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Maja et Lordon, une émission "d'une nullité suprême" ?

 

Derniers commentaires

Plutôt que lire la totalité de ces commentaires, je vais plutôt re-regarder l'émission avec F.Lordon pour me (re)faire une opinion.
Ceci dit, si l'économie n'était qu'une science, ça se saurait...
Qu'elle intervention minable ! Bien sur que Lordon a son propre paradigme, faut vraiment être débile pour croire que dans n'importe qu'elle prise de position ou prise de parole il n'y a pas un paradigme et des champs qui s'exerce sur les personnes (cf: Bourdieu). La différence elle est simple; c'est que le paradigme de Lordon, il n'est JAMAIS (bon allez 5 min tous les vendredi, chez Taddei, à 23h...) aborder. Parcontre le bon paradigme, de la bonne société actuel (dont Sylvestre et cie en sont de fervent suporter), il est rabaché sans cesse a la télé. Mais bon, tous sa bien sur ne mérite pas une émission entier.

Pour ce qui est de la soit disante doxa de Lordon qui serait reprise par Besancenot ou Mélenchon. La bonne blague ! Besancenot dabort, et le npa en général on une vision tres réduite de l'économie. Mélenchon est un peut plus calé dut a des économistes comme Sapir. Mais faut pas non plus rigoler, la vision politique, économique et sociologique de Lordon va bien plus loin que celle d'un FDG qui n'a pas comprit bon nombre de principe. Comme quand on entend récemment Mélenchon nous dire "Entre l'inflation ou la mort je choisis l'inflation". Bah encore heureux ! Surtout que si on ré-indexe les salaires sur l'inflation, c'est quechi pour les classes populaires et les classes moyenne.

Enfin bon, commentaire débile, qui est même pas conséquent.
Qui est réellement arrogant?.... là est la question, il y as eu un seul bon point dans cette critique c'est le fait d'exprimer que de nombreux analystes ont isolés la tendance de crise systémique du système capitaliste... pour le reste... les arguments éructés ne tiennent pas une seconde face à la correspondance foudroyante entre les théories de Lordon et la réalité que je peut vivre personnellement....
En tant qu'être humain c'est la première fois qu'un économiste théorise ce que je vis chaque jour et que je le reconnais et le comprends...

bisous
pourquoi laisser le seul intitulé d'un commentaire qui est repris 10 et est à ce point insuportable sur la page , on a l'impression qu tout le monde et d'accord , ce qui n'est pas le cas , mrci de corriger ????
"Toute l'émission a consisté à nous expliquer que les médias nous privent d'une "science" de l'économie de Frédéric Lordon qui est pourtant la vulgate qu'Olivier Besancenot ou Jean-Luc Mélenchon (pour ne citer qu'eux) promeuvent à tous leurs passages à la télévision."

Et hop ! c'est reparti.

Monsieur se garde bien de citer Jacques Généreux, professeur d'économie et enseignant-chercheur à Sciences-Po. Mais c'est tellement plus facile comme ça. Discréditer les vérités sur le capitalisme en les transformant en discours populistes aussi rationnels que du catéchisme.

En tout cas, quel honneur pour cet "asinaute", comme vous dites, que vous fassiez de son coup de gueule un article d'@si sur le quel on puisse commenter ! Même les plus grosses manifs depuis 20 ans à Londres n'ont pas eu le même honneur.
Vous avez des spécialistes des scuds ici. C'est déjà arrivé il y a quelques mois. Ils ont trouvé un bon filon pour se faire publier.
Ce que j'aime bien dans l'economie, c'est d'abord des mathématiques.
En effet l'argent est un concept de forme equivalent dont la quantification passe obligatoirement par une numérisation du concept.
En clair l'argent c'est des numeros dans des bilans comptable ayant cours legal et force. De là on pourrait faire tout un débat sur comment avoir une economie stable avec une masse monetaire ayant une croissance liée à une suite géométrique (donc dynamique quasi-exponentielle), Mais non.

On pourrait rappeler que le banquier crée l'argent (il inscrit des numeros dans le bilan comptable) et que c'est le fait d'echanger notre travail (ou des matieres premieres/ manufacturées) contre ces numéros-troc qui leur donne de la valeur (à l'argent), mais non!

Continuons d'écouter les experts.

En tout cas jerome pellerin l'avoue lui même, en ce qui concerne l'economie:
"il y a un point paradigmatique et un certain nombre de croyances minimales"
C'est incroyable de lire celà pour une science mathématiques! Suis je le seul à être surpris ???

C'est pas encore cette année que le peuple récupérera la création monétaire!!!! Il a déjà du mal à comprendre que la soupe intellectuelle liberaliste qu'on lui sert est indigeste et nocive pour son esprit critique.
très bonne réponse de N. Cori et Mr Lordon devrait lire cette réponse et méditer là-dessus, le fait que les tenants du libéralisme ne disposent d'aucun contradicteur dans les médias dominants est bien trop pénalisant, l'intérêt général ici est d'y participer
très intéressant son blog à Cori en effet!!
réponse de N. Cori qui était initialement invité à lémission en tant que contradicteur de Lordon sur son blog
http://cordonsbourse.blogs.liberation.fr/cori/2009/08/le-traitement-de-la-crise-financi%C3%A8re-dans-les-m%C3%A9dias-pourquoi-fr%C3%A9d%C3%A9ric-lordon-a-strat%C3%A9giquement-tord.html
pas mal interessant ce qu il dit le gaillard....
Bonjour,
J'avoue regarder toutes les émissions d'@si au fur et à mesure qu'elles sont visibles et surtout audibles. Celles de Maja et Lordon m'a paru du meilleur cru. Contrairement au scud, je pense que même si le ton était à la connivence amicale et à une certaine ironie plutôt joviale les arguments eux étaient en raison.
Pointer du doigt l'indigence des "experts" jouant au médium économique avéré (filmé), formaté et je dirais "propagandé", est de salut public. Et c'est ça la vrai valeur de cette émission.
Mettre un éclairage juste, pas éblouissant, où ça grenouille dans la pénombre, voilà le pécher de cette interview. Moi je suis athée et cette forme de pécher me ravie car cela sent bon la république qui ne chuchote pas mais qui parle.
Et parler c'est bien surtout quand c'est argumenté et étayé par des exemples comme ici.

Ensuite il y a l'aspect affectif, idéologique (partisans ?) qui fait que soit on rigole ensemble de ces gabegies économiques soit on s'insurge. Et lorsque l'on s'insurge la meilleure solution est de faire glisser une signification vers une autre de manière à brouiller les pistes, de manière à couper la chaîne logique validant le réel, évacuant alors les propos initiaux. Le fameux glissement sémantique qui parfois ondule en fait.

Tous ça pour dire aussi que plus l'attaque sera violente, dénigrante et partisane meilleure sera en devenir notre société ar en fait elle révèle d'une part que certains savent voir malgré les écrans de fumée mais qu'aussi il y aune écoute attentive aux raisonnement qui en découlent.

Merci Maja pour cette excellente émission alors :-)

NB : l'émission avec "monsieur petit Robert" qui a suivi devrait être vu dans toutes facs... j'attends le poil avec impatience !
C'est vrai qu'on aurait pu inviter d'autres économistes "critiques", il y en a plus qu'on ne le pense, et peut-être même des plus sérieux que Lordon. Mais j'ai quand même ma petite préférence pour ce dernier pour une raison simple : avec lui, on se marre !

Son bouquin sur la crise intitulé "Jusqu'à quand ?", je crois que c'est la lecture qui m'a fait le plus rire cette année... Ce n'est pas donné à tout le monde un style pamphlétaire et polémiste comme ça.

Quant au fond, la forme n'entache en rien la démonstration (assez absente de l'émission, dommage), de salubrité publique dans le débat actuel : en gros, si on devait prendre en compte le risque systémique dans la rémunération des financiers, ce seraient eux qui devraient de l'argent à la fin du mois. Le coût pour la collectivité des crises à répétition est aujourd'hui supérieur aux bénéfices de la finance pour l'économie.

Alors oui, c'est radical, mais ceux que ce genre de raisonnement effraie n'ont pas encore pris la mesure de la crise actuelle. De toute façon, en France, on a encore rien vu. Les bons résultats des banques en 2009 suffisent à percevoir une hypothétique sortie de crise, alors que c'est plutôt un signe inquiétant : en pleine récession, une nouvelle bulle est en formation. Lorsque celle-ci éclatera, on tombera encore plus bas... jusqu'à quand ?
Visiblement, ce pèlerin, comme on dit par chez nous, "ne se prend pas pour une merde"... Y'a qu'à regarder les termes pompeux qu'il emploie... Décidément, les forums d'ASI sont envahis par de dangereux gauchistes schneidermaniens, limite ultra-gauche tarnacoise, et heureusement que M. pèlerin est là pour nous remettre d'aplomb, hein...

Dans le genre ego surdimensionné, il bat des records, celui-là ... Donneur de leçons aux béotiens que nous sommes, il n'est qu'un des nombreux rigolos pleins de poils qui se piquent d'économie, vous savez, les fameux "experts", mais qui, malgré leurs phrases ronflantes, sont totalement incompétents, et ne voient jamais rien avant que ça leur tombe sur la gueule, comme celui qui conseillait de boursicoter deux jours avant le krach... On les voit tous les jours dans les jités, on les entend à la radio, "ceux qui savent" ... Pour une fois qu'on pouvait en écouter un qui ne parle pas comme les autres !

Et il veut en plus donner des leçons de journalisme, mais d'où il sort, ce pingouin ? Et pourquoi lui faire l'honneur d'un article ? Il ne veut pas s'abaisser à écrire sur les forums? Sont masos, chez ASI, ou quoi ?

Ben finalement, je préfère "les experts" version série tv amerlocaine, c'est moins chiant.
Les économistes libéraux, ça n'existe pas en France. Lordon cite le nom de Pascal Salin qui a été président de la société du mont pélerin - fondé par Hayek en 1947 - autant dire qu'il a une carrure internationale chez les économistes mais reste inconnu en France parce qu'il est libéral 'de principe' disons.

Donc, le couplet des anticapitalistes se plaignant de ne jamais intervenir dans les médias - alors que l'unanimité des économistes sont "étatistes constructivistes" en France... ça me fait bien rire.

Autre chose, Lordon se targue d'être un économiste 'critique' - membre de l'école de la régulation qui n'existe qu'en France d'ailleurs ! - alors que ses analyses sont partagées par l'ensemble de la classes politique et médiatiques. La seule divergence qu'il propose par rapport à Attali par exemple est de degré et non de nature. (C'est à dire qu'ils partent tous de l'idée que les problèmes viennent du marché libre - qui ne l'est pas - et non des interférences étatiques).

Enfin, Lordon ne nous offre pas un aperçu de ses propositions plus concrètes, et c'est dommage.
Loin de vouloir jouer les économistes du dimanche, je voudrais faire une légère remarque sur cette émission.
Auparavant, je doit vous dire que je ne regarde pas les émissions, mais les écoute : je les transfert sur mon ipod afin de les écouter en allant au boulo en velo.
Et là, je n'ai pas supporté la voix et l'intonation de Maja, sans parler du léger chuintement et des rires permanents... elle doit faire un travail sur le sujet, car en l'état ce n'est pas du tout agréable pour l'auditeur...
Rien à redire sinon... c'est quoi les tenants et aboutissants de la crise ?

Ah ! Oui ! Je suppose que pour vous ça se limite à "Ces cons de pauvres américains qui ne pouvaient plus payer leurs crédits à taux variables" ? C'est ça pour vous la crise ? Comme nous le ressassent les braves économistes télégénériques....?

Alors vous n'avez rien à dire sur l'émission parce que effectivement vous n'avez rien compris à l'économie mais surtout au fait que 3000 euros par personne ça ne veut rien dire ou le plus souvent 3003000 € pour une personne et rien pour 1000 autres... Les économistes télégénériques nous abreuvent de chiffres de ce style et vous en tenez compte encore ? Oui, l'économie dans les journaux c'est de la foutaise parce que s'entendre dire que les français ne dépensent que 14 % de leurs revenus en nourriture, ou que les rapports de salaires sont de 1 à 3 etc... c'est dire une énormité... rien que ces chiffres là mériteraient quatre heures de "charcutage" linguistique et mathématique (où j'exclus les statistiques, bien évidemment, pour revenir à des données complètes) pour aboutir à une petite idée de leur signification....

Soyons sérieux je ne suis pas un fan de Lordon, surtout parce qu'il est encore plein de retenues et ne pousse que très rarement ses raisonnements à fond mais je n'ai pas détesté cette émission, loin de là... sauf qu'il y aurait tellement à dire sur le traitement de l'économie dans les médias et l''incompétence des journalistes dans ce domaine...

Bien à vous...
Les solutions à la crise, qui, il est vrai aurait put être évitée se trouvent dans les paradis fiscaux, où dorment des milliards d'euros et autres monnaies. Lorsque nous apprenons que quelques euros de revenu suffiraient à chaque Africain pour sortir de la misère tout en gardant ce qui est et doit rester leur manière de vivre en accord avec la nature, même pasqua ! souhaitait plus d'aide pour le développement Africain !

Chaque jour nous apporte son lot de bonnes nouvelles ! les banques provisionnent des sommes pour servir avec les aides publiques de faramineuses sommes d'argent aux traders méritants ! en phase de sauver le Monde en continuant par leurs placements parfois immoraux des retours sur investissements dignes des méthodes esclavagistes. Mais est-ce une découverte ?

Combien de crèches, de places d'éducateurs, de professeurs, de bureaux de poste ( grenelle de l' environnement oblige ! ) etc .... avec l'argent honteusement rendu à ceux qui ont déjà pourraient se trouver sinon sauvés ! et même créés, la demande augmentant du simple fait de la démographie Française.

Cet argent rendu à ceux qui ont déjà, je le compare à une administration aveugle faisant livrer un repas gargantuesque ( par erreur sans doute ? ! ) à des convives déjà repus, dégoulinant de sueur, ayant peine à achever leur prestigieux repas servi à leurs honneurs pour une quelconque récompense ! remise de médailles ! promotions ! bons résultats ! placements prolifiques ! ou que sais je encore ? je fais confiance à tous les bons arguments.
J'ai bien aimé l'émission, visionnée avec un sévère retard devenu coutumier depuis mon passage en 512 k.
Un simple bonheur de revoir Maja, mais aussi Frédéric Lordon que j'apprécie beaucoup (et que je ne m'attendais pas à voir dans une émission). Étant du coup euphorique moi-même, et ayant également appris tout plein de mots nouveaux (j'ai dû prendre des notes), l'euphorie palpable de Maja ne m'a pas perturbé outre mesure. Le must serait de la lire sur le site, ou dans le forum, ainsi que F. Lordon.

En n'étant absolument pas d'accord par l'@sinaute Pellegrin, je conçois toutefois que ces émissions peuvent déranger ceux qui aiment les formats bien calibrés ou qui du moins ne détonnent pas avec les précédentes. Pour le reste, je pense qu'il a surtout voulu se payer l'économiste. Comme d'autres plus haut. Pas bien grave tout ça.

