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"Les forums de la presse régionale, ce rendez-vous des fachos"

À la suite de notre émission de la semaine avec le sociologue Sylvain Parasie, où il est notamment question de la presse locale, notre @sinaute Tom-, par ailleurs militant socialiste, nous a adressé le témoignage suivant.

Derniers commentaires

Thomas Legrand n'est pas du tout un adepte du "tous pourris". C'est un commentateur qui a la dent dure avec les hommes politiques, mais c'est une fonction nécessaire en démocratie.
Le fait est que la presse quotidienne locale est souvent en situation de monopole. (Huit grands groupes se partagent aujourd’hui la quasi-totalité des quotidiens régionaux.) Quelques journaux de presse écrite indépendants survivent cependant (mensuels ou irrégulomadaires le plus souvent). La Brique, par exemple, survit malgré La Voix du Nord, la police et la mairie de Lille.

[L]e chroniqueur judiciaire de La Voix du Nord, Frédérick Lecluyse, nous envoie devant le TGI. On l’aurait « diffamé » en montrant du doigt son « humour douteux » et le grand cas qu’il fait des origines ethniques des personnes mises en cause ou envoyées en taule. (La Brique en procès ! Soutenez la presse libre !)

Et bien non !
À moins d’une semaine d’un procès maintes fois reporté, Frédéric Lecluyse, journaliste de La Voix du Nord, a jeté l’éponge. Il abandonne. Ce procès est remporté par forfait. (On a gagné !)

Il faut noter que dans la langue française, l’emploi du conditionnel s’avère très pratique. Il permet d’énoncer un fait sans avoir à le vérifier. [...] Sauf qu’avec ça, on peut dire tout ce qu’on veut, y compris que la police serait raciste et tous les journalistes seraient corrompus. (Arbitraire ordinaire et suspects usuels)

La loi du 29 juillet 1881, la loi Bichet de 1947 et celle du 9 décembre 2004 interdisent formellement de contraindre la diffusion de presse imprimée dans l’espace public. Le règlement de la mairie serait contraire à la loi ? C’est ce que M. Mutez accorde à demi-mots. Même s’il va « vérifier » parce qu’il n’a pas « le truc en tête », il concède, penaud : « c’est vrai qu’un règlement est inférieur à une loi »… (La chasse aux canards)
"Qu'est-ce que cette mise en avant des faits divers produit ? Des commentaires épouvantables."

Ca les produit ou ça les révèle?

PF
c'est celle du "tous pourris" à la Thomas Legrand

??? J'entends plutôt un Thomas Legrand appeler à ne pas confondre un Cahuzac ou un Tapie avec son élu local, rappeler le travail de terrain des petits élus qui subissent justement ce tous pourris.
Ce Tom a l'air d'avoir de l'avenir chez les socialistes, à mesurer ses propos à l'égard des "facho". Je hais cette diabolisation facile de la parole des citoyens de base.
Est-ce que les faits divers sont inventés ? Non, donc c'est de l'information. Si les journaux ne parlent que des bonnes nouvelles c'est de la propagande et du bourrage de crâne.
Il est amusant de voir qu'@si tombe parfois dans les travers qu'il denonce.

Le texte critique (entre autres) la tendance des journalistes a ne retenir que ce qui fait vendre ou conforte leur point de vue et a modifier le point de vue original. (En realite c'est surtout une tendance humaine, ca arrive aussi dans les commentaires)

Et lorsqu'@si choisi son chapeau, il ne fait pas differement:

De l'article, c'est la presence en masse de fachistes sur le net qui a ete retenue et l'article a donc ete classe dans le dossier faschosphere.
Pourtant si c'est bel et bien mentionne dans l'article il me semble que cela ne constitue pas l'essentiel.

la these du texte est en effet tres bien explicitee a la fois dans l'introduction :
"Bref, on a l'impression d'un rapport de force favorable au pouvoir politique sur les journalistes par le biais de mécanismes d'intérêt et de connivence.
Vu de ma fenêtre, ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe."

et dans la conclusion :
"A mon avis, le rapport de force entre politiques et journalistes locaux n'est pas du tout celui que vous dites et le mépris de cette presse locale vis-à-vis de la parole publique n'a d'égal que celle vis-à-vis des lecteurs, en particulier des internautes."

C'est ce point qui a amene cet @sinaute a ecrire. il me semblerait donc juste d'en capter l'essence et de titrer sur cette idee que
"le rapport de force entre politiques et journalistes locaux n'est pas favorable au pouvoir politique".

Ca souleve en tout cas la question du choix du chapeau. Dans quelle mesure les contraintes editoriales doivent elles influencer ce choix ? Ne doit-il pas visier a resumer le plus excatement possible la pensee de l'article ?

A mediter...

PS: malgre cela @si reste evidemment une excellente source d'information sur le net. Surtout en ete ou vous etes les rares a ne pas nous parler de plage. Merci pour ca !
A défaut de pouvoir changer le peuple, on pourrait essayer d e changer les journalistes.
Mais comment ? En les important de Jupiter ?
Certainement pas. Les journalistes viennent de Mercure, les politiciens d'Uranus (je concède que dit en anglais c'est plus rigolo...).
Hummm, a verifier. Je propose qu'on en envoie une selection (une de politiciens vers Uranus, une de journalistes vers Mercure, puis des equipages mixtes (qui ont une facheuse tendance a se reproduire) en direction des deux planetes). Les survivants nous permettront de demontrer quel est l'habitat le plus adapte, et donc la planete d'origine la plus logique.
On devrait pouvoir commencer les tests des septembre 2014 (je devrais pouvoir en refourguer 2 ou 3 dans Orion en cachette).

Et comme on dit ici: "In soviet Russia, Uranus comes from the politicians".
cépafô
Alain b, je viens de lire le petit billet sur les disparues de Perpignan, comprends pas bien ce qui vous choque...
Perso ce qui m'a perturbé a l'écoute de ce fait divers c'est quand j'ai entendu qu'il a fallu plus d'une semaine aux flics( avec tous les essperts) pour faire le rapprochement avec la disparition d'une femme qui vivait avec ce même légionnaire et que l'on n'a jamais retrouvée...
Peut-être un début d'explication ici : http://moreas.blog.lemonde.fr/2013/08/03/pas-de-rif-pour-les-disparues-de-perpignan/
Merci Olivier, je n'étais pas au courant de la disparition du service RIF.
Mais entre le moment de la sur- médiatisation de ce fait divers et le fait que ce soit déjà arrive une voire deux fois dans la vie de ce monsieur, c'est quand même étrange.
Encore plus étrange que la disparition antérieure ait été signalée le jour pu le lendemain de son suicide.
Je déteste l'idée de complotiste, mais enfin...
Je crois que je vais appeler Hondelatte:))
oh moi rien ne me choque, mais je lis quotidiennement ce site (le journal papier j'ai arrêté depuis longtemps), et il n'y a pas un jour sans qu'il y ait d'article sur cette affaire alors qu'il n'y a rien de nouveau, c'est le cas de celui-ci, il font un article pour dire que l'enquête piétine.
Ce matin ils ont mis en ligne un article sur ce qu'il s'est passé en 2004, avec une photo de la rue où habitait la disparue d'alors (sans dire le nom de la rue alors que tout Nîmois aura reconnu la rue de la Crucimèle) http://www.midilibre.fr/2013/08/14/sur-les-traces-de-benitez-de-nimes-a-saint-gilles,745737.php
vous appelez ça de l'information, moi non ?
Ah non, Alain b, et c'est encore pire le quinze août!
Vous avez au choix les encombrements, le beau soleil sur la totalité de la France, la merveilleuse nouvelle que la croissance ne sera pas de 0,2 mais de 0,5 Mais qu'elle ne créera pas d'emplois marchands.
Quoi d'autre?
Ah oui vite fait, il y a eu 500 morts au Caure avant hier.

