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Maître Eolas (blogue "journal d'un avocat") a écrit un très bon article sur le sujet.
Merci Fan de Canard, Mona et Balthaz !
Etonnant cette fin de forum, comme l'impression du calme après la tempête.
Tiens une pulsion - l'un de mes paragraphes préférés de Barjavel, que j'ai relu il n'y a pas 3 mois.
" Depuis qu'ils vivaient à la surface, Eléa et Paîkan avaient perdu l'habitude de la lumière perpétuelle des villes enterrées.
C'était le jour quand ils avaient quitté le parking, ils pensaient trouver le jour à l'extérieur.
Mais la Terre et le Soleil avaient continué leur course, et la nuit était venue avec ses peuples d'étoiles.
Ils s'allongèrent côte à côté sur le lit de parcours, et la main dans la main, sans dire un mot, se laissèrent envahir par la douceur et le silence infinis.
Ils montaient dans la nuit et la paix, vers le ciel étoilé, ils oubliaient la Terre et ses horreurs absurdes.
Ils étaient ensemble, ils étaient bien, chaque instant de bonheur était une éternité".
Et cependant, comme dit DanetteOchoc, avec qui je partage ce point de vue: la discorde vaut mieux que les certitudes jamais débattues.
Bonne nuitée, comme je dis souvent.
Tiens une pulsion - l'un de mes paragraphes préférés de Barjavel, que j'ai relu il n'y a pas 3 mois.
" Depuis qu'ils vivaient à la surface, Eléa et Paîkan avaient perdu l'habitude de la lumière perpétuelle des villes enterrées.
C'était le jour quand ils avaient quitté le parking, ils pensaient trouver le jour à l'extérieur.
Mais la Terre et le Soleil avaient continué leur course, et la nuit était venue avec ses peuples d'étoiles.
Ils s'allongèrent côte à côté sur le lit de parcours, et la main dans la main, sans dire un mot, se laissèrent envahir par la douceur et le silence infinis.
Ils montaient dans la nuit et la paix, vers le ciel étoilé, ils oubliaient la Terre et ses horreurs absurdes.
Ils étaient ensemble, ils étaient bien, chaque instant de bonheur était une éternité".
Et cependant, comme dit DanetteOchoc, avec qui je partage ce point de vue: la discorde vaut mieux que les certitudes jamais débattues.
Bonne nuitée, comme je dis souvent.
Rarement vu un forum aussi tendu.
Oui Fan de Canard, tu reste sans voix sur ton clavier,
Tout ceci est bien regrettable, mais que pouvions nous faire, partir ... du forum ... pour calmer le jeu ... laisser dire, fermer la porte derrière soi et laisser l'enfant terminer sa colère ... question difficile .. un forum sans forumeurs ...
Je suis partie hier, pour ne pas mettre d'huile sur le feu, mais un jour ou l'autre Sémir reviendra .... j'espère, c'est dommage pour lui, que devrons nous faire ? Les sanctions à mon avis ne serviront à rien, en même temps il faut des limites sur ce forum, comme nous devons tous en accepter dans notre vie.
Merci à Balthaz, avec qui j'avais envie d'entamer la discussion des races et des religions, qui a essayé d'amener le débat sur des pistes intéressantes .....j'y reviendrai peut-être ... pour l'instant je suis découragée ...
Tout ceci est bien regrettable, mais que pouvions nous faire, partir ... du forum ... pour calmer le jeu ... laisser dire, fermer la porte derrière soi et laisser l'enfant terminer sa colère ... question difficile .. un forum sans forumeurs ...
Je suis partie hier, pour ne pas mettre d'huile sur le feu, mais un jour ou l'autre Sémir reviendra .... j'espère, c'est dommage pour lui, que devrons nous faire ? Les sanctions à mon avis ne serviront à rien, en même temps il faut des limites sur ce forum, comme nous devons tous en accepter dans notre vie.
Merci à Balthaz, avec qui j'avais envie d'entamer la discussion des races et des religions, qui a essayé d'amener le débat sur des pistes intéressantes .....j'y reviendrai peut-être ... pour l'instant je suis découragée ...
J'ai hésité avant de poster ma réaction au premier billet de Madeleine, qui amorçait une réflexion sur la distinction entre foi et religion.
Je savais bien que mes propos allaient entraîner des réactions. Peut-être un peu agressives.
Mais j'ai parié sur la raison et sur le fait que les discussions sur les forums d'@si sont fantastiques, même lorsqu'elles sont un peu tendues, ou qu'une crispation se fait jour.
Je n'imaginais pas cependant que l'échange allait dégénérer à ce point. Quand j'ai vu les premiers billets d'humeur négative, blindés de raccourcis, voire de haine tout azimuts, j'ai compris que toute tentative d'apaisement serait inutile.
Question pour l'avenir : certains thèmes seraient-ils inabordables ?
Je savais bien que mes propos allaient entraîner des réactions. Peut-être un peu agressives.
Mais j'ai parié sur la raison et sur le fait que les discussions sur les forums d'@si sont fantastiques, même lorsqu'elles sont un peu tendues, ou qu'une crispation se fait jour.
Je n'imaginais pas cependant que l'échange allait dégénérer à ce point. Quand j'ai vu les premiers billets d'humeur négative, blindés de raccourcis, voire de haine tout azimuts, j'ai compris que toute tentative d'apaisement serait inutile.
Question pour l'avenir : certains thèmes seraient-ils inabordables ?
Il y a des thèmes qui enflamment les passions et peuvent mener à des réactions exagérées.
Dans les 145 posts de ce forums, beaucoup sont passionnants et instructifs, notamment les vôtres, rien que pour ceux-là, ça vaut le coup.
Dans les 145 posts de ce forums, beaucoup sont passionnants et instructifs, notamment les vôtres, rien que pour ceux-là, ça vaut le coup.
Pour ma part, je ne souhaite pas qu'il y ait des thèmes inabordables, d'autres débats sensibles ont été houleux ici. Ce qui est difficile à mon avis pour beaucoup d'entre nous, c'est de ne pas faire interférer, ou le moins possible, nos histoires personnelles dans le débat. Là est toute la difficulté.
Ce qui est passionnant ce sont les échanges constructifs, objectifs qui amènent à la réflexion et qui nous apprennent beaucoup sur le plan de la culture dans tous les domaines, c'est la richesse d'@si et de ses forums. Mais quand les pistes proposées finalement ne donnent lieu qu'à des bagarres, des portes qui claquent au nez, des fins de non recevoir, je crois qu'il vaut mieux s'eclipser, quitte à ressentir une grande frustration, car effectivement, comme vous le dites si bien DanetteOchoc, il n'y a pas d'apaisement possible.
Comment continuer le débat sans impliquer personnellement le posteur qui prend la mouche ?
Ce qui est passionnant ce sont les échanges constructifs, objectifs qui amènent à la réflexion et qui nous apprennent beaucoup sur le plan de la culture dans tous les domaines, c'est la richesse d'@si et de ses forums. Mais quand les pistes proposées finalement ne donnent lieu qu'à des bagarres, des portes qui claquent au nez, des fins de non recevoir, je crois qu'il vaut mieux s'eclipser, quitte à ressentir une grande frustration, car effectivement, comme vous le dites si bien DanetteOchoc, il n'y a pas d'apaisement possible.
Comment continuer le débat sans impliquer personnellement le posteur qui prend la mouche ?
Bysonfutée, je parie toujours sur le fait que l'on peut tout dire tant que l'on reste, comme vous le dites, constructif, et même si les thèmes abordés sont sensibles.
Ce pari optimiste m'a coûté des amitiés et de grosses disputes, mais je tiens bon, car je suis convaincue que la discorde vaut mieux que les certitudes jamais débattues.
Le problème est que parler de sujets tels que la religion suppose que l'on laisse ses sentiments de côté et que l'on pense avec son cerveau.
Discuter avec son cerveau est la condition d'une controverse productive, qui ne se termine pas en engueulade généralisée.
Je crois que je m'en suis rendue compte en écoutant David Abiker à la radio. Il y évoquait son livre, Le mur des lamentations, et expliquait que le statut de malade confère une position confortable, celle de la victime. La victime adore se complaire dans son malheur : tout le monde la plaint, la soigne, lui accorde des privilèges, même absurdes, fait des concessions, quite à s'assoir sur ses principes, histoire de ne pas passer pour un bourreau sanguinaire.
Bref, Abiker s'en prenait à la victimisation généralisée. Sa contradictrice, anciennement malade du cancer, lui expliquait que les malades sont, je cite "des héros". Ils débattaient, au delà du livre, de la campagne d'affichage sur les malades du cancer et leur combat contre la maladie. Abiker argumente, replace le terme héros dans son acception traditionnelle, affirme que les malades ne font que guérir de leur affection, et qu'il n'y a rien d'héroïque à cela...
Madame s'énerve, on sent qu'elle se sent offensée, et tous les autres malades avec. Elle lui dit qu'il est cruel, enfin le critique personnellement. Abiker répond alors qu'elle réfléchit avec son cancer, tandis que lui réfléchi avec son cerveau...
J'ai été comme frappée par la foudre. Ce débat est ancien, et je pense introuvable sur le net. En revanche pour ceux qui ne l'ont pas vu je recommande ce débat vidéo, Abiker / Erner, dispo sur youtube : http://www.youtube.com/watch?v=okkYNqTXe_w. C'est fantastique de drôlerie.
Ce pari optimiste m'a coûté des amitiés et de grosses disputes, mais je tiens bon, car je suis convaincue que la discorde vaut mieux que les certitudes jamais débattues.
Le problème est que parler de sujets tels que la religion suppose que l'on laisse ses sentiments de côté et que l'on pense avec son cerveau.
Discuter avec son cerveau est la condition d'une controverse productive, qui ne se termine pas en engueulade généralisée.
Je crois que je m'en suis rendue compte en écoutant David Abiker à la radio. Il y évoquait son livre, Le mur des lamentations, et expliquait que le statut de malade confère une position confortable, celle de la victime. La victime adore se complaire dans son malheur : tout le monde la plaint, la soigne, lui accorde des privilèges, même absurdes, fait des concessions, quite à s'assoir sur ses principes, histoire de ne pas passer pour un bourreau sanguinaire.
Bref, Abiker s'en prenait à la victimisation généralisée. Sa contradictrice, anciennement malade du cancer, lui expliquait que les malades sont, je cite "des héros". Ils débattaient, au delà du livre, de la campagne d'affichage sur les malades du cancer et leur combat contre la maladie. Abiker argumente, replace le terme héros dans son acception traditionnelle, affirme que les malades ne font que guérir de leur affection, et qu'il n'y a rien d'héroïque à cela...
Madame s'énerve, on sent qu'elle se sent offensée, et tous les autres malades avec. Elle lui dit qu'il est cruel, enfin le critique personnellement. Abiker répond alors qu'elle réfléchit avec son cancer, tandis que lui réfléchi avec son cerveau...
J'ai été comme frappée par la foudre. Ce débat est ancien, et je pense introuvable sur le net. En revanche pour ceux qui ne l'ont pas vu je recommande ce débat vidéo, Abiker / Erner, dispo sur youtube : http://www.youtube.com/watch?v=okkYNqTXe_w. C'est fantastique de drôlerie.
Oui je comprends ce que voulez dire, c'est parler de façon détachée de sentiments personnels, parler avec son intellect et mettre les passions de côté, c'est vite dit et presque gratuit ! Pas si facile ! Mais ça vaut le coup d'essayer. Je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs à travers vos commentaires, je sens bien que derrière vos propos objectifs sur le droit par exemple, il y a une réflexion personnelle intellectuelle et très humaine aussi. C'est tout ce que j'aime.
Merci pour le lien. Je sens que ça va m'intéresser. La maladie est un sujet aussi à prendre avec des pincettes surtout quand elle met le pronostic vitale en jeu.
Le handicap également n'est pas un sujet facile.
Je rêve moi aussi d'un monde qui nous permettrait de parler de tout sans se sauter à la gorge.
Nous pouvons choisir d' aller dans ce sens avec courage et optimisme.
Merci pour le lien. Je sens que ça va m'intéresser. La maladie est un sujet aussi à prendre avec des pincettes surtout quand elle met le pronostic vitale en jeu.
Le handicap également n'est pas un sujet facile.
Je rêve moi aussi d'un monde qui nous permettrait de parler de tout sans se sauter à la gorge.
Nous pouvons choisir d' aller dans ce sens avec courage et optimisme.
Oui, c'est cela que j'ai voulu dire : mettre ses sentiments de côté.
Autre exemple : je discute avec ma sœur, qui est d'un chauvinisme qui frise la malhonnêteté.
Si j'affirme en face d'elle que les français ont des difficultés à parler les langues étrangères (quel scoop n'est-ce pas !), et que nous sommes régulièrement la risée des étrangers, lorsque nous nous rendons chez eux avec notre anglais boîteux, que me répond-elle ?
"Ah mais les américains ne savent pas parler français !" (sa voix part déjà dans les ultra sons...)