Quoiqu'il en soit, si le départ de Justine Brabant coïncide avec le retour de Maja Neskovic sur le site, je dirais qu'@si ne pouvait trouver mieux pour consoler les abonnés, et gère cela de main de maitre.

Vu l'heure tardive, je rêve probablement en écrivant ces lignes...

Il ne manquerait plus que le retour de Termajus pour compléter le tableau, mais ça c'est une autre histoire...

Bonne nuitée à tous.
L'émission est bien, mais cet économiste est d'un égocentrisme ou d'un égoïsme affligeant attendre que les média modifient leur format pour que le public général puissent entendre son discours? C'est affligeant!
Damned, un clic malheureux, et j'ai perdu mon post !!!!

En revenant sur le forum, je lis le post de Bruno Généré, citant les analyses de Paul Jorion que j'ai découvert hier au soir chez David Abiker (http://www.france-info.com/spip.php?article301477&theme=81&sous_theme=264)...!!!

Je résume : si vous voulez l'analyse du traitement médiatique de la crise, à mon avis, il vaudrait mieux un plateau avec des sociologues/philosophes comme Edgar Morin en tant que penseur de la complexité...

Pour l'analyse de la crise même, pourquoi pas P. Jorion, en plateau avec F. Lordon...
Et en guest-star, Patrick Viveret, et Jean Claude Michéa ("La double pensée", 2008, Flammarion-Champs essais) cité par Jorion dans l'émission ci-dessus ...
Voilà pour ceux que je connais... Ils ne sont certainement pas les seuls mais leur pensées devrait être mieux diffusée, pour le moins, et @Si pourrait y trouver des fondamentaux à sa propre démarche...
A mon avis sur ce sujet l'évènement médiatique cette semaine dans les média est là ( sur France Inter) : http://www.pauljorion.com/blog/?p=4040

Si Paul Jorion et Attali sont d'accord c'est que ça va vraiment mal.

A lire aussi "La Crise" de Paul Jorion chez Fayard qui donne les éléments de compréhension du sujet.
C'est vrai que j'ai découvert Lordon grâce à son échange d'amabilités avec J. Quatremer.
Même si je ne suis pas une eurobéate, j'ai trouvé le niveau d'analyse de Lordon nul.

Finalement, il se conduit comme Sylvestre & co : ce n'est pas de la recherche, mais un discours caricatural, très politique et qui n'essaye pas le moins du monde d'appréhender la complexité de la réalité.
Juste il est de gauche alors qu'on a plutôt l'habitude d'entendre des économistes libéraux. Allez plutôt voir du côté de l'OFCE, de MATISSE ou de l'Ecole de Paris (Piketty).
C'est l'histoire d'un mec qui regarde l'émission, devient tout rouge et prend son clavier pour écrire ce mail parcequ'il a pas eu son ronron...

Désolé mais je ne comprend pas. Quand je ne suis pas content d'une émission sur @si, et dieu sait que ça arrive souvent, il ne me vient jamais à l'esprit d'attaquer l'invité... non franchement, que l'interviewer ne soit pas assez incisif, que le choix des inivités soit discutable, que le sujet soit bancal etc OK. Mais me scandaliser parce que l'invité dit autre chose que ce que je pense, que comble du comble il expose une vision personnelle qu'il ne pondère pas par au moins un peu de ce qu'on peut lire dans "Les Echos" ou écouter sur France-info, enfin le discours institutionnel, non vraiment ça n'arrive pas. Et pour cause : nous vivons paraît-il en démocratie. Notre liberté ne consiste pas tant dans le fait d'avoir accès à L'information (avec un grand L singulier), mais dans la capacité de chacun à s'exprimer.

Que vous considériez qu'@si s'Acrimedise (c'est ce que laisse entendre la parenthèse de votre premier petit paragraphe) ou risque de tomber sous la coupe de ce scandaleux journal qu'est le monde diplomatique, je tombe des nues puisqu'à ma connaissance aucun collaborateur d'Acrimed ou du monde diplo n'avait jamais été invité sur le plateau de l'émission, sans parler d'inviter les éditorialistes genre Ignacio Ramonet et consort.

Sinon que vous ne considériez pas Marx ou Keynes comme des économistes sérieux, voir de première importance en dit assez long sur votre propre incapacité à récuser toute forme d'idéologie bien que la juxtaposition des noms Friedman et Stiglitz ne lasse pas de m'étonner.

Bref je ne vous comprend pas... je ne comprend rien. F. Lordon, défend sur de nombreux sujets les mêmes idées que Stiglitz (prix Nobel d'économie) et que vous semblez estimer, notamment pour l'instauration d'une taxe type Tobin ou SLAM, qui fleurent bon le Besancenot et les extrêmes, voir les ultra non ? Bon lui non plus n'est invité nulle part, après tout c'est surement une coïncidence. Enfin se poser la question du pourquoi nous rapprocherait surement à grand pas d'une théorie du complot.

Laissez donc au vestiaire votre sens de la bienséance, vos inimités de principe, jugez sur pièce sans cherchez systématiquement quel nouvel amalgame pourrait servir votre point de vu. Si vous aviez strictement parlé, exemple à l'appui des théories présentées dans l'émission, peut-être aurait-on pu débattre, si vous aviez critiqué le travail qui a été fait pour préparer cette émission puis pour l'animer, peut-être qu'on pourrait comprendre où vous voulez en venir au juste. Mais votre mail semble vouloir dire que cette émission n'aurait pas du avoir lieu, ou alors avec d'autres invités, voir d'autres animateurs que tout cela n'était pas assez sérieux... soit, mais en l'absence de tout élément fondant votre propre maîtrise des sujet débattus (les vagues allusions ne comptent évidemment pas comme des argument), je me demande ce qui vous autorise vous à parler aussi sérieusement de choses aussi sérieuses...
Désolé, j'ai voté pour le contenu du texte démolissant l'intervention de Frédéric Lordon (le libellé est ambigu, ne pourrait-on pas avoir "pour" ou "contre") à cause de la confusion signalée entre parenthèse.

Comme beaucoup d'économistes sortant du schéma formaté, F. Lordon remet les choses en place face à tous ces admirateurs et encenseurs de la "main invisible".

La Bourse contre la vie...
Bien sur qu'elle était naze cette émission.
J'ai développé ailleurs.
Ce n'est pas tant l'absence de contradicteurs qui m'a posé problème dans cette émission, mais plutôt l'absence de ligne directrice claire.
Le choix de l'invité était déjà annonciateur du désastre à venir: ou bien on invite un économiste pour parler d'économie, ou bien on invite un spécialiste des médias pour parler du traitement médiatique de la crise. Mais demander à un économiste d'analyser le traitement médiatique était, je pense, le moyen le plus sûr de basculer sans cesse d'un axe à l'autre sans véritable logique et donc, in fine, de ne rien produire de vraiment concluant.
D'autant plus que cela me laisse le sentiment d'un véritable gâchis: voilà un type qui a vraisemblablement travaillé la question, un type dont la compétence est réelle, qui n'est certes pas à 100% objectif mais dont la qualité de l'analyse est tout de même loin d'être nulle, indépendamment de ses présupposés idéologiques, et le voilà réduit à faire le guignol dans une émission sans problématique réelle.

D'accord Maja est rafraîchissante et rigolote comme tout, d'accord Lordon n'est pas dénué de talents, d'accord on s'est bien poilé, mais, excusez moi d'être terre à terre, quand je me suis abonné à ASI c'était pas vraiment la finalité première que j'avais en tête. Donc dans un certain sens oui: étant donné la raison d'être d'ASI cette émission était d'une nullité suprême.
Le problème que je vois avec cette critique, c'est qu'elle semble venir d'un économiste, ou de quelqu'un qui a un background décent en économie. Ce n'est pas le cas de la majorité des spectateurs, ce n'est pas nécessairement le cas des animateurs. C'est, à mon avis, à la fois une limite de l'émission, une limite de ce que l'émission aurait pu être, et une limite de cette critique.

Beaucoup de spectateurs sont plus ou moins spécialistes de tel ou tel domaine, et s'affligent de son traitement dans les médias vulgarisateurs et réducteurs. C'est aussi naturel que de s'affliger des erreurs scientifiques ou historiques dans une fiction, alors qu'elles sont invisibles au grand public et au réalisateur. Mais si une grosse production peut faire appel à des consultants pour lisser de tels détails, l'émission de journalisme voit le problème posé différemment : Il ne s'agit pas de détails mais de la totalité de la question traîtée, il n'y a pas moyen de déléguer parce que les rédacteurs et animateurs eux-mêmes doivent construire l'émission et ce qui s'y dit, et il ne s'agit pas seulement de montrer des choses justes mais aussi de les faire comprendre. Ce qui veut dire que les journalistes devraient posséder eux-mêmes le bon niveau d'expertise (simultanément dans tous les domaines qu'ils touchent), et produire une émission à la fois pédagogique et pointue.

On ne peut pas demander cela à @si. D'abord parce que Daniel Schneidermann n'a qu'une vie, ensuite parce que son équipe est réduite, enfin parce que le public est varié : une émission trop dangereusement simpliste aux uns sera trop obscure et rébarbative aux autres. De plus, cette élasticité de la durée des émissions d'@si est très relative. Je doute qu'une àmission dépasse 90 minutes, atteigne 120 minutes, et puisse envisager 360 minutes. Or d'aucuns se plaignent de la superficialité du traitement d'un thème sur lequel ils ont des années de formation (formelle ou informelle), formation invisible à leurs propres yeux : à être informé dans un domaine, on oublie vite combien ignorent les bases qui semblent désormais aller de soi. Pour bien comprendre les enjeux et postulats d'un sujet d'économie, il faut être un minimum cultivé dans le domaine - ce qui n'est, par exemple, pas vraiment mon cas.

Arrêt sur Images se donne beaucoup de rôles, et je ne suis toujours pas très sûr que ses auteurs les définissent avec précision. Mais son public aussi, lui attribue beaucoup de rôles, parfois inconciliables. Rôle pédagogique, rôle d'information, rôle d'analyse, rôle de débat public, rôle de contestation - à chaque fois qu'une émission remplit une de ces fonctions, une portion de ses spectateurs lui reprochent le sacrifice des autres. Cette émission-là exposait (superficiellement) une thèse économique non dominante, à un public non averti, et illustrait comment la thèse dominante, manifestement en porte-à-faux avec la réalité, maintenait sa position dans les discours publics. Et oui, pour ce faire, elle offrait une tribune à un économiste suffisamment médiatique pour être "légitimé" hors des cercles d'experts, et suffisamment obscur pour représenter un courant occulté par la plupart des médias populaires. Les critiques de cette démarche n'expliquent pas très bien les autres options - ou ne les confrontent pas aux problèmes qu'elles soulèveraient :

Une discussion plus pointue sur les causes et fonctionnements de "la crise" se serait déroulée au détriment de la question médiatique, et aurait amené la critique classique "ASI nous parle du fond au lieu de parler de la forme". Une discussion uniquement axée sur les médias aurait, au contraire, manqué de fond : ASI ne peut se permettre de parler uniquement d'images sans les confronter à ce qu'elles auraient à représenter, et aux réalités qu'elles occultent (une critique de la représentation nécessite un discours sur le réel, raison pour laquelle @si avait rendu public un certain témoignage sur la poste et ses fonctionnaires). Un débat contradictoire risquait d'empêcher l'exposition tranquille et développée des points de vue de l'invité, en l'empêchant peut-être d'arriver où il voulait en venir. Cette émission avait un côté "exposé pédagogique", certes orienté, mais assumé et donc nécessitant un format serein. Un débat n'est intéressant que lorsqu'on connaît les fondements des positions antagonistes, et elles ne peuvent être clairement exposées au sein d'un échange conflictuel. Dans ce cas-ci, un débat n'aurait profité qu'à ceux qui possèdent déjà une vue d'ensemble de la question, et peuvent en repérer les vrais points d'achoppement. S'il doit y avoir débat, cette émission est un investissement nécessaire (et pas forcément suffisant), une mise à jour préalable qui ne pourra que le favoriser. Cela dit, un débat sur quel aspect ? Sur les mécanismes de la crise, ou sur ses traitements médiatiques ? Les critiques sont souvent contradictoires là-dessus.

Je ne pense pas que ce courriel était illégitime, même si je ne suis pas d'accord avec ses conclusions (c'est-à-dire avec les attentes de son auteur vis-à-vis de la mission d'@si). Je ne pense pas non plus, du coup, que la rédaction le publie pour se dédouaner : il s'agit de vrais problèmes, dérangeants, mais inévitables sur @si. Le jour où une émission-éclairage sera consacrée à un angle d'analyse spécifique du genre "liguistique cognitive et discours métaphoriques", avec expert invité, il n'y aura pas nécessairement lieu non plus de construire un débat contradictoire. Sans compter que cette notion de débat contradictoire comme élément nécessaire et garantie d'une synthèse objective me parait assez fumeuse. On peut d'ailleurs la faire régresser à l'infini : vous vous forgez une opinion (forcément "objective") en confrontant deux "experts" (forcément "subjectifs"), puis vous venez nous l'exposer. Mais nous refusons de vous écouter sans contradicteur (l'un des deux "experts" précédents tité au sort, ou un autre produit "objectif" de leur débat), et nous nous forgeons une opinion "objective" en vous cataloguant "subjectif". Puis nous allons l'exprimer ailleurs, mais elle a cessé d'être "objective"... Y a-t-il une différence à ce point énorme entre deux niveaux d'objectivité pour discréditer radicalement, systématiquement, une synthèse proposée par une personne informée, et glorifier comme absolue la synthèse suivante, celle du spectateur en face de cette personne confrontée à un contradicteur ?

Quant à Maja Neskovic, si je souhaîte la voir le plus rarement possible en animatrice d'émission, c'est de peur qu'elle perde la spontanéité iconoclaste avec laquelle elle et son invité-star ont piétiné les codes formels des émissions télévisées (distances artificielles, maîtrise affichée, solemnité). Outre qu'il y avait là une rafraichissante réflexivité, je fais partie des gens que l'amateurisme de forme rassure plutôt qu'inquiète. Sans compter que j'étais mort de rire. Vous pouvez dire ce que vous voulez sur cette discussion, je suis content qu'elle ne se soit pas déroulée à huis clos.

Enfin, je suis à 100% pour ces émissions "carte blanche". Carte blanche à Maja Neskovic ou carte blanche à Frédéric Lordon (offerte par Maja Neskovic), carte blanche à Bourdieu (dommage), carte blanche à Marc Augé (on peut rêver), c'est une formule complèmentaire qui a, à mon avis, parfaitement sa place sur ce site.
Monsieur Schneidermann, vous devez absolument embaucher ce monsieur. Son esprit de critique et d'analyse pourrait bien être salutaire à votre "petite entreprise".

