141
Commentaires

L'incertaine lapidation d'un chien en Israël

Un chien errant a-t-il été condamné à mort par lapidation à Jérusalem après s'être introduit dans un tribunal rabbinique ? C'est un site (ultra-orthodoxe) israélien, Behadrei Haredim, qui l'a affirmé le 1er juin, en précisant, sans rire, que les juges soupçonnaient le chien d'être la réincarnation d'un avocat laïque renommé qui les avaient insultés 20 ans auparavant. Cette incroyable histoire, censée souligner une dérive religieuse en Israël, a fait les délices de la presse mondiale : de nombreux médias, dont l'AFP, l'ont reprise. Pourtant, des zones d'ombre subsistent.

Derniers commentaires

Ben, je vais placer mon coup de gueule ici:
Chez les ânes de France-Info on peut entendre à l'envi que le "soldat franco-israélien" Gilad Shalit est prisonnier du Hamas depuis 5 ans.

Or si je ne m'abuse, si Gilat Shalit, dont je déplore le triste sort, possède bien la double nationalité française et israélienne, c'est bien
en tant que soldat de l'armée israélienne qu'il a été fait prisonnier.
L’appellation "soldat franco-israélien" est donc inexacte voire tendancieuse.

Ouf...ça va déjà un peu mieux...
Les chiens sont normalement bien perçus dans le judaïsme.Il y a une légende qui dit qu' ils n' auraient pas aboyé lors de la sortie d' Egypte (pâque, Moïse)
La réincarnation, c' est une croyance de la Kabbale un texte très syncrétique qui emprunte au paganisme.Ce n' est pas dans la Halakha (loi juive).Et il y a des cons partout...
erreur de forum!
Vous semblez signifier que des doutes subsistent quant à la véracité de l'affaire ; pourtant vous omettez d'évoquer la dépêche AFP qui annule la première en parlant clairement de "fausse information".
Il semble finalement qu'aucun chien n'ait été lapidé, encore moins condamné à la lapidation (sanction qui n'existe pas en Israël).

Les ultra-orthodoxes hassidim de Jerusalem sont certes des intégristes religieux, mais pas des bourreaux canins.

À lire les commentaires autour de cette histoire, notamment ici même, JSS n'a pas tout à fait tort de dénoncer l'excitation voire la jubilation de certains devant cette opportunité (qui s'est avérée n'être qu'un prétexte) de renvoyer dos à dos juifs et musulmans sur le thème "aussi cons les uns que les autres".
S'il est plus consensuel et parait plus respectable, l'intégrisme athée ou antireligieux n'est pas moins simplet et pernicieux que son objet de dénonciation et détestation.
Nouveau délire de Brigitte Bardot LA LEPENISTE

"30 ans de régression ont fait de la France une fosse à purin où toute la merde des autres cultures est venue polluer la nôtre !"éructe-t-elle...
ça aussi on ne doit pas l'oublier...

Elle ferait mieux de critiquer l'industrie de la volaille.. des entrepôts-villes de 100,000 poulets qui se picorent entre eux et qui ne voient même pas la lumière du jour...
Elle ferait mieux de voir ce qu'on fait de la graisse de porc... cette graisse qui est mise partout dans les aliments.
Elle ferait mieux de voir comment on nourrit les boeufs (avec quasiment de la merde) et même comment on utilise l'eau usé pour la culture des légumes (eau usée etc... eau issue des toilettes).

DONC SI ELLE ETAIT VRAIMENT "ECOLO" ELLE S'EN PRENDRAIT PAS AUX MUSULMANS MAIS EN FAIT ELLE EST RACISTE. Tout simplement. Allez, encore une condamnation, cela lui fera du bien.

SEMIR
Savoureuse, la conclusion de l'article de JSSNews.com :
Un sacré coup porté aux valeurs du judaïsme tant tout le monde s’était mis à comparer ces possibles sauvages aux barbus d’Iran ou de Gaza.
Bah voyons. Comme si les juges ultra-orthodoxes des tribunaux rabbiniques étaient moins tarés que leurs homologues intégristes musulmans...

Mais pour en revenir au fond de l'affaire, ce serait pas la première fois qu'un humain se réincarne en animal. C'est même courant.
Mon chat, par exemple, je suis quasiment certain que c'est Raymond Barre qui l'a investi. Même goût marqué pour la bouffe, même propension à la somnolence...
Le chien de mon voisin, lui, éructe comme le père Le Pen. Oui, je sais bien qu'il est toujours vivant, merci de me le rappeler, mais en cas de gâtisme, un esprit peut très bien quitter progressivement un corps pour se réfugier dans un autre. Je l'ai lu dans Matthieu Ricard.
Et entre nous, si j'avais habité Le Pen, j'aurais pas attendu aussi longtemps pour me casser.
Peut-on faire une offre pour adopter ce sympathique animal ?
Soyons précis. C'était pas un chien mais une chienne.
On comprend mieux la sévérité du châtiment.
Je connais beaucoup de chiens qui valent mieux que beaucoup d'hommes.

C'était ma pensée misanthrope du jour.

De rien.

Éphémérides
Alors là, en tant que traductrice, je me dois de commenter « la traduction automatique de Google a fait foi ».
Un journaliste qui se fie à une traduction automatique de Google, c'est à peu près comme un malade qui compterait sur ses prières pour guérir : ça peut marcher (on ne sait jamais !) mais c'est dangereux... et pas très sérieux. Venant de vous, qui faites d'habitude un travail irréprochable, c'est décevant. Alors je sais, faire traduire des articles, ça coûte cher... mais une information fiable a un prix, c'est vous qui me l'avez appris.
En Europe, l'Eglise excommuniait les rats et les mouches il n'y a pas si longtemps...
Et en même temps, que cette histoire soit vraie ou pas, cela prouve la connerie de toutes les religions...
Ces gens sont restés au Moyen Age...

La preuve :

Exode 21:28
Si un boeuf frappe de ses cornes un homme ou une femme, et que la mort en soit la suite, le boeuf sera lapidé [caqal], sa chair ne sera point mangée, et le maître du boeuf ne sera point puni.

Exode 21:29
Mais si le boeuf était auparavant sujet à frapper, et qu’on en ait averti le maître, qui ne l’a point surveillé, le boeuf sera lapidé [caqal], dans le cas où il tuerait un homme ou une femme, et son maître sera puni de mort.

Exode 21:32
mais si le boeuf frappe un esclave, homme ou femme, on donnera trente sicles d’argent au maître de l’esclave, et le boeuf sera lapidé [caqal].
Vous avez une drôle de conception du verbe "prouver", non ?
Un peu meli-melo vos références (citer un texte vieux de plus de 3000 ans pour accuser nos contemporains d'être restés au Moyen Âge... Sûre que vous pouvez faire plus précis et efficace)
:-) :-)
On doit respecter la Loi...

C'est à dire la Torah, intouchable, encore aujourd'hui...

Israël devient un pays de plus en plus religieux : la preuve (c'est pour Pompastel) ...

Mais il n'est pas le seul : la preuve...

Bref ...