Quel est le problème : le fait que les américains ne parlent pas français est indifférent. Cela n'enlève rien au fait que les français sont des handicapés des langues...
Son amour pour la France l'empêche d'être rationnelle, et d'examiner la réalité froidement.
Résultat : impossible de discuter vraiment.
Dans le cas des malades comme des américains, je ne nie pas la situation difficile des premiers ni l'ignorance des seconds. Simplement, le recours à ces techniques argumentatives n'apporte rien au débat.
Alors de deux choses l'une : soit il s'agit de gagner la joute, verbale ou écrite, et dans ce cas le recours à toutes les techniques de la dialectique sont bienvenues, même les plus malhonnêtes (en dehors de la haine bien sûr) ; soit il s'agit de construire une pensée et dans ce cas l'honnêteté intellectuelle impose la distanciation par rapport aux instincts, aux sentiments, aux affinités....
Je ne sais pas si j'y arrive toujours, mais je crois que ça vaut le coup d'essayer.
Autre exemple : je discute avec ma sœur, qui est d'un chauvinisme qui frise la malhonnêteté.
Si j'affirme en face d'elle que les français ont des difficultés à parler les langues étrangères (quel scoop n'est-ce pas !), et que nous sommes régulièrement la risée des étrangers, lorsque nous nous rendons chez eux avec notre anglais boîteux, que me répond-elle ?
"Ah mais les américains ne savent pas parler français !" (sa voix part déjà dans les ultra sons...)
Quel est le problème : le fait que les américains ne parlent pas français est indifférent. Cela n'enlève rien au fait que les français sont des handicapés des langues...
Son amour pour la France l'empêche d'être rationnelle, et d'examiner la réalité froidement.
Résultat : impossible de discuter vraiment.
Dans le cas des malades comme des américains, je ne nie pas la situation difficile des premiers ni l'ignorance des seconds. Simplement, le recours à ces techniques argumentatives n'apporte rien au débat.
Alors de deux choses l'une : soit il s'agit de gagner la joute, verbale ou écrite, et dans ce cas le recours à toutes les techniques de la dialectique sont bienvenues, même les plus malhonnêtes (en dehors de la haine bien sûr) ; soit il s'agit de construire une pensée et dans ce cas l'honnêteté intellectuelle impose la distanciation par rapport aux instincts, aux sentiments, aux affinités....
Je ne sais pas si j'y arrive toujours, mais je crois que ça vaut le coup d'essayer.
Content de vous relire.
[quote=David Abiker et DanetteOchoc]le statut de malade confère une position confortable, celle de la victime. La victime adore se complaire dans son malheur :
[quote=David Abiker et DanetteOchoc]tout le monde la plaint, la soigne, lui accorde des privilèges, même absurdes, fait des concessions, quitte à s'assoir sur ses principes, histoire de ne pas passer pour un bourreau sanguinaire.
La 2ème partie de cette affirmation, parfaitement décrite, est incontestable, pour autant, il y a quelque chose de choquant dans cette vision cynique du statut de malade (victime).
Je ne dirais pas que c'est faux, je comprends parfaitement à quoi pense David en disant cela, mais je trouve l'usage de termes "position confortable" ou "adore se complaire" un peu abusif.
Je trouve que c'est faire l'impasse un peu trop allègrement sur la souffrance ressentie qui peut être considérable et, dans ce cas rend difficile, voire impossible, toute discussion objective sur le sujet.
Des exemples très clairs me reviennent à l'esprit : lors de débats tv, on a pu voir la mise en présence d'un parent d'enfant sauvagement assassiné et d'un opposant à la peine de mort...
ou bien une représentante de la Ligue contre la violence routière ayant perdu sa fille dans un accident de la route impliquant un chauffard bourré contre un membre éminent d'une association d'usager de l'automobile...
Dans ces 2 cas, vous imaginez bien qu'aucun argument, aussi judicieux soit-il, n'allant pas dans le sens souhaité par les victimes, ait la moindre chance d'être audible.
C'est d'ailleurs cette technique imparable qui a permis depuis près de 30 ans la mise en place d'une politique de sécurité routière très répressive et particulièrement rémunératrice.
C'est aussi ce principe qu'a utilisé [s]notre[/s] le président actuel pour mieux faire passer sa pseudo-réforme pénale et bien d'autres.
Combien de fois a-t-il répété : "moi, je suis du côté des victimes..." ?
Par ailleurs, je pense que la victimisation de groupes humains n'offre qu'un confort très relatif, même si elle procure quelques avantages. Dans le sens où elle les enferme un peu plus et surtout énerve (le mot est faible) leurs opposants les plus hostiles.
Ceci dit, je suis parfaitement d'accord avec DoC et Bysonfutée sur l'intérêt de je cite : "parler de façon détachée de sentiments personnels, parler avec son intellect et mettre les passions de côté.
Le problème, c'est que tout le monde n'a pas le recul suffisant sur sa souffrance si le sujet le touche personnellement.
De plus, ici, nous sommes sur un forum parcouru par des milliers de personne et il suffit d'une seule pour y mettre le feu.
En même temps, c'est pas très courant, la dernière fois que je m'étais un peu accroché, disons sévèrement, c'était en novembre ou décembre avec Gaëtan B.
A ce sujet, j'ai constaté qu'il sévissait toujours sur le BBB, je me suis bien amusé, en tant que spectateur, à lire ses odieuses mais néanmoins subtiles contributions.
J'ai surtout adoré (je sais c'est pas bien^^) les violentes gifles que lui infligeaient les Yannick G, Julejim et d'autres.
En d'autres termes, j'espère que cet "incident" n'empêchera pas de vous [s]entendre[/s] lire sur des sujets brulants mais passionnants comme la foi, les religions, les sciences dont vous savez si bien parler.
@+
[quote=David Abiker et DanetteOchoc]le statut de malade confère une position confortable, celle de la victime. La victime adore se complaire dans son malheur :
[quote=David Abiker et DanetteOchoc]tout le monde la plaint, la soigne, lui accorde des privilèges, même absurdes, fait des concessions, quitte à s'assoir sur ses principes, histoire de ne pas passer pour un bourreau sanguinaire.
La 2ème partie de cette affirmation, parfaitement décrite, est incontestable, pour autant, il y a quelque chose de choquant dans cette vision cynique du statut de malade (victime).
Je ne dirais pas que c'est faux, je comprends parfaitement à quoi pense David en disant cela, mais je trouve l'usage de termes "position confortable" ou "adore se complaire" un peu abusif.
Je trouve que c'est faire l'impasse un peu trop allègrement sur la souffrance ressentie qui peut être considérable et, dans ce cas rend difficile, voire impossible, toute discussion objective sur le sujet.
Des exemples très clairs me reviennent à l'esprit : lors de débats tv, on a pu voir la mise en présence d'un parent d'enfant sauvagement assassiné et d'un opposant à la peine de mort...
ou bien une représentante de la Ligue contre la violence routière ayant perdu sa fille dans un accident de la route impliquant un chauffard bourré contre un membre éminent d'une association d'usager de l'automobile...
Dans ces 2 cas, vous imaginez bien qu'aucun argument, aussi judicieux soit-il, n'allant pas dans le sens souhaité par les victimes, ait la moindre chance d'être audible.
C'est d'ailleurs cette technique imparable qui a permis depuis près de 30 ans la mise en place d'une politique de sécurité routière très répressive et particulièrement rémunératrice.
C'est aussi ce principe qu'a utilisé [s]notre[/s] le président actuel pour mieux faire passer sa pseudo-réforme pénale et bien d'autres.
Combien de fois a-t-il répété : "moi, je suis du côté des victimes..." ?
Par ailleurs, je pense que la victimisation de groupes humains n'offre qu'un confort très relatif, même si elle procure quelques avantages. Dans le sens où elle les enferme un peu plus et surtout énerve (le mot est faible) leurs opposants les plus hostiles.
Ceci dit, je suis parfaitement d'accord avec DoC et Bysonfutée sur l'intérêt de je cite : "parler de façon détachée de sentiments personnels, parler avec son intellect et mettre les passions de côté.
Le problème, c'est que tout le monde n'a pas le recul suffisant sur sa souffrance si le sujet le touche personnellement.
De plus, ici, nous sommes sur un forum parcouru par des milliers de personne et il suffit d'une seule pour y mettre le feu.
En même temps, c'est pas très courant, la dernière fois que je m'étais un peu accroché, disons sévèrement, c'était en novembre ou décembre avec Gaëtan B.
A ce sujet, j'ai constaté qu'il sévissait toujours sur le BBB, je me suis bien amusé, en tant que spectateur, à lire ses odieuses mais néanmoins subtiles contributions.
J'ai surtout adoré (je sais c'est pas bien^^) les violentes gifles que lui infligeaient les Yannick G, Julejim et d'autres.
En d'autres termes, j'espère que cet "incident" n'empêchera pas de vous [s]entendre[/s] lire sur des sujets brulants mais passionnants comme la foi, les religions, les sciences dont vous savez si bien parler.
@+
Ce bon vieux Gaétan B. Moi qui était superpote avec lui, vraiment, et en plus je suis sûr que c'était réciproque.
Depuis fin septembre 2007 que lui et moi nous envoyions des fleurs.
Merci pour votre commentaire en tout cas, Jean-Marc :-)
Et pour le souvenir de ce sinistre personnage, si j'avais aussi le temps de poster sur le BBB régulièrement.
Quoique, il y a toujours Termajus et PMB là-bas, rien que pour eux ça vaut la peine.
Depuis fin septembre 2007 que lui et moi nous envoyions des fleurs.
Merci pour votre commentaire en tout cas, Jean-Marc :-)
Et pour le souvenir de ce sinistre personnage, si j'avais aussi le temps de poster sur le BBB régulièrement.
Quoique, il y a toujours Termajus et PMB là-bas, rien que pour eux ça vaut la peine.
Vous avez raison.
Là encore je dois être honnête.
La vie m'a plutôt épargnée, rien de grave ne m'est jamais arrivé. A part des luttes pour imposer ma différence dans une famille aux esprits codifiés, je dois reconnaître que je n'ai pas souffert de perte importante, que je ne suis pas malade, que les rencontres que 'jai faites dans ma vie n'ont que rarement été source de destruction.
Ma capacité à prendre de la distance n'est finalement peut-être que le fruit de l'absence de gravité véritable dans ma vie.
Je suis troublée par ce que vous avez écrit au sujet de la mort, de la maladie, des drames qui secouent la vie des gens ordinaires, et la télévision.
Bien sûr l'émotion des gens est véritable, leur peine immense, et je n'entends pas dire qu'elle ne doit pas être prise en considération, ou pansée. Panser les plaies.
Je me joins néanmoins à vos paroles en ce qui concerne le traitement de la souffrance et le statut de victime offert sur un plateau aux personnes qui souffrent, et dont la vie est racontée avec obscénité (et là je rejoins la dernière chronique de Judith). Je crois que ce n'est pas respecter les "victimes" que de leur offrir un espace public où épancher leurs larmes, quels que soient les maux qui les affectent. Je ne crois pas non plus que l'on puisse recouvrer d'une grande douleur lorsque la seule expression dont les médias se font l'écho est la souffrance, mais jamais les moyens de sortir du drame.
La dictature de l'émotion fait des ravages, sur nos esprits, puisqu'elle n'enclenche que des réactions émotives, mais surtout, elle enferme les "victimes" dans le statut qui leur est accordé, et semble leur empêcher d'en sortir. La victime est déresponsabilisée, pour de bon, et pour longtemps. Elle n'est plus envisagée que sous l'angle compassionnel. Alors pour elle, comment être perçue autrement ? La société lui renvoie une image d'elle même statufiée. On lui pardonne tout. On l'écoute, chéri, plaint, considère. Et puis, lorsque l'orage télévisuel est passé, on l'abandonne à sa solitude. Les victimes sont des pestiférées. Leur malheur est contagieux.
Mais pour la presse et dans l'esprit de la plupart des gens, il vaut presque mieux être une victime que d'être sain d'esprit. A qui n'a pas de problèmes, on dit souvent : "tu ne peux pas savoir !". N'être pas victime ôte toute crédibilité médiatique. On reproche à qui n'est pas victime son discours rationnel, perçu comme cruel, et déshumanisé. Impossible de parler. "Ah mais moi je souffre"...
Je ne dis pas que je souhaiterais être enfermée dans ce statut : vivre un drame n'offre qu'un enfer quotidien. C'est une réalité. Qui va bien au delà des cinq minutes de reportage larmoyant d'un journal télévisé. Simplement, si la compassion est une forme d'amour que nous devons donner à ceux qui vivent des drames autour de nous, se sortir du drame et du repli sur soi qu'engage la souffrance impose une réflexion, une prise de distance, un effort de rationalité.
Donner à une victime la possibilité de redevenir elle-même passe par la réflexion, la force, le courage, la responsabilisation. C'est indispensable !