Ceci dit en toute amitié, bien sûr. :)
La crise predite, precisement, ICI, dès Janvier 2006

Depuis 2006, 2007, tout est la.
Labo Europeen d'anticipation economique

Ca commence, un peu flou en janvier 2006, puis ca se precise des le mois de juin
Attention chute d'empires

Voila...
Bonne lecture.
C'est toujours difficile de critiquer les gens dont on partage la sensibilité.
Néanmoins, c'est là que se situe l'éthique du débat. Alors allons-y.

La publication de ce mail par l'équipe d'@si n'est pas anodine. Déjà, au début de l'émission, on sentait DS tiquer sur les aléas entre tutoiement et vouvoiement. De même le discours de Monsieur Lordon, plein de formules toutes faites, d'expressions très imagées et une tendance au coq à l'âne ont provoqué chez moi une gêne certaine lors du visionnage de l'émission.
J'ajouterai que la réprobation feutrée de DS était palpable sur le plateau devant un certain manque de précision et de niveau de langage.
Cette légèreté dans le choix des mots, la définition du sujet et la nécessité de l'explorer en profondeur est un travers classique du débat entre gens convaincus. Faute de contradicteurs, on en vient souvent à répéter ensemble de plus en plus fort ou de plus en plus trivialement des certitudes partagées. Mais le fait de se gargariser à plusieurs d'un seul et même discours est comme un piétinement intellectuel, personne n'avance puisque tout le monde en est au même point.

Je pense que le flottement sur la forme de l'émission est une conséquence directe de cette connivence affective et intellectuelle des différents protagonistes du débat.

Et cela l'équipe d'@si a du le sentir, sinon pourquoi publier ce mail ?

La comparaison entre cette émission et celle qui, traitant presque des mêmes sujets, opposait Guetta à Couvrat est à cet égard assez instructif. Dans l'émission avec Guetta, c'est ce dernier qui monopolisait la parole pour défendre le discours dominant et le "tout va bien madame la marquise" mais au moins il y avait quelqu'un en face.

Donc le manque de contradiction est un problème majeur, si tous sont d'accord, personne n'a rien à se dire. De même inviter quelqu'un pour lui donner une tribune libre n'est pas suffisant : A-t-on chercher à le titiller ? A creuser une question ?

Et d'ailleurs, quelle était la question posée :

Les causes de la crise et l'analyse du système ?
La place de l'opinion économique minoritaire dans les médias ?
La comparaison entre la France et les US dans le traitement du sujet ?
Les connivences entre milieux d'affaires et médias ?

C'est très dur de faire du bon journalisme en interrogeant ses copains. Il faut secouer les gens, les accrocher, pointer leurs contradictions ou leurs manques. Quand les invités ont de la valeurs, ce qui est je crois le cas de monsieur Lordon, c'est dans ces circonstances qu'ils livrent le meilleurs d'eux-mêmes.

Regardez l'émission sur internet avec Finkielkraut : il est reparti tout nu, mais au moins on a bien vu les limites de son discours.

Et c'est bien plus édifiant que l'émission avec monsieur Lordon.

A quand un Lordon, le retour, face à ces économistes qu'il critique, une émission où on lui laisserait le temps de répondre sur le fond, une émission où les journalistes d'@si serait juges-arbitres du débat, faisant respecter l'éthique de la discussion en empêchant les formulations simplistes ou le manque de cohérence des propos des différents débatteurs ?
Première fois que j'interviens sur le forum, alors que je vous suis depuis vos débuts sur la toile..

En gros, je partage l'intervention, même pas si vitriollée que cela de votre contradicteur.

J'ai été franchement surpris et dérangé par le coté "fan de base ébloui par SON invité" de l'animatrice.
Heureusement que DS intervenait de temps à autre pour relancer l'émission, ne parlons pas de débat.

Quant à l'invité, beau jeu pour lui de se donner le rôle de paria de l'histoire, rôle qu'il entretien avec beaucoup d'auto-satisfaction.
[quote=Jérôme Pellerin]Autrement dit, si nous comprenons désormais comment s'est nouée la crise actuelle, PERSONNE NE L'AVAIT PRE-DECRITE.

André Gorz, dans une certaine mesure :
http://ecorev.org/spip.php?article641
Je partage les fortes critiques émises ces derniers jours, sur l'incroyable condescendance des animateurs à l'égard de l'invité-roi (Chabot et Duhamel doivent mourir de jalousie), sur l'inexistence d'une feuille de route et d'une conduite d'émission (personnellement [honte sur moi], je ne connais pas le travail de Maja, et la découvrant ici seulement, je suis stupéfait de son incompétence [gloussement mis à part]), et même sur le fond, qui aborde, avec beaucoup de superficialité et en mode pilotage-contestataire-automatique le sujet traité (qui est d'ailleurs plus Lordon lui-même qu'autre chose).

Par ailleurs, je reste toujours un peu éberlué devant ce type de propos, sur la page de l'émission :

"Si les habitués du Monde diplomatique, de l'émission de Daniel Mermet Là-bas si j'y suis ou du site Acrimed ont des chances de connaître ses analyses, Frédéric Lordon n'intervient presque jamais, en revanche, dans les médias plus "grand public" (chaînes de télévision, quotidiens nationaux, ...). Les journalistes auraient-ils du mal à trouver son numéro de téléphone ?"

Quelle impression donne ce type de remarque ? À mon sens, Lordon est présenté comme un paria, un maudit, réduit à s'exprimer (à répandre la bonne parole) dans des espaces confidentiels et secrets. Or pardonnez-moi, mais le Diplo (auquel je suis assidu) n'est pas tout à fait une feuille de choux tirée à cent exemplaires, et l'émission de Mermet ne passe pas sur un média spécialement confidentiel... Autrement dit, les tribunes qu'obtient (sans doute à juste titre) Lordon sont tout sauf confidentielles. Bref, présenter le "réseau" Diplo-Mermet-Acrimed comme un petit groupe subversif peu écouté, plus ou moins "underground", qu'il faut avoir de la chance pour connaître, ce n'est pas très conforme à la réalité des choses.

Pour finir, je voudrais juste dire que je trouve l'idée de confier l'émission de temps en temps à quelqu'un d'autre que DS est très bonne. Mais ne serait-il pas mieux, Daniel, que vous ne soyez pas là comme chroniqueur (pas là du tout, donc) ? Cela m'a paru évident dans l'émission avec Dray, où il me semble que animatrice et chroniqueur se court-circuitent sans cesse, et que l'animatrice n'a pas la place de faire ce qu'elle voudrait faire.
Le message fielleux de Jérôme Pellerin a au moins le mérite de m'avoir amené à revoir l'émission et à mieux apprécier la personnalité de Frédéric Lordon, qui m'a cette fois entièrement séduit par son intelligence et son honnêteté intellectuelle, alors qu'à la première lecture - je fais amende honorable - j'avais surtout relevé son goût pour les bons mots et la plaisanterie.
J'ajouterai que vous, Mr Pellerin, vous êtes un sacré cuistre. Et que vos critiques acerbes ne masquerons pas votre incompétences en economie.
Excellente emission. Peut-être un bémol sur l'attitude de Maja (rigolarde) et sur l'extase sur Jon Stewart qui, rappelons le, à invité Christine Lagarde et a rendu une interview condescendante au possible

Pour le reste, l'analyse grotesque de cette Asinaute ne mérite pas un article sur le site. Cette accumulation d'injures à l'encontre des dernières personnes qui réfléchissent un peu sur notre petite planéte sonne plus comme de la propagande que sur un avis objectif et rationnel.
Oui, il existe un concensus idéologique au sein des instances dirigeantes et des médias, et ceux qui luttent contre ce paradigme sont écartés des-dits médias.

Je n'est fait que survoler cet article envoyé par un lecteur tellement c'est pathétique de mauvaise foi
Rien d'intéressant dans ce texte qui est assurément d'une nullité suprême.
Je suppose que les gens qui veulent imposer la forme du "débat" comme la seule possible pour ce genre d'émission lisent systématiquement deux livres à la fois (Marx dans la main gauche et Tocqueville dans la main droite en faisant bien attention à ne pas terminer les phrases, chacun des deux auteurs étant supposé couper la parole de l'autre à chaque phrase).
Essayez, c'est intéressant.
Sur le fond, sans compétence aucune, je m'étonne de cette histoire de prévision, car j'avais vu un sketch à la télé anglaise (si qq'un retrouve...) avec deux humoristes posant aux experts économiques et expliquant la titrisation et ses conséquences par l'absurde... et ça datait de l'été ou l'automne 2007.
Sur la forme, qualifier de nullité suprême une tirade de plus d'une heure qui est une sorte de croisement entre le style Podalydès et un numéro langagier à la Claude Hagège, c'est bouder son plaisir!
Cette émission manquait certes de contradicteur, et je ne comprends pas (ou plutôt n'approuve pas) la position de Lordon de ne pas vouloir participer à des débats (style Taddei, Calvi...).
Mais l'émission mettait en évidence au moins un point important : ce sont ceux (notamment économistes mais aussi politiques) qui n'ont pas vu venir la crise qui continuent à être considérés par les médias comme les experts à inviter pour qu'ils expliquent comment la crise est arrivée et comment on va en sortir.
Je ne suis pas d'accord avec Jérome Pellerin lorsqu'il affirme que personne n'a vu venir la crise. Peut-être pas dans tous les détails, mais je me rappelle de débats en 2007 où certains prévenaient que le surendettement privé allait nous "péter à la gueule", on parle depuis longtemps de la bulle immobilière qui allait forcément éclater un jour, et des personnes comme Pierre Larrouturou (je le cite lui parce que je le suis depuis quelques temps) avaient droit à des rires condescendants lorsqu'elles expliquaient en 2005 que la croissance ne tenait plus que grâce à l'endettement et qu'il fallait s'attendre à une récession dans les années à venir... L'affirmation donc fausse que "personne n'a vu venir la crise" permet en fait aux experts en vue de garder leur crédibilité et aux médias (qui préfèrent souvent se complaire dans l'existant et ne pas se compliquer la vie en recherchant du nouveau) de continuer à les inviter eux.
D'ailleurs, ce point pose également la question des experts. Les médias ont souvent leur expert préféré, et s'en remettent à lui et souvent lui seul pour donne un point de vue d'expert. Exemple hors de l'économie : dès qu'on veut parler du clônage, thérapeutique ou non, on invite Axel Kahn. Or, les questions sont souvent plus éthiques que techniques, et Kahn livre un point de vue personnel qui n'est pas forcément partagé par tous les spécialistes. C'est la même chose en économie, ou, en plus des experts extérieurs, chaque chaîne a son "expert" maison (Sylvestre...). Peut-être faudrait-il battre en brèche cette idée d'expert et ne pas oublier la part de subjectivité ou de partialité de chacun...
Juste pour terminer : ce fut un plaisir de revoir Maja.
Mouais. Le post en question ne m'a pas l'air d'une grande pertinence. Les arguments cités ne sont pas bien solides:
* Le fait que Besancenot et Mélanchon diffusent les mêmes idées compense-t-il vraiment les heures d'analyse drapées d'objectivité attribués aux "experts économiques"?
* Lordon est-il immodeste? Premièrement, c'est assez secondaire; et deuxièmement, je n'en ai pas trop eu l'impression. Qu'il réclame le temps de s'exprimer à chaque intervention (et du coup refuse nombre de projecteurs) ne m'en semble pas une illustration frappante. Et je ne l'ai pas vu se pavoiser d'avoir prévu cette crise: ce n'est pas lui qui en parle, et il relativise clairement la portée des prévisions en économie.
* Maja peu professionnelle? Mais ca va parfaitement dans le ton de cet été, et n'a pas ses 'gloussements" et 'perte de fil" n'ont pas le moins du monde nuit au déroulé de l'emission.

Reste le seul vrai reproche, celui d'avoir invité Lordon sans contradicteur, et d'être de toute évidence d'accord avec lui.
Je ne vois pas comment il aurait pu en être autrement. Qui aurait accepté de se tenir en face? Et pour servir quels arguments? "-Non, on ne se renie pas?" "-Non, le marché dérégulé marche très bien?" Les contradicteurs n'existent plus, ils ont tous tourné leur veste. Et les tourneurs de veste ne viendront pas sur un plateau pour commenter leur geste.
Par ailleurs, un plateau "débat" pose aussi d'autres problèmes. On peut s'enferrer dans des gue-guerres rhétoriques, et abuser de la mauvaise foi. Le choix de l'intervenant unique, qui a par ailleurs plein de choses à dire, me semble donc le bon en l'espèce.

Reste la subjectivité de Maja et Daniel. Ca fait pas professionnel, mais je trouve ça finalement honnête d'autant plus qu'encore une fois, il n'y a pas d'arguments à opposer à Lordon. Autant ne pas faire semblant d'être neutre, d'autant que je ne vois pas quelles questions gênantes auraient pu lui être posées et ne l'ont pas été.
J'avais vu ce post dans le forum de l'émission et j'avais pensé : il y a beaucoup à objecter, mais beaucoup trop, je n'ai pas assez de temps, Mais là, j'ai un peu plus de loisir.

D'abord, cette émission avait tout de l'exercice de style, et exercice de cahier de vacances en plus.
Maja s'est fait plaisir, et nous a fait plaisir... enfin visiblement pas à tout le monde.

Et d'écouter Lordon a été une bonne piqûre de rappel sur la nature de la crise en ces temps où, après avoir nié son effet sur la France, les autorités considèrent que cette crise est sur le point de se terminer. Alors que tout indique que ce n'est que le démarrage.

Mais je trouve ce post intéressant parce qu'il met bien l'accent sur un problème de compréhension du monde entre différents courants de pensée, qui d'après moi ne recoupent pas forcément les anciennes visions politiques du monde.

Et je pense que Lordon a précisément trouvé les deux mots qui caractérisent son type de pensée : analyse critique et marginalité.
Sauf que ces mots ne recouvrent pas les mêmes situations. L'analyse critique est un choix de lecture du monde adopté par des personnes telles que Lordon. Il ne se contente pas du discours dominant du Mainstream, Il réfléchit par lui-même. Il n'est pas le seul. En tant que lectrice d'Alter Eco, je peux témoigner qu'un certain nombre des analystes de cette revue voyaient le 36 tonnes nous arriver en pleine face. Et franchement, il ne fallait pas être un grand clerc pour deviner que les subprimes allaient poser un énorme problème un jour ou l'autre. Le problème, c'était de savoir pour qui allait être ce problème. Et la réponse du réel a été : le problème sera pour tout le monde.

Cette vision critique se caractérise par la certitude que l'économie n'est pas une science exacte, seulement une observation purement empirique de réalités qui nous dépassent, y compris dans son versant mathématique. Elle est donc critique du libéralisme et du marxisme, ces deux idéologies (en tant que systèmes de pensée cohérents, je n'emploie pas ce mot dans son sens moral ou moralisateur) qui consacrent le primat de l'économie. Or, l'observation empirique indique que dans le système capitaliste, les crises se succèdent, souvent pour des raisons très voisines.