Pendre le dernier capitaliste avec les tripes du dernier curé... ;-))
En même temps, c'est juste un tribunal rabbinique... pas un tribunal-tribunal, si je puis dire. J'aimerais bien connaître son champ de compétence, d'ailleurs.
Quand vous vous goinfrerez un plat
De cureton, je vous exhorte
Camarades, à faire en sorte
Que ce ne soit pas celui-là


(Je ne vous fais pas l'injure de préciser l'auteur... :-) )
attention, c'est mal vu en ce moment de citer cet auteur en France ;-)

J'en profite pour relayer cet appel à chanter Hécatombe demain : http://www.lettredesete.fr/index.php/echos/452-hecatombe-le-21-juin
C'est quelqu'un qui est mort...
Après maintes recherches,
j'ai trouvé :
Claude François
Bon, je me sauve.
gamma
Un peu meli-melo vos références (citer un texte vieux de plus de 3000 ans pour accuser nos contemporains d'être restés au Moyen Âge... Sûre que vous pouvez faire plus précis et efficace)
:-) :-)

les textes sacrés sont intemporels, non ? pour des siècles et des siècles........ et des siècles et des siècles ( ils vont encore nous bourrer le mou longtemps avec leurs "livres saints" bourrés d'inepties?)

bouquins qui reflètent la réalité historique comme pouvaient le faire les livres d'histoire donnés aux petits écoliers français du XIX e siècle .

toutenbateau
bouquins qui reflètent la réalité historique comme pouvaient le faire les livres d'histoire donnés aux petits écoliers français du XIX e siècle .
Ah ben vous vous êtes répondu tout seul sur l'"intemporalité" :-)
De toute façon, personne ne vous contraint à vous y intéresser.
Ni même à rester persuadé qu'il y est question de réalité historique.
Ouais. En même temps, je suis en train de lire "Comment le peuple juif a été inventé" de Shlomo Sand. Passionnant. Et révélateur de "l'intemporalité"... Tout au moins en ce qui concerne l'enseignement de l'histoire en Israël.

Un peu comme aux Zétazunis, où l'histoire des humains commence avec Adam et Eve, et pas avec l'homme de Cro-Magnon, ou les singes... ;-))
ceux qui prétendent à l'intemporalité son ceux qui prétendent à la réalité historique.
je recommande aussi "la bible dévoilée" écrit par des archéologues.

toutenbateau
Et ???
Les auteurs sont immergés dans leur réalité historique. Forcément. Nous aussi, nous écrivons avec notre langage, nos codes, nos références, nos symboles.
Que, par exemple, le récit du passage de la Mer Rouge existe en deux versions rédigées à des siècles de distance en dit bien plus long sur les angoisses ou les espoirs des rédacteurs que sur la réalité des phénomènes naturels de l'époque de Moïse. Qui s'imagine que le côté miraculeux de l'écartement des eaux est une description de l'ordre de l'observation ?
D'ailleurs, c'est le second texte (le plus récent, donc le plus éloigné des faits relatés) qui est le plus "miraculeusement spectaculaire ".
Pas difficile à comprendre : les Hébreux étant, - au moment de cette seconde rédaction - exilés à Babylone avec plus d'espoir du tout pour les siècles à venir, se sont (auto)encouragés en se rappelant que leur Dieu avait bien sauvé leurs ancêtres d'une autre domination, l'égyptienne. Pourquoi n'accomplirait-il pas derechef un prodige en les sortant de ce nouveau guêpier ? D'où re-rédaction de l'événement en forçant le trait.
Je comprends qu'on n'éprouve pas d'intérêt particulier pour le passé, mais je comprends en revanche beaucoup plus difficilement que des personnes a priori cultivées écrivent des trucs comme ils vont encore nous bourrer le mou longtemps avec leurs "livres saints" bourrés d'inepties?
Vous me donnez l'impression de confondre tous ceux qui manifeste(raie)nt de l'intérêt pour les textes bibliques avec les créationnistes.
(L'analyse des influences des mythes babyloniens sur les rédacteurs de la Genèse - qui n'ont donc pas été les premiers à inventer un créateur "potier"- me parait aussi un champ d'étude passionnant. Entre dix mille autres choses.)
Soit.
Je ne perçois toujours pas en quoi l'approche de ces textes mérite autant d'aveugle aversion. Et pourquoi par ici on n'y fait jamais allusion que pour ronchonner
Non seulement c'est une partie majeure de notre patrimoine culturel commun, mais ne pas s'y intéresser du tout ampute sévèrement la compréhension d'une sacrée partie des oeuvres d'art, occidentales en tout cas.
Moi je crois que vos "adversaires" n'existent (pratiquement) plus. Je veux bien admettre que les quelques prêtres que je connais appartiennent au monde intellectuel, mais j'ai l'impression tenace que même à l'intérieur de l'église en général, plus personne ne ressemble au portrait que vous avez l'air de décrire de manière ...abrupte.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Tous leurs débats , même baptisés philosophiques , ramènent aux dogmes , c'est-à-dire à l'interdiction de douter et d'exprimer son libre-arbitre

G. Ringlet, L'Evangile d'un libre penseur. Dieu serait-il laïque ?
L'avez-vous lu ?

Ou, du même, L'éloge de la fragilité Qui traite notamment de la nécessité du doute justement.

Quant à votre idée de la philo, de l'histoire ou de la géographie et de ce qu'on en évalue en terme de technique de compétence, je prendrais bien le pari que vous n'avez pas du corriger beaucoup de copies. Mais je ne néglige pas la probabilité de me tromper
Je suppose que vous croyez que l'examinateur juge l'avis développé, le point de vue.
Dans ce cas, tout le monde devrait être disqualifié pour ce boulot. (Parce que votre manière de présenter la chose implique la réciprocité : tout étudiant en philo, en histoire ou en géo, pour peu qu'il soit croyant, sera désavantagé face à un prof laïque tendance militant, mais vêtu d'un costume aux apparences de neutralité)
Dans ces conditions, si cette brave bonne sœur vient corriger les épreuves de philo, on se demande pourquoi on fait la guerre aux jeunes filles à foulard ?

Fais ce que je dis, pas ce que je fais.

Et Mona a raison, une bonne sœur ne peut pas être neutre et objective sur certains points.
"Dans ces conditions, si cette brave bonne sœur vient corriger les épreuves de philo, on se demande pourquoi on fait la guerre aux jeunes filles à foulard ?"

Mais une fois ce constat établit, Gavroche, vous ne dites rien, car, il y a deux attitudes possibles, soit laisser les filles porter le foulard, soit l'interdire à la bonne soeur comme on fait la "guerre" aux femmes à foulard.

Clairement, je suis pour l'interdiction de la bonne soeur et des filles/femmes qui portent le voile dans la sphère publique.

yG
Sauf que les jeunes filles musulmanes ne corrigent pas les épreuves des élèves chrétiennes, athées, ou bouddhistes...
Ce qui nous ramène à la question de la correction. Vous avez l'air de croire que c'est une question d' "avis".
"Dans ces conditions, si cette brave bonne sœur vient corriger les épreuves de philo, on se demande pourquoi on fait la guerre aux jeunes filles à foulard ? "

Mais elles débarquent à l'examen avec un discours bien particulier sur la place de la femme. Un discours qui n'a pas sa place dans l'examen et dont on ne devrait pas avoir à tenir compte, ni en fermant les yeux, ni en y répondant. On ne peut à la fois revendiquer le droit d'exprimer ses valeurs en tout lieu et interdire à autrui d'y répondre éventuellement vertement.

yG
Si je suis une grande traumatisée du mariage par exemple, je vais aussi trouver que n'importe quelle nana/prof qui porte une alliance tient un discours particulier - qui m'agresse - sur la place de la femme.
Mettons que je renie toute forme de chaines.
Si l'une, sous son voile, et l'autre, paradant fièrement avec sa belle alliance en diamants sont de bonnes professionnelles, dans le fond, je m'en fiche un peu de leurs choix privés, même si j'en perçois l'un ou l'autre signe extérieur.
Dans lesquels, en poussant un tout petit peu la provocation, je pourrais trouver quelques similitudes. (Sur la thématique de la soumission par exemple)
"Si je suis une grande traumatisée du mariage par exemple, je vais aussi trouver que n'importe quelle nana/prof qui porte une alliance tient un discours particulier - qui m'agresse - sur la place de la femme.
Mettons que je renie toute forme de chaines."
: pompastel.