Vive Internet et je dis aussi merci a ASI, j'y apprends plein de choses, c'est pas le moment de disparaître, hein, vais essayer de parrainer du monde, mais DS a un pb d'image auprès de pas mal de gens???
Pourtant, tous s'accordent a dire que son émission a toujours été la plus intéressante et novatrice de la télé, d'avant!
ASI est le seul endroit ou je lis et participe aux commentaires, venus de tous les horizons politiques. Ailleurs, c'est juste déprimant. Comme une plage polluée de déchets.
C'est vrai que les fora sont souvent aussi passionnants que les articles. Il y a des gens costauds ici...

D'ailleurs on commente un article écrit par un participant, si j'ai bien compris, ici.

Oui la PQR est une cata, pour moi c'est le Parisien, je ne le lis jamais sauf s'il y se passe vraiment quelque chose d'important dans mon coin.
Début août, justement mon maire PS( pour qui j'avais bien bosse, ça fait toujours plaisir!), est mus en examen pour corruption.
Dans mon coin, tous les maires sont a droite sauf celui- ci et un autre... Mis en examen pour harcèlement.

Bon, pour garder la tête haute, on va se dire que la Justice est juste...
Arret sur images ne peut sans doute pas échapper à certaines contraintes économiques.
Mais, jusqu'à présent, la résistance ces contraintes semble assez forte. Par exemple, le site résiste assez bien à la tentation de faire plaisir aux gauchistes extrêmes, ce qui a sans doute provoqué des départs d'abonnés.
Mais qui sait si nous ne verrons pas un jour (rassemblés, pourquoi pas, dans une nouvelle rubrique) des marronniers sur @si. Peut-être en existe-t-il déjà...
Ne pas échapper aux contraintes économiques, c'est aussi viser le public le plus large possible.
Si les "gauchistes" étaient les plus nombreux, ça se saurait....

En revanche, on peut toujours s’interroger sur la possibilité qu'à un journaliste de choisir la ligne éditoriale la plus lucrative en choisissant d'ignorer ses propres convictions.

Selon la règle du "chasser le naturel et il revient au galop", et si l'on considère que "l'habit ne fait pas le moine", alors, on peut logiquement supposer que ce qui détermine une ligne éditoriale est en premier lieu : les propres convictions des journalistes.

Dans ces conditions, que faut il penser d'un journaliste qui se dit gouverné par l'objectivité?
Ne pas échapper aux contraintes économiques, c'est aussi viser le public le plus large possible.

Il n'y a pas "un public" mais "des publics".
Le public d'@si n'est pas le public de Paris-Match ou de Femme Actuelle.
Il me semble que si @si veut accroitre son public pour des raisons économiques, il doit veiller à rester dans son créneau, qui est plutôt d'ailleurs une niche.

Si les "gauchistes" étaient les plus nombreux, ça se saurait....
Je vous trouve bien affirmatif...
Il y a des publics dans un public.

Vous avez raison de dire qu'ASI est une niche. Mais ce terme ne peut être que mercantile...
Le succès venant toujours d'où on ne l'attend pas, les clients viendront quand on ne les chercherais plus.
Peut être quand on cherchera quelque chose qui les fera venir....
Le public ne souhaite pas du Mélenchon, ils veulent tout simplement qu'on arrête de les prendre pour des cons...
Et encore, il faudrait aussi savoir ce qu'est un "gauchiste" pour notre ami car en générale est traité de gauchiste tout ce qui n'est pas libérale et qui ne se voue pas entièrement au marcher financier...

S'il s'agit de cela j'espère qu'@si continuera à mettre au ban tout les déclarations, actes, attitudes qui ne profitent qu'aux privilégiés, qu'aux riches
Pour notre ami, un gauchiste, c'est quelqu'un qui a des idées de gauche mais qui en fait trop. Qui ne tient pas compte de la réalité. Des idées qui ne sont plus des idées, mais des rêves.
"Gauchiste" sonne alors comme un sobriquet qui vise à témoigner une certaine sympathie, et en même temps à signifier une certaine étroitesse de raisonnement.

"Gauchiste", c'est surtout une protection. Une façon de dire que si on ne défend pas les valeurs du gauchiste, c'est surtout parce qu'on les croit inaccessibles, et non parce qu'on ne les partage pas.
Ok, je ne savais pas... effectivement il y a des gens à gauches (comme à droite sans doute) qui ont des idées qui sont en soit inaccessible (vouloir p.e. renvoyer tous les immigrés)... reste à savoir à partir de quand une personne passe de gauche à gauchiste, la frontière me semble fou car ce qui peut paraitre inaccessible voir fantaisiste pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres...
Exactement.

Par exemple, pour quelqu'un qui ne croit qu'au marché libre et non faussé, la moindre allusion à une intervention de l'état, une régulation passera pour un gauchisme dangereux.
Mais la personne qui prône une certaine régulation trouvera gauchisante celui qui appellera à une trop grande régulation.
Reste enfin les cas de gauchiste désespérés qui pense que le marché c'est le mal... nul doute que cela aussi trouveront que certains qui appelleraient par exemple à une égalité des salaires, serait des indécrottables gauchistes...

Ceci considéré, on peut ensuite constater que le monde dans lequel nous vivons, considère TINA comme le paradigme dominant.
C'est à dire que la conscience collective de l'espèce humaine accepte l'idée qu'une entente parfaite entre les individus est impossible, et qu'une certaine mise en concurrence est la seule solution pour préserver la liberté d'individu.

Strumpf gauchiste contre Julot le scientiste.

Cette opposition qui sévit sur nos forums est me semble t'il le débat le plus important de tous.
Strumpfenberg commet la plus impardonnable des hérésie. Il parle comme si le paradigme n'existait pas. Comme si il avait d'autres alternatives. Les scientisme sont perplexes, voire choqués. Qu'elle est ce fou dont la raison fait défaut?!

