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Ma vie avec Audrey et Cécile

Vous croyez peut-être que je vais vous parler de Mélenchon à la Bastille ?

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Je viens d'allumer la télé. Y a deux tâches expertes (en terrorisme, en RAID, ou en assassin d'enfant, enfin, un truc dans le genre) qui pérorent, c'est grandiose. Ah merde, je viens de louper un dégagement sur la "philosophie du raid", ça avait l'air puissant. Question de la connasse qui présente: est-ce que le terroriste va peut-être s'endormir ? Et du coup permettre aux philosophes du RAID d'intervenir? Putain.
DS est un visionnaire en chroniquant sur touiteur !!
mais à trop anticiper il a raté Laure Manaudou ...
Chaque matin je me lève pour le 9. 15. avec Daniel. Enfin, je dis Daniel, mais il aurait pu s'appeler le compagnon d'Audrey ou de Cécile... parce qu'il en parlait beaucoup dans ses chroniques...

Excellent, votre chronique. Un peu de légereté , ca fait du bien :-)
Tiens pour ceux qui ne connaissent pas Twitter où qui sont réfractaires à l'informatique en général, j'ai fais un petit tuto pour des copines. Si ça vous chante c'est ici http://www.cogite.info/InfoFM/index.php/les-reseaux-sociaux/3-jaimerais-touiter

Bon Touite :)
Putain c'que c'est imporant en effet !

Et aux chiottes pour elles ça se passe comment ?

Quoi, pas encore de nouvelles ?!

C'est ça touitteur, le truc dont tout le monde - faut croire - est intoxiqué, le machin que "tous" (beaucoup) consultent à tout bout de champ, greffé à la paume ?

Ca fait vibro/masturbateur aussi, cafetière, moulin à légumes ?

Moi mon premier et dernier portable, l'actuel donc, date de 2005, et en ce printemps je suis attentive aux (vrais) oiseaux alentours plutôt qu'aux minis écrans...

Touitteur et tout le toutim ça doit être pour ceux qu'ont rien à foutre mais qui se croient débordés.
pourtant l'intelligence n'est pas une affaire de sexe mais là elles ressemblent à deux cruches!!
bonjour Daniel,
je suis tiraillé. j'apprécie beaucoup votre travail (vidéo et écriture), mais en même temps j'en ai marre du journalisme qui ne prend pas position, qui, au nom de l'objectivité des "faits" (qui sont finalement plus des construits que des données, comme dirait bruno latour), n'affirme pas sa subjectivité politique, et surtout ne la fait pas partager à son "lectorat" (bizarre pour de la vidéo).

et j'ai l'impression (où je me plante totalement, pas grave j'assume!) que c'est votre comportement pendant cette campagne, où le contenu politique de votre décryptage médiatique est bien plus faible qu'en temps normal. et je crois que l'édito du jour en est un bon exemple.

Allez,
bonne continuation,

et merci pour votre boulot, et pour les bonnes tranches de cynisme et d'humour noir qui accompagne mon café (de la pause, ca arrive quand même à 9h15 !) tous les matins.
En parlant de Twitter, j'ai trouvé assez surprenant, mais à bien y réfléchir non en fait, la stratégie de Nathalie Kociusko-Morizet (NKM) consistant à retourner les twitts de Jean-Michel Apathie (JMA) contre ses propres questions, le vendredi 16 mars dernier sur RTL dans « L'invité de RTL », à propos de la prestation de François Hollande la veille sur France 2.

Une belle complicité entre ces deux là, grâce à ce bel outil moderne de communication. Est-ce du journalisme ?

http://www.rtl.fr/emission/l-invite-de-rtl/ecouter/nathalie-kosciusko-morizet-porte-parole-de-campagne-de-nicolas-sarkozy-j-ai-trouve-hollande-tres-ennuyeux-7745529042

- JMA : Moi, je vais vous dire. Tiens, il y avait des choses précises dans son intervention. Je doute que vous les ayez loupées. Par exemple, il veut comme le souhaite d'ailleurs Nicolas Sarkozy taxer les Exilés fiscaux mais il a été plus précis que Nicolas Sarkozy. Il a dit, moi je ne veux pas renégocier plus d'une centaine d'accords bilatéraux, je vais me concentrer sur la Suisse, la Belgique et le Luxembourg. Bonne idée ?

- NKM : Mais Jean-Michel Aphatie, il suit... Il essaie de revenir sur un certain nombre de propositions qu'a faites Nicolas Sarkozy parce qu'il sent bien qu'il est en perte de vitesse. Donc, sur les Exilés fiscaux, sur l'Immigration, sur différents sujets. Il s'est mis, hier, en position de suiviste mais ça n'en fait pas une émission passionnante. Et vous-même sur votre compte Twitter que j'ai suivi avec intérêt...

- JMA : ... Ah, mince alors !

- NKM : ... Sur le coup de 23h30, vous disiez : "Baf, baf, baf"...

- JMA : Oui, mais c'est des sites pour rire, ça.

- NKM : ... Après un twitt précédent où vous disiez que vous étiez en train de vous endormir devant votre télé.

- JMA : Non, ah pas du tout. Alors le twitt précédent...

- NKM : Ah, il faudrait les reprendre...

- JMA : Ah, non, non, non, non, non...

- NKM : En tout cas... Non mais, vous ne marquez pas un enthousiasme fou et vous n'étiez pas le seul.

- JMA : Ecoutez, moi je n'ai pas beaucoup à voir dans cette affaire

(...)

- NKM : Jean-Michel Aphatie, vous l'avez twitté aussi cet accord, hier.

- JMA : Un commentaire sur Dominique de Villepin...

- NKM : ... Je vous vois sourire. C'est dommage : nos auditeurs ne vous voient pas sourire. Alors je leur dis ! vous ne souriez pas tous les jours...
C'est bête cette histoire de tueur fou, du coup la prise de la Bastille passe à l'as. Je pense qu'il ne faut pas négliger la piste d'un militant PS aux abois.
Je n'arrive pas à comprendre comment un épi-phénomène de la vie quotidienne peut devenir dans la tête des utilisateurs,trices un sujet sur Twitter. "Ah ben tiens, j'ai raté mon bus je vais le poster". J'ai envie de crier: "On s'en tape de ta live !" Soit. Je dois être trop aigri pour comprendre. Au final je me dis que le plus risible ce sont ces followers qui se délectent de banalités. L'un ne serait exister sans l'autre.
Difficile en effet de parler de Mélenchon et de la Bastille.
Il devait avoir le vertige si haut dans les sondages et il voulait
redescendre, c'est pour cela qu'il a parlé d'insurrection, car même civique,
insurrection ça va faire peur à pas mal d'électeurs potentiels.
En ce qui concerne Audrey et Cécile, à elles deux elles produisent
moins de tweets que Mélenchon.
Comment des habitués d'un site de décryptage des médias peuvent prendre ce texte au premier degré? J'ai trouvé ça plutôt intéressant, une chronique creuse pour souligner la vacuité des touites évoqués...
Quel retors ce Daniel. Nous dire qu'il ne parlera pas de Mélenchon en sachant que nous n'allons parler que de ça!
C'était tellement prévisible que le sujet super anecdotique qu'il nous livre n'est là QUE pour faire parler de mélenchon sans en parler lui-même en en parlant quand même. Trop moutons les @sinautes. De là à s'en priver...

Penser le changement ou changer le pansement? Daniel Mermet.
164 messages pour l'heure, sur quoiiii ?? Je n'ai pas lu le forum, juste aperçu des hors-sujets, forcément, vu l'intérêt des touits ....

Vous avez raison Daniel, il ne faut pas parler de Mélenchon, pour ne rendre malades [s]nos[/s] vos abonnés à droite et à l'extrême (pléonasme). En fait Sarkozy va gagner, à cause de Mélenchon qui fait descendre (parait-il Hollande). Comme Sarkozy et Hollande sont les deux seuls candidats possibles du second tour. Continuons à brasser du vent, puisque le premier tour est déjà vu. ATTENTION AUX MAUVAISES SURPRISES.
eh bien, c'est mâme Schneidermann qui doit être contente que vous vous endormassionnez et que vous vous réveillassionnez avec toutes ces twitteuses.....
hum mais cela ne nous regarde pas !..

et pour le reste vous n'êtes finalement pas très différent des médias d'Etat qui, pour le coup, ne se préoccupassionnent que très peu de la révolte en marche !!
et tant mieux, plus les médias et les politicards se préoccupent de leurs états d'âme respectifs via twitter et plus ça laisse de la place au peuple pour faire sa Révolution...
@KarineJ et @NM38, moi je n'ai pas tout à fait le même chiffre, j'ai pourtant bien compté sur mes 10 doigts tout le long du trajet et sur la place ensuite, m'en manque un peu, 119 998, surement vous deux qui avez dû passer sous l'horizon de mon 1.93m ! :D ;)
@karineJ
Karine, je suis venue de Grenoble (noble cité où l'on ne galège pas !) et du haut de mes 1 m 65 (bon, OK 1,635), j'ai compté pareil : 120 000 personnes (120 001 avec moi bien sûr)...
Mélenchon de l'esbrouffe ?
entre ça et le non programme de shaqeki 1er ( et dernier)...
la stigmatisation des étrangers, encore et toujours, du bricolage à l'emporte pièce , déduction pour les vieux, les jeunes, les autres, etc....
impôts pour ceci, cela, est on verra plus tard..
plus d'Europe, plus de France, moins d'Europe, moins de France...
En fait, Daniel peut choisir n'importe quel sujet pour sa chronique de 9h15, on s'en tape, on finit toujours par s'empailler sur Mélenchon. Si c'est pas un signe, ça...