Sauf que là, c'est vous qui projetez un discours sur ce fait, ce constat, elle est marié puisqu'elle a une alliance, qui dépasse largement la signification du bout de métal. Contrairement au voile sexiste qui n'exprime pas simplement qu'on a affaire à une femme, de telle culture ou de telle religion, mais qui dit clairement et sans ambages qu'une femme selon cette culture-là, cette religion-là, n'est pas l'égale de l'homme, puisque lui peut tranquillement se balader tête nue et pas elle.
La symbolique est de facto sexiste. Rien à faire, quelques soient le motif invoqué par la porteuse, les raisons, sa pratique est en elle-même sexiste, car, l'acte, le symbole l'est lui-même dans sa pratique même.

A l'inverse, peu importe votre opinion sur le mariage, en lui-même, il n'interdit rien, pas même l'adultère, il ne signifie rien sur la place de la femme, l'alliance ne dit pas, je suis marié et doit l'être parce que femme, d'ailleurs, l'homme la porte également cette alliance. Il s'agit là, par ce signe, de signaler juste un état, je suis marié, comme un ventre rond peut signifier que vous êtes enceinte, un certain look stéréotypé que vous êtes probablement de telle orientation sexuelle ou que vous écoutez tel type de musique.

Autant de choix qui ne concernent que vous, qui ne disent rien d'idéologique, sur la place de la femme par rapport à l'homme notamment et par conséquent, auquel personne ne peut rien vous répondre ou trouver à redire. Contrairement au voile sexiste.

yG
une femme selon cette culture-là, cette religion-là, n'est pas l'égale de l'homme, puisque lui peut tranquillement se balader tête nue et pas elle
Yes, difficile à contester.
Mais les femmes voilées qui revendiquent ce choix comme librement consenti ne se plaignent pas, me semble-t-il, de l'inégalité de traitement selon les sexes. Ce "détail" n'est sans doute pas prioritaire dans leur grille de lecture, dans leur hiérarchie personnelle de valeurs.
Je suppose qu'on en revient à nos propres obsessions, qui souvent servent de paire de lunettes pour décoder et analyser n'importe quelle situation.
"Mais les femmes voilées qui revendiquent ce choix comme librement consenti ne se plaignent pas, me semble-t-il, de l'inégalité de traitement selon les sexes. Ce "détail" n'est sans doute pas prioritaire dans leur grille de lecture, dans leur hiérarchie personnelle de valeurs.": pompastel.

Mais de même que vous pouvez servir de serpillière à votre conjoint à domicile, si cela vous chante, vous n'avez pas pour autant le droit de le faire dans l'espace public. Dès lors que vous sortez de la sphère privé, vos petites opinions, à commencer en matière de sexisme, ne concernent plus que vous et vous devez en rendre des comptes à la collectivité. Que vous (enfin, pas vous) ne considériez pas le sexisme comme un élément dommageable, on s'en fout, la société, elle, commence tout juste à s'en préoccuper sérieusement et a un énorme retard dû justement au fait que le sexisme a trop bien été toléré du fait de la place, notamment, de la religion, de la force des traditions, etc.
Enough is enough. On ne va pas régresser sur ces questions pour satisfaire l'égo irresponsable de certaines. Car, oui, c'est un progrès que la lutte contre le sexisme.

Il ne s'agit pas de régir les consciences, restez aussi arriéré que vous pouvez ou souhaitez l'être en votre for intérieur, si cela vous convient, mais de ne pas tolérer l'expression de tout et n'importe quoi, sexisme, homophobie, racisme notamment, dans la sphère public, voilà l'essentiel.


yG
Sauf que vous êtes raciste, mon bon Yannick. Même si vous décorez tout ça du drapeau de la laïcité.

Pour causer des femmes voilées... J'en ai croisé deux, il y a deux jours, dans un bus, à Paris. Je les ai trouvées belles, c'est bête, hein. Et ça m'a rendue triste. Pour elles. Pour le monde. Mais jamais, jamais, je n'aurais eu l'idée de les invectiver, de les mépriser, de les haïr. Au contraire. Je les ai vues comme mes sœurs. Comme des femmes, comme moi.

Contrairement à vous, qui êtes un homme. Avec des idées toutes faites. Et qui voulez les imposer au monde entier. A coups de latte dans la gueule, si nécessaire.
"Sauf que vous êtes raciste, mon bon Yannick. Même si vous décorez tout ça du drapeau de la laïcité. " : Gavroche.

Hélas pour vous, je ne suis aucunement raciste. Mais je comprends que cela vous arrange de voir les choses ainsi.

yG
Et Mona a raison, une bonne sœur ne peut pas être neutre et objective sur certains points.
Quels points par exemple?
Le sera-t-elle davantage si elle laisse son costume au vestiaire ?
Ou alors aucun membre du clergé n'aura-t-il plus le droit d'enseigner ?
Retour à l'exemple du vieux prof de science que j'évoquais tout à l'heure : par analogie, comment va-t-on trier les profs de sciences économiques ? (Je donne des cours à certaines options dans lesquelles je reconnais qui est leur prof de certaines matières rien qu'au contenu de quelques interventions d'élèves. Je détesterais que mes enfants soient dans ses classes, son idéologie me déplait. Comment le savoir en regardant son bête tee-shirt standard ? Qui n'est en aucun cas - à mes yeux avertis - la garantie de sa neutralité ni de son objectivité. )
Le sera-t-elle davantage si elle laisse son costume au vestiaire ?

Non, évidemment. Ce qui me heurte, c'est le deux poids-deux mesures. Le caca nerveux qu'on fait sur les dangereux mahométans qui nous envahissent, et l'indifférence quand une bonne sœur corrige le bac philo. Ou quand Sarkozy blablate que les valeurs chrétiennes gnagnagna... Même si cela ne m'étonne pas.

Et je suis persuadée qu'un examinateur juge et la forme, et le fond. Je ne crois pas du tout à la neutralité, surtout dans des matières comme la philo ou l'histoire.

Et même les sciences économiques, d'ailleurs... Je me souviens de mes cours à l'IEP d'Aix, on travaillait sur le Traité d'économie politique de ce bon Raymond Barre. Deux pages sur l'économie marxiste (en tout le pavé en faisait 500). J'ai eu des notes faramineuses en histoire, justement, parce que la prof croyait que j'étais une russe blanche... Je suis à peu près certaine qu'elle m'aurait "cassée" si elle avait su ce que je pensais vraiment... :-))

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Vous vous sentez soudainement l'âme d'un prof qui distribue des bons points - en toute objectivité - ?
:-)

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Mais, enfin, ils ne seront même pas abordés, car, un tel professeur, c'est bien connu, encouragera les élèves à cracher dessus, puis à organiser un grand autodafé dans la cour de récréation en psamoldiant des textes en latins, tout en brandissant la croix, les yeux révulsés de haine et la bave aux lèvres. C'est évident, enfin.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Les autres textes fondateurs de notre civilisation , L'Iliade et l'Odyssée d'Homère , les écrits de Platon , le théâtre antique dans sa munificence , comment sont-t'ils abordés lorsque le professeur porte cornette et grosse croix de bois ?

Oui, hein, comment ?
Djac, je t'aime bien, mais tu m'emmerdes. Tu t'attaques eux mauvaises personnes, avec une ironie à deux balles, sous prétexte de "neutralité" ou d'"objectivité"... Garde donc ton énergie pour des causes plus importantes...

Ce que disait Mona (j'espère qu'elle me pardonnera de répondre à sa place) c'est qu'on enseigne certaines matières avec forcément un a priori, une histoire, ou une expérience personnelle.

Une bonne sœur corrigera les épreuves de philo avec ses lunettes, le prof à gros pull et grande barbe de pompastel avec les siennes.

Mais sûrement est-ce trop "binaire" pour toi, hein.

@ Pompastel : Mona est mon amie. Ses phrases ne sont pas terroristes, elles ne sont qu'une réponse à votre ironie... Elle a juste écrit qu'elle était d'accord avec moi... Est-ce bien la peine de s'invectiver pour si peu, d'autant qu'au fond, nous partageons (sûrement) les mêmes valeurs ?
De l'ironie à deux balles, l'humour catho !?
Là, Gavroche, vous blasphémez.
;-))

Heureusement que tu es là, Ulysse...