Problème : Strumpfenberg connaît toutes les ficelles des scientistes. Il retourne la situation et les place devant leurs contradictions : leur position n'est malheureusement pour eux, pas plus scientifique que la sienne...
Pas plus scientifique, donc pas plus démontrable. D'où l'absence de débat.
gondalah
pourrais tu svp ,pour que je comprennes mieux ton post, expliquer le rapport entre scientisme et tina
Au fait, c'est quoi TINA ?
Ne me dites pas qu'il y a un rapport avec Tina Turner, je n'y croirai pas ;-)
TINA, je l'ai appris sur ce forum, signifie : "there is no alternative".
Formule venant de Margaret Thatcher. Je ne saurais expliquer exactement à quelle occasion précise elle l'a utilisée, mais disons que c'était sa justification à l'imposition, par la force, du capitalisme. Capitalisme, seul à même d'éviter le piège diabolique que représentait le communisme.

@jeanbat
Pourquoi Tina et scientisme...?
J'imagine que plus je vais essayer de m'expliquer, plus je vais devenir obscur...
Disons que la science nous aide à comprendre.
La science pourrait devenir scientisme quand elle concoure à justifier le TINA.

Évidemment, en disant cela je peux tomber dans l'excès (inverse) qui tendrait à dire que le scientisme est l'apanage de ceux qui croient au TINA.

Une autre formulation : quand la science devient une justification du TINA pour ceux qui ne peuvent voir plus loin, alors la science devient scientisme...
A gauche, Gondalah, à droite, TINA.
On secoue l'arbre des scientistes et devinez qui en tombe...
moi il me semble que la théorie néo libérale n'est pas du tout scientifique mais au contraire basée sur une croyance ,une espérance selon laquelle pour atteindre le nirvana social il faut réduire le rôle de l'état dans l'économie.
A ma connaissance il n'y a pas de théorie scientifique pour étayé cette pratique.
Après,TINA, c'est juste un argument massue pour imposer cette théorie en décourageant toute personne qui voudrait s'y opposer mais je ne vois rien de scientifique la dedans. On pourrait y voire un (pseudo) principe de réalité :C'est pas maintenant que tout le monde s'y est mit qu'on va revenir en arrière ...

Au contraire tout ceci repose sur des croyances ,notamment sur la nature humaine.

je ne crois pas que TINA puisse être justifié par la science
J'avais bien dit que plus je m'expliquerais, plus je deviendrais vaseux...
Le libéralisme, c'est la loi des requins, des magouilleurs, des truands.
L'homme est un loup pour l'homme, la loi du plus fort, etc...
Les costumes qu'ils portent, les titres qu'ils se donnent, c'est ça (aussi) le scientisme.
Ils ont même des experts!!!
Des économistes qui viennent nous dire qu'ils aimeraient bien faire plaisir à tout le monde, mais que l'a réalité de la bourse nous dépasse.

La science est entraînée dans cette dynamique.
Au point que même sur ASI, on invite un sociologie qui reçoit ses projets d'études et son salaire de la part d'une multinationale (Orange), et qu'on écoute sa parole comme si elle était neutre, scientifique...
J'ai un boulot de contact avec le public, dans le privé, et les fachps c'est ce qu'il y a de moins difficile a faire dégoiser.

Je ne sais plus ce qu'il faut faire, s'énerver c'est contre- productif, leur dire que je dis peut- être rebeu, feuj ou noire blanche, ça les met mal a l'aise mais ça ne démolit pas leurs convictions.
Des gens normaux, Côme ça, a priori, qui vous disent, pour les moins cons" Philippot quand même il parle drôlement bien".


Il y a trois ans, j'entendais ça sur Meléchon.
Bref, j'ai franchement peur.
"Il y a trois ans, j'entendais ça sur Meléchon.
Bref, j'ai franchement peur."

Tiens, on voit bien que vous êtes nouvelle (récente) ici. Sinon vous sauriez que l'orthographe de Mélenchon est un discriminant dans nos forums. Un peu comme pour Mitrand.
Pas l'orthographe: mal tape.
Melenchon.
Je l'ai assez entendu râler lui- même a ce sujet( du genre ne melanchons pas les torchons et les serviettes), avoir même des colères homériques.
@gondalah
en fait pour toi scientiste =sophiste
Et pourquoi pas...
Pour moi scientiste c'est celui qui passe tout au crible de la science ;donc aucun rapport (pour moi)
avec la mauvaise foi.
On peux être un scientiste honnête
Sur ces forums, "scientiste" est une injure.
Ce n'est pas un mot qui fait vraiment partie de mon vocabulaire... Je l'ai emprunté pour l'occasion...
[quote=Gondalah]Les costumes qu'ils portent [...] c'est ça (aussi) le scientisme.

Vraiment, Gondalah, on gagne à vous connaître. Vous êtes une mine d'informations.
Si je résume votre pensée, les costumes que portent les requins, c'est le scientisme.

J'avais bien dit que plus je m'expliquerais, plus je deviendrais vaseux...

Meuh! Non! Cessez de vous rabaisser. Ce que vous dites est limpide!
Je fais des métaphores Julot.
Le capitalisme est un monde de carnivore. Plumer quelqu'un est considéré comme une réussite.
C'est un monde de voyous.
Un contraste avec les costumes qu'ils portent, les titres qu'ils se donnent...
Une métaphore, quoi.

Julot, je suis lucide, je vois bien que je n'ai pas d'informations à vous apporter.
Par contre, je vous promet de tout faire pour vous aider à mieux comprendre celles que vous possédez déjà [s]et que visiblement vous avez du mal à mettre en ordre
[/s]
" je deviendrais vaseux"
Les vases communicants sont heureux de vous accueillir homophoniquement
Bon, d'accord, vous vous faites plaisir puisque, sur ce forum, vous êtes sûr de faire un bon score à l'applaudimêtre.

Pour dézinguer le travail détaillé et explicite de Shantidas, là, vous êtes champion - au nom, sans doute de la pureté d'un idéal d'égalité et d'amour entre tous les frêres humains.

Et après ? Faudrait sortir du rôle de l'imprécateur. Et d'ailleurs, vous-même, en tant que travailleur-professeur, vous jouez forcément un rôle reconnu dans le système social de division du travail. En pratique, vous êtes donc un rouage consentant du système de l'oppression capitaliste.

Quand on vous met au pied du mur en vous demandant : "Par quelle type de société remplace't-on le capitalisme ?", vous vous défilez.

Comme disait Zazie, "Tu causes, tu causes, c'est tout c'qu tu sais faire !"
Qui parle d'idéal, de pureté?

Rationnel comme je le suis, je ne vois qu'une logique : celle de la survie de l'espèce.

Vous m'inquiétez Shantidas... Vous ne croyez pas à la lutte des classes?
Vous dites : les choses sont comme ceci, comme cela.
Mais que faites vous du déroulement des évènement, de l'histoire?