Ouais, mais un signe de quoi?
Comme beaucoup, je ne suis pas twiteuse mais ce matin j'ai presque failli me casser un ongle ! Si, ça, c'est pas d'utilité publique, je comprends plus rien à l'info...
Le chiffre de 120 000 n'est pas exagéré à mon avis, j'y étais... Je suis montée de Marseille pour y assister. Ce que je peux en dire du haut de mes 1m57 c'est que la place était pleine à craquer, je ne pouvais même pas applaudir tellement nous étions serrés, et il en arrivait encore. Je ne sais pas combien cela représente, c'est vrai, mais c'était énorme.
Les médias font les autruches, et bien tant pis pour eux... Les urnes parleront.
Ils ont même réussi à trouver les 3 qui voteront Hollande, alors là c'est fort :D
J'ai vu la désinformation des médias de mes yeux vu...
Le bonheur des uns a dû faire très mal aux autres -:)
Suis p'têt ringard, mais j'ai tendance à voir twitter comme une bulle spéculative médiatique. J'ai l'impression que Daniel en a acheté un gros paquet d'actions, et commence à se dire qu'il va finir à poil...
Tiens, en ne parlant pas de Mélenchon, j'ai cru voir Mouflette dans un sujet de BFMTV je crois, sur la préparation de la manif... On peut me confirmer que mes yeux ne m'ont pas joué des tours ? :)
DS, si le ton de vos chroniques, les matinales surtout, ne nous avait pas préparés à ne pas vous prendre au premier degré, ni même au deuxième,, nous pourrions croire que les nouveaux moyens de communication vous ont gâté la cervelle surtout quand la soupe servie est "people" !!

Mais cette "soupe" a un drôle de "goût" : il y manque le recul nécessaire pour nous faire sentir ce qui est en jeu ici et maintenant pour vous dans cette actualité décalée "bisounours" versus "le loup et l'agneau ou les animaux malades de la peste"...

Souhaite vivement une chronique dont l'éclairage soit lumineux quel que soit son degré sur l'échelle humoristique !!!
Peuh ! c'est vraiment n'avoir rien à dire, ou craindre de dire ce qui pourrait-être à contre courant ? ... car enfin, ( mon âge m'empêchant de "prendre la Bastille" ), j'ai passé l'après midi devant Itélé et BFM , qui ont retransmis , avec ô combien de chaleur et sympathie ! l'intégralité de la "grande marche" , l'intégralité du discours de JL.Mélenchon, et j'ai vibré avec cette foule ardente et combative, lucide, confiante!
Quel contraste entre ce meeting "PEUPLE" de la Bastille, et la réunion "people" du Cirque d'Hiver. Cette fois, les mots ont bien un sens...
Vous comprendrez que Pulvar et Duflot ne sont pas ma préoccupation...
Depuis la première fois où j'avais entendu parler de touiteur, je me demandais à quoi çà pouvait bien servir.
Maintenant je sais.
Merci Daniel.
Du calme, tous, il y aura peut-être un article consacré à la couverture médiatique de l'événement de la Bastille.
Pas de nouvelles des cervicales de Pulvar, non et je m'en porte mieux, mais de la fusillade de Toulouse : plus exactement du plus important : Sa Majesté Omnipré(si)dent 1er est aller sucer les cadavres d'enfants juifs* (sa spécialité) pour se faire réélire.

Et inutile de dire au Chanoine du Latran qu'il est de ceux qui ont réactivé les guerres religieuses en France.

* Mais pour l'adulte musulman tué dans une mosquée : rien. Cynique le Cynique sait choisir ses victimes.
Pas d'accord.

Mélenchon et la prise de la Bastille, il y en a partout.

Et sur celui-ci, que nous écrirait Daniel qu'on ne sache déjà ?

Contrairement au cercle d'initiés que sont les contributeurs de ce site et qui pratiquent de plus en plus l'entre-soi et le terrorisme intellectuel, je suis maintenant une petzouille qui a quitté la capitale et s'est beaucoup déconnecté dans tous les sens du terme.

Et avec mes nouveaux copains petzouilles du fin fond de la campagne midi-pyrénéenne, on ne suit rien ni personne, si ce n'est le niveau des nappes phréatiques (catastrophique) et le vol des premiers bourdons (guilleret).

Alors, je suis bien contente que Daniel nous parle de ce qui semble être un détail mais qui m'a sidéré sur l'étendue de la vacuité de ces leaders d'opinion.

Une piquouze de rappel de temps en temps, c'est pas mal.

Donc pas d'accord car, comme disent nos amis suisses, "le Diable se cache dans les détails".
Comment ? Audrey s'est fait greffer des oreilles sur les cervicales à la Bastille, où vous avez provoqué Montebourg en duel pour un problème de lit mal bordé dans une couchette de train où vous êtes réveillé par Cécile en train de danser le twist sur un air de Mélenchon ?

Reprenez-vous, monsieur Schneidermann, moi aussi la nuit je me lève quand j'ai une idée géniale afin de la coucher par écrit avant qu'elle ne s'envole à tout jamais, mais je ne poste pas mon commentaire si je n'arrive pas à relire ce que j'ai écrit.

Même pas un clin d’œil pour François Hollande qui était au cirque hier ?
Bon sang, quand même 1500 personnes assises dans les gradins, m'enfin.
Z'auriez vu les flèches en mathématiques qui faisaient la queue là-bas. À mesure qu'on les interviewait, tantôt l'un: "bah, ça f'ra 10% de plus à Hollande au second tour", tantôt l'autre "c'est bien tout ce monde pour Mélenchon, ça va compter au second tour".

Ils prennent vraiment les électeurs du FDG pour des brebis égarées, les militants socialistes.
Donnerait presque envie de voter Bayrou au second tour si Hollande est face à lui, juste pour voir leurs têtes.
Devraient ressortir leurs calculettes dès maintenant.
Hamon ce matin qui trouve son programme super à gauche...marrant qu'il n'ait pas répondu à Clarke sur le SMIC, ni souligné les convergences avec les projets communs avec l'UMP sur l'Europe ou sur la politique d'austérité à mener en France.
Histoire de bien souligner cet "ancrage" prononcé à gauche.
Ou sur le fait qu'il trouvent les centres de rétention légitimes en démocratie.

"Indignez-vous", disait Stéphane Hessel.

Pas trop fort, quand même, faut pas pousser.



EDIT - dédicace à Moscovici qui voudrait s'allier avec le Centre, et en même temps, fait la pub du site "Tout-sauf-Hollande" suite à un lapsus.
Il a bien mérité sa prise de bec au Canard Enchaîné :-)
Le diable est dans les détails, et je suis exorciste.
Comme j'ai pas de compte touiteur, moi c'est sur le forum d'@si que je livre mes états d'âme et fait part de mes petits ennuis.
Ce matin, je suis comme Audrey. Mal derrière les yeux (et pas les oreilles, il faut lire plus attentivement).
Ça doit venir de mes sinus, encore irrités par mon rhume de la semaine dernière.
Je viens de prendre un Aspégic 1000. Je vous tiens au courant de l'évolution.
C'était pourtant simple, vous aviez deux choix :

- parler de Mélenchon et des 120 000 personnes à la Bastille. Vous auriez même pu faire un arrêt sur les images de cet événement et remarquer le dénis de foule dans les journaux (Rue89, Libération, Le Monde, Le Parisien, etc.)
voir ces 10 commentaires : http://www.rue89.com/comment/2969301#comment-2969301

- parler de la guerre d'Algérie, notamment son retour dans le discours médiatique dominant.

Mais non vous avez préféré parlé des mal de dos etc. que tweetent Pulvar et Duflot.