J'adore blasphémer...
Oui mais finalement je suis plus très sûr....
Le blasphème est une offense faite à un dieu, et Djac est loin d'en être un.
Je suis venu spontanément lui prêter main-forte dans sa courageuse défense des culs-bénits, et je crois que j'ai un peu exagéré.
Elle a juste écrit qu'elle était d'accord avec moi...
Non, le sens de ce que Mona a écrit c'est "vous ou moi".
(Relisez en imaginant que vous ne la connaissez pas et que c'est à vous qu'elle s'adresse.)

Et je battrai volontiers ma coulpe si vous me démontrez que j'invective.

A part çà, vous avez l'air d'une chouette copine, je suppose que c'est pour çà que Mona rechigne à vous partager :-)
C'est vrai, l'essayer, c'est l'adopter... ;-)))

Cela dit, je maintiens, Mona ne faisait que vous répondre. C'est vous qui "avez pris l'initiative"... Si, si.

Vous appréciez, alors, je le redis : la preuve, son message, plus bas...

Allez, battez votre coulpe... Non, je plaisante. Je m'en fous. D'avoir raison ou pas. Cela dit, vous êtes priés, tous, là, tant que vous êtes, de FOUTRE LA PAIX A MONA. Nanmého !!! (comme dirait Alain).

Elève Mona, nous irons ensemble dans la cour de récré dire merde aux gendarmes et à la maréchaussée... !
Cela dit, je maintiens, Mona ne faisait que vous répondre. C'est vous qui "avez pris l'initiative"... Si, si.

Rhââânnnn, la perception des choses...
Pour moi, cette intervention est la suite d'une amorce qui a eu lieu un peu plus tôt dans l'après midi. Mais je comprends que çà ne saute pas aux yeux du distrait, trop de pré-requis nécessaires au décodage des ressentis (pour parler comme les pédagogues).

Pour piquer une citation à Chronophagos. : A un peu plus loin :-)
Ce que disait Mona (j'espère qu'elle me pardonnera de répondre à sa place) c'est qu'on enseigne certaines matières avec forcément un a priori, une histoire, ou une expérience personnelle.

La belle affaire...
Une bonne sœur est incapable d'être philosophe. Alors que le prof de philo qui est croyant depuis tout petit, lui, mais qui le montre pas ostensiblement, oui.
Okaaaaay.

Dites, le scandale ça serait pas d'abord qu'il n'y ait pas assez de prof dans le public ? Au hasard ? Plutôt de déblatérer pour la 25336e fois sur la basse connerie des religieux tellement plus débiles que vous autres ? Dites ?
Est-ce que j'ai dit le contraire ?

Un scandale efface l'autre, alors ?

Et je n'ai pas parlé de "débilité" des religieux, relis mes messages, mon grand. J'ai dit en revanche qu'à mon sens cette anecdote reflétait un deux poids-deux mesures. Et ça, oui, ça me gêne.

Bref, tu prends ce qui t'arrange pour le déformer et avoir raison.
Bref, je t'aime bien, mais tu m'emmerdes !
relis mes messages, mon grand.

Initialement, je répondais à ta copine Mona, ma grande.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Votre post n'était pas une réponse mais un ricanement hors de propos qui plus est


Ha bon. Alors. Si vous le dites. "Violemment" en plus. Ha tiens. Hé ben. Pfiouloulou.
Donc les "religieux", ces gens bizarres et étranges et pas comme nous autres, sont donc bien tous complètement fanatisés et incapables de comprendre les textes "fondateurs" (j'adore, ça, "textes fondateurs"... Bref.).
Haaaa, mais zut, je refais du ricanement violent. Damned. Il faut décidément absolument adhérer à la ligne, sinon, panpan-cucul. Et ça se dit anti-religieux...
Haaaa, mais zut...
(ad lib)
Eh ben, non, "mon grand", la citation de ton message était la mienne :

Citation:
Ce que disait Mona (j'espère qu'elle me pardonnera de répondre à sa place) c'est qu'on enseigne certaines matières avec forcément un a priori, une histoire, ou une expérience personnelle.


Donc je suppose que tu me répondais.

Et puis, zut, j'ai pas envie de me chamailler, ni de perdre mon temps.
Bonsoir.
Mais enfin de quoi je parlais ? C'était quoi mon sujet ?
T'in c'est pas possible...
Pfiou, ce que vous êtes chatouilleuse, Mona !
Aviez-vous zappé le "smiley" ?
Dites, si je vous insupporte tellement, pourquoi donc prenez-vous l'initiative de me parler ?
Ce n'est pas moi qui suis à l'origine de notre mini-échange.
Par ailleurs, si vous lisiez vraiment ce que j'écris, j'ai le culot d'imaginer que vous seriez sans doute en accord avec quelques-unes de mes propositions de réflexion.

Ne vous préoccupez pas de mon âme , pompastel , elle est en harmonie avec un monde où il y a plein de gavroches
Gavroche et moi, pardon de vous décevoir, avons des espaces communs. Quelle idée de vouloir tracer des frontières et classer les @sinautes de force en clans d'adversaires ?
Je trouve votre phrase terroriste sous son habillage sucré.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Votre technique , accuser l'autre de ce que l'on a commis soi-même , est un aveu de faiblesse
????????????
Pardon ? Insinuez-vous que c'est moi qui ai pris l'initiative de cette délicieuse conversation avec vous ?
Voulez-vous refaire l'historique de ce jour (facile, tout est publié) ?
A 15H25, vous avez répondu au post que j'avais rédigé en réponse à Habib.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1162300
Nous ne nous étions plus parlé depuis le délicieux message privé dont vous m'aviez fait cadeau il y a quelques mois, et que j'avais eu la correction de ne pas évoquer.
Mais là, vraiment, vous me coupez bras et jambes. Je ne comprends plus les règles du jeu.

Si le but que vos poursuivez est que je devienne grossière, vous perdez votre temps.

Je n'ai pas d'espace commun avec vous , vous avez raison
Euh... Qu'est-ce que j'en sais moi? Comment pourrais-je avoir raison concernant un propos que je n'ai pas tenu ? (La seule fois où j'ai parlé d'espace commun, c'était concernant Gavroche)

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Sur mon écran, c'est à moi que vous répondez.
Z'avez qu'à retourner voir.
(Remarquez, çà m'avait fort étonné. Si vous avez fait une fausse manoeuvre, je comprends mieux votre exclamation, et je perçois qu'on pourrait avoir raison toutes les deux, en tout cas dans le registre du ressenti)
Si c'est à Habib que vous vous adressez à 15H25, pour quoi écrivez-vous à la 4ème lligne:
des lectures contemporaines à ajouter aux livres cités ci-dessus par Gavroche et Habib ?
Comme je suis la seule à avoir réagi entre temps, çà confirme bien l'impression que j'avais eue : c'était bien à moi que vous vous adressiez.
Le message de Mona à 15 h 25 ne vous était pas adressé, pompastel...

Et c'est bien vous qui avez répondu à son post, qui disait juste "excellente réponse".

Nous avons des espaces communs, c'est certain. Nous avons aussi des différences.
Et heureusement. Est-ce bien la peine, encore une fois, de s'écharper pour si peu ?
Je trouve ça dommage, parce que nous valons toutes mieux que ça...