Edit :
Je ne fais rien pour changer les choses. Et je crois clairement qu'en aidant à faire tourner ce rouleau compresseur qu'est l'éducation nationale, je perpétue ce système que je déteste tant.
"Je ne fais rien pour changer les choses. Et je crois clairement qu'en aidant à faire tourner ce rouleau compresseur qu'est l'éducation nationale, je perpétue ce système que je déteste tant."


Ne le détestez pas trop, car il vous donne à manger. Et sachez que des centaines de millions d'enfants et d'adolescents, aujourd'hui, vivant ailleurs que dans notre société pourrie, aliènée, inégalitaire, tyrannique, voudraient bien profiter de ce rouleau compresseur.
ne mords pas la main qui te nourrit ,accepte la telle qu'elle est puisque tu lui es redevable.
et soit bien docile , soi indulgent ,puisque c'est pire ailleurs .

c'est bien ça ,shantidas?
C'est quand même une contradiction, chez vous, de considérer l'espèce humaine comme une somme d'individualité, sans conscience collective, et en même temps de ne pas concevoir que des individus puissent légitimement rejeter le système collectif qui les gouverne.

Croyez vous à la lutte des classes?

C'est quand même une contradiction, chez vous, de considérer l'espèce humaine comme une somme d'individualité, sans conscience collective, et en même temps de ne pas concevoir que des individus puissent légitimement rejeter le système collectif qui les gouverne. Croyez vous à la lutte des classes?



Vous écrivez : "Je ne fais rien pour changer les choses". Soit, c'est votre droit d'être dépolitisé.

Puis vous me posez la question : "Croyez vous à la lutte des classes?"

D'abord la question des divisions de la société en classes, et de leurs conflits, ne relève pas de la croyance, mais de l'analyse sociologique et politique.

Ensuite, cette question est intéressante, elle représente un enjeu véritable, pour ceux qui veulent changer l'ordre des choses, qu'ils jugent injuste. Or comme vous ne faites rien pour changer les choses, cette question n'a pour vous qu'un intérêt esthétique - position du dandysme révolté. Et comme, moi, je trouve que cette question est une question sérieuse, parce que la manière dont on lui répond détermine un engagement politique, dont l'objectif est de "changer les choses", je n'engagerai pas de dialogue sur ce sujet avec quelqu'un qui se contente d'être un observateur.
Damned... Touché en plein cœur de mon sens civique...

Quand j'ai dit que je ne faisais rien, c'était surtout pour ne pas mener la discussion sur la comparaison qui vise à savoir lequel de nous deux pisse le plus loin.
Mais surtout Shantidas, si le monde des classes est en lutte, comme nous semblons le reconnaître tout deux, je ne vois pas de quoi je devrais me justifier devant un adversaire.

Ce que je fais dans ce monde en lutte?
J'assume mes opinions et je n'ai pas peur de les dire.

Comparé à un capitaliste comme vous, ou à un raciste, c'est déjà pas mal.
Le raciste n'avoue jamais qu'il n'aime pas les étrangers. Il biaise toujours.
Le capitaliste fait de même.
Il ne dira jamais que la pauvreté est un mal nécessaire, que le pauvre est quelque part responsable de sa misère.
Non, le capitaliste prend un air affecté, il dit qu'il ne veut pas d'un capitalisme débridé, qu'il ne le souhaite que régulé...

Changer les choses, c'est quelque part être scientiste, optimiste, croyant.
Je n'ai pas cette prétention.
Je voudrais simplement que tout le monde se rende compte.
Pour cela, je me renseigne, et je communique.
Quand on me demande, je vote.
Je suis non violent.
Et puis je suis certainement un peu lâche et égoïste...
ça c'est du gondalah!

en fait j'ai l'impression que par scientiste tu signifies : celui qui grâce a ses connaissances,prétend savoir ce qui est bien pour le reste de l'humanité.
Pétard, ça vous travaille ce scientisme!!!
L'expression n'est pas de moi, je l'emprunte, et la transforme un peu... J'extrapole, j'anticipe....
C'est pour ça que ça me gène un peu d'être plus précis.

Disons que le scientiste conclut.
"Comparé à un capitaliste comme vous, ou à un raciste, c'est déjà pas mal.
Le raciste n'avoue jamais qu'il n'aime pas les étrangers. Il biaise toujours.
Le capitaliste fait de même.
Il ne dira jamais que la pauvreté est un mal nécessaire, que le pauvre est quelque part responsable de sa misère.
Non, le capitaliste prend un air affecté, il dit qu'il ne veut pas d'un capitalisme débridé, qu'il ne le souhaite que régulé... "


"Disons que le scientiste conclut."


Je ne vais pas oser vous accuser du péché suprême, le scientisme, mais à l'égard de Shantidas vous vous en sortez pas trop mal, question, conclusions
Si ça ne s'appelle pas biaiser...
Bah, nous avons tous nos propres carcans. D'ailleurs, quitte à biaiser avec ce genre de chaines, autant continuer à biaiser, au fond.
Parfois, à force de biaiser, on atteint de grands sommets.
Tu deviens philosophe?
Je te la ressortirai celle là à l'occasion d'une de tes futures prises de bec avec un biaiseur au sommet de sa forme!!!
Ben tout en bas, il y a un champion qui semble bien correspondre aux critères :)
Certes, mais je préfère ter la resservir un jour où tu ne t'y attendras pas!!!
Ah l'ordure
N'empêche que de la gueule
Ça sert à rien de me provoquer, je serais patient comme le serpent
j'm'excuse d'essayer de vous comprendre...
Bon courage!!!
"Ceci considéré, on peut ensuite constater que le monde dans lequel nous vivons, considère TINA comme le paradigme dominant."

Cette assertion est très sûrement une erreur factuelle, sauf à démontrer que tous les humains sont thatchériens.


"C'est à dire que la conscience collective de l'espèce humaine ...."

il n'y a pas de conscience collective de l'espèce humaine ; parce qu'il n'y a jamais que des consciences individuelles et que c'est tout à fait farfelu de prétendre donner un contenu commun aux 6 milliards d'humains actuels.

"...accepte l'idée qu'une entente parfaite entre les individus est impossible,"

quand on observe la réalité telle qu'elle est, on constate qu'il n'y pas d'entente parfaite, comme vous dites, entre les 6 milliards d'humains

"... et qu'une certaine mise en concurrence est la seule solution pour préserver la liberté d'individu."

la mise en concurrence des individus n'est pas née d'un cerveau tout puissant qui manipulerait tous les humains ; elle est la conséquence immédiate de la division du travail (sociale et technique) qui est une condition nécessaire de la production des biens et services. Ce système de division du travail existe aujourd'hui dans tous les pays du globe.