J'y pense chaque fois que je vois des parents de victimes de meurtre ou autres crimes atroces exiger la prison à perpétuité. La peine de prison n'est jamais assez importante pour qui est victime. Telle est effectivement le ressort émotionnel utilisé par Sarkosy pour revenir sur le principe d'individualité de la peine, avec ses peines plancher, et la loi sur la récidive. "je suis du côté des victimes moi !"
Il n'a pas compris que la peine de prison n'est pas une vengeance.
Et que s'il doit être du côté de quelqu'un, c'est du côté de l'intérêt général. Pas du côté des victimes.
Ce que je dis est terrible. Mais satisfaire les instincts réveillés par la souffrance n'aboutit qu'à des sociétés où l'arbitraire fait loi, fonction du montant de souffrance enduré. Quantifions nos peines, poussons les au maximum : plus tu souffres, plus tu obtiendras satisfaction... Plus cette satisfaction plongera dans la barbarie. Le maintien de la peine de mort dans certains pays est la manifestation de cette vengeance publique.
Pour en revenir au forum, je crois qu'il faut tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant d'écrire... Car tel est l'avantage du clavier : à l'inverse d'une conversation, qui impose l'immédiateté, l'écran donne le loisir de la réflexion. Et du temps ! Prendre son temps permet de poser tous ses arguments sur une table, comme le pièces d'un puzzle, et de les examiner l'un après l'autre. Je me fais l'effet d'un robot en disant cela... Mais l'exercice ne signifie pas que l'on ne puisse être passionné, ardent, humain !
Pour conclure, il y a des gens avec qui il est définitivement impossible de parler. dans ces cas là tous mes discours à caractère pédagogique sur la nature du débat et la manière de le mener n'ont aucun sens. C'est quelque chose que j'ai énormément de mal à accepter, car je préfère partir du principe que l'on peut tout dire. Mais il faut parfois se rendre à l'évidence.
Lorsque j'ai vu les posts de Sémir (pardon si vous lisez ce billet, mais je ne peux que conclure en ce sens) j'ai compris qu'il me serait impossible de débattre avec lui. Pour sa façon d'argumenter, qui me rend chèvre, parce qu'il amalgame tout, et qu'il abuse du ressort émotionnel et de la posture victimaire, en faisant appel à des évènements tristes voire terribles pour rhabiller le présent et les propos de ses interlocuteurs de vêtements que pas une seconde ils n'auraient souhaité enfiler. A la télévision, il gagnerait sans conteste tout débat, parce qu'il terrorise ses contradicteurs d'hallucinantes accusations, du genre qui stigmatise et culpabilise.
"Vous êtes racistes !". Et hop, la messe est dite, fin de la discussion.
Enfin, j'ai senti qu'il me ferait dire des choses qui dépassent ma pensée, et dont la trace écrite m'aurait fait honte, assurément. C'est le danger inhérent à toute conversation qui se passe à un autre niveau que celui de la raison... L'hystérie attend là, tapie derrière la porte, prête à bondir.
Là encore je dois être honnête.
La vie m'a plutôt épargnée, rien de grave ne m'est jamais arrivé. A part des luttes pour imposer ma différence dans une famille aux esprits codifiés, je dois reconnaître que je n'ai pas souffert de perte importante, que je ne suis pas malade, que les rencontres que 'jai faites dans ma vie n'ont que rarement été source de destruction.
Ma capacité à prendre de la distance n'est finalement peut-être que le fruit de l'absence de gravité véritable dans ma vie.
Je suis troublée par ce que vous avez écrit au sujet de la mort, de la maladie, des drames qui secouent la vie des gens ordinaires, et la télévision.
Bien sûr l'émotion des gens est véritable, leur peine immense, et je n'entends pas dire qu'elle ne doit pas être prise en considération, ou pansée. Panser les plaies.
Je me joins néanmoins à vos paroles en ce qui concerne le traitement de la souffrance et le statut de victime offert sur un plateau aux personnes qui souffrent, et dont la vie est racontée avec obscénité (et là je rejoins la dernière chronique de Judith). Je crois que ce n'est pas respecter les "victimes" que de leur offrir un espace public où épancher leurs larmes, quels que soient les maux qui les affectent. Je ne crois pas non plus que l'on puisse recouvrer d'une grande douleur lorsque la seule expression dont les médias se font l'écho est la souffrance, mais jamais les moyens de sortir du drame.
La dictature de l'émotion fait des ravages, sur nos esprits, puisqu'elle n'enclenche que des réactions émotives, mais surtout, elle enferme les "victimes" dans le statut qui leur est accordé, et semble leur empêcher d'en sortir. La victime est déresponsabilisée, pour de bon, et pour longtemps. Elle n'est plus envisagée que sous l'angle compassionnel. Alors pour elle, comment être perçue autrement ? La société lui renvoie une image d'elle même statufiée. On lui pardonne tout. On l'écoute, chéri, plaint, considère. Et puis, lorsque l'orage télévisuel est passé, on l'abandonne à sa solitude. Les victimes sont des pestiférées. Leur malheur est contagieux.
Mais pour la presse et dans l'esprit de la plupart des gens, il vaut presque mieux être une victime que d'être sain d'esprit. A qui n'a pas de problèmes, on dit souvent : "tu ne peux pas savoir !". N'être pas victime ôte toute crédibilité médiatique. On reproche à qui n'est pas victime son discours rationnel, perçu comme cruel, et déshumanisé. Impossible de parler. "Ah mais moi je souffre"...
Je ne dis pas que je souhaiterais être enfermée dans ce statut : vivre un drame n'offre qu'un enfer quotidien. C'est une réalité. Qui va bien au delà des cinq minutes de reportage larmoyant d'un journal télévisé. Simplement, si la compassion est une forme d'amour que nous devons donner à ceux qui vivent des drames autour de nous, se sortir du drame et du repli sur soi qu'engage la souffrance impose une réflexion, une prise de distance, un effort de rationalité.
Donner à une victime la possibilité de redevenir elle-même passe par la réflexion, la force, le courage, la responsabilisation. C'est indispensable !
J'y pense chaque fois que je vois des parents de victimes de meurtre ou autres crimes atroces exiger la prison à perpétuité. La peine de prison n'est jamais assez importante pour qui est victime. Telle est effectivement le ressort émotionnel utilisé par Sarkosy pour revenir sur le principe d'individualité de la peine, avec ses peines plancher, et la loi sur la récidive. "je suis du côté des victimes moi !"
Il n'a pas compris que la peine de prison n'est pas une vengeance.
Et que s'il doit être du côté de quelqu'un, c'est du côté de l'intérêt général. Pas du côté des victimes.
Ce que je dis est terrible. Mais satisfaire les instincts réveillés par la souffrance n'aboutit qu'à des sociétés où l'arbitraire fait loi, fonction du montant de souffrance enduré. Quantifions nos peines, poussons les au maximum : plus tu souffres, plus tu obtiendras satisfaction... Plus cette satisfaction plongera dans la barbarie. Le maintien de la peine de mort dans certains pays est la manifestation de cette vengeance publique.
Pour en revenir au forum, je crois qu'il faut tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant d'écrire... Car tel est l'avantage du clavier : à l'inverse d'une conversation, qui impose l'immédiateté, l'écran donne le loisir de la réflexion. Et du temps ! Prendre son temps permet de poser tous ses arguments sur une table, comme le pièces d'un puzzle, et de les examiner l'un après l'autre. Je me fais l'effet d'un robot en disant cela... Mais l'exercice ne signifie pas que l'on ne puisse être passionné, ardent, humain !
Pour conclure, il y a des gens avec qui il est définitivement impossible de parler. dans ces cas là tous mes discours à caractère pédagogique sur la nature du débat et la manière de le mener n'ont aucun sens. C'est quelque chose que j'ai énormément de mal à accepter, car je préfère partir du principe que l'on peut tout dire. Mais il faut parfois se rendre à l'évidence.
Lorsque j'ai vu les posts de Sémir (pardon si vous lisez ce billet, mais je ne peux que conclure en ce sens) j'ai compris qu'il me serait impossible de débattre avec lui. Pour sa façon d'argumenter, qui me rend chèvre, parce qu'il amalgame tout, et qu'il abuse du ressort émotionnel et de la posture victimaire, en faisant appel à des évènements tristes voire terribles pour rhabiller le présent et les propos de ses interlocuteurs de vêtements que pas une seconde ils n'auraient souhaité enfiler. A la télévision, il gagnerait sans conteste tout débat, parce qu'il terrorise ses contradicteurs d'hallucinantes accusations, du genre qui stigmatise et culpabilise.
"Vous êtes racistes !". Et hop, la messe est dite, fin de la discussion.
Enfin, j'ai senti qu'il me ferait dire des choses qui dépassent ma pensée, et dont la trace écrite m'aurait fait honte, assurément. C'est le danger inhérent à toute conversation qui se passe à un autre niveau que celui de la raison... L'hystérie attend là, tapie derrière la porte, prête à bondir.
"Mais pour la presse et dans l'esprit de la plupart des gens, il vaut presque mieux être une victime que d'être sain d'esprit."
Dans votre esprit raisonnable, une victime ne serait pas saine d'esprit ? Je pense que vous
n'avez pas tourné votre clavier 7 fois dans la main avant d'écrire cela, non ? ;-)
Dans votre esprit raisonnable, une victime ne serait pas saine d'esprit ? Je pense que vous
n'avez pas tourné votre clavier 7 fois dans la main avant d'écrire cela, non ? ;-)
Aie ! vous m'avez eu... Et hop, un beau lapsus calami...
Par "sain d'esprit", je voulais dire "qui a perdu de vue ce qui est rationnel".
C'est drôle. Je me demande si inconsciemment je n'ai pas voulu dire que les gens émotifs sont déséquilibrés.
Mmm. Vous me perturbez Oblivion !
Par "sain d'esprit", je voulais dire "qui a perdu de vue ce qui est rationnel".
C'est drôle. Je me demande si inconsciemment je n'ai pas voulu dire que les gens émotifs sont déséquilibrés.
Mmm. Vous me perturbez Oblivion !
Oui on peut dire que leur position leur "fait perdre un peu la boule", on va dire momentanément, la souffrance extrême physique ou psychologique peut faire effectivement que l'on peut être comme "fou".
Pour en revenir avec ce que dit Abiker, je comprends la chose autrement, j'élimine les victimes de tortures, de crimes routiers, d'assasinats en tous genres. Abiker parle essentiellement de la maladie, et ce que j'entends c'est qu'un malade lui-même se met en position de victime et attend d'en recevoir des autres les bénéfices secondaires : qu'on l'écoute, qu'on le plaigne, qu'on le protège, qu'on l'épargne, etc ...Je ne dis pas que c'est toujours le cas, il y a des malades qui s'assument parfaitement bien et qui restent "normaux", je veux qui ne se soucie pas d'être différenciés des bien-portants.
Cest vrai aussi des handicapés ou des personnes âgées parfois qui revendiquent des priorités : je me souviens avoir vue et ça m'avait mise très en colère, une petite dame traverser la rue sans regarder en brandissant sa canne au-dessus de sa tête. Pas prudente la petite mémée quand même !
J'espère que je n'ai été trop vive du clavier ^^
Pour en revenir avec ce que dit Abiker, je comprends la chose autrement, j'élimine les victimes de tortures, de crimes routiers, d'assasinats en tous genres. Abiker parle essentiellement de la maladie, et ce que j'entends c'est qu'un malade lui-même se met en position de victime et attend d'en recevoir des autres les bénéfices secondaires : qu'on l'écoute, qu'on le plaigne, qu'on le protège, qu'on l'épargne, etc ...Je ne dis pas que c'est toujours le cas, il y a des malades qui s'assument parfaitement bien et qui restent "normaux", je veux qui ne se soucie pas d'être différenciés des bien-portants.
Cest vrai aussi des handicapés ou des personnes âgées parfois qui revendiquent des priorités : je me souviens avoir vue et ça m'avait mise très en colère, une petite dame traverser la rue sans regarder en brandissant sa canne au-dessus de sa tête. Pas prudente la petite mémée quand même !
J'espère que je n'ai été trop vive du clavier ^^
avoir vu
[quote=DanetteOchoc]C'est drôle. Je me demande si inconsciemment je n'ai pas voulu dire que les gens émotifs sont déséquilibrés.
La très perspicace remarque d'Oblivion vous a permis de le dire consciemment et à haute voix.
N'est-ce pas ? ^^
Je suis pas loin de penser que c'est un peu vrai, ça peut faire l'objet d'un autre passionnant débat, mais en même temps cette émotivité nous différencie justement des robots^^.
@+
La très perspicace remarque d'Oblivion vous a permis de le dire consciemment et à haute voix.
N'est-ce pas ? ^^
Je suis pas loin de penser que c'est un peu vrai, ça peut faire l'objet d'un autre passionnant débat, mais en même temps cette émotivité nous différencie justement des robots^^.
@+
Très juste !
Avez vous lu "Traité du zen et de l'entretien des motocyclettes" ?