Bon, ça fait bisounours, mais un monde plein de Monas, de pompastels et de Gavroches, c'est pas mal, non ?
Le message de Mona à 15 h 25 ne vous était pas adressé, pompastel...
Je ne voudrais pas passer pour une pinailleuse (quoique), mais si Mona avait répondu à Habib, sa ligne verte serait au même niveau que la mienne. Or, elle est en-dessous de mon message. Je ne peux qu'en déduire que Mona m'a répondu, à moi. Ou a, dans l'esprit, poursuivi une conversation.
Plus ou moins une demi-heure après que j'aie écrit, rien ne pouvait me laisser penser qu'elle ne m'écrivait pas, à moi.
Voulez bien retourner y voir ?
Ce n'est pas que ce soit très important, mais çà m'agace.
Bon. je crois que nous devrions arrêter. On sait bien que ce putain de forum est mal foutu, et que très souvent, nos messages se retrouvent à des endroits que nous n'avions pas prévu, genre "mais qu'est-ce que j'fous là, moi...?"

Mona est quelqu'un de bien. Une belle personne. Vous aussi, pompastel, j'en suis sûre.

Vous êtes pinailleuse, certes, mais on a toutes des défauts, hein... ;-))

Bonne soirée.
J'adore votre sens de la diplomatie, Gavroche, mais, maintenant que j'ai relu, la 4ème ligne ne laisse aucun doute : c'était bien à moi que ce message s'adressait.
Et je ne vois d'ailleurs pas où est le problème et pourquoi ce serait déshonorant de m'avoir parlé au milieu de l'après-midi:-).

Bonne soirée.

A vous aussi, moi, faut qu'je rattrape mon retard sur "les groupes sociaux pendant la révolution industrielle", c'est malin ! :-) :-)
Nanmého, j'y crois pas ? A partir de quoi ??? Une pauvre chienne israélienne, lapidée, fait divers pour moi .... et si ça se trouve même pas vrai .... Oulala, faut arrêter. [sub]En plus je me sens un peu responsable, d'avoir souligner le commentaire de znejj[/sub]

Que lis-je en rentrant ce soir d'une réunion d'association dont le sujet était : je vous l'donne en mille : "La courtoisie", presque de deux heures d'échanges fraternels et amicaux.

Je me sens bien, je me sens bien, zen, cool .... ;-))
L'amitié est une source inépuisable de mécontentement et de rage dont il serait déraisonnable de vouloir se passer Cioran
:-) :-) :-)

Bonne journée !
"tout étudiant en philo, en histoire ou en géo, pour peu qu'il soit croyant, sera désavantagé face à un prof laïque tendance militant, mais vêtu d'un costume aux apparences de neutralité)"

C'est bel et bien pourquoi pompastel, il est déconseillé au candidat d'afficher également ses convictions. Ce n'est qu'au prix de cette invisibilité de ses opinions métaphysique et politique, de part et d'autre, que l'objet de l'examen peut devenir enfin le centre de l'évaluation.

Vous vous leurrez en comptant sur la bonne foi des divers acteurs. Ce n'est pas ainsi qu'on obtient l'équité, ce n'est pas en se reposant sur les individus, mais sur le système, c'est lui dans sa structure même qui doit permettre et assurer le maximum d'équité, quelques soient les candidats et examinateurs qu'il a en son sein.

C'est pourquoi toute ostentation religieuse et/ou politique se doit d'être proscrite dans le cadre d'un examen qui n'est pas d'ordre politique ou religieux.

yG
C'est pourquoi toute ostentation religieuse et/ou politique se doit d'être proscrite dans le cadre d'un examen qui n'est pas d'ordre politique ou religieux.
Je suis en accord avec le mot "ostentation".
A vrai dire, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, je n'y ai guère réfléchi. J'ai eu spontanément l'intuition que soupçonner par principe la soeur en question est un peu débile.
De même que j'ai l'impression tout aussi spontanée que de nombreux intervenants ne réalisent pas bien en quoi consiste une évaluation, y compris en philo.
Les agacements exprimés sont comme toujours enracinés dans un détail qui ramène les clichés au centre.
Association d'idées : J'ai connu un vieux prof de science - que j'adorais - qui refusait de respecter le programme parce qu'il était selon lui calibré pour fabriquer des petits soldats outillés pour fabriquer sans conscience une bombe atomique (par exemple).
Il a eu des tas d'ennuis avec ses inspecteurs et direction, mais il n'a pas changé de technique. Et quand un élève voulait entreprendre des études supérieures scientifiques pour lesquelles il n'avait pas le niveau (puisque parties entières du programme zappées), il donnait des cours sur mesure l'été, chez lui.
Pas question de signes religieux, ici, mais son allure, ses gros pulls en laine - j'adore -, son air farceur - j'adore -, sa barbe blanche et ses allures de vieil anar - j'adore - conditionnaient tout autant le comportement des élèves s'ils ne voulaient pas d'ennuis avec leur moyenne.(Il cotait vache, en plus). J'ai toujours beaucoup aimé les vieux misanthropes intello ronchons tendance destroy.
Pourtant, vu de l'extérieur - je n'évoque que son apparence, pas les points de conflit/programme- , on n'aurait rien pu lui reprocher de tangible, il ne portait même pas de bague genre A cerclé :-).
Je comprends l'aspect théorique de votre souci du système, mais je crains quand même que sur le terrain, tout ne soit jamais qu'une question de personnes.
Vous me donnez l'impression de confondre tous ceux qui manifeste(raie)nt de l'intérêt pour les textes bibliques avec les créationnistes.

Non. En ce qui me concerne, je dis simplement que la façon d'écrire l'histoire de son pays est révélatrice.

Je ne perçois toujours pas en quoi l'approche de ces textes mérite autant d'aveugle aversion. Et pourquoi par ici on n'y fait jamais allusion que pour ronchonner
Non seulement c'est une partie majeure de notre patrimoine culturel commun, mais ne pas s'y intéresser du tout ampute sévèrement la compréhension d'une sacrée partie des oeuvres d'art, occidentales en tout cas.


Et je ne ronchonne pas. Cette histoire m'amuse beaucoup (sauf pour le chien), et contrairement à ce que vous semblez croire, je m'y intéresse particulièrement, justement.

Étant historienne de formation, ce qu'écrit Shlomo Sand dans le livre cité plus haut, me "parle" :

"En ce début de XXIème siècle, l'esprit de ses lois fait qu'Israël doit encore répondre aux besoins des juifs du monde, et non pas à ceux des israéliens, qu'il doit œuvrer pour le bien des descendants imaginaires d'un "ethnos", plutôt que pour celui des citoyens qui vivent sur son sol."

Sand explique que dans les universités de son pays, il existe des départements "d'histoire générale" (discipline à laquelle il appartient) et de façon totalement distincte, des "départements d'histoire du peuple d'Israël"... On lui a reproché évidemment de ne pas savoir de quoi il parlait. selon lui, il existe une clause implicite qui consiste à ne pas transgresser les canons conceptuels sionistes : "peuple juif", "terre des ancêtres", "exil", "diaspora", "montée au pays" (aalyia), Terre d'Israël (Eretz Israel), etc...

Selon Sand, les juifs ne constituent pas un peuple, mais se définissent par la religion qui est la leur.
Ah Gavroche, je viens de comprendre quelque chose !
Nous ne regardons pas cette thématique avec la même paire de lunettes.
Je suis aussi historienne de formation, mais je ne relie pas du tout l'approche historique, artistique et symbolique de la Bible à l'Israël d'aujourd'hui, ce n'est pas du tout l'angle qui m'intéresse. (Et j'en suis d'ailleurs incapable, je ne suis pas du tout outillée pour çà)
Si, bien que n'appartenant - non plus ? - à aucune église, je n'ai pas cette réaction épidermique "ronchon" de quelques-uns d'entre nous quand ces textes sont évoqués au hasard d'une discussion, c'est parce que j'y vois d'abord une richesse culturelle et symbolique passionnante. Et historique. Qui parle en priorité de l'humain, c'est la seule intemporalité que j'y vois. (Un peu plus que d'autres patrimoines culturels peut-être, compte-tenu du champ artistique occidental, médiéval ou baroque par exemple.
Mais de la même manière qu'on ne peut rien comprendre à l'art de la Renaissance si on n'a pas des notions de mythologies grecque ou latine. Enfin, rien comprendre en dehors de l'aspect purement émotionnel dont on peut penser qu'il se suffit à lui-même. Ce n'est pas mon avis, mais j'envisage ici mon cas particulier)
Et, pour en connaître quand même quelques aspects un peu en détails, je suis vraiment agacée par les formules à l'emporte-pièce, qui reposent toujours sur des amalgames, des a priori, des clichés et des confusions. Super énervant.

