet, sur ce qui se passe chez nous.
Et ceci n'a de sens que si il s'agit de choses qui nous impactent mutuellement, cela serait un viol de la souveraineté si cela ne les concernerait pas, si cela ne nous concernait pas.

A cela il y a évidemment des limites, il se peut qu'il se passe des choses graves, que l'on se retrouve menacés, et c'est pour cela qu'on a besoin d'un droit international. On ne peut pas décider arbitrairement d'imposer nos lois et nos valeurs aux autres sous le prétexte que nous voulons leur bien ...
D'abord parce que ce n'est jamais le cas, les interventions militaires sont toujours le fait d'oligarchies qui ont d'autres objectifs et qui ne se servent de l'humanitaire que comme faux prétexte.
Ensuite parce que s'accorder et fixer des règles c'est le seul moyen que l'on connaisse pour déjouer les éventuels conflits et préserver la paix, et ce à toutes les échelles.

Alors non ce n'est que dans votre tête que je serais gêné par quoi que ce soit. Je vous ai clairement expliqué les mesures que nous défendons et qui se rapportent aux paradis fiscaux. Et c'est parfaitement compatible avec le respect de la souveraineté.

Si vous continuez à croire que le respect de la souveraineté consiste à ne vouloir interférer d'aucune manière, comme si quand on disait respecter la liberté c'était laccorder une liberté totale, et bien à par vous dire non ce n'est pas ça, je ne sais pas quoi rajouter.
Dans ce cas, tant pis pour vous, mais veuillez nous lâcher la grappe avec vos insultes et vos calomnies merci.
ah ces pacifistes!!!
http://www.lexpress.fr/actualites/1/culture/jaures-le-pacifiste-europeen-victime-de-la-guerre-qu-il-voulait-empecher_1562814.html

si vous aviez étés aux manettes vous en auriez fait quoi?

en prison?

par exemple lui?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
Ce ne sont pas des pacifistes.
Jusqu'à preuve du contraire, ils le sont .
Jusqu'à preuve du contraire ils ne le sont pas.
c'est ce que les historiens disent d'eux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell#Politique_et_.C2.AB_pacifisme_.C2.BB

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jaur%C3%A8s

quelles sont vos sources?
Je ne crois pas que vous soyez le porte parole des "historiens", et je ne sais pas où vous voyez ça dans ces liens wikipedia mais de toute façon on ne peut vraisemblablement pas penser que wikipedia représente "les historiens" non plus.
Ensuite un indice, vous dites que c'est ce que d'autres disent d'eux, mais sinon eux se disaient-ils pacifistes ?
Respecter leurs frontières et la façon dont ils sont organisés, c'est la base de l'amitié entre les peuples. Et cela n'a aucune espèce d'incidence sur qui que ce soit.
Si on aidait les dictateurs à opprimer leurs peuples, à conserver leur pouvoir ou que sais-je du genre, là vos états d'âmes et vos insultes auraient un sens.
Mais ce n'est pas le cas ici, aussi on voit bien que c'est votre volonté d'ingérence qui est néfaste et complètement contradictoire.
C'est évidemment pour leur bien que vous allez les massacrer avec des bombes ?
Bizarre, il me semble que Tigi est assez clair sur une position de principe qui ne pose ensuite que la question des moyens.
Quand Mélenchon soutenait la zone d'exclusion aérienne à Benghazi, c'est le genre de chose qui ne se fait que par des moyens militaires.
Je suppose qu'il n'a rien non plus contre le principe des casques bleus, de forces d'interposition.
Par contre, je n'ai pas trouvé sa position sur le Mali, l'intervention française suite à une résolution de l'ONU, la mise en place de la MINUSMA etc.
Acceptable ?
Je ne crois pas que parler de ne pas reconnaître un pays et parler ensuite d'employer des moyens diplomatiques avec lui soit le signe d'une très grande clarté ;)

Pour l'ONU c'est ce que je défend tout comme Mélenchon en effet.
Et ce n'est en rien incompatible avec ce que j'écris bien au contraire.
C'est TIGI qui veut absolument donner à ce que j'écris une dimension de collaboration avec les gouvernements en question, alors que j'ai bien spécifié à plusieurs reprises que respecter la souveraineté d'un pays n'avait rien avoir avec ça.
L'interventionnisme que TIGI suggère est clairement un coup de force, et non le résultat de l'application de lois internationales sous l'égide de l'ONU.
Dans le cas d'un conflit il peut y avoir de bonnes raisons d'intervenir (casus belli), mais que l'on laisse la démocratie tranquille.
D'autant qu'il faudrait déjà qu'on la mette en place en France (notre régime actuel est une oligarchie plus proche de la monarchie que de la démocratie) avant de penser à l'exporter.
Je n'ai pas compris ce message-ci de Tigi comme parlant de coup de force.

"Gauche internationaliste", "aider les peuples à recouvrer leur souveraineté", "défendre les plus défavorisés, les opprimés, la classe ouvrière", et une liste non exhaustive de moyens d'action.

Et ce qu'il vous oppose, c'est la question de base entre souveraineté du peuple normalement seule légitime dans une pensée de gauche, "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" comme dit notre Constitution, et reconnaissance inter-étatique de souveraineté territoriale qui n'est pas affaire de principe mais de rapports historiques, juridiques, contractuels quand ça ne tourne pas qu'au rapport de force.

Ce n'est pas parce que des conditions d'actions ne sont pas réunies qu'on doit abandonner un principe, du moins si on croit plus à la souveraineté des peuples qu'à celle des Etats.

Parce qu'au fond, les Etats associés aux populations et territoires ne sont pas des réalités de nature, ce sont, comme le Droit, des constructions n'existant que pour ceux qui y croient, un Etat est de l'ordre du performatif, on crée la chose en la disant, Constitution, déclaration d'indépendance, reconnaissance, traité, y compris traité de paix après une guerre, y compris une guerre civile, une révolte, une révolution.

C'est bien pour ça qu'il y a tension entre peuple et citoyenneté, peuple-culture, peuple-mémoire vs peuple-citoyen, peuple-projet : la citoyenneté européenne du traité de Maastricht ou la citoyenneté française des populations de Nouvelle-Calédonie (référendum en 2018) sont-elles des projets en échec ? Le peuple-culture kanak se veut-il membre du peuple-citoyen français ?

Bon, ça risque d'être compliqué de clarifier ce qu'on appelle "peuple", "souveraineté", "nation", "Etat" etc.

P.S. : perso, je ne vois pas de "lois internationales" au sens strict, pas de juridiction mondiale avec pouvoirs législatif et judiciaire indépendant d'un exécutif etc., seulement des accords et désaccords entre pouvoirs s'affirmant indépendants. De véritables lois internationales, c'est ce qui est refusé quand on refuse déjà un "fédéralisme" européen, la prévalence d'un Droit supranational.

P.P.S. : trou noir de l'info, en 2016, au Darfour, d'après Wikipedia : Selon Amnesty International, au moins 367 civils, dont 95 mineurs, sont tués par les forces gouvernementales (...). Au moins 171 villages ont également été détruits (...) au moins 30 attaques chimiques entre janvier et septembre 2016, ayant provoqué la mort de 200 à 250 personnes, en majorité des enfants, et fait des centaines de blessés.