Ça parle de ça, justement, de l'opposition entre ce que le narrateur (c'est un roman, fantastique !) appelle "l'esprit classique", ou esprit qui s'intéresse aux systèmes, à la structure des choses, qui voit la beauté dans une série d'articles du code, dans l'énumération des éléments d'une moto, bref, esprit rationnel, logique, et les "esprits romantiques", qui ne voient pas la structure interne des choses mais leur apparence extérieure, et qui sont en même temps séduits par l'art, la beauté, l'esthétique, et qui sont en même temps moins rationnels, et plus émotifs - pas forcément dans un sens péjoratif, au contraire.
Ce conflit apparent entre ces deux façons de penser m'a éclaté en pleine figure, parce qu'on m'accuse régulièrement d'être "dure", "froide", par opposition aux autres qui sont, je les cite "humains". Moi, un robot ?
Pour conclure, je me rends à ce que vous avez écrit : oui d'une certaine façon je crois qu'être émotif est la manifestation d'un déséquilibre. Mais avec vous je conclus en pensant que seules les machines sont dépourvues d'émotion. Comment rallier opinion éclairée et humanité ?
Il vrai, en apparence, que raison et émotion sont opposés. Le narrateur de mon livre se torture pour dresser un pont entre ces deux systèmes de réflexion.
Il est possible que la passion, l'humanisme, soient la voie d'un bon mélange.
Avez vous lu "Traité du zen et de l'entretien des motocyclettes" ?
Ça parle de ça, justement, de l'opposition entre ce que le narrateur (c'est un roman, fantastique !) appelle "l'esprit classique", ou esprit qui s'intéresse aux systèmes, à la structure des choses, qui voit la beauté dans une série d'articles du code, dans l'énumération des éléments d'une moto, bref, esprit rationnel, logique, et les "esprits romantiques", qui ne voient pas la structure interne des choses mais leur apparence extérieure, et qui sont en même temps séduits par l'art, la beauté, l'esthétique, et qui sont en même temps moins rationnels, et plus émotifs - pas forcément dans un sens péjoratif, au contraire.
Ce conflit apparent entre ces deux façons de penser m'a éclaté en pleine figure, parce qu'on m'accuse régulièrement d'être "dure", "froide", par opposition aux autres qui sont, je les cite "humains". Moi, un robot ?
Pour conclure, je me rends à ce que vous avez écrit : oui d'une certaine façon je crois qu'être émotif est la manifestation d'un déséquilibre. Mais avec vous je conclus en pensant que seules les machines sont dépourvues d'émotion. Comment rallier opinion éclairée et humanité ?
Il vrai, en apparence, que raison et émotion sont opposés. Le narrateur de mon livre se torture pour dresser un pont entre ces deux systèmes de réflexion.
Il est possible que la passion, l'humanisme, soient la voie d'un bon mélange.
Non, je n'ai pas lu ce livre, mais j'en ai bien noté le titre...
J'ai bien à l'esprit, l'existence chez l'être humain de ces deux structures mentales différentes, deux schémas de pensée qu'on a tendance à opposer.
Depuis mes premières années de lycée, j'avais été frappé par le fossé important qui existait entre les "matheux" et les "littéraires". Très rares étaient les élèves qui excellaient dans les deux groupes de matières.
Plus tard, je me suis rendu compte que ces différences se faisaient sentir bien au-delà du domaine scolaire et avaient de nombreuses conséquences sur la perception des choses, le raisonnement et le comportement des gens dans la vie de tous les jours.
En gros ces deux catégories semblent correspondre respectivement avec celles décrites dans le livre dont vous parlez : "l'esprit classique" et "l'esprit romantique".
Bien évidemment, personne n'est tout l'un ou tout l'autre sinon, j'imagine qu'on aurait affaire à une pathologie psychiatrique sévère.
Je pense sincèrement que :
- la grosse majorité des gens penchent plutôt vers l'un ou plutôt vers l'autre et que ceux qui penchent trop fort d'un côté ou de l'autre présentent par nature un certain "déséquilibre".
- il y a un réel problème de communication entre des personnalités plutôt opposées sur ce plan. C'est un peu ce qu'illustre le reproche que certains vous font (à tort sans aucun doute^^) d'être "dure", "froide" par opposition à ceux qui sont "humains".
- ceux qui cumulent parfaitement ces deux structures mentales sont souvent des êtres exceptionnels. La personnalité contemporaine qui me semble correspondre le plus à ces caractéristiques est Hubert Reeves pour lequel j'éprouve une admiration sans bornes.
Par contre, je ne suis pas vraiment convaincu que l'on puisse réellement opposer rationalité et émotivité comme on le fait avec raison et émotion. Je ne les ressens pas sur le même plan.
On peut être très rationnel et aussi très émotif, l'un n'empêche pas l'autre.
D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit le fait d'être émotif qui crée le "déséquilibre" dont vous parlez, mais plutôt soit une hyper-émotivité, soit un mauvais contrôle sur ses émotions, soit les deux qui ont pour effet de submerger la raison et donc d'en atténuer les effets sur le discours et surtout sur le comportement.
Pour essayer d'être plus précis (est-ce possible dans ce domaine ?), je crois qu'être très rationnel, logique, mathématique relève d'une structure d'esprit, d'un mode de raisonnement, parmi d'autres, alors que l'émotivité se rapporte aux pulsions
J'ai un peu de mal à trouver ce qu'on peut opposer à rationnel dans ce contexte : spirituel ?
Franchement, je cale.
En même temps, je me demande si, inconsciemment, j'ai pas voulu dire que les gens de la catégorie "esprit romantique" sont plus enclins à ressentir la (une) foi ?
(Combien pour les droits d'auteur ?)
Ce qui nous ramène à une remarque et une question restée en suspens de ma part, au sujet de la perte de votre foi...
[quote= DanetteOchoc]Comment rallier opinion éclairée et humanité ?
Comme vous le faites ! ^^
Surtout ne changez rien.
@+
J'ai bien à l'esprit, l'existence chez l'être humain de ces deux structures mentales différentes, deux schémas de pensée qu'on a tendance à opposer.
Depuis mes premières années de lycée, j'avais été frappé par le fossé important qui existait entre les "matheux" et les "littéraires". Très rares étaient les élèves qui excellaient dans les deux groupes de matières.
Plus tard, je me suis rendu compte que ces différences se faisaient sentir bien au-delà du domaine scolaire et avaient de nombreuses conséquences sur la perception des choses, le raisonnement et le comportement des gens dans la vie de tous les jours.
En gros ces deux catégories semblent correspondre respectivement avec celles décrites dans le livre dont vous parlez : "l'esprit classique" et "l'esprit romantique".
Bien évidemment, personne n'est tout l'un ou tout l'autre sinon, j'imagine qu'on aurait affaire à une pathologie psychiatrique sévère.
Je pense sincèrement que :
- la grosse majorité des gens penchent plutôt vers l'un ou plutôt vers l'autre et que ceux qui penchent trop fort d'un côté ou de l'autre présentent par nature un certain "déséquilibre".
- il y a un réel problème de communication entre des personnalités plutôt opposées sur ce plan. C'est un peu ce qu'illustre le reproche que certains vous font (à tort sans aucun doute^^) d'être "dure", "froide" par opposition à ceux qui sont "humains".
- ceux qui cumulent parfaitement ces deux structures mentales sont souvent des êtres exceptionnels. La personnalité contemporaine qui me semble correspondre le plus à ces caractéristiques est Hubert Reeves pour lequel j'éprouve une admiration sans bornes.
Par contre, je ne suis pas vraiment convaincu que l'on puisse réellement opposer rationalité et émotivité comme on le fait avec raison et émotion. Je ne les ressens pas sur le même plan.
On peut être très rationnel et aussi très émotif, l'un n'empêche pas l'autre.
D'ailleurs, je ne pense pas que ce soit le fait d'être émotif qui crée le "déséquilibre" dont vous parlez, mais plutôt soit une hyper-émotivité, soit un mauvais contrôle sur ses émotions, soit les deux qui ont pour effet de submerger la raison et donc d'en atténuer les effets sur le discours et surtout sur le comportement.
Pour essayer d'être plus précis (est-ce possible dans ce domaine ?), je crois qu'être très rationnel, logique, mathématique relève d'une structure d'esprit, d'un mode de raisonnement, parmi d'autres, alors que l'émotivité se rapporte aux pulsions
J'ai un peu de mal à trouver ce qu'on peut opposer à rationnel dans ce contexte : spirituel ?
Franchement, je cale.
En même temps, je me demande si, inconsciemment, j'ai pas voulu dire que les gens de la catégorie "esprit romantique" sont plus enclins à ressentir la (une) foi ?
(Combien pour les droits d'auteur ?)
Ce qui nous ramène à une remarque et une question restée en suspens de ma part, au sujet de la perte de votre foi...
[quote= DanetteOchoc]Comment rallier opinion éclairée et humanité ?
Comme vous le faites ! ^^
Surtout ne changez rien.
@+
Jean-Marc, ce qu'on peut opposer à rationnel c'est "irrationnel", j'ai déjà été qualifiée de cet adjectif ! pfff !
Pourtant j'ai bien l'impression que ça fontionne bien entre mes deux cerveaux. Je m'y emploie en tout cas.
Pourtant j'ai bien l'impression que ça fontionne bien entre mes deux cerveaux. Je m'y emploie en tout cas.
Le mot (l'image) que je cherche à opposer à rationnel n'est pas son contraire, de même qu'on oppose raison et émotion.
A l'heure qu'il est, je n'ai toujours pas trouvé, mais je n'ai pas encore lu le livre, DanetteOchoc nous éclairera sans doute...
Par ailleurs, un comportement étant la résultante de nombreuses interactions entre diverses pressions dont la raison et l'émotion peut apparaitre comme irrationnel, c'est à dire contraire aux intérêts apparents de son auteur. Ce qui est probablement bien réel dans la majorité des cas, où un bénéfice immédiat l'emporte souvent sur des aspects défavorables à plus long terme, mais pas toujours.
Je veux dire que c'est aussi ce qui nous différencie des machines, ce qui rend souvent les comportements humains si déroutants, si imprévisibles.
En même temps c'est un facteur puissant d'apprentissage qui participe à l'évolution humaine, pour le meilleur ou pour le pire...
En faisant des recherches je suis tombé sur quelque chose de très étonnant qui illustre bien le sujet : http://vadeker.club.fr/enigmes/danseuse.gif
Vous voyez donc, une danseuse tourner. Dans quel sens et sur quelle jambe ?
Pour moi, c'est sans aucun doute dans le sens des aiguilles d'une montre, la jambe d'appui étant la gauche, et pour vous ?
quelques explications ici : http://vadeker.club.fr/enigmes/danseuse.html
Interprétations à prendre avec précaution, car en ce qui me concerne ça ne correspond pas du tout, au point où je me demande s'il ne s'est pas un peu emmêlé les pinceaux entre la droite et la gauche, à moins que je sois l'exception qui confirme la rêgle^^.
@ suivre...
A l'heure qu'il est, je n'ai toujours pas trouvé, mais je n'ai pas encore lu le livre, DanetteOchoc nous éclairera sans doute...
Par ailleurs, un comportement étant la résultante de nombreuses interactions entre diverses pressions dont la raison et l'émotion peut apparaitre comme irrationnel, c'est à dire contraire aux intérêts apparents de son auteur. Ce qui est probablement bien réel dans la majorité des cas, où un bénéfice immédiat l'emporte souvent sur des aspects défavorables à plus long terme, mais pas toujours.
Je veux dire que c'est aussi ce qui nous différencie des machines, ce qui rend souvent les comportements humains si déroutants, si imprévisibles.
En même temps c'est un facteur puissant d'apprentissage qui participe à l'évolution humaine, pour le meilleur ou pour le pire...
En faisant des recherches je suis tombé sur quelque chose de très étonnant qui illustre bien le sujet : http://vadeker.club.fr/enigmes/danseuse.gif
Vous voyez donc, une danseuse tourner. Dans quel sens et sur quelle jambe ?
Pour moi, c'est sans aucun doute dans le sens des aiguilles d'une montre, la jambe d'appui étant la gauche, et pour vous ?
quelques explications ici : http://vadeker.club.fr/enigmes/danseuse.html
Interprétations à prendre avec précaution, car en ce qui me concerne ça ne correspond pas du tout, au point où je me demande s'il ne s'est pas un peu emmêlé les pinceaux entre la droite et la gauche, à moins que je sois l'exception qui confirme la rêgle^^.
@ suivre...
[quote=Charlatans Info]Cerveau droit, cerveau gauche : le mythe Cerveau droit, cerveau gauche : le mythe
C'est plus qu'un mythe ce qui s'est développé autour de l'asymétrie du cerveau. C'est une véritable croyance. L'hémisphère gauche du cerveau est supposée être le siège de la logique froide, du verbal, côté dominant, tandis que l'hémisphère droit est sensé être le côté de l'imagination, des émotions, de la conscience de l'espace mais côté refoulé, l'idée que le cerveau gauche est celui de la raison et le cerveau droit celui du désir, des passions et des affects. Deux personnalités dans une tête en quelque sorte, tel le Yin et le Yang, le héros et le méchant.