Cette vision de l'économie est très marginale dans les médias. Les dominants (dans le sens éthologique du terme) sont des post-marxistes et des libéraux, parfois les deux à la fois, ce n'est pas contradictoire, puisque le postulat de base est le même, l'économie est une science exacte qui prime tout, qui doivent nous faire avaler que l'avenir économique est tout tracé. De même que deux corps chimiques en se mélangeant vont produire tel autre corps chimique, notre avenir est inéluctable, c'est celui de l'argent-roi et de la puissance infinie des dominants, pour les siècles des siècles. C'est scientifique, et si vous n'y croyez pas, il suffira de l'affirmer jusqu'au moment où vous serez convaincu.

De la même façon que l'électrolyse de l'eau donnera de l'oxygène et de l'hydrogène, un certain nombre de postulats est supposé par les économistes libéraux, ce qui n'est pas du tout le cas de Lordon qui considère, lui, qu'il s'agit d'une science humaine donc sujette à analyse de nature politique et historique.
Je sais ce que donne l'électrolyse de l'eau, mais je ne l'ai jamais vu de mes yeux. Le seul argument de mon prof de chimie était un argument d'autorité.Le fait que partout en France et dans le monde, d'éminents chimistes nous affirment que l'eau est H2O est pour la plupart des collégiens une certitude qui n'a rien d'empirique. Donc quelqu'un qui se présente comme un scientifique et est accepté comme tel par les médias peut affirmer tout et n'importe quoi.
Quand JM Sylvestre nous affirme que le coût du salariat doit baisser de plus en plus, au risque de rendre les consommateurs des richesses qu'ils fabriquent dans leurs usines insolvables est absurde en soi puisque ce sont les mêmes personnes. Et à terme l'économie va s'écrouler.
C'est un raisonnement de bon sens, mais pas scientifique, puisqu'en science, seul compte le résultat de l'expérience. C'est quand vous avez fini l'électrolyse que vous pouvez élaborer une théorie en la mettant en forme.
Donc quand la crise sera terminée, nous aurons une brillante démonstration à nous mettre sous la dent. Mais, probablement, il sera trop tard.

Lordon, lui, a l'argument du bon sens : si les consommateurs des produits sont des salariés et qu'on baisse leur salaire, l'économie va ralentir.
Mais visiblement, JMS pense, lui, que les consommateurs seront les Chinois. Il évacue le problème par la mondialisation. Tout le côté absurde de cette histoire ne l'effleure jamais puisque sa science ne peut être remise en cause, et que des pseudo-scientifiques affirment à qui mieux mieux la même chose que lui.

Et donc, ça ne servirait à rien que Lordon et Sylvestre discutent ensemble puisqu'ils ne parlent pas de la même chose.

Ensuite la marginalité est un état de fait. Parce que l'analyse est critique et s'oppose au mainstream, Donc le grand courant et un courant marginal. Comme dans toute construction humaine.
Si le monde avance et change, c'est avant tout parce que des courants minoritaires deviennent des courants dominants.

Imaginerait-on Louis XVI discuter avec Voltaire, ou Jean Moulin avec Pétain ? Leur conception du monde n'est pas la même, ils ne parleraient pas de la même chose. Et leur débat en direct à la télé n'aurait rien apporté à qui que ce soit.

Il est très étonnant de mettre Lordon dans le même panier que les "Economistes scientifiques", parce qu'à moi, il semble justement leur plus éminent contradicteur. C'est ce que fait Jérôme Pellerin, et ça m'étonne, surtout qu'il lui reproche en plus d'être proche de politiques d'extrême-gauche. En fait, de quelque façon qu'on le prenne, Lordon ne pouvait trouver grace à ses yeux.

Et en ce qui concerne les arguments un par un :

1) L'émission nous explique que les médias nous privent de la science de Frédéric Lordon.

Il explique justement pourquoi il refuse d'apparaître dans les médias. Ces justifications occupent une bonne partie de l'émission.
Et justement il n'est pas question de science, puisque Lordon s'oppose au courant scientiste de l'économie. S'il fait des plaisanteries, c'est que l'argument valable parce que présenté comme sérieux n'est pas sa tasse de thé en dépit du fait qu'il est directeur de recherche au CNRS. Discréditer l'autre en lui reprochant ses propres travers, c'est fort, mais comme argument, pas terrible.

2) Il est immodeste.
Argument moral et purement subjectif. Purement français. Tu es brillant et décomplexé, sans fioritures, il faut te flinguer à vue.

il dit avoir élaboré une "théorie économique" qui prédisait la crise actuelle. Mazette ! Une "théorie", rien moins que ça.

je n'ai pas remarqué que Lordon parlait de théorie économique. N'importe quel imbécile qui avait réfléchi au problème pouvait se douter que ça pouvait arriver. Lire Alter Eco.

il dit que sa science ne peut pas s'accommoder de quelques minutes seulement d'intervention à la télévision ; il aurait fallu qu'il soit seul invité sur le plateau d'Arlette Chabot !

Il dit en fait que le format de la télévision est réducteur pour une pensée un peu construite et critique. Superbe art de la caricature.

3) Je suis allé voir les fameux textes de M. Lordon (...) Qu'est-ce que j'y trouve (en substance) : qu'il pronostique une crise du système capitaliste ; entre-nous s'il était le premier ça se saurait ; on peut même aller jusqu'à dire que la quasi-totalité de la pensée économique depuis le début du XXème est une pensée du statut et du rôle de la crise dans le mode de production capitaliste.

Tiens, c'est une confirmation de ce qu'affirme Lordon. Pourquoi est-ce présenté comme un contre-argument ? Lordon rigole justement parce que les économistes ont tous été étonnés qu'il y ait une crise. JMS ne lit donc pas les théories économiques classiques ?

Désolé Maja, j'ai lu, relu les papiers de M. Lordon : je n'y ai pas trouvé une prophétie de LA CRISE QUE NOUS CONNAISSONS.

Moi j'ai lu très peu de ses "papiers", mais j'ai fait l'effort de lire son bouquin sur les crises financières pour être en mesure de juger de la pertinence de ses affirmations. Et certaines images qu'il explique dans son livre, telles que le mec qui s'énerve parce qu'il considère comme un dû que la Fed baisse ses taux, ont été présentées par Maja et réexplicitées par Lordon, ce que j'ai trouvé intéressant.
Le bouquin explique bien les mécanismes de la crise dans son ensemble, mais avec beaucoup de détails et un regard politique et non strictement économique. Et je n'ai pas souvenir ni dans l'émission ni dans le livre qu'il se vante d'avoir prédit les détails. Simplement que le fait de préter à des gens insolvables et de planquer les risques dans des produits dérivés allait mener à la catastrophe,
Mais celui qui doutait d'une chose pareille n'était pas très fin.

Ainsi, M. Lordon a lui aussi ses propres paradigmes et ses propres croyances.

Je ne pense pas qu'il prétende autre chose. Mais c'est un argument purement sophiste.
Pilate va demander "La vérité, qu'est ce que la vérité ?"
Et si tout est question de point de vue, alors le pire peut arriver. Qu'importe. Qu'est ce qui pourrait avoir de l'importance ? La vie ou la souffrance d'un homme ou de milliards d'humains ? En fait rien.
Tout cela ne serait en définitive qu'une discussion de café du commerce.

Un peu court, jeune homme.
[quote=J'ai maintenant pris l'habitude de considérer qu'une émission d'ASI qui n'est félicitée sur les forums d'ASI que par les lecteurs du Monde diplomatique et les passionnés d'ACRIMED est nécessairement une émission ratée]

Le problème, c'est qu'il y a trop de gens intelligents sur ce site d'@si !

Pourtant, je suis presque certain que tout comme Frédéric Lordon, Jérôme Pellerin va bientôt pouvoir "théoriser sa condition de cocu" du forum
S'il faut dire que l'émission n'était pas si formidable que ça, je suis finalement assez d'accord.
Et la raison me paraît simple : Lordon était invité pour disserter d'un sujet dont il n'est pas spécialiste. Il est intelligent, donc il peut en parler pour dire des choses malgré tout intéressantes, mais enfin, il n'est pas spécialiste des médias, ce n'est pas un sujet qu'il a étudié, il est spécialiste dans les mécanismes de la finance.
Ce qui fait que, fatalement, les concepts économiques évoqués le sont de manière très lapidaires et très rapides, car ce n'était pas le sujet de l'émission ; je comprends que ceux qui s'attendaient à une analyse économique soient déçus. En effet, dans cette émission, Lordon utilise plein de pré-supposés qu'on ne peut comprendre entièrement sans avoir lu au moins un de ses livres.

Cela dit, ce n'est pas pour autant qu'on peut qualifier l'émission d'inintéressante - je ne parle même pas de "nullité suprême". Pour pouvoir critiquer les médias sur la crise financière, il faut aussi avoir critiqué la crise elle-même pour savoir décrypter, ou au moins avoir la légitimité pour le faire, les différents messages médiatiques. Cela dit, l'émission aurait pu être certes mieux construite - du reste, lors de son passage à Acrimed, Lordon avait préparé son intervention lui-même, et c'était du coup plus solide et convaincant dans la démonstration.

Pour le reste, à propos du texte de M.Pellerin, que dire ?
Manifestement, sur bien des points, il n'a pas écouté. Entendu, peut-être, mais pas écouté.

Le fait de ne pas vouloir intervenir dans les médias dominants, Lordon l'explicite très bien. Y voir simplement de l'immodestie, c'est simplement malhonnête - et orienté.
Je n'ai jamais entendu encore qui que ce soit, y compris Mélenchon ou Besancenot, reprendre les points avancés par Lordon pour circonscrire la finance - là, il nous faudrait des preuves.
Qu'il soit le seul ou le premier, à avoir prédit la crise, ou pas, on s'en tape totalement. Le problème n'est pas là. Le problème, c'est : quelle analyse il fait du système financier actuel, et quelles conséquences il en tire. Et, pour nous autres, comment il sait se faire pédagogique.

Sur ceci : "je n'y ai pas trouvé une prophétie de LA CRISE QUE NOUS CONNAISSONS."
Il n'a pas du lire bien loin Lordon - Lordon dit que cette crise est à la fois particulière et à la fois générique. Il montre quelles sont les éléments très particuliers à cette crise (qu'on n'était peut-être pas en mesure de prédire tels quel), mais que ces éléments ne sont qu'un mode de manifestation de tendances lourdes propres au libre marché concurrentiel, tendances qui font que, si, la crise était bien prévisible - pas forcément dans sa particularité propre.

Quant aux habitués du Monde Diplo ou d'Acrimed, qu'ils ne soient pas surpris ou dérangés par Lordon qu'ils connaissent déjà c'est une chose - mais pourquoi il faudrait ne pas le faire découvrir aux autres ? En quoi ça devrait nécessairement réduire la portée de ses arguments que d'être connus par ceux qui lisent le Monde Diplomatique ? Je vois pas le rapport. Et d'ailleurs, M. Pellerin a été visiblement fort dérangé par Lordon, comme quoi l'émission rempli pas si mal le rôle que M.Pellerin voudrait lui voir jouer...

Je redirais également ce que d'autre ont dit : on entend ultra-massivement les mêmes genres de discours, appuyés sur les mêmes présupposés, dans les médias dominants. Si @si devait s'en tenir à ré-inviter les mêmes personnes qu'on voit partout, je me demande quel rôle critique il pourrait bien tenir - ce ne serait que répéter ce qui a été déjà répété.
Cela ne veut pas dire non plus qu'il n'y ait Lordon et rien que Lordon - bien sûr qu'il doit y avoir d'autres économistes avec un point de vue critique différent du mainstream libéral, et je serais ravi de les connaître. En attendant, Lordon sur @si c'était parfaitement légitime.

Peut-être, en effet, serait-il intéressant de mettre Lordon face aux critiques sur sa vision de l'économie qu'on a vu poindre ci et là dans le forum, et dans ce mail. La réponse, à n'en pas douter, serait instructive.
Message en effet intéressant car il remue les certitudes, et c'est une certitude qu'il faille remuer les certitudes.

J'aurai deux commentaires :

- Cette émission a peut-être été appréciées avant tout parce qu'elle est "belle", au sens artistique du terme, comme la plupart des émissions d' @si. On se laisse capter, entre autre par la prose juste, la gestuelle de Daniel et en effet, les idées qui conviennent.

- D'un point de vue idéologique, que veut-on d'autre ? ce type de message c'est la cible !. Halte au capitalisme des riches, distribution équitable et méritoire (raisonnée!) des richesses et stop au productivisme bête et méchant qui détruit la planète (hein, les ptits bouts dplastique qui flottent dans l'océan), au profit du développement culturel.

Autrement dit, si nous comprenons désormais comment s'est nouée la crise actuelle, PERSONNE NE L'AVAIT PRE-DECRITE.


C'est faux.
Il existe un certain nombre de sites internet qui avaient lever, depuis des années, de sérieux doutes, preuves à l'appui, sur la possibilité d'avoir des prix de l'immobilier qui augmente de 10% par an alors que les salaires ne bougent pas.
Il s'agit surtout du site http://www.bulle-immobiliere.org/forum/ où dès 2005, les nombreux participants, dont votre serviteur, on démonté les argument "haussiers" et on dit, annoncé, hurlé que tout cela se terminerait en grave crise financière.

Cette émission est de très bonne qualité, vous soulevez les bonnes questions.
Comment peut-on continuer à inviter des gens qui n'ont pas plus de talent à faire des prévisions que n'importe quel type dans la rue ?
Je conseille à ASI d'inviter des intervenants historique de cette association pour comprendre comment les acteurs intéressés de l'immobilier ont tenté de manipulé les médias pour entretenir le mythe de l'immobilier-qui-monte-toujours.

Par contre, on aurait dit que Maja avait un peu bu, cela ne lui ressemble pas.
Je désapprouve totalement cette analyse.

J'avais trouvé l'émission jubilatoire.
Soyons clairs : il y a un énorme problème !

Ce post, très passionnant, nettement pertinent, voire impertinent (ce qui est encore mieux) n’existe pas sur le forum qui fait suite à l’émission animée par Maja.

Ce qui est tout de même un comble !

Les ciseaux sans maître de l’infernal Scotto seraient-ils passé par-là, une fois de plus et à contre–temps, selon son excellente habitude ? Ou bien mon Dell est-il à la ramasse, incapable d’aller chercher un post signé Jérôme Pellerin ?

Il faut m’informer, je vais faire jouer la garantie dans ce cas !

Parce que je sais retrouver mon propre post sur le sujet, qui émet quelques réserves, moins argumentées mais très nettes

Bravo à la rédaction de nous proposer cette occasion de nous interroger sur nos options, nos impressions et même sur nos soleils levants ou déclinants…

Lordon n’est pas exactement une andouille, il a quelques bases et même davantage, mais il est peut-être un peu aveuglé par l’idéologie qui, curieusement, est très imbriquée avec l’économie et sa “vulgate”…

De plus, comme je le relevais avec un peu de surprise dans ma réaction initiale, bien que disposant d’un temps quasi illimité et d’une totale absence de contradiction il n’a nullement expliqué les mécanismes qui conduisent à ce genre de crise,

Et pas davantage l’utilité qu’elles ont en permettant aux “riches” de faire les poches des “pauvres”, ce qui est tout de même le but de toutes les opérations de ce genre !