L'Etat soviétique a voulu remplacer la concurrence liée à la division sociale du travail par un système de planification bureaucratique centralisée et une appropriation étatique totale des moyens de production. Il se trouve que cela a été corrélé avec un système politique dictatorial de parti unique et la répression terroriste de tous les opposants. Il se trouve que les peuples qui ont vécu selon ce système soviétique ont fini par le rejeter.

Mais la solution pour préserver la liberté de l'individu, ce n'est pas, d'abord, la mise en concurrence dans le champ économique ; c'est le libéralisme politique qui se caractérise par le pluri-partisme, des élections libres, la séparation des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire) et leur contrôle mutuel, la liberté de la presse, la liberté d'opinion.
[quote=Cette assertion est très sûrement une erreur factuelle, sauf à démontrer que tous les humains sont thatchériens.]

dominant ,ça n'est pas "tous les humains"
la moitié plus un c'est déjà "dominant" il me semble
[quote=il n'y a pas de conscience collective de l'espèce humaine ; parce qu'il n'y a jamais que des consciences individuelles et que c'est tout à fait farfelu de prétendre donner un contenu commun aux 6 milliards d'humains actuels.]
qu'est ce qui vous permet d'en être si sure?

[quote=quand on observe la réalité telle qu'elle est, on constate qu'il n'y pas d'entente parfaite, comme vous dites, entre les 6 milliards d'humains]

et qu'aurions nous observé il y a 2000000 milles ans?
pourtant il y a eu de sacrés changement sur le plan de" l'entente entre les êtres humains"

quand a la fin de votre post, comme Gondalah je trouve qu'il pourrait se résumer There is no alternative;
dominant ,ça n'est pas "tous les humains"
la moitié plus un c'est déjà "dominant" il me semble

C'est même pas une question de nombre, c'est une question de représentation, d'expression et de position dominante.
Si, pour 100 personnes, il y en a 10 qui pensent TINA, mais que ce sont ces 10 qui s'expriment le plus, ont les positions dominantes, et ont la capacité d'être influents, alors TINA devient de fait dominant.

Quant aux êtres humains qui ne seraient que des consciences individuelles, et quant au fait que la division du travail entraînerait nécessairement la mise en concurrence, cela a été déjà été totalement démenti par les travaux de Mauss (essai sur le don), de Weber (l'esprit du capitalisme) ou encore par toute l'ethnologie en général.
L'Essai sur le don et les travaux ethnologiques, en général, portent sur des sociétés sans écriture, sans monnaie, sans Etat, sans école, sans techno-science, sans villes....
...libre à vous de penser que c'est le modèle d'organisation sociale qui doit guider notre action politique !

Quant à Weber et l'Esprit du capitalisme, votre référence vient ici comme un cheveu sur la soupe, hors sujet ; sauf à me démontrer, citations précises à l'appui, que l'argumentation de Weber sur la congruence de la religiosité calviniste avec l'esprit dentrepreneurial et d'enrichissement des capitaliste, entraîne nécessairement la démonstration que la concurrence entre les diverses unités de production de biens et services n'est, elle-même, nullement nécessaire.

J'ai écrit : "il n'y a pas de conscience collective de l'espèce humaine ; parce qu'il n'y a jamais que des consciences individuelles" Vous traduisez : "Quant aux êtres humains qui ne seraient que des consciences individuelles" . Soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire. Admettons la deuxième hypothèse. J'explique : distinguons les consciences individuelles et les représentations collectives. Une collectivité quelconque, n'a pas de conscience seuls les individus qui la composent ont une conscience. En revanche, les individus constituant un groupe ont des idées, des volitions, des sentiments partagés.
L'Essai sur le don et les travaux ethnologiques, en général, portent sur des sociétés sans écriture, sans monnaie, sans Etat, sans école, sans techno-science, sans villes....

Double erreur.
D'une part, si, l'essai sur le don généralise à toutes les sociétés, et les travaux ethnologiques portent actuellement aussi bien sur nos sociétés contemporaines.
Ensuite, croire que la nature humaine deviendrait subitement totalement différente parce qu'on passe de société sans écriture, sans monnaie, etc., à une société avec écriture, avec monnaie, est précisément…. une croyance (que démonte l'essai sur le don, notamment).

Quant à Weber, il démontre tout simplement que l'avènement du capitalisme est du à un ensemble de facteurs socio-historiques très particuliers et parfaitement contingents - ce qui ôte donc toute valeur aux arguments sur une nature humaine constitués de consciences individuelles par essence et donc à une mise en concurrence des individus qui en serait une suite inéluctable - ou dit autrement, cela nullifie l'argument selon lequel division du travail entraîne nécessairement mise en concurrence des individus.
Il n'y a donc en cela rien d'inéluctable, seulement des constructions collectives socio-historiques particulières, constructions issues d'une espèce qui est d'abord sociale et fondée sur le paradigme du don, et non sur la mise en concurrence (le terme "conscience collective", en tant que tel, est certes impropre).
Bien sûr, bien sûr, on a le droit de rêver à ce qu'aurait pu être le développement des sociétés depuis mille ans, si le principe de l'amour universel les avait régies.

Mais les sociétés que nous connaissons aujourd'hui, sont ce qu'elles sont.

Les pleurnicheries n'y changeront rien.



["Il n'y a donc en cela rien d'inéluctable, seulement des constructions collectives socio-historiques particulières, constructions issues d'une espèce qui est d'abord sociale et fondée sur le paradigme du don, et non sur la mise en concurrence."

D'abord fondée sur le paradigme du don, et non sur la mise en concurrence : manifestement vous n'avez lu, ni Hobbes, ni Locke, ni Hegel, ni Marx. Lisez "Principes de la philosophie du droit" et "L'Idéologie allemande". et vous abandonnerez votre idéologie boy-scoutiste]
le principe de l'amour universel les avait régies.

Je n'ai jamais parlé d'amour universel.

C'est vous qui le sortez du chapeau en tant que sarcasme (assorti de "boy-scout" et de "pleurnicheries"), et ce faisant, en quittant totalement le terrain de l'argumentation réelle et rationnelle, vous en révélez plus sur vous-même qu'autre chose : vous reprenez ici la vision de l'homme profondément pessimiste du libéralisme, axée autour de quelque chose comme la maxime "l'homme est un loup pour l'homme".

Et, de ce fait, vous donnez le "réel" (enfin, votre "réel") à accepter comme tel, sans qu'on puisse rien y changer : c'est encore une marque de pessimisme fondamental, mais aussi quelque chose qui résonne assez comme la prédestination puritaine ("accepte ta destinée").
En somme, l'homme est nécessairement soumis à une concurrence inter-individuelle ; pourtant, par ailleurs, vous en appelez à défendre la liberté, ce qui est profondément incohérent - et ce qui dénote bien que vous fonctionnez à partir de vos représentations sociales et idéologiques, et non de données rationnelles comme vous nous le présentez.