Pitoyable
Question de génération... pas tellement spontanée vu que ya déjà cinquante ans ce 19 mars que l'armée française de conscription a enfin raccroché les armes au râtelier après 25 ans de guerres ininterrompues. Non, c'est pas la petite Pulvar ou la Cécile qui m'ont hanté ce matin mais Madame Ségolène. Comme disait Napoléon (pas le minus d'aujourd'hui) de la reine Louise de Prusse : c'est bien le "seul homme" du pays. Elle a enfin dit hier ce qu'il convient de penser de l'agitation du nain jaune : il pète de trouille... ça se voit à son comportement haletant (comme moi à la perspective de prendre un vieux DC4 ou un Tupolev d'occase pour traverser le Sahara de maintenant). Elle a raison Madame Ségolène et la retrouver au réveil m'aurait fait plaisir rien que pour la féliciter. Malheureusement, personne n'en a parlé... même pas vous, Daniel.
Tout ça est très profond.
Au sens de "creux", évidemment.
[quote=Daniel Schneidermann]Vous croyez peut-être que je vais vous parler de Mélenchon à la Bastille ? Mais non.

Je comprends que vous préfériez ne pas vous y risquer. Mais sans vous imiter pour autant. Voici ce que je viens, ailleurs, de proposer:

LA RHÉTO(LY)RIQUE DE MÉLENCHON. Quand la situation ne permet de réaliser, pour cause d'excès, aucune des mesures spécifiques de son projet, que reste-t-il encore à tenter ? Tout simplement à continuer par le discours à en satisfaire le désir dans l'imaginaire. Ainsi Mélenchon, après avoir égocentriquement démarqué le Macbeth de Shakespeare ("Je suis le bruit et la fureur"), se présente-t-il aujourd'hui sous un lyrique déguisement: à la fois, et confusément, révolutionnariste et gaullien.
Quand la situation ne permet de réaliser, pour cause d'excès, aucune des mesures spécifiques de son projet

Excès, quand tu nous tiens ...

Les grandes phrases rhétolyriques n'étant pas suffisantes, ce serait bien de nous expliquer (en termes simples, parce qu'on est un peu simples) :

- si vous avez lu intégralement le programme du Front de Gauche
- votre propre analyse des excès supposés de ce programme.

Merci d'avance.
Rien compris, Gavroche: c'est manifestement et évidemment excessif de vouloir la liberté (autre que celle de se gaver au détriment des autres), l'égalité (pfff, vieille lune!) et même, pourquoi pas, ne nous refusons rien, la fraternité (mouarf, l'autre, hé!).

Alors que la situation, hé, tout le monde le sait pour l'avoir entendu répéter mille fois, c'est TINA TINA TINA TINA TINA...
moué.
Ça n'oblige pas à confondre "société idéale" et "programme de gouvernement pour les 5 années à venir".

(bon après on pourrait aussi discuter longuement sur l'idéal en question, auquel j'espère qu'on a le droit de ne pas adhérer point par point...)

bon bref. L'emballement mélenchonnien me laisse perplexe, et aussi le fait qu'il soit si difficile de manifester un brin de distance sans se faire, dans la plupart des cas, traiter aussitôt de suppôt de la molle social-démocratie elle-même suppôt de l'ultralibéralisme.
Pour moi les communistes sont parfois des alliés objectifs, de là à en faire le fer de lance de l'avenir du peuple, hum.
Le touït: Ca me rappelle deux bons titres d'un certain Lipovetsky: " L'ère du vide", et " L'empire de l'éphémère".
Pourquoi, la molle social-démocratie (c'est vous qui l'avez dit, hein) n'est pas le suppôt de l'ultralibéralisme ?
Demandez leur avis aux grecs. Ou à certains ouvriers allemands qui travaillent pour un euro de l'heure ... depuis les réformes Hartz, initiées par le "socialiste" Gerhard Schröder ...

Et en ce qui me concerne, "l'idéal en question" n'est pas "discutable" : il s'appelle "liberté, égalité, fraternité". Je trouve dommage que vous n'y adhériez pas.

Précision : plus de danger d'invasion de chars soviétiques sur les Champs-Élysées...
pardon, rien que ça, voyez, que vous osiez penser que vous êtes les seuls garants de "liberté égalité fraternité", et que si on n'adhère pas à l'idéal du front de gauche, forcément on n'adhère pas à celui-là, rien que ça ...

... de même que de croire que c'est nécessairement par peur des chars soviétiques qu'on n'adhère pas au pc...
Ben oui Cécile, Mélenchon est le garant de nos libertés individuelles et nos droits fondamentaux, ici comme au Venezuela ou à Cuba. Faudrait un peu vous tenir informée au bout d'un moment.

Ben oui Cécile, Mélenchon est le garant de nos libertés individuelles et nos droits fondamentaux, ici comme au Venezuela ou à Cuba. Faudrait un peu vous tenir informée au bout d'un moment.

pffffffff
ouh Chavez le dictateur qui a pris le pouvoir à la suite d'un coup d'état et qui organise des référendums pour ne pas les respecter ensuite... ( je crois que c'était un 29 mai 2005....)
Pas grand chose à vous apprendre, en tout cas, sur les méthodes soviétiques dans le débat. Quelle maitrise.
C'est paradoxal, non ?

Demandez le programme :-)
J'ai lu le programme, merci. Quand à mes méthodes de débat, que vous ne soyez pas choqué que Mélenchon dise que Cuba n'est pas une dictature ou qu'il soutienne Chavez ne regarde que vous. Ce sont deux faits établis, et ce n'est pas être déloyal que de les rappeler, surtout quand on présente le candidat du FdG comme le seul garant possible de notre devise.
Ben si, je l'ai dit et répété pas plus tard qu'il y a 6 jours, dans une conversation avec ...
ça y est ça me revient: avec vous-même, freudqo.
Quand je vous disais que vous n'aviez pas bien lu ce que je vous répondais; ou alors vous avez eu un trou de mémoire singulier, car on a débuté pareil l'autre jour.
J'avais été choqué (je le rappelle pour la prochaine fois où vous l'affirmerez encore une fois) et l'avait exprimé, mais aussi dit - contrairement à Onfray, qui a rappelé l'autre jour les mêmes divergences intellectuelles que j'ai vis-à-vis de Mélenchon - que ça n'entrait pas en ligne de compte dans mon choix de vote, car le programme colle avec mes convictions. Et qu'il rassemble une bonne partie de la gauche qui ressemble bien plus à ce que fut le PS, que ce dernier dans son état actuel. Et parce-que je ne pense vraiment pas qu'il soit un futur dictateur: ses électeurs seraient alors le premier à le torpiller, et il le sait.
Mais vous dites avoir lu le programme: vous avez donc dû remarquer qu'il ne propose pas un modèle ni Cubain, ni Vénézuélien, ni Chinois ni Nord-Coréen ?
Loin s'en faut, mais vous le savez-déjà, suis-je bête... puisque vous l'avez lu.
C'est quoi, déjà, qui vous déplait, dans le programme, ou qui vous plait davantage ailleurs ?
J'ai un trou de mémoire, moi aussi.
Vous allez voir que lorsque Mélenchon sera Président, certains vont contester la validité de son élection, sous prétexte qu'elle n'était pas prévue par les sondeurs.

Edith : un peu mal placé, mais pas trop.
Je parle de la personnalité de Mélenchon, vous me parlez de son programme. Je me fiche pas mal de votre adhésion à son programme ou pas. Je dis juste que ses opinions personnelles sur un certain nombre de dictatures posent problème. J'ai aucune envie de discuter de son programme, c'est quasi-interdit ici, la moindre allusion au fait que la principale proposition serait immédiatement retoquée par le Conseil Constitutionnel, voire la CEDH si Mélenchon fait supprimer le premier, étant immanquablement considérée comme une insulte profonde à tous les peuples qui souffrent.