Pour la plupart des neuroscientifiques ces notions sont considérées comme au mieux simplistes, au pire stupides.
http://charlatans.info/droitetgauche.shtml
Cela ne remet pas en question les différences structurelles de perception qui font voir cette danseuse tourner dans un sens ou dans un autre en fonction des individus, mais seulement les extrapolations en rapport avec les théories sur la latéralité du cerveau.
C'est plus qu'un mythe ce qui s'est développé autour de l'asymétrie du cerveau. C'est une véritable croyance. L'hémisphère gauche du cerveau est supposée être le siège de la logique froide, du verbal, côté dominant, tandis que l'hémisphère droit est sensé être le côté de l'imagination, des émotions, de la conscience de l'espace mais côté refoulé, l'idée que le cerveau gauche est celui de la raison et le cerveau droit celui du désir, des passions et des affects. Deux personnalités dans une tête en quelque sorte, tel le Yin et le Yang, le héros et le méchant.
Pour la plupart des neuroscientifiques ces notions sont considérées comme au mieux simplistes, au pire stupides.
http://charlatans.info/droitetgauche.shtml
Cela ne remet pas en question les différences structurelles de perception qui font voir cette danseuse tourner dans un sens ou dans un autre en fonction des individus, mais seulement les extrapolations en rapport avec les théories sur la latéralité du cerveau.
un conte au sujet des deux lobes du cerveau et du passage de l'un à l'autre
http://www.arbredor.com/titres/serpent.html
http://www.arbredor.com/titres/serpent.html
Excellent, je ne connaissais pas.
je viens de passer 20 mn devant cette page :-)
Si je ne fais pas attention, sans me concentrer donc, 3 fois sur 4 je la vois tourner dans le sens des aiguilles d'une montre.
Mais j'arrive, au début accidentellement, à la voir tourner dans l'autre sens (accidentellement car je ne sais pas comment j'ai pu faire)..
.. et puis après j'ai essayé la technique des images en 3D, c'est-à-dire laisser sa vision se flouter et se brouiller jusqu'à ce que le motif caché se révèle.
En reculant graduellement le visage de l'écran, toujours sans cligner des yeux ni tenter de ré-ajuster sa vision.
Maintenant j'arrive à choisir le sens sans lequel je veux la voir tourner !
Vraiment bien ce lien.
En remerciements, voici ce qui m'a permis d'y arriver :
LA DERNIÈRE IMAGE EST LA PLUS FACILE POUR LES DÉBUTANTS
J'adore tous ces trucs-là.
je viens de passer 20 mn devant cette page :-)
Si je ne fais pas attention, sans me concentrer donc, 3 fois sur 4 je la vois tourner dans le sens des aiguilles d'une montre.
Mais j'arrive, au début accidentellement, à la voir tourner dans l'autre sens (accidentellement car je ne sais pas comment j'ai pu faire)..
.. et puis après j'ai essayé la technique des images en 3D, c'est-à-dire laisser sa vision se flouter et se brouiller jusqu'à ce que le motif caché se révèle.
En reculant graduellement le visage de l'écran, toujours sans cligner des yeux ni tenter de ré-ajuster sa vision.
Maintenant j'arrive à choisir le sens sans lequel je veux la voir tourner !
Vraiment bien ce lien.
En remerciements, voici ce qui m'a permis d'y arriver :
LA DERNIÈRE IMAGE EST LA PLUS FACILE POUR LES DÉBUTANTS
J'adore tous ces trucs-là.
Bravo !
J'ai quelques soucis de convergence, pour l'instant, j'ai pas trouvé le truc, mais je désespère pas^^
J'ai quelques soucis de convergence, pour l'instant, j'ai pas trouvé le truc, mais je désespère pas^^
Moi aussi Fan de Canard, j'aime beaucoup les images 3D, merci,
La danseuse "de" Jean-marc je ne la vois tourner que dans le sens des aiguilles d'une montre pour l'instant.
Merci pour le lien également à Balthaz
Hop tout ça dans les marque-pages.
La danseuse "de" Jean-marc je ne la vois tourner que dans le sens des aiguilles d'une montre pour l'instant.
Merci pour le lien également à Balthaz
Hop tout ça dans les marque-pages.
On le trouve facilement le livre ? Merci en tout cas toutes vos analyses.
merci pour toutes vos analyses à DanetteOchoc, également à Jean-Marc. Congratulaicheunes.
Oui, vous pouvez le trouver d'occasion ici : http://www.priceminister.com/offer/buy/215917/Pirsig-Traite-Du-Zen-Et-De-L-entretien-Des-Motocyclettes-Livre.html
ou neuf là (livraison gratuite) : http://recherche.fnac.com/search/quick.do?text=Trait%E9+du+zen+et+de+l%27entretien+des+motocyclettes&category=book&bl=HGLIrera&submitbtn=Ok
ou neuf là (livraison gratuite) : http://recherche.fnac.com/search/quick.do?text=Trait%E9+du+zen+et+de+l%27entretien+des+motocyclettes&category=book&bl=HGLIrera&submitbtn=Ok
Merci pour vos réponses !
C'est encourageant...
Ça m'oblige à creuser ce que j'ai voulu dire en opposant émotion et raison. Je ne crois pas les deux opposés, puisque le contraire de rationnel, est irrationnel, et pas émotivité, comme l'a si justement souligné Bysonfutée. En revanche, l'émotion empêche d'avoir les idées claires car elle supplante l'affect à la vérité...
Quant au livre (Le traité du Zen... de R. Pirsig, c'est vraiment une merveille. C'est lent au début. On ne comprend pas vraiment où va l'auteur, son personnage principal. L'effort de lecture est vite récompensé : c'est l'un des romans les plus riches que j'ai jamais lus...
C'est encourageant...
Ça m'oblige à creuser ce que j'ai voulu dire en opposant émotion et raison. Je ne crois pas les deux opposés, puisque le contraire de rationnel, est irrationnel, et pas émotivité, comme l'a si justement souligné Bysonfutée. En revanche, l'émotion empêche d'avoir les idées claires car elle supplante l'affect à la vérité...
Quant au livre (Le traité du Zen... de R. Pirsig, c'est vraiment une merveille. C'est lent au début. On ne comprend pas vraiment où va l'auteur, son personnage principal. L'effort de lecture est vite récompensé : c'est l'un des romans les plus riches que j'ai jamais lus...
Merci beaucoup. Mon histoire d'irrationnel c'était un peu pour rire. Je sais bien que nos comportements sont régis par beaucoup de facteurs très complexes de nos personnalités. La psychanalyse, les neurosciences et la biologie n'expliquent pas tout. Heureusement, où seraient l'originalité et le mystère de chaque individu ?
Je pense que les êtres les plus froids (du moins en apparence) ne réagissent pas qu'en fonction de la raison, mais tout de même avec une dose d'émotions.
Sinon ils n'auraient pas plus d'humanité que cet ordinateur sur lequel je suis en train de taper. Ou le fait de ne rien ressentir serait pathologique.
Je pense que les êtres les plus froids (du moins en apparence) ne réagissent pas qu'en fonction de la raison, mais tout de même avec une dose d'émotions.
Sinon ils n'auraient pas plus d'humanité que cet ordinateur sur lequel je suis en train de taper. Ou le fait de ne rien ressentir serait pathologique.
On est bien d'accord^
Merci pour le lien Jean-Marc, je vais commander le bouquin.
Passionnant – je penche très largement dans le sens de votre démarche réflexive. Très appréciable votre clarté de rédaction plutôt optimale – merci :-)
L’adolescent concerné (peu d’occupation au Lycée en ce mois de juin) évoluera peut-être avec le temps mais cela devrait prendre quelques années.
L’adolescent concerné (peu d’occupation au Lycée en ce mois de juin) évoluera peut-être avec le temps mais cela devrait prendre quelques années.
DannetteOchoc : " le statut de victime offert sur un plateau aux personnes qui souffrent, et dont la vie est racontée avec obscénité"
La souffrance, l'émotion sont intimes et souvent obstruent toutes pensées logiques- offrir ces micro-trottoirs de douleurs physiques et morales de guerre, cataclysme, faits divers ...sur les écrans aux heures de repas, est une monstruosité - et pour la personne exposée : passer de l'intime à la mise à nu devant des milliers de téléspectateurs n'est ni "aidant" ni "réconfortant"(avec ensuite les personnes qui les reconnaissent....où est la grotte où se cacher ?) ........................A moins que ces personnes n'ait choisi de se mettre à nu chez Delarue.
Dans le registre de la mise en objet ou du catalogue il y a le "récidiviste" ou mieux "multirécidiviste" la "victime"......Au niveau "information" ils sont catalogués, on sait où on en est....un petit air de commisération, un ton de circonstance et on passe à autre chose. banalisation. Le président défend les "victimes"...beau rôle "compassionnel" qui n'aboutira sur rien...cela on n'y fera pas attention, car l'instant sera passé.
On parle de la mort sur les écrans....mais on meurt souvent tout seul à l'hopital au milieu des divers tuyaux.
Ce ne sont que quelques phrases.
La souffrance, l'émotion sont intimes et souvent obstruent toutes pensées logiques- offrir ces micro-trottoirs de douleurs physiques et morales de guerre, cataclysme, faits divers ...sur les écrans aux heures de repas, est une monstruosité - et pour la personne exposée : passer de l'intime à la mise à nu devant des milliers de téléspectateurs n'est ni "aidant" ni "réconfortant"(avec ensuite les personnes qui les reconnaissent....où est la grotte où se cacher ?) ........................A moins que ces personnes n'ait choisi de se mettre à nu chez Delarue.
Dans le registre de la mise en objet ou du catalogue il y a le "récidiviste" ou mieux "multirécidiviste" la "victime"......Au niveau "information" ils sont catalogués, on sait où on en est....un petit air de commisération, un ton de circonstance et on passe à autre chose. banalisation. Le président défend les "victimes"...beau rôle "compassionnel" qui n'aboutira sur rien...cela on n'y fera pas attention, car l'instant sera passé.
On parle de la mort sur les écrans....mais on meurt souvent tout seul à l'hopital au milieu des divers tuyaux.
Ce ne sont que quelques phrases.
On est tous et toutes la victime de quelqu'un ou de quelque chose,
exemple ( [large]MODE PROVOC: ON[/large])
" pourquoi les femmes se plaignent tout le temps des hommes, la violence masculine, la violence dans le couple, pourquoi dans cette histoire d'hymen, l'homme est un imbécile et la femme une martyre? Alors qu'il y a 99% de "chances" que la tradition soit transmise par les mères
et surtout les belles mères. Demandez aux mamans: leurs petits garçons sont des dieux vivants, 5 ans ils font la loi!
la maman juive et la maman arabe (et la maman méditerranéenne en général ) ce n'est pas toujours une légende..
pourquoi ne parle t on jamais de la violence psychologique des mères sur leurs enfants? c'est toujours "elles se sont sacrifiées, elles font de leur mieux, c'est la faute des hommes..."
Et oui, Ségolène Royal, victimisation, Hillary Clinton, victimisation, Rama Yade, victimisation...la mode des femmes, victimisation, les régimes, victimisation...trop belles, trop moches, trop jeune, trop vieille, trop intelligente, trop bête...
vous voyez, cela marche pour tout le monde!
( [large]MODE PROVOC: FIN[/large])
bon, j'ai plus qu'à changer de nom et partir en Corse, moi ;o)
exemple ( [large]MODE PROVOC: ON[/large])
" pourquoi les femmes se plaignent tout le temps des hommes, la violence masculine, la violence dans le couple, pourquoi dans cette histoire d'hymen, l'homme est un imbécile et la femme une martyre? Alors qu'il y a 99% de "chances" que la tradition soit transmise par les mères
et surtout les belles mères. Demandez aux mamans: leurs petits garçons sont des dieux vivants, 5 ans ils font la loi!
la maman juive et la maman arabe (et la maman méditerranéenne en général ) ce n'est pas toujours une légende..
pourquoi ne parle t on jamais de la violence psychologique des mères sur leurs enfants? c'est toujours "elles se sont sacrifiées, elles font de leur mieux, c'est la faute des hommes..."
Et oui, Ségolène Royal, victimisation, Hillary Clinton, victimisation, Rama Yade, victimisation...la mode des femmes, victimisation, les régimes, victimisation...trop belles, trop moches, trop jeune, trop vieille, trop intelligente, trop bête...
vous voyez, cela marche pour tout le monde!
( [large]MODE PROVOC: FIN[/large])
bon, j'ai plus qu'à changer de nom et partir en Corse, moi ;o)
Bonjoir,
Oui, il y a des sujets inabordables! la religion en particulier, comme dans n'importe quel repas de famille en fait!
dites "musulman, juif" c'est le feu!! (essayez "bouddhiste" juste pour voir ;o)
A mon avis le webmaster ne controle pas bien la situation, pas assez de recul et de sang froid... surement un "jeune" (je l'espère parce que sinon...) dommage.
D'autres personnes cherchent la baston verbale sur d'autres postes (provocs faciles) mais c'est moins grave (même si elles viennent donner des leçons de respect ici ;o) ce n'est pas religieux.