Sur tout cela : pas un mot, c’est étrange, non ?

Quoi qu’il en soit cette crise est une validation, après tant d’autres, de la loi de Murphy :

“Tout ce qui peut mal tourner tourne mal”

Simple, concret, efficace, juste, imparable…

Et quand on y ajoute ma chère arithmétique qui s’inquiète de voir les millions goulûment absorbés par les poches des nantis et qui ne peuvent manquer de faire défaut dans les poches des plus défavorisés, rackettés jusqu’à l’os,

On a compris comment et pourquoi notre civilisation est terminée !

Et on se dit que notre temps est passé, que le troisième millénaire sera asiatique, qu’il l’est déjà, et que c’est assez naturel : même s’ils ont des défauts, en Asie, ils possèdent une qualité qui nous fait cruellement défaut :

Ils bossent !

Je vous engage à regarder autour de vous en ce moment (je parle pour ceux qui sont en France) afin d’observer quelle fraction de la population travaille, c’est assez édifiant !

Bonne bulle mes lapins, comme le chantait fort justement cet excellent Henri Salvador :

“Le travail c’est la santé, rien faire c’est la conserver”

Je suggère de remplacer la Marseillaise un peu démodée et discutée (à juste titre) par cette chansonnette qui nous convient beaucoup mieux…

Qu’en pensez-vous ?

***
l'emission se voulait je crois pédagogique.
il est vrai que bon la "bonne camaraderie" entre la présentatrice et l'expert a mis un peu sel dans une émission qui avait pour sujet l'économie et son traitement la tv.
nullité suprème ....on devrait laisser sa a certaine émission sur le cable ......
sympa oui nul non même si je suis pas forcément d'accord avec mr Lordon.
"Désolé j'ai trouvé cette émission d'une nullité suprême."
Désolé, je trouve cette entame d'une suprême nullité.
Elle m'empêche de voir ce qu'il peut y avoir de pertinent dans la suite du mail.
Je peux juste conseiller à cet asinaute suffisant, mais quand même très insuffisant, de lire Frédéric Lordon, en vente dans toutes les bonnes librairies, et par exemple "Jusqu'à quand? En finir avec les crises financières".
Je m’interroge aussi sur l’utilité de publier en une le mail du sieur Pellerin. C’est sur le forum que chacun peut s’exprimer et personne ne s’en prive. Cela s’était déjà produit, si ma mémoire est bonne, à propos de l’émission avec Artus Bertrand et son film « Home ». Une célèbre anonyme nous déballait ses états d’âme écolos et affirmait, sans rire, que touchée par la grâce de Home, elle se fichait désormais du risque d’un autre 21 avril !
Franchement, cette démarche probablement auto-justificatrice d’objectivité de la part ASI est finalement contre productive et limite perverse. Tous les déçus de l’émission se réveillent à grands cris de « on l’avait bien dit » et bien entendu ne le disent que maintenant et les autres bien entendu également justifient leur satisfaction. Pénible !
Alors puisque qu’on ouvre un forum pour Mr Pellerin, je l’encourage vivement à revoir sa copie. Galimatias incompréhensible et insipide qui ne fait pas, me semble-t-il, avancer le schmilblick d’un iota. Où va donc se nicher « la nullité suprême » ? Réponse dans les devinettes de Sherlock.
Je profite de ce "dans les forums" pour faire un hors-sujet à propos d'un "vite dit et gratuit".
arretsurimages.net est certainement un site payant, rentable (au moins en 2008) mais ce n'est pas un site d'information. La protestation (élévée dans un "vite dit et gratuit" récent) contre son absence dans une liste comprenant lemonde.fr et d'autres est donc d'une acrimonie déplacée.
L'on peut trouver un seul argument valable dans le courriel de cet @sinaute : un débat contradictoire avec un autre économiste, et d'un courant divergent voire opposé, eut été fort intéressant...

Mais à cela on pourrait également répondre que l'exercice auquel s'est livré Frédéric Lordon n'était que la contradiction enfin apportée au flot incessant d'opinions dominantes, distillées sans cesse par les médias tout aussi dominants, au sujet de l'économie, de la crise, des J.T. et du reste ! Et c'était un tel bonheur de voir enfin s'exprimer la contradiction qu'il eut fallu être bien orienté à l'ouest pour y trouver à redire.

Pour finir, je ne formulerai donc que deux souhaits : que toutes les émissions à venir soient tout aussi jubilatoires que celle-là ; et, par dessus tout, que ce ne soit pas la dernière apparition de Frédéric Lordon sur le plateau d'@si...

Encore mille mercis à Maha et à Daniel.
Continuez !
Daniel Schneidermann et ASI ont-ils changé depuis que Pierre Carles en avait parlé ? A mon avis non :
http://tatamis.blogspot.com/2009/08/daniel-schneidermann-et-arret-sur.html
Maya, j'ai écouté la vidéo jusqu'au bout, bon le type se la joue, oui moi j'avais prévue la crise, les autres sont des cons...
Vous manquez un peut de tonus, il fallait lui mettre une claque aux sens figuré.
C ’est normale qui lui fasse 55 minutes pour dire ce qu ’il avait à dire, parce que qu ’est ce qu ’il est bavard!
Je vous préfère sur la chaîne parlementaire là il y a de beau paysages!
Continuez mais avec un peut plus de tonus!

Les français pour faire les soins dentaires, ils attendent les 13 mois, les vacances cette année cela n ’a pas été cela, De la crise c ’est de cela dont il faut parler!
Merde alors!
Le post est excessif, mais j'en retiens quelques argument qui me semblent juste :
- Il est paradoxal de faire une émission sur la pensée unique en économie (ds les médias) avec un seul invité.
- Il est facile de pointer les incohérences de Sylvestre, Gaillard, Touati, Baverez, Cramer etc dont il faut qd même rappeler qu'ils ne sont pas des chercheurs mais des professionnels de la finance ou des journalistes.
- Il est dommage de passer sous silence des contributions un peu plus élaborées, d'autant plus que celles-ci autrefois réservées à un cercle de spécialistes sont de plus en plus facilement accessible, Krugman prouve effectivement ds le NYT qu'il est possible d'avoir une chronique sans dégrader la qualité de la pensée, Libé publie régulièrement Piketty, Cohen (Daniel mieux qu'Elie), Esther Duflo, Philippe Aghion, sans même parler des blogs (Mankiw, Becker-Posner, Salanié), des sites comme Telos ou Vox-EU, des institutions comme l'école d'éco de Toulouse (http://tse-fr.eu) où vous pourrez retrouver des contributions de Jean Tirole, JC Rochet, Bruno Biais sur la crise... Toulouse et LSE ont par exemple créé il y a 3 ans un centre sur les dysfonctionnalités des marchés financiers, pour essayer d'apporter quelques réponses (et pas seulement des critiques...).
Et ce sont ces gens-là qui ont une influence sur les politiques économiques et pas les Sylvestre & Co, comme l'affirme Lordon, prenez les US : Larry Summers, Ben Bernanke, anciens académiques...
Bonjour,

Le point n°1 ne fait pas pschit mais plouf et c'est bien fait.
Comparer les discours d'un économiste et de deux hommes politiques pour associer leurs pensées en laissant entendre que le fait d'arriver au mêmes conclusions ( si tant est que ce soit réellement le cas ) est la preuve qu'ils ont les mêmes axiomes de départ est, pour le moins, malhonnête. Messieurs Besancenot et Mélanchon nous disent qu'il faut faire ceci ou cela pour des raisons politiques ou sociales. M.Lordon ne dit pas ce qu'il convient de faire mais analyse une situation en avançant des raisons économiques, il ne paraphraserait donc pas les deux autres même s'il arrivait aux mêmes conclusions.
De plus, il n'est pas non plus très honnête de dire que l'existence de deux hommes politiques à la présence assez anecdotique contrebalance leurs homologues libéraux et la presque totalité des éditorialistes économiques. Or ce n'est pas de questions politique qu'il s'agit mais bien d'économie. De ce point de vue et en tant que professionnel M.Lordon et sa manière d'aborder l'économie sont peu représentés dans les médias nationaux. Il y a bien une présentation "officielle" du fonctionnement de notre système économique qui suinte de chaque sujet abordé dans les JT et journaux dominants. Ce serait une position très difficile à tenir que de nier cela.

Pour le point n°2, là, on tombe dans le mesquin.
"Ha il a fait une théorie économique le môssieur ? Hi hi, alors qu'il n'a pas la médaille du CNRS."
Qu'est-ce que vous sous-entendez ?
Qu'il n'a pas élaboré de théorie économique ? S'il en a fait une, qu'elle ne prédisait pas une crise ? Ou qu'elle ne prédisait pas celle là ? Que les mécanismes de sa théorie ne correspondent pas à ceux de la crise actuelle ?
Mais pourquoi je pose plein de question moi ? Il ne fait même pas parti de l'école d'économie de Paris le mec. Pourquoi il vient nous parler d'économie d'ailleurs ce Lordon ? Il est gonflé quand même.
En plus il veut pouvoir s'exprimer sans que la Chazal lui coupe le sifflet. Il se prend pour Johnny ou quoi ? Ou alors il nous prend pour des buses incapables de percevoir toute la subtilité de la titrisation en moins de 7 secondes juste avant que les gens importants sortent du fouquet's.

Le n°3. Ce n'est pas le premier qui pronostique une crise du système capitaliste. Oui, et ?
Donc ce n'est pas la peine que l'on perde du temps à écouter ses arguments, c'est ça ? Autant relire les autres.
On fait comme avec Galien en médecine. Après tout ça salit moins les mimines de relire un parchemin que d'ouvrir un bonhomme. C'est pas comme si l'économie mondiale avait évolué en 50 ans, 30 ans, heu ... 10 ans ? Ha non, l'année dernière.

La conclusion étant quand même le plus beau :
[quote=Jérôme Pellerin]Ce sont ce(s) paradigme(s) et ce(s) croyance(s) qui, dans une large mesure, font que les analyses des mêmes faits économiques divergent et qui font la limite de la connaissance économique. Ainsi, M. Lordon a lui aussi ses propres paradigmes et ses propres croyances.

Donc M.Lordon ( et personne d'ailleurs ) ne peut raisonner à partir de faits économiques constatés pour en tirer des conclusions objectives ? Il ne peut pas non plus séparer le bon grain "scientifique" de l'ivraie "idéologique", ni décrire le fonctionnement d'un système en se contentant de le ... décrire ?
Je sais que parler de science pour l'économie c'est assez délicat mais de là à en faire de l'astrologie c'est un peu abuser.
j'ai juste une question, vous parlez des textes de Lordon mais avez-vous lu ces articles (scientifiques j'entends) avant de le critiquer (sur le fait qu'il n'avait prévu plus que les autres). Pour ma part, je viens de commencer alors je n'ai pas la réponse mais vous ?

pour le moment ce qu'il dit dans un article de 2007 me semble aller dans le sens qu'il indiquait (selon les chercheurs, vous pouvez trouver les articles gratuitement sur leur site personnel, sinon c'est relativement cher, mieux vaut avoir un accès gratuit aux bases de données)

« Le Prix Nobel, l'économie politique et la mondialisation », L'Economie Politique, n°35, 3ème trimestre 2007

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Le rédacteur de ce commentaire (susnommé Pellerin je crois) est tout autant bardé de certitudes que l'économiste qu'il dégomme. De plus, il a voulu se montrer "compétent" en histoire de l'économie mais il manque cruellement de qualité rédactionnelle et son texte est touffu, prétentieux, limite nullité mais pas suprême, n'exagérons pas. J'ai sans doute pas tout compris, mais je m'en fous !

"J'ai regardé la carte blanche donnée à Maja Neskovic qui a invité Frédéric Lordon. Désolé j'ai trouvé cette émission d'une nullité suprême." dit-il sans rire :
Il semble connaître les degrés de la nullité, ce Monsieur. Peut-être que c'est un spécialiste en nullité ?

"économiciste" "vulgate" "paradigmatique" "paradigme" "vision complotaire" : on croit lire "Le Monde diplômé". Ca ne sent pas la "gôche" mon bon monsieur mais peut-être de la "drouate", non ? Une maladie fort répandue de nos jours !

Sur ce, je vais...
Je ne comprends pas (enfin si, je comprends très bien, il est toujours plus facile d'attaquer un raisonnement solide sur la forme que sur le fond) pourquoi tant de gens s'obstinent à reprocher le manque d'adversaire idéologique sur le plateau. Il suffit d'allumer la radio, ou la télé, ou d'ouvrir presque n'importe quel journal d'économie pour trouver la contradiction.

Sur le reste de l'email, ok, certains points tiennent la route, même s'il y a une bonne part d'idéologie là-dedans, mais ça, ça ne passe pas:

1) Toute l'émission a consisté à nous expliquer que les médias nous privent d'une "science" de l'économie de Frédéric Lordon qui est pourtant la vulgate qu'Olivier Besancenot ou Jean-Luc Mélenchon (pour ne citer qu'eux) promeuvent à tous leurs passages à la télévision.

Pour écrire ça, il faut soit éprouver une haine viscérale à l'égard de toute idée perçue comme de gauche (haine supprimant toute capacité de discernement), soit ne pas avoir essayé de comprendre les textes de Lordon (d'ailleurs, il n'a peut-être pas prédit noir sur blanc la crise dans ses détails, mais après la faillite des hedge funds de Bear Sterns en 2007 il a quand même commencé à écrire que quelque chose de gros était en train de se passer), soit ne pas écouter ce que disent Mélenchon et Besancenot. Besancenot et Mélenchon sont communistes. Lordon a des idées qui le rapprochent de Keynes. Il y a quand même une (grosse) différence.
Et bien moi j'ai adoré l'émission. C'est les vacances, il fait beau et nous avons une émission originale dans la bonne humeur générale. Que demander de plus?

Continuez! Après, le réinviter avec des contradicteurs, je vote pour :-)
Daniel Schneidermann serait un SergeHaliminoBourdivin? On parle du même Daniel Schneidermann?

Je veux bien reconnaître que son analyse a évolué les dernières semaines et qu'il ne s'agit plus tout a fait du journaliste qui criait (et se plantait joliment) avec la meute médiatique pour inviter les Français a se "méfier de leur méfiance" quant aux allégations de génocides de 400 000 Kosovars par la Serbie en 99.

Mais non quand même, DS n'a pas (encore?) rejoint le diplo et acrimed!
Maja et Lordon, une émission "d'une nullité suprême" ?