N'empêche, je profiterais bien de ces prochaines vacances pour jeter un coup d'oeil à votre Sand, merci pour la référence et le petit avant-goût :-)
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur beaucoup de points. Je n'appartiens à aucune église, comme vous, et je vois aussi une immense richesse culturelle et symbolique dans les "textes sacrés", de quelque religion qu'ils émanent.

Ce qui nous différencie (peut-être ?), c'est que ce qui m'intéresse au premier chef, c'est la manière dont on utilise l'histoire (et son enseignement) pour faire passer un message, une politique.

Et ça amène beaucoup d'interrogations :

- comment enseigne t-on l'histoire ?

- qui l'enseigne ? Ainsi, Sand annonce immédiatement la couleur, on sait d'entrée "qui parle" : un professeur d'histoire à l'université de Jérusalem, juif, fils d'immigrants polonais communistes... Au moins, c'est clair. Il se revendique comme "post-sioniste", pour l'existence de l'Etat d'Israël, avec un seul et même "peuple", non pas le "peuple juif" de la Bible, mais celui qui vit, travaille en Israël...

- quelle histoire enseigne-ton ? (c'est l'exemple de "nos ancêtres les gaulois" enseigné aux petits africains au bon vieux temps des colonies...ou Sarkozy qui réécrit carrément l'histoire dans le sens qui l'arrange... )

je suis vraiment agacée par les formules à l'emporte-pièce, qui reposent toujours sur des amalgames, des a priori, des clichés et des confusions. Super énervant.

Nous sommes sur un forum, de très bonne tenue, malgré tout. C'est le seul que je connaisse où l'on puisse échanger comme nous le faisons...

Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé, Editions Flammarion, 12 euros...

Je comprends qu'on n'éprouve pas d'intérêt particulier pour le passé, mais je comprends en revanche beaucoup plus difficilement que des personnes a priori cultivées écrivent des trucs comme ils vont encore nous bourrer le mou longtemps avec leurs "livres saints" bourrés d'inepties?


Je perçois sa phrase comme une critique des prosélytes qui cherchent à endoctriner, à persuader les gens que les textes sont à prendre au premier degré. Et dans ce cas il a parfaitement raison, malgré une formulation familière et désobligeante.

Après, il est clair qu'il ne faut pas non plus basculer dans l'autodafé. Tout livre est bon à étudier tant qu'on sait prendre un minimum de recul. Et vous l'avez très bien expliqué.
D'où re-rédaction de l'événement en forçant le trait.

d'un évènement qui n'a pas eu lieu. sorry
tout comme le massacre des cananéens, avec l'aide miraculeuse de dieu.
le peuple israelien est le résultat d'un métissage entre les cananèens et de nomades auquel est venu s'ajouter l'arrivée des hébreux.
donc, la bible préfère inventer un génocide plutôt que raconter l'histoire d'un métissage.
m'enfin.... [s]tu ne tueras point toussi toussa.[/s] tuez les tous, etc...
heureusement qu'on a eu toutes ces belles religions pour nous civiliser....les 1500 dernières années sont là pour le démontrer.
vous direz que ce sont les hommes et leurs faiblesses qui ont mal interpréter ce grand livre d'amouuuuuur....
Le tout est – comme toujours - de se mettre d’accord sur ce dont on parle.
C’est beaucoup plus tard que le peuple hébreu, évaluant le miracle – à ses propres yeux - de son existence, se donne un point de repère qui fait office d’une sorte « d’acte de baptême » : Ce sera la sortie d’Egypte, guidée par la personne hors norme de Moïse. Episode fondateur à leurs yeux. (D’où l’importance de la fête juive de la Pâque qui célèbre ce « coup de théâtre »).
Qu’historiquement, on puisse établir aujourd’hui que ce phénomène s’est déroulé sur plusieurs générations par exemple n’a aucune importance aux yeux des rédacteurs, la question n’est pas traitée par eux sur un registre de reportage journalistique.
Ce qui pose la question de la « vérité ».
Raconter les choses de cette manière est-elle un « mensonge » ?
- Oui, répondront ceux qui regardent le texte comme s’il était un reportage.
- Non, répondront ceux qui en perçoivent l’enjeu et la dimension symbolique.
La « vérité » énoncée est la suivante : Nous (le peuple hébreu) faisons pour la première fois dans l’histoire de l’humanité l’expérience de la rencontre avec un Dieu unique, qui ne se confond pas avec sa création, qui est autre chose et qui se situe ailleurs.
Ce Dieu nous a choisis (« élus »), il nous a donné un coup de pouce pour que nous existions puisqu’il nous aime.

Remarques
- à propos d’un Dieu meurtrier : Le récit (fort intéressant d’un point de vue littéraire) de la sortie d’Egypte assortie du carnage dont sont victimes les Egyptiens lancés à la poursuite des fuyards – c’est bien Yahvé qui s’arrange pour que leurs chevaux et leurs cuirasses les poussent à s’immerger et à mourir - rencontre la même « morale » que la fin des contes pour enfants quand le loup est lesté de cailloux avant d’être jeté dans le lac. (enfin moi, çà me crève les yeux)
Le message, c’est rassurer les auditeurs – longue tradition orale avant le passage au texte écrit - : le méchant ennemi est anéanti pour toujours, pas utile d’avoir peur qu’il ne ressurgisse la nuit prochaine.
(Toujours la précaution élémentaire face à n’importe quel texte historique : qui est/sont le(s) rédacteur(s) ? Pour quels destinataires ? Dans quel contexte ? Nourris de quelles évidences culturelles, symboliques ? … Si je vous raconte que ma grand-mère est clouée au lit, je n’imagine pas que vous allez me soupçonner de l’avoir arrimée de manière barbare à son matelas.)

- Vocabulaire : L’émergence du monothéisme qu’on attribue à l’expérience d’Abraham est une erreur de simplification. Même encore à l’époque de Moïse, ce Dieu unique ne concerne que les Hébreux qui s’accommodent fort bien des multiples dieux des peuples voisins. D’où le mot « hénothéisme » : étape intermédiaire – avant d’imaginer un Dieu créateur pour l’ensemble de la l'humanité- . Autrement dit, ces textes ont principalement pour objet de raconter leur histoire d’amour singulière avec leur créateur dont ils font l’expérience de la rencontre.
J’y vois une analogie simple(tte) qui pourrait désamorcer bien des agacements stériles : quand les amoureux se racontent et relisent les moments-clés de leurs premières rencontres, ils exploitent tout le langage symbolique qui leur appartient, à eux . Celui que parle de sa flamme, de la manière dont il se consume d’amour et qui explore le champ lexical du feu pour tenter de dire l’indicible ne fait sans doute rien d’autre que Moïse quand il passe par l’histoire du buisson ardent – dont je me doute qu’il n’existe nulle part ailleurs que dans le ressenti de l’homme qui cherche à décrire un sentiment intense, par nature intransmissible, au voisin qui pourra au choix conclure « Mais qu’est-ce que mon pote peut bien trouver à cette nana, elle n’est pas du tout la plus belle ! Hu hu, y a même pas de flamme qui brûle, quel menteur ! » Ou s’exclamer : « Faut vraiment nous prendre pour des cons … Croire qu’un buisson brûle sans se consumer ! » Alternative moderne : « C’était pas plutôt un ovni ?...».