Oui, il y a des sujets inabordables! la religion en particulier, comme dans n'importe quel repas de famille en fait!
dites "musulman, juif" c'est le feu!! (essayez "bouddhiste" juste pour voir ;o)
A mon avis le webmaster ne controle pas bien la situation, pas assez de recul et de sang froid... surement un "jeune" (je l'espère parce que sinon...) dommage.
D'autres personnes cherchent la baston verbale sur d'autres postes (provocs faciles) mais c'est moins grave (même si elles viennent donner des leçons de respect ici ;o) ce n'est pas religieux.
Mais qui sont-ils, Lionel XIII, ces donneurs de leçons de respect ?
Je sens que vous avez deux ou trois noms/pseudos en tête, c'est pas votre genre de faire une généralité gratuite.
Je suis tout ouïe, et tellement avide de précisions vous me connaissez :-))
Je sens que vous avez deux ou trois noms/pseudos en tête, c'est pas votre genre de faire une généralité gratuite.
Je suis tout ouïe, et tellement avide de précisions vous me connaissez :-))
Bonjoir,
La galanterie m'interdit de donner des noms ! [large];o)[/large]
"non je ne l'ai pas dit !!!"
La galanterie m'interdit de donner des noms ! [large];o)[/large]
"non je ne l'ai pas dit !!!"
La galanterie ?
Franchement, sur ce coup là, vous êtes consternant.
Allez y franchement...
Par ailleurs, l'argument qui consiste à dire que la tradition est transmise par les mères, dont vous vous servez pour décrédibiliser ce que vous semblez considérer comme de "prétendues inégalités" ne marche pas. La nature des personnes qui oppriment est indifférente.
Aux Etats-Unis, après l'abolition de l'esclavage, on trouvait des esclaves pour revenir chez leur maître, qui refusaient d'être affranchis.
Est-ce une raison pour en conclure qu'il n'y avait pas effectivement esclavage, et que cet esclavage était effectivement intolérable aux yeux de qui considère que tous les hommes sont égaux ?
Et ne me faites pas dire que la lutte des femmes aujourd'hui est exactement de même gravité que celle des esclaves, car je ne l'ai pas dit. J'ai comparé des principes et des raisonnements équivalents.
Enfin, je ne vois pas en quoi cette affaire fait des femmes des victimes. Toute l'argumentation de certains des @sinautes, y compris la mienne, consiste précisément à refuser qu'on traire les femmes comme des êtres inférieurs, qui bénéficieraient de moins de droits.
Inutile aussi de dire que les féministes sont contre les hommes, ou je ne sais quelle autre billevesée.
Franchement. Pff. Si je ne devais pas écrire pour vous répondre, les bras m'en tomberaient.
Allez bonne nuit LionelXIII...
Franchement, sur ce coup là, vous êtes consternant.
Allez y franchement...
Par ailleurs, l'argument qui consiste à dire que la tradition est transmise par les mères, dont vous vous servez pour décrédibiliser ce que vous semblez considérer comme de "prétendues inégalités" ne marche pas. La nature des personnes qui oppriment est indifférente.
Aux Etats-Unis, après l'abolition de l'esclavage, on trouvait des esclaves pour revenir chez leur maître, qui refusaient d'être affranchis.
Est-ce une raison pour en conclure qu'il n'y avait pas effectivement esclavage, et que cet esclavage était effectivement intolérable aux yeux de qui considère que tous les hommes sont égaux ?
Et ne me faites pas dire que la lutte des femmes aujourd'hui est exactement de même gravité que celle des esclaves, car je ne l'ai pas dit. J'ai comparé des principes et des raisonnements équivalents.
Enfin, je ne vois pas en quoi cette affaire fait des femmes des victimes. Toute l'argumentation de certains des @sinautes, y compris la mienne, consiste précisément à refuser qu'on traire les femmes comme des êtres inférieurs, qui bénéficieraient de moins de droits.
Inutile aussi de dire que les féministes sont contre les hommes, ou je ne sais quelle autre billevesée.
Franchement. Pff. Si je ne devais pas écrire pour vous répondre, les bras m'en tomberaient.
Allez bonne nuit LionelXIII...
Moi c'est le clavier qui m'en tombe ! Merci DanetteOchoc !
J'ai les noms ... Mais je ne dirai rien non plus **
merci à vous
et cette "passe d'armes" m'a épuisé
je sais à qui ne plus répondre ^^
et cette "passe d'armes" m'a épuisé
je sais à qui ne plus répondre ^^
Oui mais ça dépend des sujets et ca dépend des jours, de l'humeur, de l'humour ou pas de chacun,
Ce soir c'est calme ... ^ ^
Ce soir c'est calme ... ^ ^
Oui, moi aussi - j'arrive juste, j'ai pris la peine de tout lire..forum tendu, je suis d'accord- mais aussi quelques fois vocabulaire, violence un peu insoutenable.. Des @sinautes courageux essaient de remettre le débat sur les rails et persistent dans le développement argumenté et rationnel des idées avec de l'humour et de la légèreté. bravo et merci.
vous avez tout lu ???
eh beh bravo alors, ça a été un forum particulièrement laborieux
eh beh bravo alors, ça a été un forum particulièrement laborieux
Dans des pays comme la Grande-Bretagne, l'Allemagne ou encore les Pays-Bas... 'taaaiiin la déculottée historique, ah ouais, historique la branlée, qu'on s'est morflée contre les Oranje !... mais c'est une autre histoire... la tolérance des différents gouvernements vis à vis d'un certain extrémisme religieux, l'acceptation plus ou moins officielle du relativisme culturel, génèrent des situations assez surréalistes, voire totalement grotesques.
On se souvient des prêches publics enflammés des mollahs et des imams du Londonistan, appels non voilés ( ) au meurtre qui, à l'époque, ne semblaient guère susciter d'émoi parmi les responsables du gouvernement de Tony Blair. Ces intégristes véhéments crachaient leur haine, comme d'autres ici vomissent leur bile sur les pieds-noirs, sous le regard vide de bobbies impassibles. Depuis quelques années, l'attitude des autorités à leur égard s'est légèrement modifiée.
Plus récemment, l'archevêque de Canterbury Rowan Williams (à ne pas confondre avec Rowan Atkinson ou avec Robin Williams, leur comique différant très sensiblement du sien), a affirmé que l'adoption de certains aspects de la loi islamique dans le pays était inévitable, estimant que les gens devraient appréhender la charia, avec ouverture d'esprit, jugeant qu'il était possible de parvenir à un arrangement constructif sur certains sujets.
C'est le même genre de prise en compte des différences religieuses et culturelles qui a conduit, en janvier 2007, la juge d'un tribunal de Francfort au refus d'accorder le divorce à une Allemande d'origine marocaine battue par son mari, marocain. Le Coran autorisant un mari à battre sa femme, elle a estimé que "l'exercice du droit au châtiment (par le mari)" ne permettait pas "d'invoquer une rudesse excessive" prévue par l'article 1565 du code civil allemand. (cité par Caroline Fourest dans un article du Monde du 5 juin, traitant du jugement lillois). J'avoue avoir également un peu de mal avec cette autre forme d'humour. D'autres, comme moi, ont dû le trouver un peu hard puisqu'ils lui ont retiré le dossier pour "suspicion de partialité."
Chez nos ex-amis hollandais, ou moururent assassinés Pim Fortuyn et Théo Van Gogh et d'où se cassa fissa Aayan Hirsi Ali, une banque n'a pas hésité à jeter à la poubelle son symbole publicitaire, un mignon petit cochon-tirelire, afin de ne pas heurter sa clientèle musulmane. Un cas anecdotique, mais illustrant assez bien la complaisance craintive de certains habitants de ce pays de footballeurs piquousés... on ne me fera pas croire que onze types courant, dribblant, shootant comme de vrais malades pendant 90 minutes ne sont pas chargés comme des mules, mais c'est un autre sujet.... En réaction à ces comportements rampants, se manifestent alors quelques politiciens d'une droite bien faisandée, style Geert Wilders et son film brûlot anti-musulman.
Jusqu'à présent, la France républicaine échappait à peu près à ce genre d'excès. Mais elle devra plus qe jamais se garder des pourfendeurs de "laïcards" et autres liberticides enragés.
On se souvient des prêches publics enflammés des mollahs et des imams du Londonistan, appels non voilés ( ) au meurtre qui, à l'époque, ne semblaient guère susciter d'émoi parmi les responsables du gouvernement de Tony Blair. Ces intégristes véhéments crachaient leur haine, comme d'autres ici vomissent leur bile sur les pieds-noirs, sous le regard vide de bobbies impassibles. Depuis quelques années, l'attitude des autorités à leur égard s'est légèrement modifiée.
Plus récemment, l'archevêque de Canterbury Rowan Williams (à ne pas confondre avec Rowan Atkinson ou avec Robin Williams, leur comique différant très sensiblement du sien), a affirmé que l'adoption de certains aspects de la loi islamique dans le pays était inévitable, estimant que les gens devraient appréhender la charia, avec ouverture d'esprit, jugeant qu'il était possible de parvenir à un arrangement constructif sur certains sujets.
C'est le même genre de prise en compte des différences religieuses et culturelles qui a conduit, en janvier 2007, la juge d'un tribunal de Francfort au refus d'accorder le divorce à une Allemande d'origine marocaine battue par son mari, marocain. Le Coran autorisant un mari à battre sa femme, elle a estimé que "l'exercice du droit au châtiment (par le mari)" ne permettait pas "d'invoquer une rudesse excessive" prévue par l'article 1565 du code civil allemand. (cité par Caroline Fourest dans un article du Monde du 5 juin, traitant du jugement lillois). J'avoue avoir également un peu de mal avec cette autre forme d'humour. D'autres, comme moi, ont dû le trouver un peu hard puisqu'ils lui ont retiré le dossier pour "suspicion de partialité."
Chez nos ex-amis hollandais, ou moururent assassinés Pim Fortuyn et Théo Van Gogh et d'où se cassa fissa Aayan Hirsi Ali, une banque n'a pas hésité à jeter à la poubelle son symbole publicitaire, un mignon petit cochon-tirelire, afin de ne pas heurter sa clientèle musulmane. Un cas anecdotique, mais illustrant assez bien la complaisance craintive de certains habitants de ce pays de footballeurs piquousés... on ne me fera pas croire que onze types courant, dribblant, shootant comme de vrais malades pendant 90 minutes ne sont pas chargés comme des mules, mais c'est un autre sujet.... En réaction à ces comportements rampants, se manifestent alors quelques politiciens d'une droite bien faisandée, style Geert Wilders et son film brûlot anti-musulman.
Jusqu'à présent, la France républicaine échappait à peu près à ce genre d'excès. Mais elle devra plus qe jamais se garder des pourfendeurs de "laïcards" et autres liberticides enragés.
Monsieur Sébastien,
Excellente votre analyse (ou plutôt la description d’une expérience…).
1/
Est-ce que la réaction ou le comportement de certains « forumeurs » comme un certain « SEMIR » peut être expliqué par cette expérience.. ??
Mais à la différence qu’au lieu de ne pas rendre son stylo, il a plutôt pris son clavier et il a exprimé tout le mépris qu’il ressentait vis-à-vis de ceux qui utilisent cette affaire pour cracher contre un pan de la société française… tout en se drapant derrière la morale, le bon sentiment…
2/
Citation : « C'est ce qu'a compris Rachida Dati, mais du coup cela donne tout de même l'impression d'une justice qui scrute la foule avant de rendre ses décisions. »
Finalement, je me pose la question : est-ce que la justice, la politique doit faire plaisir au plus grand nombre ??
Est-ce là la vraie finalité de la justice ? de la politique ? Personnellement, je pense que non.
Ca me rappelle la loi sur la colonisation où on imposa une « Histoire officielle ».
Ne va-t-on pas avoir une « Justice officielle »... une justice imposée par une minorité agissante et néfaste...
3/ Je rappelle une chose : ce n’est pas parce qu’on est les plus nombreux qu’on a forcément raison. 2 semaines avant le 25 août 1944 et la Libération de Paris, 95% des Parisiens étaient pétainistes…
Pour moi, cette décision est une défaite de la justice.
La preuve, LA juge a été menacée par ces sbires laïcistes, ces intégristes laics.
SEMIR
Excellente votre analyse (ou plutôt la description d’une expérience…).
1/
Est-ce que la réaction ou le comportement de certains « forumeurs » comme un certain « SEMIR » peut être expliqué par cette expérience.. ??
Mais à la différence qu’au lieu de ne pas rendre son stylo, il a plutôt pris son clavier et il a exprimé tout le mépris qu’il ressentait vis-à-vis de ceux qui utilisent cette affaire pour cracher contre un pan de la société française… tout en se drapant derrière la morale, le bon sentiment…
2/
Citation : « C'est ce qu'a compris Rachida Dati, mais du coup cela donne tout de même l'impression d'une justice qui scrute la foule avant de rendre ses décisions. »
Finalement, je me pose la question : est-ce que la justice, la politique doit faire plaisir au plus grand nombre ??