Une émission en roue libre pour les vacances. Plaisante, distrayante pour les fans. Manque un peu de rigueur, pour les puristes.
À la place de Maja, si elle fait toujours des sculptures avec l'emballage de Babybel, je ferais une sculpture de trou du cul, pour me calmer. Ce type n'a même pas vu que l'essentiel de l'émission était consacrée au fait que c'est toujours le même courant de pensée qui est invité tout le temps dans les médias dominants. Lordon est un marginal, qui s'exprime marginalement dans des émissions marginales et il faudrait en plus lui mettre les trous du cul qu'on voit partout en face.
Au passage, pourquoi il débat pas sur le forum, le gars, lui aussi se croit dans des hauteurs tellement stratosphériques qu'il ne pourrait se mélanger à la plèbe ?



edit : zut, trop tard, Rémy a commencé la sculpture ;-)
Pour ma part je n'ai pas été déçu par cette émission. Mais il faut reconnaitre que le charme de Maja était inopérant, notamment parce que dès le commencement nous avons compris que la présence d'un certain D.S allait brider toute présomption de contrôle du débat par l'animatrice. Et très vite, des rires sont arrivés, des cafouillages, parce que justement Daniel était là, pour la reprendre, pour recentrer les questions, approfondir certaines réponses. La forme tournant à l'orale de Bac blanc, "j'ai bon là, monsieur ?'". Maintenant un avis peu objectif sur le fond :
Lordon a un discours qui dénote avec les bienpensantes interventions d'économistes pour J.t. Cela a rendu l'émission plaisante, comme un après-midi avec Mermet sur Inter. Il faut avouer que cela a son charme et que l'on n’en sort pas plus idiot. Mais il faut bien avoir conscience que tout ce qui est dit n'est pas parole d'évangile et que cette pensée trop rarement à l'antenne, si charmante, si audacieuse à nos oreilles rejette en bloc d'autres concepts, d'autres théories. Elle peut avoir valeur d'extrême (par addition, par soustraction, peu importe). Il faut donc l'aborder avec recul. Et du recul ce jour-là, il n'y en avait ni chez Maja, connivente comme cochon avec son invité, ni chez Daniel occupait à reprendre, à scruter comme l'aigle son animatrice-chroniqueuse fétiche.
Le champ était donc libre pour que Lordon, se perde en réflexion à voix haute, en digression dans des domaines qui lui sont familiers comme je suis turc. Peut-être lui manquait-il un contradicteur pour qu'il soit moins sûr de ces propres écrits, peut-être est-ce le moment pour @si de faire 80 min de "Là bas si j'y suis". Je comprends que certain y aient trouvés à redire.
Je comprends M. Pellerin. Je me suis fait la même réflexion. Comme lui, je ne suis pas dérangé par le fait que Jean-Marc Sylvestre et Jean-Pierre Gaillard (entre autres) aient pu dispenser leur vision idéologique sur différents médias de premier plan, sans le moindre contradicteur, pendant des années, vu leur compétence et leur objectivité, c'est normal...

Mais je ne comprends pas que ce Lordon s'exprime 80 minutes lors d'une émission diffusée sur un site internet (émission dont l'impact sur la société française est énorme) sans que son propos ne soit contredit par une personnalité réellement compétente (mais peut-être que le toujours pertinent Jacques Marseillle n'était pas libre ?).

Non franchement, il aurait fallu un vrai contradicteur face à ce nain crypto communiste qui ne fait que réciter bêtement une propagande Besancenomélanchoniste (Du nom de deux individus bolchéviques qui squattent les médias de masse gauchistes à longueur d'année, privant le Président Sarkozy de nombreuses heures de temps de parole au cours desquelles il pourrait mieux nous exposer ses courageuses et nécessaires réformes !), dont on a que faire sur A.S.I. !

Bravo donc à Jérôme Pellerin d'avoir remis les pendules à leur place, et d'avoir pointé du doigt ce ridicule préchi-précha stalinien dont Daniel Schneidermann s'est fait le propagandiste engagé et complaisant !

Daniel, je vous en prie, ressaisissez-vous ! Rééquilibrez la situation rapidement !
est-ce que ca vaut le coup de vous répondre ? Mmmm... non, il fait trop beau.

Effectivement, comme le dit gamma, c'est un peu fort de traiter Lordon d'immodeste en envoyant un mail d'un style aussi pédant...
A la rentrée, ce serait pas mal d'avoir une émission intitulé Lordon II, le retour (il y a peut être mieux à trouver) avec un autre économiste en face, sans durée fixe, et autant de temps que nécessaire pour qu'ils puissent aller au bout de leurs idées. Avec Maya aussi !

(ce serait jouable, non ?)
Valentin, voici un lien qui vous sera utile :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ironie

Après vous êtes imprégné de cette définition, relisez mon message... ;-)
ok autant pour moi (au temps pour moi, il parait que les deux s'écrivent). Alors, si c'est de l'ironie, on ne la sent peut être pas assez :)
Rémy, j'ai moi aussi lu votre message au premier degré. Peut-être votre intention n'était-elle pas assez claire.

Mais finalement, si c'est de l'ironie, tant mieux... ;o)

Rémy, j'ai moi aussi lu votre message au premier degré. Peut-être votre intention n'était-elle pas assez claire.

Mais finalement, si c'est de l'ironie, tant mieux... ;o)

Ah bon ? Rien que la deuxième phrase, pourtant... Sérieusement, on peut la lire sans rire ?

[quote=Rémy]Comme lui, je ne suis pas dérangé par le fait que Jean-Marc Sylvestre et Jean-Pierre Gaillard (entre autres) aient pu dispenser leur vision idéologique sur différents médias de premier plan, sans le moindre contradicteur, pendant des années, vu leur compétence et leur objectivité, c'est normal...
Certes, cette phrase ne peut être qu' ironique si on sait qu'elle est écrite par un individu sensé et raisonnable (je ne doute pas, désormais, que Rémy le soit).
Mais elle aurait aussi pu être écrite par un troll, surtout dans un débat qui démarre sur un message sans nuances qui juge l'émission Maja-Lordon "d'une nullité suprême", ce qui est évidemment une ânerie.
Bof, j'ai un scoop : personne ne considère JP Gaillard comme un économiste sérieux... du moins si on leur pose la question. Le principal problème que je constate lorsque j'entend une personne reprendre le discours de ce sinistre cuistre, est qu'elle est généralement dans la stricte impossibilité de m'en donner la source... au mieux est-elle capable de me dire "si si c'était sur france info". On a toute une panoplie d'"Experts" qui diffusent leur catéchisme sur toutes les ondes, mais peu de personnes vont vérifier leur pédigrée ou leurs antécédents. Bref les gens sont pas débiles, certains n'ont simplement pas pour habitude de remettre systématiquement en doute ce qu'on leur dit.
Ironie pas assez claire ? Eh, les gars, il vous faut quoi pour comprendre ?
c'est de l'humour umpéiste ! Schneidermann stalinien ! où va-t-il chercher ça ? maintenant, je lui trouve un petit air géorgien, à Daniel !
+1 :-)

enfin changer de degré...
car la "science" des économistes - de tout bord qu'ils se présentent - c'est ABSOLUMENT du pipeau.
et "mon cul..!" aurait dit Zazie, une grande - elle - humoriste, merci monsieur Q.
Lordon est un keynésien, de l'école de la régulation comme Michel Aglietta. Il s'appuie sur les travaux de Hyman Minsky, par exemple. Certes, le propos dans sa forme est assez radical, mais sur le fond, l'objet de son travail, c'est de sauver le capitalisme de ses propres travers. Ranger un type comme Lordon aux côté de Besançenot, ça relève de la propagande habituelle de la Sarkozie qui consiste à délégitimer toute opposition en la plaçant à l'extrême-gauche. Le facteur remplace les chars de l'armée rouge sur la Place de la Concorde. C'est toujours la même rhétorique flippante. Si vous cherchez des proximités idéologiques, c'est du côté des très respectables Alain Lipietz ou Heni Emmanuelli, qu'il faut les chercher. Pas chez les anarcho-autonomes-qui-font-peur ou chez les staliniens-qui-font-rire.

Pellerin nous dit que personne n'a pré-décrit la crise telle qu'elle s'est déroulée et il explique avoir passé en revue les textes de Lordon pour l'inclure dans ce groupe. Il reproche à Maja Neskovic d'avoir rangé Piketti, Sylvestre et Touati dans la même catégorie.
D'abord, Maja a tendu le micro à Lordon, précisément afin qu'il explique la typologie des différents "spécialistes", justement pour ne pas tous les mettre dans le même panier. Ils ont un point commun, y compris Piketti. Ils n'ont rien vu venir, y compris en Septembre 2007, lorsque Lordon publie l'article dont il est fait mention dans l'émission qui décrit par le menu les ressorts de la crise telle qu'on l'a connait et que Pellerin n'a soit pas lu, soit pas compris.
J'ai l'impression que sur ce forum on ne se lit pas, on ne s'écoute pas, on ne s'entend pas. Ce qui fait que les mêmes choses sont répétées 10 000 fois. Des tas de liens ont été donnés qui renvoient aux explications de Lordon lui-même à propos des débats contradictoires. Autant pisser dans une contrebasse (y-a davantage de place), on n'en tient pas compte et d'aucuns persistent à voiloir mettre en face de Lordon une de ces andouilles libérales qu'on voit et entend partout, comme si la parole de Lordon comptait pour rien. Tu ne veux pas de contradicteur quand tu causes dans le poste ou à la radio ? Ferme ta gueule, nous on veut t'en coller un.
D'autres, des purs scientifiques bien sûr (tout le monde sait bien que leurs idoles, qui ont table ouverte partout dans les médias dominants, ne font pas d'idéologie : ce sont des économistes, des experts) dénoncent Lordon comme un anti-capitaliste acharné et l'identifient à Besancenot ou Mélenchon (ces affreux !).
Bien évidemment, tas de couillons, que Lordon a sûrement ses idées et qu'un autre ordre social, plus juste, ne lui serait pas indifférent.
Mais sur le capitalisme, lisez-bien (ci-dessous) ce qu'il écrit dans le dernier CQFD, que j'ai déjà cité dans le forum qui suit l'émission.

Interviewé par Marie-Anne Boutoleau, sur 4 pages, il a de l'espace pour faire des propositions. Il dit certaines choses qu'il a répétées lors de l'émission d'ASI, mais également des choses intéressantes sur le dépassement possible (ou impossible) du capitalisme. Il pense qu'il n'est pas possible de mettre fin au capitalisme aussi facilement que ça. C'est pourquoi il se situe clairement dans le cadre existant. Sur la question du capitalisme, il propose simplement (façon de parler) de "refaire une autre configuration du capitalisme". Non pas parce qu'il faudrait simplement le moraliser, ni parce qu'il n'est qu'un sale réformiste, mais parce que ni lui ni personne n'a de plan tout armé pour sortir du capitalisme.
Alors le comparer aux politiciens qui peuvent se permettre, parce qu'ils sont dans un autre rôle, de dire "À bas le capitalisme", c'est vraiment être d'une mauvaise foi incommensurable. On peut-être militant de drouatte... dans ce cas là, on combat ouvertement avec d'autres armes que le mensonge. Bas les masques ! Trouvez autre chose. Et surtout, dites d'où vous parlez, ce sera plus franc du collier qu'essayer de dégommer Lordon en répandant des calomnies ou par des moyens détournés.

Je vous remets ce qu'a écrit Lordon dans CQFD, pour justifier le passage par une autre configuration du capitalisme. Bien entendu, ceux (de bonne foi) qui cherchent trouveront ce qu'a à dire Lordon sur la transformation du capitalisme :

[quote=Frédéric Lordon dans CQFD]
"Alors, peut-être pour rationaliser mes insuffisances intellectuelles, je me dis qu'il n'est pas de bonne logique, quand on a déjà du mal à sauter trois mètres, d'envisager immédiatement d'en sauter trente... Mes "trois mètres", c'est la transformation de la configuration présente du capitalisme, et là j'ai des choses à dire. Je veux bien qu'on scande "anticapitalisme" mais que ce ne soit pas simplement une vaine incantation. Il y a bien un chantier intellectuel et politique, pour penser un au delà du capitalisme, mais c'est un chantier, à l'état de chantier !"
Bon, ben on est bien d'accord.
Il ne faudrait peut-être pas faire passer Lordon pour un visionnaire de génie pour cet article du Monde Diplo de septembre 2007.

A cette époque, tout le monde avait compris ce qui s'était passé, sauf peut-être dans les granmédias qui ont attendu septembre 2008.

Si on reprend l'historique de la crise des subprimes, (désolé, pas le temps de chercher des références, les journalistes d'@si peuvent peut-être s'y mettre, et notamment la présidente du fan-club de Lordon...:-) on s'aperçoit que les premiers craquements se font sentir en 2006 du fait de l'augmentation du taux directeur de la Fed, qui est passé de 1 % à 5 %, ce qui commence à mettre en difficulté un grand nombre de ménages qui ont souscrit des emprunts à taux variable.

La crise s'est vraiment ouverte en février 2007, avec les premières faillites de banques en avril 2007. Dès l'été 2007, de nombreuses banques dans le monde entier ont fait passer dans leur compte des dépréciations de leurs actifs à cause des subprimes.

Donc en septembre 2007, tout le monde savait très bien ce qui s'était passé, Lordon l'a très bien écrit dans son article, mais de là à le faire passer pour quelqu'un qui a tout compris avant les autres...

Si cet article avait été écrit en septembre 2005, Lordon aurait été un génie
Ecrit en septembre 2006, il aurait fait preuve d'une belle capacité d'analyse
Mais en septembre 2007, il ne fait que reprendre ce que tout le monde sait déjà !
Tout le monde, c'est personne. Allez faire un tour sur les blogs d'Attali ou de Bilger (modèles de pensée conforme) et vous y constaterez qu'il n'y a pas un balbutiement de réflexion dans la période concernée.

Vous racontez n'importe quoi à propos du taux directeur de la Fed. Contrairement à ce que vous dites, 2006, c'est un pic, et pas le début d'une augmentation. En 2006, le taux directeur de la réserve fédérale est autour de 5,3% puis il dégringole à un quart de point début 2009.
L'augmentation du taux directeur de la Fed, c'est de 2004 à 2006. Si je vous suit bien, "tout le monde savait", sauf vous.

Tout le monde, c'est personne. Allez faire un tour sur les blogs d'Attali ou de Bilger (modèles de pensée conforme) et vous y constaterez qu'il n'y a pas un balbutiement de réflexion dans la période concernée.

Vous racontez n'importe quoi à propos du taux directeur de la Fed. Contrairement à ce que vous dites, 2006, c'est un pic, et pas le début d'une augmentation. En 2006, le taux directeur de la réserve fédérale est autour de 5,3% puis il dégringole à un quart de point début 2009.
L'augmentation du taux directeur de la Fed, c'est de 2004 à 2006. Si je vous suit bien, "tout le monde savait", sauf vous.



Qu'est ce que Bilger vient foutre là ?

Il tient un blog sur le droit, pas sur l'économie !