Rappeler que Mélenchon a des problèmes avec un certain nombre de régimes assez nauséabonds n'a rien de déloyal : c'est juste vrai. Ça pourrait être valable de pas mal d'autres hommes politiques. Mais ça n'empêche pas de doucement rigoler quand on nous dit qu'il incarne la devise républicaine.
Mais on s'en fout de sa personnalité, c'est pas pour lui qu'on va voter c'est pour le FdG qu'il représente, alors les attaques de personne sont inutiles, bien que logiques dans ce système quasi monarchique qu'est la Vème République.
Vous vous en foutez peut-être, permettez que ce ne soit pas le cas de tout le monde. Le FdG n'avait qu'à présenter quelqu'un au-dessus de ce genre de reproche.
Le FdG a présenté son meilleur représentant, et les communistes y sont pourtant allé à reculons, ils commencent à revenir sur leurs réticences depuis quelques sondages ou la journée d'hier.
Comme le dit Fan au dessus, il ne propose pas un programme basé sur ce qui est appliqué dans les pays dont vous parlez.
on a tout de même le droit, en tant qu'électeur, de se poser des questions sur la politique étrangère qu'un candidat mènera s'il est élu. Sur les alliances qu'il choisira, sur ses éventuels soutiens à des régimes douteux. Ce n'est pas une question de "personnalité", c'est une question politique.
On a tous les droits ;)
Il a l'intention de présider le moins longtemps possible de toute manière.
Je n'aurais osé prétendre que le meilleur représentant possible du FdG devait être un type qui trouve que Cuba n'est pas une dictature, merci de l'avoir fait pour moi.
Je crois qu'indirectement, on a obtenu une réponse concernant les convictions politiques de notre interlocuteur.
Il se fout du programme, de ce qu'on pense sur le sujet aussi, en fait, veut faire croire qu'il l'a lu, martèle les défauts de Mélenchon comme cause de disqualification, mais, en grand humaniste, ira voter pour une politique qui est la même que celle conduite en pays de Grèce, de Portugal et d'Espagne, avec les résultats victorieux que l'on sait sur le plan humain. Et pour une politique de gauche dont le fidèle lieutenant déclare ouvertement vouloir une alliance avec les centristes, et surtout, qui est favorable au maintien des centres de rétention.
C'est un choix, tu me diras, mais à défaut de spéculer sur l'hypothétique politique extérieure du FDG, ils savent pour quels principes démocratiques fondamentaux, comme ceux que je viens de citer, ils vont voter par "vote utile". Sur le plan politique intérieure.
Vous irez les voir de temps en temps leur expliquer vos justes combats contre Cuba, freudqo, dans ces fameux centres, durant vos potentielles prochaines visites pour voir si tout s'y passe à merveille ? Vous leur direz que vous êtes de gauche, et ensuite pour qui vous avez voté. Par.. "conviction".
Effet garanti.
Dire que je m'intéresse à la personnalité de la personne pour laquelle je vote n'implique en rien mon désintérêt pour son programme. J'accorde de l'importance aux deux.

Ensuite, merci de prouver ce que je dis depuis le départ : ne pas être d'accord avec le FdG, c'est nier la souffrance des peuples, voire même vouloir qu'elle continue. Mais vraiment, vraiment, vous ne faîtes pas du tout de procès en social-traîtrise hein. Peu importe qu'on trouve les solutions proposées par le FdG stupides et contre-productives, c'est forcément qu'on préfère voir le problème perdurer. Et cerise sur le gâteau, je suis évidemment un facho anti-immigration, et c'est sans doute lié au fait que je souhaite plus que jamais l'alliance avec les fascistes du centre.

C'est quoi la suite ? Le débat sur la vraie gauche que le PS c'est le centre droit d'abord ?
J'imagine bien freudqo lors de diners mondains expliquer à ses amis d'un air entendu... " mais la france ne peut pas acceuillur toute la misère du monde"
Vous focalisez sur la personne, non sur ce qui est proposé, et ce n'est pas faute de vous avoir relancé. Vous balancez des scuds ici où là, mais après: plus grand chose.
Et vous dites tranquillement ici, ou comme l'autre jour, que voter FDG, c'est être pro régime Cubain, ou au mieux, insensible à ce qu'il s'y passe.
Maintenant, comme l'autre jour, vous utilisez le même procédé: retourner l'argument à l'envoyeur, en espérant qu'il fonctionne pareil.
Parce-que vous n'en avez pas d'autre à disposition: les idées "stupides et contreproductives": lesquelles ? depuis le temps que je vous le demande ?
Vous parlez de procès d'intention.. où ça ? je commence vraiment à me poser des questions quant à votre discernement ou la compréhension des questions posées. Vous bottez sans arrêt en touche: balancez des trucs sur les dictatures, ne dites pas ce qui vous intéresse dans les programmes proposés, papillonnez ici où là pour balancer mais surtout, sans prendre le risque d'être clair; et vous ne voyez pas la contradiction de donner une leçon de calibre "regardez-le votre champion, pro-dictature" et en même temps: hop un petit bulletin pour un parti qui annonce clairement vouloir conserver l'un des plus gros scandales de notre démocratie.
Pas à Cuba, ni en Chine: ici, en France.
Arrêtez 5 minutes de prendre la posture du pauvre gars assailli par des fanatiques et balancer des conneries, vous n'êtes pas la victime que vous prétendez être, pauvre chou:
on a compris que selon vous, Méluche = gros méchant.
Allez, je formule autrement. Partez du principe que certains votent pour leurs idées, quelles sont celles qui vous posent problème, ou qu'est-ce-qui vous plait tant ailleurs ?
Ou faites comme dab: victimisez-vous, c'est vrai que c'est une formule qui fonctionne pas mal et évite de rentrer dans le vif du sujet.
La suite, vous me demandez ? mais c'est vous qui décidez.
Mais je ne vous dois rien !

Je n'ai pas à répondre à vos demandes et à justifier de quelques positions face à vous. Je revendique le fait d'avoir une opinion sur le programme du Front de Gauche et de ne pas avoir envi d'en débattre, particulièrement ici, particulièrement avec vous. J'ai déjà essayé. J'ai déjà suggéré que l'imposition à 100% des revenus au-delà de 360000 euros par an était inconstitutionnelle et ai dû me défendre de n'avoir pas compris le concept d'imposition marginale. Vous croyez qu'il y a vraiment une possibilité de débat sur d'autres propositions mélenchoniennes ? Vous m'accusez de me focaliser sur la personnalité de Mélenchon ? Je vous réponds qu'en plus de l'apprécier assez peu, je trouve son programme stupide. Mais je n'ai certainement pas à justifier de mes opinions auprès de vous.

Tout ce que j'ai fait, c'est un peu d'ironie sur le fait qu'on prétend que Mélenchon incarne la devise républicaine alors qu'il affirme que Cuba n'est pas une dictature. Je trouvais ça rigolo, je n'ai pas le droit ? Pour être autorisé à dire ça, je dois me taper un débat avec un pro-FdG sur chaque point de son programme ?

Si vous ne trouvez pas ça rigolo, libre à vous de me le faire remarquer ou de m'interpeller sur ce sujet. Mais je n'ai aucun compte à vous rendre sur le reste de mes idées.
J'ai déjà suggéré que l'imposition à 100% des revenus au-delà de 360000 euros par an était inconstitutionnelle ...

C'est la nation qui décide de la Constitution. Ce sera ok avec la VIe république... Une révolution ce n'est pas fait pour respecter la Constitution. D'ailleurs la Constitution a déjà été plusieurs fois relookée, pourquoi pas une fois de plus de plus ?

On peut penser que l'élection de Mélenchon à la Présidence sera confirmée aux législatives. Le Sénat est déjà à gauche, alors, tout roule !
Argument auquel je réponds que le CC se baserait certainement directement sur la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, dont je n'espère aucunement la disparition. Et quid de la Cour Européenne ? Il est très probable qu'elle aura son mot à dire sur cette réforme, et que sa vision ne corresponde pas aux attentes du FdG. Que fera-t-on ? Nous quitterons l'UE ?
Mais c'est justement l'enjeu des combats populaires. C'est pour cela qu'on parle de révolution, pas à cause des drapeaux rouges et des chansons. Ce ne sera pas la première fois qu'en France, le combat populaire change les lois et les coutumes qu'on pensait indépassables. Vous citez la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen... mais à l'époque de sa première rédaction, cela semblait impensable, voire risible, à beaucoup; d'ailleurs on est encore loin du compte.

Il faut supprimer le Conseil Constitutionnel, rien ne doit être au-dessus des élus du peuple.

La question n'est pas de lire dans une boule de cristal, mais de respecter la volonté populaire, en effet, quoique puisse en penser la Cour européenne.

Quitter l'UE ? Peut-être, qui peut dire aujourd'hui l'ouragan que va provoquer la victoire du Front de gauche aux élections. Au moins revenir à la décision populaire de 2005, oui.
D'accord, donc si je vous comprends bien, toutes les lois sarkozistes qui ont été jugées contraires au Droit de l'Homme par le CC et retoquées auraient dû passer, vu qu'elles émanaient des élus du peuple ? La loi sur le génocide arménien aurait dû passer encore plus, vu qu'elle a obtenu la quasi-unanimité ? La France n'aurait jamais dû accepter les avocats en garde à vue vu que c'est imposé par la Cour Européenne de Justice et pas les parlementaires français ?

La DDHC pose en principe que les décisions qui émanent du peuple doivent la respecter. Le CC en France est l'émanation de ce principe. Le pouvoir du peuple, dans toute démocratie qui se respecte, a toujours été limité (du moins en principe) par la nécessité de respecter un certain nombre de droits fondamentaux. Allez savoir pourquoi après des siècles d'arbitraire Royal le droit de propriété et à échapper à l'impôt confiscatoire en ont fait parti.