- Quant à la « civilisation » amenée par les religions : Il y a beaucoup à dire sur la rupture radicale amenée par la « Loi » de Moïse comme structurante pour l’organisation des hommes en société. Et bien sûr sur le cas particulier du christianisme comme nous permettant paradoxalement, à nous aujourd’hui, la sortie de la religion. C’est cette religion qui amorce la perception de l’humain comme une individualité – nous en sommes les héritiers directs -, idée très bien mise en lumière par, par exemple, Marcel Gauchet, dans Le désenchantement du monde
Mais là, on change de sujet puisque le christianisme commence à s’articuler au moins XIII siècles après Moïse.

Mais je redoute que la plupart de ceux qui se crispent mécaniquement dès qu’ils entendent ou lisent le mot « religion » ne s’embarrassent pas de toutes ces nuances, et préfèrent hélas les amalgames bien pratiques.

Dernière précision : il me parait élémentaire de prendre la précaution de distinguer le texte et les manières d’entrer en intelligence avec son contenu d’une part, et d’autre part les comptes qu’on a éventuellement à régler avec les diverses institutions religieuses qui tenteront ensuite d’en faire un usage perverti au service de leur pouvoir.
Ben non.

- L'"acte de baptême" comme vous dites, du peuple hébreu c'est l'alliance d'Abraham et de sa descendance avec Yahvé, sur le mont Sinaï...

- Le peuple "élu" ne l'est parce qu'il a reçu une "responsabilité" (et pas vraiment un privilège) une mission, en quelque sorte. Sortir de l’idolâtrie, se libérer de l'esclavage (enfin, en théorie, hein...).

Et non, ce n'est ni un reportage ni la vérité historique, même si effectivement, elle a une dimension symbolique.
C'est juste une histoire, un joli conte de fées. La Bible. Sur laquelle s'appuie l'historiographie israélienne "officielle", depuis... le milieu du XIXème siècle...Et effectivement, en fait un usage perverti.
Gavroche, je vous ai déjà expliqué que mon approche de ces textes n'est ni l'état d'Israël ni l'orientation et l'exploitation dont sont victimes les épisodes bibliques.

Je répondais à une intervention centrée sur la non-existence historique de l'événement du passage de la mer rouge tel qu'il est relaté dans la Bible.
Je proposais un éclairage sur la progressive apparition de ce texte-là, dans une longue tradition orale, ensuite dans sa version écrite.
- J'ai utilisé l'expression "acte de baptême" dans le sens de "si cet événement n'avait pas eu lieu, rien de toute l'évolution ultérieure n'aurait été possible". (Perception du peuple hébreu qui se retourne sur son passé)
Je n'ai pas parlé de la genèse de sa conception et de sa naissance.

- Et vous remarquerez que j'utilise le qualificatif "élu" quand je renvoie à la perception singulière qu'exprime le peuple hébreu de sa relation "amoureuse" avec Yahvé, notamment dans l'épisode qui nous préoccupait. Le centre de mon intervention n'était pas "pourquoi - à ses propres yeux - le peuple hébreu se vit-il comme élu?", mais "le peuple hébreu se vit comme un peuple élu, d'ailleurs l'indice en est que Yahvé s'est dérangé personnellement pour les sortir de ce bourbier" (Passage de la mer rouge, donc).

Retour à ma toute première allusion à cet épisode, qui était la mise en lumière de ce que ce texte existe en deux versions : Rédigées quand? Par qui ? Pourquoi donc ? Mais çà, j'y ai déjà répondu.
(Et c'est cet l'angle-là qui m'intéresse.
Même démarche que pour analyser un document concernant par exemple Napoléon. Tiens, la peinture de David "Le Sacre de Napoléon" Pourquoi cette peinture ? Par ou pour qui ? Au service de quel message ? Pourquoi tant de "mensonges" ? Pareil avec le "radeau de la Méduse" de Géricault, qui dénonce la monarchie de la Restauration et ses pratiques de copinage...(la comparaison vaut ce qu'elle vaut, c'est pour forcer un peu le trait)
Dans l'un ou l'autre cas, c'est le contexte et l'approche du langage symbolique lié à cette culture-là qui permet d'en décoder des clefs de lecture qui elles-mêmes permettent d'entrer en intelligence avec la trace du passé.
Et dans presque tous les cas, les lire ou les observer juste avec notre langue, nos symboles actuels, nos propres références nous fait tomber dans le piège récurrent de l'anachronisme).
Je ne parlais pas d'Israël, je ne vous répondais que sur ces phrases :

C’est beaucoup plus tard que le peuple hébreu, évaluant le miracle – à ses propres yeux - de son existence, se donne un point de repère qui fait office d’une sorte « d’acte de baptême » : Ce sera la sortie d’Egypte, guidée par la personne hors norme de Moïse. Episode fondateur à leurs yeux. (D’où l’importance de la fête juive de la Pâque qui célèbre ce « coup de théâtre »).

L'épisode fondateur, c'est l'Alliance d'Abraham (et de sa descendance) avec Dieu. C'est "le peuple hébreu se retourne sur son passé." Tout dépend si l'on est croyant ou non...!

Ce Dieu nous a choisis (« élus »), il nous a donné un coup de pouce pour que nous existions puisqu’il nous aime.

L'élection n'est pas un privilège, mais une mission donnée à l'humanité. Sortir de l’idolâtrie, et adorer un seul Dieu. Sans le nommer, ni le représenter.

Et dans presque tous les cas, les lire ou les observer juste avec notre langue, nos symboles actuels, nos propres références nous fait tomber dans le piège récurrent de l'anachronisme).

Cette phrase là, est à double tranchant... . Je pourrais vous rétorquer que c'est exactement ce qui se passe dans les universités israéliennes aujourd'hui. On analyse ces vieilles histoires bibliques avec les yeux d'aujourd'hui.
Yes pour Abraham, mais je répète que mon propos, en contexte, était centré sur le passage de la mer rouge : Pour les Hébreux, le récit qui s'en construit progressivement renforce et accompagne leur intuition que dans le cas où il n'aurait pas eu lieu, leur constitution en peuple autonome aurait été impossible.
Et que, par conséquent, ils ne seraient pas à ce moment-là (des siècles plus tard) occupés à y réfléchir et à le raconter (et à le célébrer). D'où ma proposition de comparaison avec les amoureux qui revisitent avec délice la succession de miracles qui ont précédé à leur rencontre qui, "à un cheveu, aurait pu ne pas avoir lieu".
Idem concernant leur premier baiser (par exemple)

(Que je sois centrée sur le Passage de la Mer Rouge n'exclut en rien que l'étape antérieure de l'alliance avec Abraham qui n'était pas mon sujet)

L'élection n'est pas un privilège, mais une mission donnée à l'humanité. Sortir de l’idolâtrie, et adorer un seul Dieu. Sans le nommer, ni le représenter.
Retour à mon commentaire concernant l'étape de l'hénothéisme.

Vous me citez :
Et dans presque tous les cas, les lire ou les observer juste avec notre langue, nos symboles actuels, nos propres références nous fait tomber dans le piège récurrent de l'anachronisme).

Pour me répondre :
Cette phrase là, est à double tranchant... . Je pourrais vous rétorquer que c'est exactement ce qui se passe dans les universités israéliennes aujourd'hui. On analyse ces vieilles histoires bibliques avec les yeux d'aujourd'hui.
Je ne comprends pas le choix du verbe "rétorquer", il me semble que nous sommes d'accord. Sur le principe, parce que sur le cas des universités israéliennes d'aujourd'hui, je ne connais pas le sujet, je n'ai donc aucun avis.
J'aurais spontanément suggéré en comparaison les Témoins de Jéhovah qui font une lecture fondamentaliste des textes bibliques, en zappant les prudences que j'indiquais, ce qui leur fait par exemple interpréter des chiffres au premier degré (en en ignorant leur portée symbolique : 144 000 élus qui en contexte peut signifier une infinité d'élus - 12X12 et une indication de l'infinité - mais qui en toute naïve apparence voudrait bien dire 143 999 + 1 s'il avait été écrit aujourd'hui en français), ce qui par conséquent les amènent à des conclusions très éloignées de ce qu'avaient voulu exprimer les rédacteurs.