Est-ce là la vraie finalité de la justice ? de la politique ? Personnellement, je pense que non.
Ca me rappelle la loi sur la colonisation où on imposa une « Histoire officielle ».
Ne va-t-on pas avoir une « Justice officielle »... une justice imposée par une minorité agissante et néfaste...
3/ Je rappelle une chose : ce n’est pas parce qu’on est les plus nombreux qu’on a forcément raison. 2 semaines avant le 25 août 1944 et la Libération de Paris, 95% des Parisiens étaient pétainistes…
Pour moi, cette décision est une défaite de la justice.
La preuve, LA juge a été menacée par ces sbires laïcistes, ces intégristes laics.
SEMIR
Pourquoi est-ce que beaucoup de monde se focalise sur l'islam ?
Le fait de 'désirer' une femme vierge n'est pas l'exclusivité de cette religion, pour preuve, je vous renvois au livre 'Chronique d'une mort annoncée' ou, d'une manière plus dramatique, au tueur en série Michel Fourniret qui recherchait/mimait la virginité lors de ces meurtres.
Le fait de 'désirer' une femme vierge n'est pas l'exclusivité de cette religion, pour preuve, je vous renvois au livre 'Chronique d'une mort annoncée' ou, d'une manière plus dramatique, au tueur en série Michel Fourniret qui recherchait/mimait la virginité lors de ces meurtres.
A SylvN (message personnel)
Je parle à visage découvert.
Au fait, c'est quoi votre patronyme, monsieur? N pour Nabot, ou N pour Nauséabond?
Je parle à visage découvert.
Au fait, c'est quoi votre patronyme, monsieur? N pour Nabot, ou N pour Nauséabond?
On ne sait pas vraiment ce que Dati pense au final.
En tout cas on peut supposer que ce jugement a été rendu pour ne pas accabler les personnes qui en ont fait l'objet.
Ces 2 personnes ne voulaient certainement pas rester ensemble quoi qu'il en soit.
Un cas particulier dans l'intérêt des personnes et qui ne contredit pas forcément la logique républicaine. L'idée est qu'aucun mariage ne devrait mettre la virginité au centre de l'union, ok, mais là ça a été le cas alors on fait quoi? On libère ces 2 personnes de cette union qui ne correspond pas à cet idéal républicain ou on les maintient dedans? (quitte à les envoyer dans des procédures de divorces éprouvantes au nom d'un principe)
Bref, pour ma part je trouve que la justice n'est pas plus mauvaise à être un peu humaine dans des cas comme celui là.
En tout cas on peut supposer que ce jugement a été rendu pour ne pas accabler les personnes qui en ont fait l'objet.
Ces 2 personnes ne voulaient certainement pas rester ensemble quoi qu'il en soit.
Un cas particulier dans l'intérêt des personnes et qui ne contredit pas forcément la logique républicaine. L'idée est qu'aucun mariage ne devrait mettre la virginité au centre de l'union, ok, mais là ça a été le cas alors on fait quoi? On libère ces 2 personnes de cette union qui ne correspond pas à cet idéal républicain ou on les maintient dedans? (quitte à les envoyer dans des procédures de divorces éprouvantes au nom d'un principe)
Bref, pour ma part je trouve que la justice n'est pas plus mauvaise à être un peu humaine dans des cas comme celui là.
Bon j'ai réfléchi pendant ma séance de repassage. Je vois pendant que j'écris, DanetteOchoc se poser la question philosophique de l'affaire, et elle rejoint mes réflexions de cette aprem.
Sébastien vous le spécialiste de la psy, pourquoi avoir refait une 3ème chronique sur ce site à peu près dans le même esprit que les 2 autres ?
Je crois qu'on a fait le tour du droit et du religieux.
Je n'ai pas lu en totalité les 2 autres forums, il me semble qu'on ne s'est pas trop penché sur les questions :
Qu'est-ce que l'Amour avec un grand A ? Et qu'est-ce que l'Homme avec un grand H ?
Pourquoi ne pas [s]élever[/s], déplacer le débat sur ces questions ?
Pourquoi un homme rêve-t-il de se marier avec une femme toute neuve ? Pourquoi une femme ne pourrait-elle pas rêver d'épouser un homme tout neuf ? N'y aurait-il pas une question eodipienne sous-jacente et de culpabilité (péché originel ? Nudité des corps) Nous savons tous très bien que la sexualité n'est pas une question ni banale si simple. C'est sans doute pourquoi tout le monde veut [s]s'emmêler[/s], s'en mêler : religieux, juristes, philosophes, @sinautes, etc ...
Je tente une définition, mon "ressenti", simplifiée et inspirée par le psychanaliste Serge Leclaire, lacanien : l'Amour est la communion unique chaque fois renouvellée entre deux êtres, de leurs corps et de leur [s]âme[/s], leur [s]esprit[/s], leur coeur dans un acte de rencontre, rencontre de "la moitié du ciel", avec l'Autre "moitié du ciel" de laquelle pourra jaillir un bonheur inimitable, et éventuellement un fruit merveilleux : un enfant, un autre corps, une autre âme .... qui a son tour cherchera, l'heure venue son "autre moitié du ciel" ......
J'oserai dire que c'est "ma" définition du "non-lieu dit" du phallus, et oui Messieurs, le phallus n'est pas matériel, c'est un concept abstrait, métaphysique, selon la psychanalyse.
Ce n'est pas le zizi, dont vous êtes si fiers, qui sans nous les femmes ne serait rien, qui sans vous les hommes, notre sexe ne serait rien non plus dans l'acception métaphysique du phallus. Vous pouvez le nommez comme vous voulez, les mots ne manquent pas, pénis étant le mieux adapté à la chose.
Voilà, c'était une minute poético-romantico-psychanalitique !
Alors Sébastien au boulot pour développer, si j'ose dire ....
Je lance des questions plus que je n'apporte de réponses.
Ordre social menacé, sûrement, quand on lit ne serait-ce qu'ici, les empoignades "sanglantes" des forums sur le sujet.
Sébastien vous le spécialiste de la psy, pourquoi avoir refait une 3ème chronique sur ce site à peu près dans le même esprit que les 2 autres ?
Je crois qu'on a fait le tour du droit et du religieux.
Je n'ai pas lu en totalité les 2 autres forums, il me semble qu'on ne s'est pas trop penché sur les questions :
Qu'est-ce que l'Amour avec un grand A ? Et qu'est-ce que l'Homme avec un grand H ?
Pourquoi ne pas [s]élever[/s], déplacer le débat sur ces questions ?
Pourquoi un homme rêve-t-il de se marier avec une femme toute neuve ? Pourquoi une femme ne pourrait-elle pas rêver d'épouser un homme tout neuf ? N'y aurait-il pas une question eodipienne sous-jacente et de culpabilité (péché originel ? Nudité des corps) Nous savons tous très bien que la sexualité n'est pas une question ni banale si simple. C'est sans doute pourquoi tout le monde veut [s]s'emmêler[/s], s'en mêler : religieux, juristes, philosophes, @sinautes, etc ...
Je tente une définition, mon "ressenti", simplifiée et inspirée par le psychanaliste Serge Leclaire, lacanien : l'Amour est la communion unique chaque fois renouvellée entre deux êtres, de leurs corps et de leur [s]âme[/s], leur [s]esprit[/s], leur coeur dans un acte de rencontre, rencontre de "la moitié du ciel", avec l'Autre "moitié du ciel" de laquelle pourra jaillir un bonheur inimitable, et éventuellement un fruit merveilleux : un enfant, un autre corps, une autre âme .... qui a son tour cherchera, l'heure venue son "autre moitié du ciel" ......
J'oserai dire que c'est "ma" définition du "non-lieu dit" du phallus, et oui Messieurs, le phallus n'est pas matériel, c'est un concept abstrait, métaphysique, selon la psychanalyse.
Ce n'est pas le zizi, dont vous êtes si fiers, qui sans nous les femmes ne serait rien, qui sans vous les hommes, notre sexe ne serait rien non plus dans l'acception métaphysique du phallus. Vous pouvez le nommez comme vous voulez, les mots ne manquent pas, pénis étant le mieux adapté à la chose.
Voilà, c'était une minute poético-romantico-psychanalitique !
Alors Sébastien au boulot pour développer, si j'ose dire ....
Je lance des questions plus que je n'apporte de réponses.
Ordre social menacé, sûrement, quand on lit ne serait-ce qu'ici, les empoignades "sanglantes" des forums sur le sujet.
Ce qui me gêne dans cet article, ce n'est pas seulement cette confusion des moeurs et du droit (ni cette autre - tellement répandue ! - du religieux et du moral), c'est surtout qu'il accepte cette contre-vérité du reportage qui fait passer un reliquat de "tradition" (et seul un ethnologue pourrait nous éclairer sur le sens originel de cette pratique) pour une exigence religieuse, en l'occurrence, "musulmane". Car cette contre-vérité, doublée d'une méconnaissance du droit, permet de désigner comme ennemie de la République une catégorie de nos concitoyens, ce qui est une façon bien étrange d'assurer la paix sociale dans notre pays. Mais l'auteur paraît trop occupé à faire le malin avec son stylo et ses explications tirées par les cheveux... J'aurais préféré plutôt qu'il mette ses talents à profit pour analyser la haine qui semble parfois affleurer dans les récentes déclarations catastrophistes, notamment celles d'Elizabeth Badinter ou de Philippe Val.
Le Petit Robert donne :
Morale : science du bien et du mal ; théorie de l'action humaine en tant qu'elle est soumise au devoir et a pour but le bien...
La justice peut elle se concevoir sans la morale?
(oui je sais le Bac c'est Lundi!)
Morale : science du bien et du mal ; théorie de l'action humaine en tant qu'elle est soumise au devoir et a pour but le bien...
La justice peut elle se concevoir sans la morale?
(oui je sais le Bac c'est Lundi!)
en 1980 il y avait les Brigades Rouges. Maintenant ce sont les Brigades Vertes, entendez par là les provocateurs islamistes.
Avec l'affaire de la virginité ils ont réussi leur coup, puisque la juge, la ministre et les médias sont tombés dans le panneau. A quand la prochaine provocation?
Avec l'affaire de la virginité ils ont réussi leur coup, puisque la juge, la ministre et les médias sont tombés dans le panneau. A quand la prochaine provocation?
Vous venez de définir la démocratie participative telle que la conçoit Royal il me semble.
Quant à l'affaire du stylo : il est certain que 1) l'opinion n'est pas majoritairement pour la virginité au mariage
2) dans cette affaire les musulmans se sont sentis une nouvelle fois stigmatisés, et ils ont un peu raison.
Quant à l'affaire du stylo : il est certain que 1) l'opinion n'est pas majoritairement pour la virginité au mariage
2) dans cette affaire les musulmans se sont sentis une nouvelle fois stigmatisés, et ils ont un peu raison.
MDR
Et si Dati avait craint une épidémie de vols de stylos...?
Doit on alors comprendre que lorsque notre Présidissime pique des stylos lors des grandes signatures avec d'autres chefs de l'état, c'est qu'il a signé auparavant quelque chose qu'il juge contraire à ses convictions, y compris à ses convictions morales?
Doit on alors comprendre que lorsque notre Présidissime pique des stylos lors des grandes signatures avec d'autres chefs de l'état, c'est qu'il a signé auparavant quelque chose qu'il juge contraire à ses convictions, y compris à ses convictions morales?
[quote=Sebastien Bohler]On peut aussi penser que la loi, pour être respectée, a besoin de s'enraciner dans le ressenti moral du peuple, en tout cas, de ne pas lui tourner le dos. Dans le cas contraire, un jugement qui heurte la morale représente une menace sociale latente.
Bonjour.
La morale, très présente aux Etats-Unis d'Amériques, semble être en bonne position en France en lieu et place d'autres critères de reflexions. Concernant cette question préoccupante, je ne peux que vous conseiller ainsi qu'aux @SI-nautes la lecture de petit livre (pas plus de 100p. je crois, pour 6euros) très accessible d'André Comte-Sponville, philosophe, intitulé "Le Capitalisme est-il moral?". Comme le nom l'indique, il y traite du capitalisme, de la morale, et de leur lien. D'une façon générale, il montre bien que la loi n'est pas morale en elle-même et également comment se manifeste, chez nous notamment, ce 'retour' (s'il en est un) à la morale.
Bien à vous
Bonjour.
La morale, très présente aux Etats-Unis d'Amériques, semble être en bonne position en France en lieu et place d'autres critères de reflexions. Concernant cette question préoccupante, je ne peux que vous conseiller ainsi qu'aux @SI-nautes la lecture de petit livre (pas plus de 100p. je crois, pour 6euros) très accessible d'André Comte-Sponville, philosophe, intitulé "Le Capitalisme est-il moral?". Comme le nom l'indique, il y traite du capitalisme, de la morale, et de leur lien. D'une façon générale, il montre bien que la loi n'est pas morale en elle-même et également comment se manifeste, chez nous notamment, ce 'retour' (s'il en est un) à la morale.