Alors, certes, on peut sans doute s'affranchir de la DDHC. On saura ce qu'on perd, mais certainement pas ce qu'on gagne…
Les gens choisissent le candidat le plus en rapport avec leurs idées sans être forcemment d'accords sur tout...
Et mélanchon ne pense pas que cuba n'est pas une dictature,il refuse de le dire... c'est une nuance qui à de l'importance... il faut analyser les choses correctemment, ouvrir son esprit pour ne pas tomber dans la caricature... un mot qui vous va bien d'ailleurs
I beg to differ…

- Mais c'est pas une dictature ?
- Non c'est pas une dictature.

Bon, le contexte est dans la vidéo, je ne compte pas recopier l'intégralité du dialogue, je vous en laisse juge. Un commentaire cependant : si j'entends bien qu'il dit également que Cuba n'est pas une démocratie et qu'il n'a pas l'intention d'importer le modèle ici, je pense que c'est un bon résumé de sa pensée que de dire qu'il considère que Cuba n'est pas une dictature.
Devinez

ça
se
trouve.

Indices: ni à Cuba, ni au Venezuela. Seul un parti en France propose leur suppression. Lequel ?

Rhââh quel suspense.
Z'avez vu ? un petit jeu "rigolo".
Pas une dictature ni une démocratie...
Il s'agit là d'une joute sémantique... C'est purement symbolique.

La critique du modèle communiste passe par la remise en cause de l'union soviétique et des autres "modèles" sud américains... Mélanchon refuse d'en discuter dans les termes qui lui sont proposés/imposés.

C'est un peu plus développé içi (débat todd mélanchon).

Acceptez la nuance par pitié... J'ai appris que mélanchon serait peut être franc maçon... je trouverais ça génant... là d'accords
mais l'anticommunisme primaire !! ça non
Le problème, c'est qu'ici il n'y a pas de joute sémantique, juste du symbolisme mal placé. Que Mélenchon n'aime pas les anti-communistes primaires, ok. Je veux bien comprendre la nuance qu'il y a à dire qu'il y a des dictatures pire que d'autres.

Mais souffrez que de mon côté, je puisse penser que, nuance ou pas, dire que Cuba n'est pas une dictature communiste, c'est ridicule. Et que je puisse penser que c'est un gros appel du pied aux nostalgiques du PC d'avant la chute du mur…
Il est franc-maçon, il le dit sans se cacher, ouvertement et clairement... Il dit même qu'il a horreur qu'on vienne lui gratouiller le poignet (car chez les FM, on se gratouille les poignets, on porte des chapeaux pointus, des masques et on fait des plans pour détruire le monde) ;o)))
Au passage, je rappelle que de nombreux francs-maçons ont été envoyés dans les camps de concentration... Et que le seul parti à avoir jeté l'opprobe sur la F.M., c'est le F.Haine !
les francsmaçons sont certainement des gens très bien, d'ailleurs j'adore xavier bertrand... rodjudju ( même pour rire c dur à dire)
pourquoi se cacher? ces groupes élitistes ça fait trop penser au club le siècle!!!

Pour en revenir à freudqo j'applaudis la jolie technique du "un pas en avant, trois pas en arrière...
C'est quoi donc au fait les "nostalgiques du PC d'avant la chute du mur"?
ils sont tous les mêmes c nostalgiques?

est ce que quelqu'un qui est pour « une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous » est forcément un futur membre du politburo ou de la guépéou?

l'histoire de la russie est vaste et complexe... comment en arrive t-on à un tel degrès de certitude sans avoir, pardonnez moi si je me trompe, vécu en période de guerre froide, et subit la propagande qui allait avec?
Oh, oui, pardon, le PC d'avant la chute du mur n'était qu'"une association où le libre développement de chacun est la condition du libre développement de tous". Vous, vous avez vraiment le sens de la nuance hein.
Pfff que c dur......

Il y avait plusieurs personnes... il y a eu plusieurs évènements....

Cette citation veut bien dire ce quelle veut dire non?
Est-il possible de la trouver belle?
Oh oui, désolé, j'ai dit du mal du PC alors qu'ils ont une belle citation au fronton de leur parti. Je suis décidément trop méchant, vous devriez arrêter de perdre votre temps avec moi.
Je vais effectivement arrêter pas à cause de votre méchanceté, mais de votre bétise (ce mot ajoutera à votre processus de victimisation sur ce forum)

La question qui vous est posée est de savoir si la dérive communiste est le fait du postulat de départ ou des individus qui l'ont mis en oeuvre...

on touche là apparement aux limites de vos capacités de raisonnement... inutile donc de poursuivre
Ah ben oui, pardon, j'ai pas précisé, "certaines personnes qui auraient pu apprécier l'attitude de certains membres du PC qui se montraient plus que modérés dans leur critique de certaines dictatures rouges avant que le mur de Berlin ne chute'". Quel affreux raccourci ai-je fait en disant qu'il s'agissait là de nostalgiques du PC d'avant la chute du mur. Le rapport n'avait rien d'évident pardon, vous avez décidément raison, c'est moi qui suis bête.
rien n'est perdu si vous en prenez conscience
bah, sans jeter l'opprobre, on peut trouver un brin ridicules les gratouillis, les rituels et les chapeaux pointus...
Surtout quand on ne connaît pas.
Je m'attendais à ce type de réponse, effectivement, désolé d'avoir tenté de gratter un peu.
J'aurais dû comprendre l'autre jour, que voulez-vous je suis parfois long à la détente.
Quelle idée, de parler de ses idées, de celles des autres, dans un forum de discussion - sous un pseudo. Je ne sais pas ce qui m'a pris, pardon pour la digression.
Et merci pour le pavé argumentatif, je suis impressionné, quelle maitrise.
Je vous laisse à vos tirades percutantes sur le FdG, après tout, si c'est pour que ce soit "rigolo", ben ma foi, qu'est-ce-qu'on a ri, vous et moi. J'aurais dû sentir qu'en définitive, vous vouliez juste vous en payer une bonne tranche.
Allez, à plus tard, et merci encore pour la leçon ^^
Ah bon, je n'avais pas compris qu'à travers votre diatribe sur ma volonté quasi-avouée de faire souffrir le peuple grec, vous espériez sérieusement que j'essaie de partager une quelconque idée avec vous. Content que vous ayez pris conscience d'une manière ou d'une autre de la stérilité du débat.
Ah bon sang, touché.
Il est trop fort ce freudqo à la castagne.
M'apprendra à sortir sans la "meute".
Rappeler que Mélenchon a des problèmes avec un certain nombre de régimes assez nauséabonds n'a rien de déloyal : c'est juste vrai. Ça pourrait être valable de pas mal d'autres hommes politiques.

mmmmhhh.... entre le Vénézuela et l'Arabie Saoudite , j'hésite...

maintenant que les femmes vont ENFIN pouvoir jouer au foot voilées...

( c'est plus facile pour [s]courir en zigzag[/s] dribbler, il paraît )
Quelle dictature propose donc Mélenchon ?
Vive la dictature du peuple (la vraie démocratie), à bas la dictature des puissances de l'argent et de leurs larbins fascistes (la fausse démocratie). Entre les deux, y a rien que de l'enfumage.
Si on en vient à évoquer Chavez, c'est vraiment que Méluche flanque la trouille à droite et au centre... L'autre jour, j'ai entendu André Berkof, journaliste en perdition, poser sa petite [s]cro[/s] contribution lors d'un débat ridicule en justement comparant Mélenchon à Chavez !!! Il était en compagnie de cet autre journaliste en perdition qui a commis un livre intitulé "Sarkozy va gagner les élections", un type de droite en perdition sur RMC, lequel reconnaissait tout de même le talent d'orateur de Mélenchon.
Berkof ! J'ai fait un Paris-New York avec lui parlant très fort et dans l'avion, et dans la file d'attente du "immigration office" !!! Mâtin quelle conversation de beauf ! S'il avait été discret, je n'en parlerais pas ici mais ce type est une caricature... Et reprendre le discours creux et débilitant d'une caricature est assez mauvais signe, pour moi.

Rajout : pour les "Altzheimer", le Chavez qui s'est assis sur un référendum populaire, c'est not'Minimo, avec l'aide d'une majorité de députés et sénateurs socialistes !!!