Quant à Attali, voici ce qu'il déclarait dans une interview à Libé le 15 août 2007 :

Personne ne sait qui possède quoi et qui doit de l'argent à qui»

Et encore, je n'ai fait qu'une toute petite recherche...
Allez voir dans les archives du Monde, de Libé, des Echos, de la Tribune, ou de n'importe quel journal sur la période avril-août 2007 : vous trouverez des tas d'articles détaillant la crise des subprimes qui commence à émerger

Effectivement, je suis allé un peu vite en disant que le taux directeur de la Fed était passé de 1 à 5 % en 2006.
Mais son pic a bien été atteint en juin 2006, avec un taux de 5.25 %, alors qu'il était descendu à1.25 % deux ans plus tôt.
Et c'est bien ce pic de 2006 qui s'est bien sûr répercuté sur les emprunteurs à taux variables qui a causé les premières difficultés de remboursement des emprunteurs "subprime" et le début de la crise.
1) Vous avez affirmé que les taux directeurs de la fed sont passé de 1 à 5 en 2006 ce qui est faux. Vous avez affirmé que c'est la hausse de ces taux qui est responsable de la crise mais je vous fait remarquer que factuellement, la tendance s'inverse précisément au moment ou éclate la crise : c'est la manifestation de la crise, une tentative de réponse qui a échoué. C'est dire si les taux sont marginalement responsables.

Les taux augmentaient depuis deux ans. Ca n'a pas grand chose à voire. C'est la basse pression salariale qui est responsable foreclosures, pas le taux d'intérêt, et c'est l'arrivée à la masse critique de ces forclosures qui a déclenché le credit crunch, mais ça aurait manifestement pu être n'importe quel autre incident.
Manifestement, vous persistez à croire que c'est une politique publique qui est responsable de la crise. Un tel aveuglement est impressionnant.


2) Je parle de Pierre Bilger, l'ancien PDG d'Alcatel, pas Philippe. Son blog fait référence dans le petit monde de la pensée conforme.


3) "Personne ne sait qui possède quoi et qui doit de l'argent à qui"
Ouaouh ! C'est décoiffant ! Quelle clairvoyance. Alors, là, j'ai tout compris. Merci, Monsieur Attali. Six mois plus tard, Citygroup, la première banque américaine annonce des pertes record, pratiquement le jour où Attali sort son rapport sur la libération de la croissance, lequel rapport préconise qu'on aligne le mod1) Vous avez dit que c'est le passage des taux de la Fed de 1 à 5 en 2006 qui a mis les ménages américains dans la mouise. Mais en réalité, la pente est continue pendant deux ans. Si vous voulez faire un lien entre taux directeur et écroulement de l'immobilier, je vous fait remarquer que factuellement, c'est exactement l'inverse qu'on constate. En réalité, le renversement de tendance est une manifestation de la crise, pas sa cause.
C'est la basse pressione de rémunération des traders Français sur celui des Américains.
Changez de gourou, ça vaudra mieux.

Vous voulez que j'aille chercher dans les archives ? Vous m'affirmez des trucs complètement faux et c'est à moi de prouver VOS blagues ?

Ben allez-y, vous dans les archives (payantes) de ces sites. Moi je peux pas. Ceci dit, Les Echo sont les seuls à assumer une entrée de leurs archives par date. C'est assez drôle.
Sur l'entrée "Banque", allez donc comparer la tonalité des titres d'articles publiés en Aout 2007 et ceux d'Aout 2009.

"La titrisation, le coeur de notre métier", "Les banques rassurent Matignon après la crise boursière" Après la crise boursière... on est en 2007, la crise des Subprimes pête et eux ils se croient déjà après.
Vous êtes décidément obtus...Vous ne connaissez donc pas le piège des emprunts à taux variable ? On appâte le client en lui faisant miroiter des taux très bas, en omettant de lui préciser que les taux peuvent remonter très fortement. Et vous n'allez quand même pas prétendre que les taux directeurs des Banques centrales n'ont aucune incidence sur le coût de crédit aux particuliers.

J'ai sans doute été un peu trop rapide dans mon premier post, mais j'ai corrigé dans mon deuxième, et je le redis une nouvelle fois (sans doute en vain, car visiblement vous ne voulez pas comprendre) :


C'est parce que les taux directeurs étaient très bas en 2004 que des tas de ménages se sont engouffrés dans les propositions que leur faisaient les banques de crédit à taux variable. A 1.25 % de taux directeur, les offres devaient présenter un taux d'appel assez attractif.
Avec la hausse des taux en 2005-2006, on est arrivé à un point où les ménages ne pouvaient plus rembourser.

Pour ce qui est de l'article d'Attali, ma citation n'était visiblement pas satisfaisante.
Alors je la complète :

Cette crise révèle au grand jour une situation que quantité d'observateurs considèrent depuis longtemps intenable. Le point fondamental, c'est que les Etats-Unis, la première hyperpuissance économique de la planète, n'épargnent plus depuis longtemps et s'en remettent entièrement à l'emprunt pour financer leurs investissements publics et privés. Cette financiarisation a des effets très néfastes, comme d'accélérer la désindustrialisation du pays. Les activités traditionnelles ont cédé le pas à la finance, tout simplement parce que les industries n'offrent plus une rentabilité suffisante à un système financier proliférant, excessif et sans contrôle. Résultat, l'économie américaine est poussée vers des investissements toujours plus spéculatifs et risqués, comme avec l'immobilier
En même temps, chacun essaie de se prémunir des risques en les «sous-traitant» à d'autres. Cela crée une sorte de contagion infernale du système, indémêlable.

Pour limiter les risques, chacun essaie de se couvrir. Les banques se débarrassent à toute vitesse de leurs prêts en les revendant à des acteurs moins regardants. A tel point qu'on ne sait plus qui possède quoi et qui doit de l'argent à qui ! Les banques, les fonds en tous genres, les entreprises, plus personne ne sait à qui ils doivent de l'argent ou auprès de qui exiger une créance. C'est le chaos le plus total et logiquement, plus personne ne contrôle rien.


Je rappelle, c'est écrit le 15 août 2007, soit avant l'article de Lordon dans le Diplo (septembre 2007).

Alors si même Attali avait compris ce qui se passait...dire que Lordon a été le premier à comprendre le mécanisme de la crise, c'est un peu exagéré.

Quant à l'article des Echos...Il ne s'agit pas d'un article de fond, mais de la relation d'une communication de la part des banques.
Vouloir comparer ce communiqué avec un article de fond, ce serait comme vouloir donner un sens à une déclaration de Frédéric Lefèvre...

Vous êtes décidément obtus...Vous ne connaissez donc pas le piège des emprunts à taux variable ? On appâte le client en lui faisant miroiter des taux très bas, en omettant de lui préciser que les taux peuvent remonter très fortement. Et vous n'allez quand même pas prétendre que les taux directeurs des Banques centrales n'ont aucune incidence sur le coût de crédit aux particuliers.

J'ai sans doute été un peu trop rapide dans mon premier post, mais j'ai corrigé dans mon deuxième, et je le redis une nouvelle fois (sans doute en vain, car visiblement vous ne voulez pas comprendre) :

C'est parce que les taux directeurs étaient très bas en 2004 que des tas de ménages se sont engouffrés dans les propositions que leur faisaient les banques de crédit à taux variable. A 1.25 % de taux directeur, les offres devaient présenter un taux d'appel assez attractif.

Avec la hausse des taux en 2005-2006, on est arrivé à un point où les ménages ne pouvaient plus rembourser.





Effectivement, si vous en restez à cette grille de lecture de la crise, les propos attaliesques doivent apparaitre d'une faramineuse complexité. Bien sûr, je connais les emprunts à taux variables. Ca existe depuis très longtemps et c'est pas ça qui signe la particularité de cette crise. Les taux variables, ça se pratique à très grande échelle et pas seulement dans l'immobilier. Si on se mangeait un risque systémique à chaque fois que les taux directeurs remontent, ça fait bien longtemps qu'on n'aurait plus d'économie.





Pour ce qui est de l'article d'Attali, ma citation n'était visiblement pas satisfaisante.

Alors je la complète :

Cette crise révèle au grand jour une situation que quantité d'observateurs considèrent depuis longtemps intenable. Le point fondamental, c'est que les Etats-Unis, la première hyperpuissance économique de la planète, n'épargnent plus depuis longtemps et s'en remettent entièrement à l'emprunt pour financer leurs investissements publics et privés. Cette financiarisation a des effets très néfastes, comme d'accélérer la désindustrialisation du pays. Les activités traditionnelles ont cédé le pas à la finance, tout simplement parce que les industries n'offrent plus une rentabilité suffisante à un système financier proliférant, excessif et sans contrôle. Résultat, l'économie américaine est poussée vers des investissements toujours plus spéculatifs et risqués, comme avec l'immobilier

En même temps, chacun essaie de se prémunir des risques en les «sous-traitant» à d'autres. Cela crée une sorte de contagion infernale du système, indémêlable.

Pour limiter les risques, chacun essaie de se couvrir. Les banques se débarrassent à toute vitesse de leurs prêts en les revendant à des acteurs moins regardants. A tel point qu'on ne sait plus qui possède quoi et qui doit de l'argent à qui ! Les banques, les fonds en tous genres, les entreprises, plus personne ne sait à qui ils doivent de l'argent ou auprès de qui exiger une créance. C'est le chaos le plus total et logiquement, plus personne ne contrôle rien.

Je rappelle, c'est écrit le 15 août 2007, soit avant l'article de Lordon dans le Diplo (septembre 2007).

Alors si même Attali avait compris ce qui se passait...dire que Lordon a été le premier à comprendre le mécanisme de la crise, c'est un peu exagéré.






J'ai pas trouvé le texte original. C'est la totalité de l'article qui n'est pas "satisfaisant". L'intégralité de la description du "soubresaut" (il est drôle Attali) du marché immobilier, c'est de là ou d'ici que vous le tirez ?
A un tel niveau de généralité, effectivement, c'est à la portée de "tout le monde" comme vous dite, d'écrire ça. Avec de tels propos, vous décrivez toutes les crises financières, sans exception. Dans ce texte, vous ne trouvez pas le début de la description du mécanisme subprime. Même le terme est absent. Vous avez un descriptif stratosphérique de la titrisation. Ca dit que personne n'y comprend rien, c'est même le titre de l'interview dans le forum des boursicotteurs : "Personne ne sait qui possède quoi et qui doit de l’argent à qui" c'est-à-dire que c'est un rideau de fumée, de la pure com' : ça dit "vous n'y comprenez rien, c'est normal, occupez-vous de vos affaires". 15 jours plus tard, paraissait cet article de Lordon qui décrivait exactement la situation de manière autrement plus précise.

Fort de ce commentaire éditorial, il propose quoi, Attali, en dehors de l'habituelle injonction de la politique d'offre, c'est-à-dire la baisse des salaires ? Transparence et régulation. La "régulation" je vous en dit ai deux mots. Ca consiste à aligner le statut des traders Européens sur celui des Etats-Uniens. Sans doute pour mettre un terme à la compétition entre place financière ? Arf... Vous voyez quand même assez clairement qu'il nous propose de nous aligner sur le système le plus pervers. C'est quand même pas pour rien que la crise est partie de Wall street.
Pour ce qui est de la transparence, je soumet à votre sagacité le premier paragraphe d'un article complémentaire de Lordon, intitulé « Transparence » et « régulation », ou la politique du « cause toujours »

Ce qui fait que chaque mois, des centaines de milliers d'Américains se retrouvent insolvables, c'est pas la hausse de 5 points de leur crédit immobilier lissée sur quatre ans imputable aux taux directeurs. C'est la stagnation des revenus du travail, c'est-à-dire exactement l'une des propositions d'Attali.

Il ne suffit pas de dire "le marché se retourne et tout le système est menacé". Ca n'explique rien. Par exemple, en France, contrairement aux USA, à l'Espagne ou à la Grande-Bretagne, vous ne pouvez pas compter sur la seule revente de votre patrimoine immobilier pour rembourser un crédit. On ne gagera pas votre emprunt sur la valeur du bien parce que à la revente, l'Etat va percevoir des taxes qui absorbent une éventuelle plus-value de si court terme. La valeur du bien immobilier n'étant pas une garantie suffisante, on ne vous prêtera pas si vous n'êtes pas solvable par ailleurs. Ainsi, le retournement du marché de l'immobilier constaté par l'INSEE pour l'année 2008 ne s'est pas traduite par une cascade de faillites personnelles. Alors que nous aussi, on pratique les taux d'intérêts variables et qu'avec la contagion de la crise, ils ont fait un bond.

C'est en 1995 que Bill Clinton, qui voulait conforter une Amérique de propriétaires, a exempté d'impôt les cession immobilières de moins de 500 000 $ ; autorisant ainsi les banques à gager des prêts sur la valeur du foncier. Voilà un exemple de ressort fondamental du déclenchement de la crise (et que Sarkozy voulait importer chez nous).






Quant à l'article des Echos...Il ne s'agit pas d'un article de fond, mais de la relation d'une communication de la part des banques.

Vouloir comparer ce communiqué avec un article de fond, ce serait comme vouloir donner un sens à une déclaration de Frédéric Lefèvre...





J'en sais rien, je n'ai accès qu'au titre, mais ça indique fort bien dans quel état d'esprit on essayait de nous mettre.

Ne vous gênez pas pour me fournir les analyses approfondies de l'été 2007 de la crise qu'on peut trouver dans LibéLeMondeLeFigaro.
Bon, je passais sur le site d'@si pour jeter un oeil sur quelques trucs quand j'ai vu les messages sur l'émission "d'une nullité suprême" ... Je prends 2 minutes pour donner mon petit avis sur la question.

1/ l'émission a déraillé dès le début puisqu'elle était mal ou pas du tout préparée par Maja qui visiblement s'est contentée d'inviter un copain pour venir causer dans le poste. Le fait qu'on soit bien content de la revoir toute joyeuse ne change rien au fait qu'elle n'était pas au point.

2/ Lordon est beau parleur, mais comme on dit à la fin de certains séminaires "y'a pas de viande". On était peut-etre en droit d'attendre des choses plus techniquement élaborées de la part d'un dirlo du CNRS sur son sujet de prédilection

3/ Maja et DS n'ont visiblement pratiquement rien pipé à "la crise"; ce n'est pas répréhensible en soi, vu que meme eux se rendent compte que les medias généralistes brouillent les cartes en racontant à peu près n'importe quoi et de façon contradictoire, ce qui a pour conséquence de décourager les meilleures volontés.

Le gros reproche que je fais à Lordon (entre autres), c'est d'avoir passé sous silence le nerf de la guerre, c'est-à-dire la notion du risque. Pour faire court, les travaux nobélisés de l'école de Chicago (Friedman, Fama, MArkowitz) stipulent 3 grandes choses:

a. la spéculation sur les marchés financiers est un facteur stabilisant car elle fait disparaitre les free lunches, les opportunités d'arbitrages, les gains "à coup sur" sans risques de pertes.
b. le risque spéculatif n'est rien d'autre que l'écart-type de la fluctuation des rendements d'un actif; en particulier, il est probabilisable et complètement couvrable (on peut le hedger par des dérivés adaptés).
c. les prix sont justes (efficients), ils intègrent toute l'information et ils marchent au hasard (A random walk down Wall Street). Ils sont imprévisibles parce qu'ils sont justes.