Le "réel" que vous nous présentez est donc avant tout une représentation que vous vous faites du réel : ce que met en lumière Mauss - le paradigme du don, qui n'a rien, mais rien à voir avec un quelconque amour universel - montre que le "réel" de l'homme n'est pas d'être un loup pour l'homme, mais que cette conception est, au contraire, précisément, une représentation, une fabrication sociale d'une société particulière à une époque donnée (et que beaucoup, même Hobbes, même Locke, ont totalement intériorisé).

Ce qui signifie, très clairement, que cela n'a rien d'inéluctable - sans que dire cela veuille nécessairement signifier que l'on croit naïvement à une société de pur Bonheur et d'amour parfait.
Une société humaine sera toujours traversée de heurts et de conflits ; le paradigme du don contient en lui, d'ailleurs, des sources de violences et de tensions extrêmes (Mauss le montre dans sa forme la plus violente, le potlatch indien). La triple obligation que représente le don, c'est-à-dire : obligation de donner, obligation de recevoir, obligation de rendre - contient en elle des tensions : par exemple se sentir obligé de rendre, c'est être redevable de quelqu'un, donc dépendre de son don initial, etc. Et ça peut aussi être à celui qui donnera le plus, etc.


Il faudrait aussi se pencher, entre autres exemples, sur la psychodynamique du travail, qui étudie, entre autres, les effets profondément néfastes de la mise en concurrence des individus au travail (notamment par l'évaluation individuelle, procédure directement issu de représentations idéologiques telles que la vôtre).
Non seulement les individus en souffrent profondément, et perdent toute motivation au travail, mais en plus le rendement au travail en est amoindri : la destruction des liens de confiance, de solidarité qui peuvent advenir au travail étant cassés, le travail s'effectue moins bien et moins vite. Voilà encore une profonde négation de la "nécessité" de la mise en concurrence à cause de la division du travail.

Mais, j'imagine que, profondément ancré dans vos représentations idéologiques libérales (et qui ne propose à la lecture que… des lecture libérales ou fortement influencées par le libéralisme), vous repousserez de nouveau toutes ces données, pourtant parfaitement rationnelles, qui mettent en avant la nature avant tout profondément collective de l'Homme, en les refoulant grâce à une peinture fantasmée de petits oiseaux qui font cui-cui et de fleurs qui tombent en flocons, qui vous permet en retour de garder la posture surplombante de l'"adulte clairvoyant et désabusé qui sait".
Tout cela est bien écrit. Mais vous en êtes resté à Hobbes et à Locke.

Vous récusez la formule hobbesienne "l'homme est un loup pour l'homme", qu'il faut comprendre "à l'état de nature", c'est-à-dire , à un état qui n'a jamais existé, puisque les humains sont sociaux et les comportements individuels sont régulés. Et l'enseignement du Léviathan est que, si les contraintes sociales disparaissent, les individus se décivilisent et deviennent des loups les uns pour les autres.

Or donc, cher ami, il conviendrait que vous avanciez dans l'histoire de la pensée unjverselle et que vous mettiez en contact Hegel-Marx avec Mauss. Car ce que Hegel et surtout Marx ont mis en lumière c'est que la socialité a engendré l'aliénation.

Il faudrait donc que vous nous expliquiez, en récusant les analyses de Hegel et de Marx, comment d'un état de socialité fondé sur le don -selon vous, les sociétés, toutes les sociétés, en fait, aujourd'hui, sont devenues des sociétés où la concurrence est mise en oeuvre entre les individus, les entreprises ; et cette mise en concurrence des entreprises est installée définitivement également au niveau mondial ; tous les Etats de la planète, quel que soit leur régime politique, acceptent le jeu de la concurrence universelle.

On peut très bien procéder à des évaluations individuelles des salariés, sans pour autant les mettre en concurrence.

Par ailleurs, le système scolaire et universitaire est fondé - notamment, sur la sélection ; et sur la concurrence, qui est le principe au fondement du recrutement de l'élite et de ses collaborateurs, et qui se traduit par les examens et les concours ; nous sommes très loin d'une éthique du don et du contre-don, non ?

[J'ai voté Non au référendum de 2005. Notamment parce que j'ai refusé le principe, inscrit dans le TCE," Pour une concurrence libre et non faussée." Peut-être aurais-je voté Oui si ce principe avait été formulé ainsi :"Pour une concurrence régulée".]
la socialité n'est pas basée sur le don ,il faudrait qu'elle le soit.
Il faudrait donc que vous nous expliquiez


Pourquoi croyiez-vous que je citais Weber ?
Elle est là, votre explication.

Rendez-vous d'abord compte que tous les auteurs que je cite sont des gens qui ne sont pas philosophes, mais ont comme base de travail l'observation directe de l'être humain, le contact et le dialogue. Rejeter d'un revers de main ces constatations empiriques et étayées, et pour ce faire en prenant appui sur l'idéologie, on jugera qui est vraiment rationnel dans l'histoire.

Par ailleurs, non seulement Marx peut être parfaitement critiquable sur certains points (comme sur le matérialisme historique, par exemple, très libéral pour le coup), mais je vous rappelle qu'il en appelait à un changement de société, et qu'il y a eut dans son sillage un mouvement socialiste (et je ne parle pas de l'union soviétique - le mouvement socialiste ne se limite certainement pas à ce qui s'est passé en Russie, Jaurès est loin d'être Staline) dont l'ambition était de changer en profondeur la société - très étrange pour quelqu'un comme vous, nous expliquant que les choses sont comme elles doivent nécessairement être, de venir brandir Marx à la rescousse…

Vous ne prenez décidément pas en considération que la société actuelle est une construction, à partir d'un processus social historique et de représentations sociales : c'est ce que nous explique Weber, le capitalisme n'est pas sorti du chapeau, et n'est pas un processus nécessaire : c'est, encore une fois, parce qu'il y a eu conjonctions contingentes de conditions historiques, techniques et éthiques qu'il a émergé.
Le rationalisme seul ne donne pas le capitalisme : d'autre sociétés ont été rationnelles et n'ont pas donné le capitalisme. La technique seule ne donne pas le capitalisme : d'autre sociétés ont été des sociétés techniques et n'ont pas donné le capitalisme. L'appât du gain seul ne donne pas le capitalisme : il y a toujours eu des profiteurs et des insatiables, cela n'a pas donné le capitalisme. D'autres sociétés ont su produire des biens, services et richesse en quantité et n'ont pas donné le capitalisme.

Il a fallu la réunion de tous ces facteurs, mais surtout d'un fait nouveau, l'apparition d'une éthique particulière, qui au départ n'a rien à voir avec un quelconque but économique, une quelconque division du travail ou aucun réquisit technique : l'éthique religieuse puritaine. Cette apparition ne doit donc rien à la technique, ne doit rien à la division du travail, ne cherche pas à améliorer la production de biens et de services : c'est pourtant bien cette éthique qui va influer sur le cours socio-historique pour changer les mentalités, et c'est là le point fondamental que vous occultez. C'est un changement de mentalités, de représentation, de morale, qui préside à l'avènement du capitalisme, et non une nécessité absolue, une fin historique déterminée.