"Le référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe est une consultation populaire qui a eu lieu le 29 mai 2005. À la question « Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ? », 54,68 % des électeurs s'étant exprimés (hors bulletins blancs et nuls) ont répondu « non ». Ce troisième référendum français sur un traité européen (après 1972 et 1992) est le premier à être rejeté." (wiki)
L'autre s'appelle Bfunet je crois.Insupportable.
Au moins, lui reconnaît du talent à Mélenchon... Berkof, c'était condamnation pour assimilation à Chavez (qui, pour moi, n'est pas un dictateur)...
Avant de répéter des déclarations fabriquées par les barbouzes étatsuniennes en lutte contre quelques résistances latino-américaines, il vaut mieux s'informer sur la région en question.
De l'art de déformer mes propos, et de prendre mon ironie au premier degré.
Mais votez Hollande, ma chère Cécile, et ayez l'idéal que vous voulez.

Le mien, comme le dit Cultive ton jardin, est juste plus près des étoiles.
Le vôtre est "réaliste". Comme celui du PS. Et on a fini par comprendre ce que ça veut dire.

Me fait penser à la phrase de Rosa Luxembourg (encore une horrible communiste) :

L’important, ce n’est pas que les esclaves soient mieux nourris, c’est qu’il n’y ait plus d’esclaves.
non, je ne prends pas "au premier degré", je constate simplement qu'il y a, sous votre ironie, pas mal d'a priori et d'accusations. Vous en savez quoi, de ce que je vais voter ? De la société que je voudrais ? Qu'est-ce qui vous permet de juger qu'elle est moins "près des étoiles" ?
Ben, on te lit.
ah ? Ben si en me lisant tu sais pour qui je vais voter, sois gentil de m'en informer...

... quant à mes étoiles, je maintiens qu'elles en valent bien d'autres :)
Mais si, ils savent pour qui vous allez voter : l'ultranéolibéralisme, synonyme de fascisme. La preuve : vous n'affirmez pas haut et fort que Mélenchon est la seule alternative possible au déclin de nos sociétés occidentales.
Mélanchon comme seule alternative crédible... dans le paysage politique actuel... on aurait pu avoir eva joly si son parti était à la auteur de son candidat
Tiens.. je suis assez d'accord avec ça, je n'avais pas vu le problème "Verts" sous cet angle.
C'est clair qu'elle n'a pas été aidée.
ça, on peut le dire, hélas.
pourtant j'étais fan du personnage...et son intervention sur le 14 juillet... jubilatoire
Je ne réponds pas à "pour qui tu vas voter" (quel intérêt?), mais aux étoiles. Et je ne demande qu'à les voir briller dans tes yeux, à défaut de les lire dans tes écrits.
bah, on peut considérer que l'idéal anarchiste et libertaire n'est pas "étoilé", que ce n'est pas "étoilé" que de n'être pas, pour autant "idéaliste" et de tenter de concevoir, de façon pragmatique, l'évolution vers ce genre de société — pour ma part la stratégie de l'autogestion, des "TAZ", de la démocratie participative locale, du changement émergent plutôt qu'imposé par un pouvoir central me semble la plus intéressante.

ce qui est étonnant c'est de voir à quel point certains ne sont même pas capables d'imaginer qu'on ait ce genre d'idées. Tu peux relire tous mes commentaires ici, tu verras que ce n'est pas si difficile de comprendre ce que je pense.

mais tu peux évidemment penser que c'est de la merde, et que seul ton idéal a valeur d'étoile...
Et pourtant je suis TOTALEMENT d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Vive l'anarchie... communiste.
Sans entrer dans la polémique PS fausse gauche molle/PC soviet suprême...
Cécile, vous semblez faire de l'anti-communisme primaire... dans votre 1e réponse à Gavroche...
Moi, personnellement, de "voteuse nulle car dégoûtée par les bassesses de ceux que j'ai sauvés à deux reprises, dont une en votant Chirac", je suis passée à militante du PG donc du FdG, parce que Mélenchon est le seul candidat à ne pas s'exprimer en disant "je ferai, je ferai cela" et que, la seule fois où il a dit "je", c'était pour dire "je serai le dernier président de la Ve République"...
Ca tombe bien, c'est justement ce que je souhaite. Et hier, puisque DS ne veut pas en parler, Mélenchon a rappelé tous les fondamentaux de la gauche, de la vraie gauche, en s'appuyant sur l'histoire !
Sinon, je pense qu'il est inutile d'agresser les mélenchonistes présents sur @si... Vous avez vos convictions. Nous avons les nôtres... Jusqu'à nouvel ordre, nous avons encore le droit de nous exprimer, même avec conviction, tous, même -hélas- les bas du front ;o((.
mais évidemment oui, vous avez le droit de vous exprimer ! De là à prétendre que seul le communisme est "la vraie gauche", c'est à dire d'invalider tous les autres courants historiques de la gauche, des anars aux autogestionnaires en passant par les écologistes et les gauchistes en tout genre, ça me semble un rien excessif.

je ne sais pas si mon anti-communisme est primaire — à vrai dire non, je ne le pense pas, parce que comme je l'ai signalé je considère le pc comme un allié, de gauche, même si je n'adhère pas à son idéologie.

dans ma réponse à Gavroche, je me contente de signaler qu'on peut être en désaccord avec certains point du programme du front de gauche (très fortement marqué par le pc) et pour autant n'être pas "hollandiste". Et surtout, qu'en déduire qu'on ne souhaite pas "la liberté, l'égalité, la fraternité", c'est juste être infiniment prétentieux. Et croire qu'on en détient la seule définition valable.
Qui a prétendu que seul le communisme etc... ? Vous parlez comme feu mon père qui voyait des "cocos" partout ;o)))
merci pour l'évocation de feu votre père, je suppose qu'il voyait aussi les chars soviétiques sur les champs ?

j'ai lu attentivement le programme du front de gauche : je trouve que l'influence du pc y est considérable, sur bien des points, dans une vision très jacobine de la société, que je ne partage pas.
Quel programme préférez-vous - où trouvez-vous le moins pire - parmi les partis en lice ?
Par curiosité.
c'est terrible, vous savez : aucun.

je ne rejette pas en vrac le programme du front de gauche, d'ailleurs. Mais sur l'éducation, par exemple, je le trouve désolant — celui des verts est un brin plus intéressant ! Seulement ces derniers me désolent, sur certains points... enfin, eux au moins parlent de l'allocation inconditionnelle.

bon, en somme, comme d'hab, je ne vais pas attendre des candidats qu'ils m'enthousiasment... j'ai toujours voté sans illusions. Il s'agit juste de tenter d'éviter le pire.
Vous en avez vu beaucoup des chars soviétiques en France ? N'ont-ils pas étét essentiels contre la barbarie nazie ? Quel rapport avec le parti commiuiste français qui s'est clairement prononcé contre l'intervenention en Tchécoslovaquie, et même pensé que celle en Afghanistan était sans issue.

Que pensez-cous des chars et avions occidentaux un peu partout dans lemonde, parce l'actualité, c'est cela, non ? Il n'y a plus un seul char soviétique depuis des années.
hum. Je ne fais que reprendre ironiquement une image qui ne vient pas de moi, mais m'a été, disons, associée. Je redis, donc, avec insistance : perso, non, je n'ai pas et je n'ai jamais eu peur des chars soviétiques.. Lisez les échanges précédents, avant de partir bille en tête !
On peut arrêter de me prêter des fantasmes qui ne sont pas les miens ?

vous savez, ça fait un peu peur d'être pris dans ces procès d'intention...
Je ne vous prête rien du tout, je me fiche de qui vous êtes et de ce que vous êtes je lis, je réfléchis c'est tout. Je ne sais pas si les « chars soviétiques » sont un fantasme de je ne sais pas qui, mais c'est une image de propagande bien publique. La personne importe peu.
[large]mais ce n'est pas moi qui l'ai jetée dans le débat, cette image à la con !!!![/large]
Cela n'a aucune importance, je répond à cette idée, pas à toi !
ben, désolée mais la formulation s'adressait à moi : "vous en avez vu beaucoup... que pensez-vous..."
Cela m'est égal, je m'intéresse à une idée prise au vol, pas aux différents que vous pouvez avoir avec un tel ou un tel.