Sur la base de ces choses-là, qui reposent toutes sur l'hypothèse des marchés efficients (complètement battue en brèche actuellement), les opérateurs de marché ont mis sur pieds des stratégies spéculatives de plus en plus sophistiquées où le risque était en augmentation démentielle justement à cause du point b. précédemment cité (le risque étant sous controle, en théorie on a le droit et meme le devoir vis à vis de l'actionnaire de l'augmenter "au taquet" pour maximiser la rentabilité). Le risque était juste une probabilité plus ou moins exotique (genre mouvement brownien éventuellement fractionnaire) destinée à etre couverte par des produits dérivés eux-memes réplicables via des portefeuilles ad-hoc (replicating portfolio). Je veux dire que la théorie stipule que le vendeur et l'acheteur du dérivé travaillent à risque neutre (on pourrait en reparler à AIG et Goldman Sachs rapport à l'aventure des Credit Default Swaps).

Comme tous les risques existants étaient déclarés couvrables par les meilleurs matheux de la planète, on s'est donc empressé d'en créer des nouveaux: en particulier, comme le dit très bien Janet Tavakoli dans son interview, l'aventure des subprimes n'était pas un risque ressemblant à un bruit blanc dans une EDO stochastique, mais bien une fraude généralisée à l'échelle d'une nation entière puis disséminée de par le vaste monde via la titrisation des créances. Que les allergiques aux subprimes se rassurent, d'autres désastres du meme genre sont en préparation entre les cartes de crédit et les dettes de consommation ...

Le noeud du problème réside dans le fait que toute la théorie efficiente, bien que nobélisée, très élégante et limpide mathématiquement parlant, est fausse. Les marchés ne sont pas efficients et le prix fondamental, que le prix du marché est censé approcher fidèlement, le risque n'étant alors que les petites oscillations qui se créent autour de lui, n'est qu'une vue de l'esprit vide de toute réalité concrète. Les spéculateurs le savent bien puisque depuis 50 ans, personne ne s'accorde sur une façon de calculer ce "prix fondamental" Pf(t) que l'on voit pourtant apparaitre dans d'innombrables papiers.

Les gens qui ont travaillé sur ces bases ont complètement oublié l'héritage des grands noms des années 30, comme par exemple Keynes et son "modèle de marché/concours de beauté"; il y aurait bien d'autres références à citer pour appuyer une vision de la spéculation de marché comme un mécanisme complètement déstabilisant et devant etre soigneusement controlé (ne citons que l'exemple des corners sur les matières premières au XIXè siècle, par ex.). Toutefois, comme le note Paul Krugman, il faudrait pour cela que des gens ayant fait carrière et fortune grace à l'hypothèse EMH reconnaissent leurs erreurs ainsi que ses conséquences: ça n'arrivera pas avant un sacré bout de temps!

Je termine en citant Robert Shiller, qui avait prévu le krach internet et la bulle immobilière US: EMH is “one of the most remarkable errors in the history of economic thought". Il disait ça déjà en 1984 ... Au lieu de perdre du temps avec Madoff et de ridiculiser Touati (qui y arrive très bien tout seul), peut-etre aurait-il été plus utile d'aborder de façon pédagogique la notion du risque, ce qui est par ailleurs un débat hot dans les milieux spécialisés. Attention aussi aux dérives vers les discours d'extrème-gauche, ça ne sert pas à grand-chose ...


Mais je ne comprends pas que ce Lordon s'exprime 80 minutes lors d'une émission diffusée sur un site internet (émission dont l'impact sur la société française est énorme) sans que son propos ne soit contredit par une personnalité réellement compétente (mais peut-être que le toujours pertinent Jacques Marseillle n'était pas libre ?).


Vous avez demandé le professeur Marseille ? Ne quittez-pas...
Voici un post idéal pour attirer la foudre sur un forum. Un vrai "troll" à l'état pur. Sans nuances, violent, sans aucune réflexion critique, agressif. Arrrgh, mais ne voila t-il pas que je l'alimente par mon commentaire. Don't feed the troll ( Ne le nourrissez pas !)
Pellerin: pervers monomaniaque...
Voici un individu qui adooorant Jean Marc Sylvestre et Jean-Pierre Gaillard, bateleurs célèbres de nos médias(ahhh, les couplets enflammés de JP Gaillard sur la "Nouvelle Économie", avant que celle-ci ne se crashe dans une bulle) .Gaillard qui avait découvert avec émerveillement le fil à couper le beurre, juste bon à commenter la bourse avec les ragots éculés que se refilent les spéculateurs est donc d'un niveau scientifique plus important (et aussi, plus noble?) que Frédéric Lordon?
Non, on ne rêve pas: Monsieur Pellerin adorateur des commentaires foireux et de la droite la plus radicale PAYE un abonnement à "Arrêt sur Images"
Il sait que toutes le semaines ses certitudes vont être sérieusement secouées, et en Agent Économique, supposé "Rationnel" selon la vulgate libérale, donc optimisant ses dépenses pour en obtenir un plaisir maximum, et il paye pour prendre des claques?
Un tel masochiste devrait être d'urgence placé par arrêté préfectoral en Hôpital Psychiatrique pour le "danger qu'il représente pour lui-même"!
Mais non: Pellerin va et vient librement, et plus: il s'exhibe en envoyant ce mail enragé à @SI, bourré de la souffrance qu'il vient de s'infliger à regarder Lordon.
Monsieur le fou furieux, de grâce ne nous gâchez pas notre plaisir, que nous payons (pas trop chèrement: le rapport qualité/prix est fort honorable!) pour regarder une émission que le service public télévisuel a censurée.
Et bornez-vous,gratuitement, à écouter vos bouffons préférés, et disparaissez d'un des seuls paysages audio-visuels pas pollués par vos petits amis.
Tiens je me porte volontaire pour vous rembourser, au prorata temporis, la durée d'abonnement qui vous reste à courir, pour que plus jamais vos idioties dactylographiées n'apparaissent à ma vue d'Asinaute, qui paye pour qu'on lui fiche la paix.
Votre liberté s'arrête ou commence la nôtre: donc aux portes d'@SI.
Haha avec le recul (4 ans déjà) Holden, c'est un style approchant celui de Consensus39 :))
Ayant pris connaissance du mail du sieur Pellerin, j'ai revisionné avec gourmandise l'excellente émission Lordon-Neskovic-Schneidermann ( ASI au mieux de sa forme) J'en conclus que Lordon fait partie de ces très rares intellectuels capables de faire sortir de leurs gonds ( qu'ils ont il est vrai fragiles) des gens comme le sieur Pellerin. Peut-être un ancien élève de Pascal Salins ?
"...Parce que vous êtes enfermé dans cette idée que l'influence de la TV ne passe que par les infos." : je n'ai pas encore regardé cette émission et donc me garderai bien de donner un avis (pour l'instant ?) à la fois sur cette dernière et sur son éventuelle nullité.
Par contre, la fin du mail de Jérôme Pellerin, qui est un avis plus général, me semble des plus pertinents : pour aller (trop ?) vite, je trouve que la plupart des journalistes appartenant et/ou ayant appartenu à l'équipe d'ASI ont trop souvent minimisé l'apport des bonnes séries américaines dans le débat public aux Etats-Unis.
Une erreur d'appréciation qu'avait, en son temps, également commis Boudieu dans son opuscule intitulé pompeusement "Sur la télévision" alors qu'il ne s'intéressait qu'au champ du travail journalistique.
Comme la rappelé encore dernièrement et à juste titre, la série d'émissions sur les séries américaines (et du monde entier pour cet été) diffusée sur France Culture, les polémiques qui agitent la société américaines sont le plus souvent (à part de rares exceptions comme le talk-show de Stewart) représentées et débattues au sein de beaucoup de fictions américaines et de manière moins caricaturale que l'on peut l'imaginer à priori. Bien sûr, The West Wing en est l'un des meilleurs exemples. Mais en fait, même dans celles qui ne sont pas estampillées "politique", les débats de société y figurent en bonne place.
Urgences le fait magnifiquement et sans didactisme depuis quinze ans, Law and Order (New York Police Judiciaire en VF et sur TF1 notamment) depuis près de 20 ans, les Simpsons même. Et on pourrait remonter plus loin dans le passé des fictions de la télévision américaine.
Bien sûr, on peut s'en désoler, se dire que cela témoigne de l'incurie du journalisme télévisuel américain : mais au moins cela donne des fictions beaucoup mieux ancrées dans la réalité que la plupart de nos fictions hexagonales.

En conclusion, je pense qu'il faudrait que l'équipe d'Arrêt Sur Images réfléchise à créer une autre émission annexe consacrée aux séries et à aux fictions en général, à l'instar de celles de Judith Bernard et de Guy Birenbaum.
C'est du français ?,
je lui lancerais bien autre chose sur sa tronche d'intello !
il doit se masturber en rêvant finance,
les "précieuses ridicules" de la finance,
et il se permet de parler de pédanterie !!!
doit être chiant ( et je suis poli ) dans une conversation,
Lacan était un petit joueur à côté
gamma
Comme quoi on est plus ou moins influencé par les phénomènes de groupe : devant le déluge de compliments sur le forum de l'émission proprement dite, j'avais, bien moins courageux que Jérôme Pellerin, remballé mes critiques sur le côté "amateur" de la meneuse de revue (voir celles de Danette, auxquelles je souscris) et la pointe de suffisance d'un économiste qui m'est par ailleurs sympathique, mais qui n'hésite pas à refuser de prendre la parole quand on ne lui fait pas toute la place qu'il désire. Laissant du même coup le champ à d'autres beaux parleurs moins bégueules, et partant, plus présents, hélas ! Il ne m'a pas semblé apprendre grand chose sur les 81 mn d'émission, même si ça fait toujours plaisir d'entendre ce qu'on sait déjà.
Ceci dit, "l'autre forum" aura au moins eu le mérite d'établir un super bouclier de fans devant Maja, qui a un vrai fan-club toujours actif. Impressionnant !
Je plussoie sans réserves.
J'avoue avoir bien failli lâcher plusieurs fois dans la première partie. Arrivé non sans mal à son analyse du rugby, là j'ai failli en lancer mon coussin sur l'écran de l'ordi !
Ayant résisté à ce geste, et intégré la pédanterie et le cirage de pompes des interviewers tellement sous le charme ("il a prédit la crise, ce messie ignoré ! "), j'avoue avoir trouvé un petit intérêt à la seconde partie. J'ai réussi à aller au bout, mais qu'est-ce que c'est long !
Bref, globalement, plutôt déçu !
En effet, cet email est un scud.

Le jugement porté sur les travaux de Lordon me semble un peu rapide. Je ne le crois pas arrogant. Il a au contraire la prudence des chercheurs honnêtes, n'hésitant pas à répondre "je ne sais pas" lorsque ses compétences sont insuffisantes. Je ne crois pas non plus que vouloir disposer de plus deux minutes pour exposer une pensée qui ne va pas dans le sens des vents dominant soit arrogant, ou la preuve d'un égo surdimensionné. C'est la volonté normale, et prudente, du chercheur qui craint que sa pensée soit coupée, morcelée, et caricaturée par des effets de montage ou de dispositifs d'interviews qui faussent tout débat réel.

Il a d'ailleurs raison de craindre les média : encore ce matin cet imbécile d'Attali était l'invité de la matinale d'Inter. Son discours était rempli de double sens, de tiroirs planqués et de la schizophrénie propre à l'économiste tout terrain (de type Elie Cohen et consorts). Il a pu tranquillement exposer des points de vue hypocrites et fourguer sa pensée merdique sans que lui soit reproché son merveilleux rapport, texte qui préconisait tout de même une série de mesures allant notamment dans le sens de la... dérégulation. Il accusa une fois de plus les banquiers et financiers d'être les responsables de la crise, et le journaliste goba le tout sans rechigner.

Pas une fois sur la Matinale je n'ai entendu un économiste venir expliquer que le marché ne s'auto régule pas seul et que les sociétés actuelles ont "besoin d'Etat". Je ne saurais conclure au complot, Lordon ne le croit d'ailleurs pas, ce n'est pas le genre qui a un pet au casque, mais à la convergence d'intérêts de journalistes, financiers, patrons et hommes politiques venant des mêmes écoles et ayant frotté leurs culs sur les mêmes bancs. (ou alors Noam Chomsky est un dangereux illuminé, cf. La fabrication du consentement - de la propagande médiatique en démocratie, génial bouquin).

Par ailleurs vous amalgamez la pensée économique de Lordon et le discours politique de Besancenot, qui sont deux choses totalement différentes. L'un élabore une pensée économique critique fondée sur des critères choisis et clairement identifiés, l'autre porte une idéologie politique qui mêle imprécations et gimmicks du type : "il faut interdire les licenciements". Aucun rapport il me semble entre les deux types de discours, mais la chose mériterait d'être creusée.

Pour le reste, je suis d'accord sur certains points. Si j'apprécie (beaucoup) le travail de Maja, tant chez @si par le passé qu'aujourd'hui dans les autres média où elle exerce, je dois dire que son attitude sur le plateau manquait de professionnalisme. Perte du fil de ses questions, gloussements intempestifs liés à sa position de "fan" justement, manque de rythme, de recadrage, de suite dans les idées. Prétendre explorer le traitement médiatique de la crise en invitant un économiste dont les pieds ne trainent pas dans les salles de rédaction est par ailleurs assez étrange. Du moins insuffisant.

Emission passionnante, malgré ses défauts. Plaisir de découvrir un chercheur qui alimente sa pensée d'exemples concrets et de traits d'humour, qui maîtrise parfaitement la rhétorique et l'art de maintenir l'attention et la curiosité de ses auditeurs. "Nullité" me semble légèrement exagéré...

En conclusion, merci Maja pour cet invité, et Daniel pour avoir hébergé une telle émission.
ben oui, mais ça nous a fait plaisir, 81 mn d´autre chose que la soupe populaire téhéfunesque.

En revanche, je suis tout à fait d´accord avec ce qui suit :

PS. : il faut vraiment qu'ASI arrête de nous réduire la TV US à J. Stewart (ou à certaines émissions du soir). De grâce Maja, de grâce D.S., ayez l'humilité de reconnaître que vous êtes dans l'impossibilité rationnelle de regarder toute la télévision américaine matin, midi, soir pour prétendre savoir ce que LA télévision américaine a dit ou n'a pas dit.
De grâce ayez l'humilité de reconnaître que vous n'avez découvert The West Wing (A la Maison-Blanche, que diffusait la TV US depuis près de dix ans et dont on sait qu'elle a beaucoup joué sur les évolutions des sensibilités aux US) qu'après l'élection d'Obama. Parce que vous êtes enfermé dans cette idée que l'influence de la TV ne passe que par les infos."


En effet il existe d´autres formes d´expression, et F.Lordon qui tient tant à faire savoir sa science pourrait s´en inspirer.
tiens c marrant
aprés avoir vu l'émission, je me suis dit que ce serait bien que vous invitiez quelqu'un de droite.
malheureusement il fait trop chaud pour que j'aille plus loin
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