D'autre part, avancer que la "socialité engendre l'aliénation" n'est d'aucun poids dans votre argumentation. La mise en concurrence des individus est une aliénation. La division du travail est une aliénation. Vivre, tout court, est une aliénation. So what ?
Le but reste bien, in fine, de trouver un moyen de vivre ensemble le meilleur possible.


Votre seul argument, en fait, consiste à constater : "ben regardez, le réel, c'est comme ça, donc c'est bien comme ça que ça doit être".
Ce qui voudrait dire que tout constat vaut en fait approbation. On constate que les femmes se font exciser dans certains pays d'Afrique, c'est le réel, c'est comme ça. Donc il faudrait l'accepter comme tel et ne pas désirer le changer ?
Oui, mais la question demeure, et votre long exposé n'y répond pas : "Comment se fait-il que l'espèce humaine, sociale et fondée sur le don [voir votre généralisation universelle de la validité de l'Essai sur le don] ait pu engendrer, par l'intermédiaire de l'éthique protestante, un mode d'organisation économique aussi contraire, selon votre conviction, aux intérêts vitaux des humains ?"

Ensuite, vous, moi et les autres qui causons gravement sur les forums d'@si de choses intellectuelles idéelles et conceptualisées, n'est-ce-pas, nous avons été sélectionnés par le Système qui nous a donné des diplômes qu'il a refusés à d'autres car nous avons été mis en concurrence. Proposez-vous de supprimer les examens, les concours, les diplômes, les entretiens d'embauche, qui sélectionnent impitoyablement ?

Et, sabre de bois, proposez-vous de supprimer toutes les élections politiques,au motif qu'elles mettent en concurrence les candidats ? et que les électeurs pratiquent cette chose horrible qui se nomme : la sélection des meilleurs, selon l'idéologie politique qui est proipre à chaque électeur ?

Proposez-vous de supprimer la concurrence sur le marché des biens et services ? Une seule marque de voiture, de téléviseur, de machine à laver, de réfrigérateur, de téléphone portable ? Une seule chaîne de télévision ? Un seul journal quotidien ?

Vous voulez du réel vraiment réel, et bin je vous en donne.
Vous me donnez du réel libéral, vous me décrivez la société occidentalisée actuelle - et vous faites comme si vous parliez de l'espèce humaine en général et de tout temps
Vous ne savez faire que ça, décrire notre société actuelle, puis "voyez que c'est bien ?", ce qui est parfaitement inepte.
Que la démocratie représentative actuelle soit libérale, que notre mode d'éducation soit libérale, que notre mode de production soit libéral, c'est une tautologie - puisque nous vivons dans une société libérale. Aucun scoop là-dedans.

Par conséquent, votre argumentation est parfaitement vide. Que vous soyez incapable d'entrevoir d'autres systèmes possibles ne reflète que votre manque d'imagination - mais ne venez pas dire que vous le déduisez rationnellement, c'est faux, et notre dialogue ci-dessus le démontre amplement. Vous croyez en ce système, autant qu'un religieux croit en sa religion. Vous avalisez le présent comme seul futur possible.

Le plus étrange étant peut-être que, vous référant au libéralisme des Lumières, vous ne vous apercevez même pas que ces penseurs-là ont eux-même du penser en dehors du cadre établi de leur propre époque pour chercher à inventer quelque chose de nouveau. Pourquoi considérer alors ce serait impossible à présent, mystère - sinon que vous avez la foi.

Oui, mais la question demeure, et votre long exposé n'y répond pas

Oh, si, j'ai répondu à la question. Pour plus de détails, reportez-vous directement à l'ouvrage de Weber, et à l'histoire du capitalisme qui a suivit ce qu'il décrit. Le changement de mentalité a finit par produire un système efficace, en soi, à poursuivre certains buts au sein d'une certaine éthique, et efficace à donner pouvoir à certains à l'imposer à tous - le hic, bien entendu, c'est que cette efficacité-là ne veut pas dire que c'est un bon système. Mais de fait, le nouveau système de domination de classe, capitaliste et libéral, s'est donc installé, l'intérêt de classe prenant le relais. Ce ne sont pas "les humains", comme vous dites, qui ont mis en place ce système (vous nous parliez de Marx, vous l'avez subitement oublié, d'un coup).


Pour tous ceux qui souhaiteraient se désintoxiquer de ces croyances libérales, et de ce pessimisme fataliste et glacé, deux conseils de lecture :
L'énigme du don
Ce qui circule entre nous
Si je puis me permettre, je dirais que l'interrogation de Shantidas reste entière.
A savoir, quel mode de représentation, quelle décision prendre pour instaurer un nouveau système.
Sachant que la suppression d'un système ne garantie pas l'apparition d'un système meilleur. Cf la révolution française.
On peut considérer comme légitime celui qui s'interroge sur le futur d'une révolution, [s]même si c'est Shantidas...[/s]

Sachant que je suis très intéressé par la théorie sur le don que j'ai découvert ici (je sais je suis un gros feignant...) après avoir entendu un @sinaute (toujours le même) l'évoquer, je ne vois pas de moyen pour rendre cette idée, disons, populaire.
J'ai tendance à penser que si tout le monde vivait dans un système humain, ils en verraient les bénéfices, ou en tout cas l'humanité.
Mais sans perspective, comment ne pas apercevoir le spectre de la dictature...
quel mode de représentation, quelle décision prendre pour instaurer un nouveau système

Vous en proposez pourtant un vous-même, juste après… (note : ce n'est pas l'interrogation de Shantidas - son interrogation est : "si le réel est ce qu'il est actuellement, n'est-ce pas forcément parce que c'est le meilleur système ?")
La décroissance, le local, le paradigme du don - voilà des pistes possibles, forcément imparfaites, forcément incomplètes.

Le libéralisme ne s'est pas imposé en un jour, ça a mûrit pendant longtemps. Les thèses du néo-libéralisme de Hayek étaient d'abord extrêmement peu populaires et confidentielles.

Il ne suffit évidemment pas de claquer dans les doigts pour qu'un nouveau système advienne - mais de creuser un sillon, et de planter des graines.
un système éducatif qui aurait pour mission d'éveiller les individus aux paradigmes du don ,de la coopération etc..me semble être un point de départ incontournable
[quote=Oui, mais la question demeure, et votre long exposé n'y répond pas : "Comment se fait-il que l'espèce humaine, sociale et fondée sur le don [voir votre généralisation universelle de la validité de l'Essai sur le don] ait pu engendrer, par l'intermédiaire de l'éthique protestante, un mode d'organisation économique aussi contraire, selon votre conviction, aux intérêts vitaux des humains ?"]


facile
c'est parce que les modes d'organisation économique ne découlent jamais de la volonté de tout les citoyens mais d'une élite qui cherche a maintenir ses privilèges.

pour le reste de votre post les réponses sont dans les propositions d' Etienne chouard et de Bernard Friot
"Ceci considéré, on peut ensuite constater que le monde dans lequel nous vivons, considère TINA comme le paradigme dominant."