Je juge peu les personnes, et il m'en faudrait plus que cela -:) ...
Eh bien moi, j'approuve le remboursement de l'IVG, la réouverture des centres qui ont été nombreux à fermer, j'approuve l'euthanasie pratiquée librement, avec le consentement de la personne concernée, j'approuve la parité, j'approuve l'abolition du Concordat, j'approuve la laïcité, la vraie...
Et surtout, viiiiiiite, changeons de régime ! de Constitution ! Cette Ve taillée sur mesure pour DeGaulle n'est vraiment qu'oripeaux ! Prenons le pouvoir ! Ne le laissons pas à la finance ni aux banques ;o)
Comme il a été dit chez Mermet il y a quelques minutes, sur les 3 dernières républiques, seule la Ve n'a pas été mise en place par une assemblée constituante.
bon, je crois que je l'ai déjà écrit plusieurs fois, il y a des points que j'approuve dans ce programme, et, oui, en gros ceux que vous citez.

mais je n'approuve pas l'impasse sur l'allocation inconditionnelle, le "tout emploi", l'allongement de la scolarité obligatoire et l'impasse sur l'éducation permanente, ni non plus l'idée d'une constituante — pour moi c'est une usine à gaz, un "grand chantier", assise sur une vision très jacobine du pouvoir, comme l'est la vision du "bien public" essentiellement portée par les services publics d'état.
entre autres.
Germain Rital 15h27 Quelqu'un qui se consacre à l'étude des présocratiques ne peut être entièrement mauvais, et si j'ai pu être blessant à votre égard, sacrifiant trop facilement à la règle de ce forum, je le regrette évidemment. Remplacer "justice" par "respect" dans le fameux fragment de Parméclite (ou Héranide, je les confond toujours) est de ma part une facilité, mais nous ne sommes pas au collège de France. Que Kant soit pour toujours attaché au concept de respect est une évidence. Mais appréhender la philosophie en général et le Kantisme en particulier indépendamment des présocratiques, vous êtes mieux placé que moi pour savoir que c'est risqué. Pas besoin d'être heideggerien pour y insister. Quant à Weber, vous me tendez la perche en mentionnant à juste titre sa "profonde conviction protestante": Qu'un puritain comme lui ait pu insister à ce point sur ce que la politique comporte de plus irrationnel a forcément du sens. Après tout, le plus rationaliste des philosophes, Spinoza, est aussi le premier à avoir identifié la " raison pure" à la folie. Tout ça pour en venir à ceci: L'époque que nous vivons pourrait constituer de magnifiques travaux pratiques pour les idées que nous agitons -en ce qui me concerne- maladroitement. Ne passez pas à côté, et excusez mon orthographe.
Je vous signale quand même que VOUS avez répondu à mon message qui demandait à Germain Rital des précisions sur ce qu'il prétendait être excessif dans le programme du Front de Gauche.

Le voilà :

Quand la situation ne permet de réaliser, pour cause d'excès, aucune des mesures spécifiques de son projet

Excès, quand tu nous tiens ...

Les grandes phrases rhétolyriques n'étant pas suffisantes, ce serait bien de nous expliquer (en termes simples, parce qu'on est un peu simples) :

- si vous avez lu intégralement le programme du Front de Gauche
- votre propre analyse des excès supposés de ce programme.

Merci d'avance.


VOUS avez écrit ça :

moué.
Ça n'oblige pas à confondre "société idéale" et "programme de gouvernement pour les 5 années à venir".

(bon après on pourrait aussi discuter longuement sur l'idéal en question, auquel j'espère qu'on a le droit de ne pas adhérer point par point...)

bon bref. L'emballement mélenchonnien me laisse perplexe, et aussi le fait qu'il soit si difficile de manifester un brin de distance sans se faire, dans la plupart des cas, traiter aussitôt de suppôt de la molle social-démocratie elle-même suppôt de l'ultralibéralisme.
Pour moi les communistes sont parfois des alliés objectifs, de là à en faire le fer de lance de l'avenir du peuple, hum.


Alors je vous répondrai simplement, que si "l'emballement mélenchonien" vous "laisse perplexe", c'est votre droit le plus absolu, en revanche, je n'ai pas, que je sache, traité quiconque de "suppôt de la molle social-démocratie"... C'est vous qui avez employé ce terme. Qui m'a bien fait rire, d'ailleurs.

A ce niveau, ce n'est plus déformer les propos des autres, c'est carrément de la parano. Parce que, si je ne sais pas pour qui vous allez voter (et honnêtement, je m'en fous), vous interprétez mes propos (et mon ironie) à votre convenance, même si au départ, elle ne vous était pas adressée.

En tous cas, merci d'admettre (quelle grandeur d'âme)que nous avons le droit de nous exprimer.

Quant au programme du Front de Gauche, avant de déclarer péremptoirement qu'il est fortement influencé par le PC (sources ?) lisez le.
ah, il y a malentendu : quand je dis "difficile de manifester un brin de distance sans se faire, dans la plupart des cas, traiter aussitôt de suppôt de la molle social-démocratie elle-même suppôt de l'ultralibéralisme.", ça ne se rapporte pas à vous mais à la façon dont je me fais régulièrement voler dans les plumes, ici ou ailleurs, lorsque j'exprime un désaccord avec le programme du fdg ou avec les stratégies de campagne de mélenchon.

vu que je n'ai même pas décidé pour qui je voterai au premier tour (ni même si j'irai voter), ça me semble un brin contre-productif de la part des mélenchonniens de jouer ainsi, si souvent, le "si t'es pas avec nous t'es contre nous", et de pas tolérer le doute, l'interrogation, et la diversité.

mais je constate de nouveau que vous tirez de mes propos des conclusions très hâtives : ce n'est pas parce que je ne l'ai pas lu que je trouve ce programme très influencé par le pc, mais bien parce que je l'ai lu.
Bien sûr, ce programme est inflencé par le PC, pusique c'est aussi le sien, comme le programme commun de François Miterrand l'était.
eh bien donc je vous renvoie au commentaire de gavroche auquel je répondais : pourquoi sous-entendre qu'il ne l'est pas, et qui si je dis ça c'est que je ne l'ai pas lu ?
Mais encore un fois je me fiche de ce que vou pensez !

J'insiste lourd, mais je pense que toute idée qui passe vaut pour elle-même, indépendamment de la personne. Le crédit ou le discrédit de la personne n'entrent pas dans le débat rationnel.
ah ben oui mais moi, je ne m'en fiche pas, de ce que je pense, et je n'aime pas qu'on le déforme, et qu'on tente de me discréditer dans le débat.
Mais je ne déforme pas votre pensée, je n'y ai d'ailleurs pas accès, je ne vous attribue rien de rien. Bien sûr que vous ne vous fichez pas de ce que vous pensez, personne ne se fiche de ce qu'il pense. Mais une fois que vous rendez une pensée publique, elle n'est plus la vôtre. Vous pouvez défendre vos idées (ce qui est une manière de les travailler), mais normalement votre personne ne devrait pas en être atteinte.

Il est normal qu'une fois que vos idées ne sont plus les vôtres, elles soient interprétées, et c'est toujours le cas, il ne peut en être autrement.
bon, je laisse tomber.
Parce que c'est faux, on ne peut pas parler en terme d'influences d'un parti alors que tout les mêmes divergences qui peuvent exister entre des personnes qui sont dans des partis différents se retrouvent entre personnes du même parti, ce programme c'est une production collective d'individus pratiquement tous d'accord entre eux sur l'essentiel.
Ya peut être des personnes plus influentes que d'autres, des intellectuels par exemple, comme Jacques Généreux au niveau du programme économique, mais y voir l'influence d'un parti cela n'a aucun sens.
ah non, je vais pas me taper ce pavé.
Euh, fils du soleil, tu as de drôles de références...
Un effet collatéral des recherches goût-gueule ;)
:)) malheureusement très répandu. Moins on a de bases politiques (ce n'est pas un reproche, c'est un constat malheureux) plus on se fait avoir par le confusionnisme entretenu par l'offensive de l'extrême droite.
Aneffé, un effet collatéral, comme le dit AlainBé.

Pô fait gaffe, oups
[quote=Cécile Clozel]Ça n'oblige pas à confondre "société idéale" et "programme de gouvernement pour les 5 années à venir".

Le programme de Mélenchon concerne-t-il les cinq années à venir? Je pense que non. Un programme de gouvernement doit-il, avant même d'être rendu public, s'auto-censurer sur tout ce qui serait considéré (par qui?) comme excessif ou impossible? Ou bien doit-il plutôt fixer des objectifs, et tenter d'aller vers?

Se guider sur les étoiles n'implique pas qu'on pense les atteindre, et pourtant permet la navigation.
"Se guider sur les étoiles n'implique pas qu'on pense les atteindre, et pourtant permet la navigation."

Je note !

"Se guider sur les étoiles n'implique pas qu'on pense les atteindre, et pourtant permet la navigation."



Je note !


moi aussi !