Concernant l'instrumentalisation d'événements historiques, les exemples sont multiples, et pas exclusivement dans le registre des religions. D'ailleurs, je suppose que vos allusions répétées à l'Israël d'aujourd'hui est l'indice que le problème vient presque toujours de l'exploitation qui en faite à des fins politiques.
Et je pense que nous sommes aussi d'accord sur l'intérêt majeur que présente l'historiographie, intérêt à multiples facettes (fascinant dans le cas de l'histoire de la Belgique par exemple, et de ses mythes fondateurs. Ah, ce petit peuple de la Gaule... :-) )
Concernant l'instrumentalisation d'événements historiques, les exemples sont multiples

comme les livres d'histoire des petits écoliers français au XIXe quand il fallait en finir avec la monarchie ?

on a attribué à louis XI des exactions et des tortures qu'il n'a pas commises ni fait commettre, et les Français de louis XIV payaient deux fois moins d'impôts que les Anglais.

On pourrait parler de Manassé qui régna entre ezechias et josias, qui a fait prospérer Israel et a qui on fait tous endosser les maux de la terre : sa faute a été de rouvrir son royaume aux autres croyances et de fait de relancer la vie économique et culturelle d'Israel. ça ne collait pas avec le message d'amouuuuur du livre sacré . le deutéronome est de fait totalement mensonger et orienté, afin de faire croire que les périodes fastes correspondent aux rois pieux. le contraire de la réalité. Ezechias est décrit comme un roi formidable alors qu'il a été désastreux. On a tout collé sur le dos de son successeur.
et quant à Herodote, le pôvre je dis pas.....c'est louis XI et louis XIv en même temps. et en plus il faisait tuer les nouveaux nés !!!

m'enfin, à chacun ses lectures.

Mais le pire de tout, en dehors des massacres perpétrés au long des siècles, c'est ce conflit actuel qui envenime une grande partie de la diplomatie de la planète, au nom d'une soit disant terre promise qui n'appartiendrait qu'à un seul et unique peuple dont la définition est loin de correspondre à la réalité historique - puisque le livre d'amouuuuuur est la référence - . le peuplement arabe de la palestine est au mojns aussi ancien que tous les peuples qui y ont séjourné.

On aurait pu créer une république laique en palestine où toute sorte de gens auraient vécu et y vivraient encore.
Mais Dieu n'était pas d'accord.
dommage
Vous m'accorderez que nos angles d'approche des textes bibliques ne se superposent pas, voire même qu'ils peuvent très bien cohabiter. (Vous ne voyez que l'instrumentalisation, je m'intéresse en priorité à la naissance des textes et à leur signification à l'époque de leur rédaction)


On aurait pu créer une république laique en palestine où toute sorte de gens auraient vécu et y vivraient encore.
Mais Dieu n'était pas d'accord.

Vous êtes dans une lecture exclusivement politique qui est évidemment très légitime.
A cette réserve que le "Dieu qui n'était pas d'accord" est innocent de ce reproche si on se met d'accord sur le détail suivant : à supposer que Dieu existe, il n'est dans ses prises de position que la voix de ceux qui le font parler et l'interprètent. Ce qui nous ramène à la question toujours recommencée des représentations qu'on se fait de Dieu. Qui sont tout sauf univoques.
(Par exemple, concernant les croisades : la confrontation des récits occidentaux avec ceux des musulmans est passionnante. la notion de "guerre sainte" est symétriquement contradictoire.
Il me semble impossible qu'il reste dans les écoles - même à dénomination catholique - des profs d'histoire qui contesteraient aux musulmans le droit élémentaire d'avoir ressenti les expéditions des Croisés comme une atteinte profonde à leur identité et à leur patrimoine.
Je peux témoigner en tout cas témoigner pour ce qui se passe à ce sujet dans mon coin)


quant à Herodote
Vous voulez sans doute parler d'Hérode .... :-)
quant à Herodote
Vous voulez sans doute parler d'Hérode .... :-)


euh oui :-) j'me suis enflammé là ...
je considère quoi qu'il en soit que la bible n'est pas le livre où a été " inventé" le monothéisme mais l'intolérance .

toutenbateau
J'ai beaucoup de mal à prendre cette histoire au sérieux. Je sais que nous sommes dans un monde de fous. Mais là ..... c'est une plaisanterie ou quoi ?


Bon autre chose, j'en ai tellement marre de tout dans ce monde qui courre à sa perte de toutes les façons possibles et inimaginables, j'ai tendance à [s]me mettre la tête dans le sable,[/s] à ne plus me connecter, mais il me semble, pardon si je me trompe en loupant un épisode d'informations, que personne nulle part ou presque ne parle des paris boursiers sur l'alimentation, en particulier les céréales, affamant le monde entier, en commençant comme d'habitude par les plus fragiles, les plus pauvres. @si pourrait s'y coller sérieusement et en détails, avant que le monde entier soit à feu et à sang. Merci d'avance. Mes excuses d'être aussi [s]pessimiste,[/s] réaliste.
La vraie c..ie dans cette affaire est à imputer à la chienne : dis donc Mirza, y a pas d'autre endroit plus sympa à visiter qu'un tribunal ?

Chai pas, moi, une cuisine de bateau comme Milou, une boucherie comme Rantanplan, une niche comme Snoopy, un canapé comme Bill ?

Bon, OK, Rintintin se shoutait aux commissariats...

(Soyons franc : j'y avais cru, tant la c..ie est consubstantielle aux intégrismes.)
N'importe quoi !
Ils sont malades avec leur(s) religions !
même si la version de la lapidation est fausse,
sont tellement cons, que j'aurais tendance à le croire.
Faut le faire.
gamma
"Lapidation..."
"Chien animal impur..."

Je pensais qu'on parlait d'Islam ! On a tellement l'habitude...
;-)))

Mais non, ce sont des Ultra-orthodoxes dont on parle... je dirais même plutôt d'intégristes juifs dont il est question.

Mais bon, le sujet fait rire...pour l'instant !

SEMIR
Le plus pathétique dans cette histoire, c'est qu'il faille qu'un chien soit concerné* pour qu'on s'offusque des pratiques des ultra-orthodoxes, alors qu'il suffit de voir comment ils traitent leurs propres femmes, par exemple au travers du film d'Amos Gitaï, Kadosh, pour n'avoir aucune espèce de compassion pour les croyances de ces derniers.

yG

* On se croirait dans une caricature de film de vengeance américain, ras du front, où un mec ne réagit pas quand on tue sa femme, ses enfants, mais seulement lorsque quelqu'un frappe son chien. C'est hilarant au cinéma, beaucoup moins dans la vraie vie.

DÉCOUVRIR NOS FORMULES D'ABONNEMENT SANS ENGAGEMENT

(Conditions générales d'utilisation et de vente)
Pourquoi s'abonner ?
  • Accès illimité à tous nos articles, chroniques et émissions
  • Téléchargement des émissions en MP3 ou MP4
  • Partage d'un contenu à ses proches gratuitement chaque semaine
  • Vote pour choisir les contenus en accès gratuit chaque jeudi
  • Sans engagement
Offre spéciale
3 mois pour 3 € puis 5 € par mois

ou 50 € par an (avec 3 mois offerts la première année)

Sans engagement
Devenir
Asinaute

5 € / mois
ou 50 € / an

Je m'abonne
Asinaute
Généreux

10 € / mois
ou 100 € / an

Je m'abonne
Asinaute
en galère

2 € / mois
ou 22 € / an

Je m'abonne
Abonnement
« cadeau »


50 € / an

J'offre ASI

Professionnels et collectivités, retrouvez vos offres dédiées ici

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.