Cette assertion est très sûrement une erreur factuelle, sauf à démontrer que tous les humains sont thatchériens.


Cher Shantidas,
Une idée n'a pas besoin d'être partagée par tous pour être dominante.
Elle n'a même pas besoin d'avoir la majorité
_________________________________________________________________________________________

"C'est à dire que la conscience collective de l'espèce humaine ...."

il n'y a pas de conscience collective de l'espèce humaine ; parce qu'il n'y a jamais que des consciences individuelles et que c'est tout à fait farfelu de prétendre donner un contenu commun aux 6 milliards d'humains actuels.


Cher shantidas,
Une somme d'individualité forme un collectif en fonction d'intérêts partagés.
Il y a bien sûr plusieurs collectif, mais un seul est dominant (à un instant T).
Farfelu est l'humain qui unique se croit...
__________________________________________________________________________________________


Bon j’arrête là sur ce mode de réponse.
Pour tout vous dire, je trouve ce principe, de prendre des phrases en particulier pour répondre à un post, très réducteur.

La suite de votre post n'est qu'une accumulation de poncifs plus faux les uns que les autres.
Vous dites que la division du travail a été choisi par tous les pays. Vous surlignez "tous", mais c'est inutile, j'ai compris qu'on touché l'a à quelque chose qui chez vous est de l'ordre de l'indépassable...
Je vais vous dire une chose qu'on trouve dans tous les pays du globe : le cancer. La colère, la discrimination, les pubs...
Je veux bien discuter de liberté, d'individu, de collectif avec vous, mais par pitié, ne me parlez pas de l'union soviétique. Parlez moi de la France, de la révolution, de la commune.
C'est bien connu, en France tout finit par des chansons :

"Parlez-moi de la pluie et non pas du beau temps, le beau temps m'exaspère et m'fait grincer les dents, le bel azur me met en rage..." (G.Brassens)

"Laissez-moi rêver, laissez-moi rêver..." (Dalida)
le beau temps me dégoute.....pas m'exaspère
Exact.

J'ai cité de mémoire.

si vous connaissez par coeur toutes les chansons de Brassens, on peut dire de vous ce que l'on disait d'un conducteur de 2 CV : "Ce ne peut être un mauvais homme."
Hein ? Ou cela des gauchistes ? Bé lesquels les gauchistes baba cools ou les bolchéviki new time ? Faut préciser Julot tout de même ...Merci ..
J'ai dit simplement : "le site résiste assez bien à la tentation de faire plaisir aux gauchistes extrêmes".
Que dois-je préciser ? Si j'approuve le ligne éditoriale du capitaine ?
La réponse est oui. Mon crédo : la recherche de l'objectivité est incompatible avec le militantisme. Un journaliste (ou un chercheur) qui se veut objectif doit mettre ses sympathies personnelles dans sa poche et son mouchoir par dessus. Si Mélenchon se vautre, il faut lui tailler un costard comme s'il était Sarkozy.
Ah, oui... Ma définition des gauchistes extrêmes ? Ben, c'est ceux qui sont plus à gauche que les gauchistes qui sont moins extrêmes.
Allez, on se détend... :o)
Euh, et si on commentait l'émission de Justine ?
Euh, là c'est le forum sur le post de Tom-, (pas un gauchiste, si il faut le définir par ce qu'il n'est pas).
Euh, là c'est le forum sur le post de Tom-

Oups!!! En effet.
Mais, pour vous renvoyer la baballe, je dirai ce n'est pas "le post" de Tom-, mais "l'article" de Tom-, même si cet article a d'abord été un post (publié dans le forum de l'émission de Justine, d'où ma méprise).
Je profite de l'occasion pour féliciter humblement Tom- pour ce beau témoignage.
"J'ai dit simplement"

Oui, c'est simple pour vous parce que vous le dites en pensant dire quelque chose d'objectif.

Mélenchon se vautre, il faut le traiter comme sarko. Certes. Diriez vous qu'il faut traiter le maitre comme l'esclave?
Moi, que vous considérez comme un militant gauchiste ou un gauchiste militant, je vous considère comme un militant.
Vous vous dites objectif ou tendant vers l'objectivité, mais moi je vous vois comme un militant.

Donc quand vous dites des choses simples, souffrez, très cher Julot qu'elles ne le soient pas pour tout le monde.
Quant au hors sujet, si vous voulez parler de Justine, je vous suggère de le faire dans les forums de ses émissions (huhuhuhu)
Des noms, des noms, encore des noms mais qui sont ces gauchistes voyons ..tu les dénonces souvent julot mais au fond qui sont ils .?
Je ne pense pas qui les connait à moins qu'il parle des sympathisants de Jean Luc Mélenchon :-)
Les politiciens, tous pourris? Ou juste ceux qui ne sont pas d'un parti politique donné qui passent entre les gouttes? Car de toute façon, ils sont tous pourris, le hic, c'est qu'une certaine presse veut nous faire croire que le FN échappe à la règle de l'élection:
-> pour être élu, il faut une campagne électorale,
-> pour une campagne electorale, il faut de l'argent,
-> et l'argent on le doit à quelqu'un, qui attend quelque chose en retour...
Désolé, mais ce n'est pas démagogique, c'est juste logique. Mais on aime pas que l'on rappelle cette simple vérité: l'élection soumet le représentant au pouvoir économique. Il ne faut SURTOUT pas rappeler le vice fondateur du gouvernement représentatif et ce qui est la VERITABLE caractéristique de la démocratie, le tirage au sort des représentants qui les libèrent du pouvoir économique, en plus d'être statistiquement représentatifs.

Bref, est-ce que tous les partis politiques sont ciblés, ou juste certains?
Merci Tom- pour ce comm mis à l'honneur.
En effet la PQR dans son ensemble souffre de ce "phénomène", souvenons-nous de "l'affaire" de Midi Libre contre les identitaires dont Laure avait causé http://www.arretsurimages.net/breves/2012-10-24/Midi-Libre-bataille-contre-Fdesouche-id14614
cette été dans "notre" quotidien les fachos de tout poil s'en sont donnés à coeur joie avec les gens du voyage http://www.midilibre.fr/recherche/index.php?q=gens%20du%20voyage
par ailleurs ML a pu booster son audience avec le mystère des disparues de Perpignan, où même quand il n'y a rien à dire, on le dit quand même, ça fait du clic http://www.midilibre.fr/2013/08/15/disparues-un-mois-apres-l-enquete-pietine,745822.php
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