DS a un coup de fatigue de temps à autre, apparemment... on le voit quand il se " défoule" avec touiteur"...
manque d'inspiration, peut-être ?
ben, je regrette beaucoup, justement, que les candidats ne prennent pas la peine de distinguer le projet, et les moyens pour y parvenir — ces derniers devant prendre en compte la situation, les contraintes, et évidemment les rapports de force rendant envisageable telle ou telle mesure, et comment, et à quel prix...

je ne dis pas qu'ils ont à s'auto censurer quant à ce qu'ils souhaitent atteindre, mais à rendre des comptes sur comment ils pensent s'y prendre, ça, oui, ça me semble le minimum !

rien de tout ça nulle part, pas plus chez mélenchon que chez les autres, c'est des rigolos.
"rien de tout ça nulle part, pas plus chez mélenchon que chez les autres, c'est des rigolos."
Euh...
Si je peux me permettre ...
"Nous, on peut" : vous avez lu?
Passque là-dedans, il y a "les moyens pour parvenir" à réaliser le projet, les dits moyens "prenant en compte la situation, les contraintes, et évidemment les rapports de force rendant envisageable telle ou telle mesure, et comment, et à quel prix"
Après avoir lu ce livre, peut-être modifierez-vous à la marge votre formule : "C'est tous des rigolos, sauf le Front de Gauche!"
hum. Je trouve qu'ils sous-estiment quelque peu la puissance de feu des ploutocrates.
De çà, on peut discuter.
Mais reconnaissez que c'est "quelque peu" différent de votre message originel.
ah ?
alors j'enfonce le clou : je comprends pas qu'on s'adresse aux électeurs avec des "nous ferons ci, nous ferons ça", sans leur expliquer en même temps comment on pense faire face aux inévitables ripostes de la droite et des ploutocrates. Avec combien de contrôleurs, de flics, de douaniers ? avec quel soutien populaire, sous quelle forme ? Avec quelle marge de manœuvre, quelle autonomie économique (et en particulier alimentaire) ? Quels sacrifices, et pour combien de temps ?

que se passe-t-il si, lors de la constituante, la droite dure reprend du poil de la bête, si on assiste à un retour de manivelle du corps électoral, effrayé soudain, comme après 68 ?
Oui oui et si et si et les autres, mais vous-même, que voulez-vous ? qu'espérez-vous de la vie ? La passer en prières ?
on se calme ? On discute politique, là.
je soulève une question politique : être de gauche, à mon avis, c'est, entre autres, savoir que le pouvoir des urnes n'est pas la solution miracle à la lutte de classe, qui rendrait tout d'un coup la mer huileuse...

la stratégie, c'est à dire l'étude sérieuse des différentes éventualités et des risques de défaite (et pas seulement électorale...), c'est un peu le b a ba quand on prétend "prendre le pouvoir".
Les batailles ne sont ni perdues ni gagnées d'avance. Il n'y a que celles qu'on ne mène pas, qui le sont, et je pense que nous n'avons pas le choix. La machine politique de la gauche est relancée, c'est déjà une victoire. Pour gagner et gagner le plus possible, il faut se battre le plus possible. La seule question est de savoir pourquoi.

C'est le fond qui porte la stratégie, pas l'inverse.

Pour le moment elle est excellente : expliquer, convaincre rassembler, parce que le programme est bon.
Exact.
Les Mélenchon et autres vieux routiers politiques du PCF (mais il n'y a pas qu'eux dans le FdG, y a même des anars) connaissent très bien l'histoire des réactions à la prise de pouvoir par le peuple (la référence à la Commune, c'est pour les cancres?).
Par contre, prévoir et anticiper les défenses du peuple à la réaction, c'est parler à sa place, se prendre pour l'avant-garde. Curieux de leur reprocher de tirer cette leçon de l'histoire. Ce dont nous avons à nous méfier, c'est de leur possible trahison une fois au pouvoir. Et là, ce sera l'action du peuple qui devra s'imposer... ou pas.
respect pour vous cécile vous êtes une contradictrice de bonne facture...

Maintenant j'attaque
"que se passe-t-il si, lors de la constituante, la droite dure reprend du poil de la bête, si on assiste à un retour de manivelle du corps électoral, effrayé soudain, comme après 68 ?"
"la stratégie, c'est à dire l'étude sérieuse des différentes éventualités et des risques de défaite"

Vous avez en partie raison....mais lorsqu'on vise le changement sur un plan structurel, il y a une direction à donner aux évenements, et l'on ne peut pas analyser les choses à court terme comme vous le faites

je pourrais dire pour vous répondre, et que se passera t'il au bout d'un an de front de gauche, quand les gens se rendront compte que rien ne change de manière dramatique, pas de riche brûlés en place publique, des partenaires européens qui continuent de discuter....
peut être que des personnes qui n'avaient pas confiance jusque là changeront d'avis...

vous parlez de stratégie, mais quelle est la votre, ou plutôt quelle est l'autre stratégie qui nous est proposé?? l'attentisme? le fameux wait and see??
ce n'est pas "des gens", que je parle, là : prenons un exemple simple, comme, par exemple, des mesures de rétorsion des créanciers de la france si elle remet en cause tout ou partie de la dette publique. D'après ce que j'ai tenté de comprendre en croisant des données accessibles, mais je peux me tromper (tout est fait pour que cette information demeure obscure), 10% environ de cette dette appartiendrait aux fonds souverains du golfe. Imaginons qu'ils ferment les robinets à pétrole.
Non, ce n'est pas une hypothèse folle.

bien, que fait-on alors ? Les transports routiers s'effondrent. Il n'y a pas une seule région de france dotée de la moindre autonomie alimentaire.

je ne dis pas qu'il ne faut pas se battre, je dis que dans cette bataille il ne faut pas partir désarmé, comme les généraux de 40 devant le nazisme : nous n'avons guère qu'une ligne maginot illusoire. Peut-être que la priorité serait de "s'armer". Cinq ans pour doter chaque région d'une agriculture de subsistance et de proximité digne de ce nom, et de capacités de transformation agro-alimentaire, ça pourrait être une étape nécessaire...
bon, j'ajoute, pour être honnête, que de surcroît ce serait un projet de société à mon avis un peu plus intéressant que le maintien de l'industrie de l'armement...
Excellent, je vous prends comme ministre.
Comme vous, il y à cerainement un millier de chose que je ferais différement de mélanchon, notamment au niveau des banques que j'aimerais bien voir lordonisées...

Mais il y a un sens à donner aux évenements, une direction... pour espérer un vrai changement

Pensez vous que le capitalisme ambiant nous laisserait la possibilité de batir une autonomie agricole régionale...
Craindre la réponse des marchants de pétrole oui, mais de là à craindre la négociation... Ils ont eux aussi des intérêts chez nous sur lesquels faire pression

je ne prône pas un changement radical, en espérant que le monde s'y adapte...je ne suis à ce point utopiste...
Mais il faut qd même le mettre en marche...et c en cela que je trouve mélanchon le plus crédible
bah, moi pas trop (crédible). C'est un apparatchik, il a fait toute sa carrière dans le instances du ps, pratiquement pas de mandat local et sans responsabilité importante, et son programme s'en ressent, son discours aussi. Il n'a pas grande idée de l'action de terrain.

Il pensent que les appareils du pouvoir peuvent changer la société. Moi j'attends d'eux, plutôt, qu'ils lui permettent de changer. Ce n'est évidemment pas le même point de vue...
Mais il tourne bien, bien mieux que ses anciens camarades. C'est donc un homme qui a du courage... Comme tous les candidats sont des apparatchiks, plutôt celui-ci, de ce point de vue.

Mais on s'en fiche. Ce qui compte c'est le programme qu'il défend, les qualités de tribun, l'intelligence médiatique du candidat, sa capacité à rassembler. Il y a longtemps que la gauche n'avait pas eu cette chance.

Et grâce au passage à la VIe République, il sera en fait un bon dernier président de la République.
C'est du mensonge.
Pas de mandats: c'est pas vrai.
Qui vous a lavé le cerveau sur Mélenchon?

modif: j'ai lu en diagonale le dialogue, peut-être que c'est de Hollande que vous parliez? Apparat-chic et pas de responsabilités ni d'action, là c'est vrai.
j'ai pas écrit "pas de mandat", j'ai écrit "pratiquement pas de mandat local et sans responsabilité importante".

En clair il n'a jamais été ni maire, ni président de conseil général ou régional.

j'aime beaucoup l'idée que toute critique relève du lavage de cerveau.

j'ajoute que, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer ici ou ailleurs, je le trouve intelligent, excellent débatteur, pertinent sur bien des questions (plus dans les analyses que dans les propositions, toutefois), utile. Et que je m'interroge pour savoir si je vais voter pour lui. Ça ne m'oblige pas à l'aduler en bloc.
Vous aurez compris qu'ici, ses partisans ne sont pas des adulateurs, précoces ou non.
Je sors (bruit d'une porte qui claque)
Qu'est-ce qui vous gêne dans le programme ?
répondu ailleurs sur ce forum
Crédible je m'avance certes un peu... mais par rapport aux autre je peux dire une chose avec certitude : pas moins.
Mais c'est l'idée qui compte... et dans ce système quel choix nious reste t'il pour faire changer les choses?