Bien à vous
La conclusion du reportage dont vous parlez est que la "décision risque de réintroduire la religion et la morale dans les salles d'audience".
Le journaliste, notez bien, ne dit pas que religion et morale sont inscrites dans le code, mais que ce sont les convictions religieuses et morales du mari qui font leur entrée dans nos tribunaux.
Personnellement, je déduis de cette conclusion que morale et religion étaient exclu des tribunaux comme de la loi, avant cette affaire.
J'en déduis aussi que si scandale il y a c'est justement du fait de l'introduction de ces référentiels dans le champ de la justice, référentiels de nature à compromettre l'exercice des droits, justement.
Ceci m'amène directement à penser que si scandale médiatique il y a c'est non parce que la décision est contraire à la morale majoritaire, mais parce qu'elle est en rupture avec le droit, qu'il s'agisse d'interpréter les cas d'annulation, ou l'appréciation de l'exercice des droits et libertés de la jeune fille.
Le scandale me semble donc lié à l'exercice des droits fondamentaux.
Quant à vous, vous déduisez de la conclusion du journaliste que si la Ministre fait appel de la décision, c'est que le scandale l'a révélée "contraire à la morale majoritaire".
1. La phrase dit que religion et morale étaient des éléments indifférents aux yeux de la justice ;
2. l'affaire introduit ces éléments dans le champ du prétoire ;
3. Scandale du fait de la voie empruntée.
Ma question est donc : y a-t-il scandale parce que le droit est bafoué, ce que je crois ?
Mais peut-être considérez vous que la conviction que la jeune fille avait le droit de disposer de son corps est justement "une posture morale"
Je suis très gênée par votre papier.
Considérer que tous les hommes doivent être libres de disposer de leurs corps est une posture morale, au même titre que la chasteté de l'épouse au yeux du mari, renvoie dos à dos, comme des systèmes équivalents, ces deux prises de position.
Je retourne depuis plusieurs jours ce problème, depuis qu'un ami m'a demandé pourquoi je croyais que les hommes naissent tous égaux.
Dans cette phrase, rien que le terme "croyais" rend la démonstration de ce point de vue impossible.
Pourtant je ne vois pas pourquoi on postulerait du contraire. Il me semble illogique de fonder des inégalités de traitement sur le sexe, ou tout autre critère qui ne soit pas objectif, comme la réussite scolaire ou l'investissement dans le travail. intelligence, travail, il s'agit là de la fameuse "utilité commune" de l'article 1er de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Il me semble tout simplement que la prémisse de votre papier est erronée, et que l'analyse des ressorts psychologiques s'en trouve donc faussée. Sincèrement je ne vois pas l'intérêt de se demander si les femmes vont piquer des stylos ou être plus tendues que d'habitude parce que la décision qui a été rendue affecte l'exercice de leurs libertés, bien que de manière indirecte.
Il me semble aussi que chercher à montrer que les femmes vont devenir tout d'un coup hystériques (je force le trait) ne sert pas leur situation, et n'a pas de valeur ajoutée. En vérité même si beaucoup comprennent cette décision, elle est fondamentalement scandaleuse et se trouve aux antipodes de notre système juridique. C'est exactement le contraire de ce sur quoi ce pays a adhéré à travers les Lumières, puis la révolution, puis la séparation de l'église et de l'Etat, etc.
Plus grave : votre titre laisse supposer que la revendication pour l'égalité menace l'ordre social.
C'est inadmissible, vu les enjeux. Sincèrement, je ne comprends pas. S'il est légitime de se poser la question, la conclusion du papier me laisse perplexe. A part quelques billets enflammés et des conversations interminables qui m'ont fait chercher au fond de moi les racines de ma réaction, et de mes convictions universalistes, je n'ai incendié aucune voiture. Quant à mes convictions, je les trouve argumentées et démonstratives, pour une fille irrationnelle qui vient de piquer un stylo.
Comprenez moi : je ne me sens pas attaquée personnellement par votre papier. Mais ce qu'il sous entend me laisse pantoise. Les femmes s'énervent ? Pour des raisons morales ? Si vous voulez. Alors je me pose la question suivante, avant de conclure avec ce cher Freud que les femmes sont toutes des hystériques : cette colère est-elle légitime ? Ce n'est pas l'objet de votre papier me direz-vous. Vous ne donnez certes pas votre avis. Pourtant le choix du thème est un choix subjectif. Vu les ressorts juridiques et non moraux de l'affaire, vous ne pouvez faire d'analyse valable sans dépasser le cadre strictement psychologique des réactions. cela donne une vision tronquée, superficielle, et totalement éloignée des enjeux sociétaux du problème.
Je sais à quel point parler ainsi est difficile parce que les lecteurs, affichent souvent un sourire narquois sur les lèvres en se disant que les féministes sont des pestes, des chieuses, des teigneuses ou je ne sais quel autre commentaire du même acabit. Que chacun fait ce qu'il veut et patati et patata.
Si une décision de justice avait annulé un mariage parce que l'homme n'était pas vierge, ah mais non. Excusez moi c'est impossible.
Soyez honnêtes, vous voyez ce que je veux dire ?
Bon je file j'ai envie d'incendier mon bureau.
Le journaliste, notez bien, ne dit pas que religion et morale sont inscrites dans le code, mais que ce sont les convictions religieuses et morales du mari qui font leur entrée dans nos tribunaux.
Personnellement, je déduis de cette conclusion que morale et religion étaient exclu des tribunaux comme de la loi, avant cette affaire.
J'en déduis aussi que si scandale il y a c'est justement du fait de l'introduction de ces référentiels dans le champ de la justice, référentiels de nature à compromettre l'exercice des droits, justement.
Ceci m'amène directement à penser que si scandale médiatique il y a c'est non parce que la décision est contraire à la morale majoritaire, mais parce qu'elle est en rupture avec le droit, qu'il s'agisse d'interpréter les cas d'annulation, ou l'appréciation de l'exercice des droits et libertés de la jeune fille.
Le scandale me semble donc lié à l'exercice des droits fondamentaux.
Quant à vous, vous déduisez de la conclusion du journaliste que si la Ministre fait appel de la décision, c'est que le scandale l'a révélée "contraire à la morale majoritaire".
1. La phrase dit que religion et morale étaient des éléments indifférents aux yeux de la justice ;
2. l'affaire introduit ces éléments dans le champ du prétoire ;
3. Scandale du fait de la voie empruntée.
Ma question est donc : y a-t-il scandale parce que le droit est bafoué, ce que je crois ?
Mais peut-être considérez vous que la conviction que la jeune fille avait le droit de disposer de son corps est justement "une posture morale"
Je suis très gênée par votre papier.
Considérer que tous les hommes doivent être libres de disposer de leurs corps est une posture morale, au même titre que la chasteté de l'épouse au yeux du mari, renvoie dos à dos, comme des systèmes équivalents, ces deux prises de position.
Je retourne depuis plusieurs jours ce problème, depuis qu'un ami m'a demandé pourquoi je croyais que les hommes naissent tous égaux.
Dans cette phrase, rien que le terme "croyais" rend la démonstration de ce point de vue impossible.
Pourtant je ne vois pas pourquoi on postulerait du contraire. Il me semble illogique de fonder des inégalités de traitement sur le sexe, ou tout autre critère qui ne soit pas objectif, comme la réussite scolaire ou l'investissement dans le travail. intelligence, travail, il s'agit là de la fameuse "utilité commune" de l'article 1er de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Il me semble tout simplement que la prémisse de votre papier est erronée, et que l'analyse des ressorts psychologiques s'en trouve donc faussée. Sincèrement je ne vois pas l'intérêt de se demander si les femmes vont piquer des stylos ou être plus tendues que d'habitude parce que la décision qui a été rendue affecte l'exercice de leurs libertés, bien que de manière indirecte.
Il me semble aussi que chercher à montrer que les femmes vont devenir tout d'un coup hystériques (je force le trait) ne sert pas leur situation, et n'a pas de valeur ajoutée. En vérité même si beaucoup comprennent cette décision, elle est fondamentalement scandaleuse et se trouve aux antipodes de notre système juridique. C'est exactement le contraire de ce sur quoi ce pays a adhéré à travers les Lumières, puis la révolution, puis la séparation de l'église et de l'Etat, etc.
Plus grave : votre titre laisse supposer que la revendication pour l'égalité menace l'ordre social.
C'est inadmissible, vu les enjeux. Sincèrement, je ne comprends pas. S'il est légitime de se poser la question, la conclusion du papier me laisse perplexe. A part quelques billets enflammés et des conversations interminables qui m'ont fait chercher au fond de moi les racines de ma réaction, et de mes convictions universalistes, je n'ai incendié aucune voiture. Quant à mes convictions, je les trouve argumentées et démonstratives, pour une fille irrationnelle qui vient de piquer un stylo.
Comprenez moi : je ne me sens pas attaquée personnellement par votre papier. Mais ce qu'il sous entend me laisse pantoise. Les femmes s'énervent ? Pour des raisons morales ? Si vous voulez. Alors je me pose la question suivante, avant de conclure avec ce cher Freud que les femmes sont toutes des hystériques : cette colère est-elle légitime ? Ce n'est pas l'objet de votre papier me direz-vous. Vous ne donnez certes pas votre avis. Pourtant le choix du thème est un choix subjectif. Vu les ressorts juridiques et non moraux de l'affaire, vous ne pouvez faire d'analyse valable sans dépasser le cadre strictement psychologique des réactions. cela donne une vision tronquée, superficielle, et totalement éloignée des enjeux sociétaux du problème.
Je sais à quel point parler ainsi est difficile parce que les lecteurs, affichent souvent un sourire narquois sur les lèvres en se disant que les féministes sont des pestes, des chieuses, des teigneuses ou je ne sais quel autre commentaire du même acabit. Que chacun fait ce qu'il veut et patati et patata.
Si une décision de justice avait annulé un mariage parce que l'homme n'était pas vierge, ah mais non. Excusez moi c'est impossible.
Soyez honnêtes, vous voyez ce que je veux dire ?
Bon je file j'ai envie d'incendier mon bureau.
Je ne pense pas que la justice doive nécessairement tenir compte de l'état de l' opinion.A ce compte là ,la peine de mort serait encore appliquée. C'est l'honneur de la justice et des politiques de savoir prendre le contrepied de l'opinion dominante.
Et si Dati avait tout simplement agi sous les ordres de Nicolas Sarkozy, qui sentant l'affaire tournée en jus de boudin, a demandé à ce que cette dernière charge le procureur de faire appel ?
Anthony [ blog à part ]
Anthony [ blog à part ]
Prendre votre stylo pour parler de conviction de laboratoire , il valait mieux le laisser.
Et puisque vous tenez tant à la science , vous ne précisez pas si dans votre "expérience" ce sont TOUS les contrariés qui ont emporté le stylo , ou CERTAINS.
Allez , nous sommes tous des petits rats de labo que les grands scientifiques de la psychologie scrutent en pensant enfin pouvoir découvrir une science de l'âme humaine . .
Ça les rassureraient de pouvoir dire: ça y est , j'ai mis ce que j'ai dans la tête en équation.
Ça vous fait donc si peur que ça, ce que vous avez dans la tête?
Et puisque vous tenez tant à la science , vous ne précisez pas si dans votre "expérience" ce sont TOUS les contrariés qui ont emporté le stylo , ou CERTAINS.
Allez , nous sommes tous des petits rats de labo que les grands scientifiques de la psychologie scrutent en pensant enfin pouvoir découvrir une science de l'âme humaine . .
Ça les rassureraient de pouvoir dire: ça y est , j'ai mis ce que j'ai dans la tête en équation.
Ça vous fait donc si peur que ça, ce que vous avez dans la tête?
Ce n'est pas qu'une impression, c'est bien réel, le rôle de la justice est, avant les textes, de maintenir la paix sociale.
Merci Sébastien, c'est vraiment intéressant de voir l'angle psychologique de cette histoire.
Que l'on considère cette décision de justice logique et anodine ou scandaleuse, le tollé médiatique qu'elle a provoqué ne peut être ignoré et justifie un réexamen de cette décision : le message majoritairement relayé est que la justice a reconnu le droit à un homme de répudier son épouse si elle n'est pas vierge. Cet effet doit être corrigé par un signal fort, d'où l'appel du parquet sur la demande du Garde des Sceaux. A mon humble avis, le pourvois en cassation qui aurait statué sur la jurisprudence aurait été plus approprié.
Que l'on considère cette décision de justice logique et anodine ou scandaleuse, le tollé médiatique qu'elle a provoqué ne peut être ignoré et justifie un réexamen de cette décision : le message majoritairement relayé est que la justice a reconnu le droit à un homme de répudier son épouse si elle n'est pas vierge. Cet effet doit être corrigé par un signal fort, d'où l'appel du parquet sur la demande du Garde des Sceaux. A mon humble avis, le pourvois en cassation qui aurait statué sur la jurisprudence aurait été plus approprié.