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"Les débats entre journalistes, c'est la facilité"

Des quotas de journalistes dans les radios et les télés publiques sont-ils nécessaires?En lançant ce débat, le responsable UMP Guillaume Peltier a déclenché une tempête de questions existentielles dans l'équipe de journalistes d'Arrêt sur images. Y a-t-il trop de journalistes de gauche dans l'audiovisuel public?Qu'est-ce qu'un débat gauche/droite à la télé?Est-ce encore de l'information ou déjà du spectacle? Et d'abord, qu'est-ce qu'un journaliste de gauche et qu'est-ce qu'un journaliste de droite? Pour répondre à ces questions, Hélène Jouan, directrice des magazines de France Inter, et Ivan Rioufol, éditorialiste au Figaro,sont venus sur notre plateau.

Derniers commentaires

Je n'avais pas été sur vos forums depuis longtemps, et le constat est terrible : vous êtes infestés de trolls. Théorie du complot, propos agressifs, absence totale d'argumentation, humour euh... tentatives d'humour, vulgarité, spam de messages, délires sur des thématiques sans lien réel avec l'émission (avec parfois des utilisateurs qui ne l'ont même pas vu)... Tout y passe et le problème c'est qu'à défaut d'être majoritaires ils sont omniprésents. Je rêve d'un bouton, comme dans Facebook "masquer les publications de...[nom du troll]". Je me ferais ma petite censure anti-démocratique dans mon coin et les forums d'@SI redeviendraient un lieu accueillant !
Le manque de l'émission :
Personne n'a dit que la présence plus grande des journalistes de gauche est la simple balance du fait qu'en France, même quand les gouvernements sont de gauche, il font majoritairement une politique de droite.
YD
Une chose est certaine c'est que les journalistes sont ou de gauche ou de droite, donc leurs objectivité n'existe pas. La ou il y a concensus c'est qu'ils sont tous de tendance libérale (à très peu près ) et donc de la même manière ne sont pas objectifs ....
Après une lettre à Madame Aurélie Filipetti, et en l'absence de toute réponse, une lettre croisée à un élu de l'AN, du Sénat, et au CSA :

http://jeanchristophegrellety.typepad.com/lactionlitteraire/2012/10/médias-publics-la-refondation-cest-pour-quand-après-une-lettre-à-madame-aurélie-filipetti-des-élus-d.html
Je regarde l'émission avec du retard.
Mais finalement je m'ennuie, je vais même pas aller jusqu'au bout.

La question n'est pas droite ou gauche, mais de savoir si les journalistes nous "servent la soupe". Et la réponse est majoritairement oui qui va dire le contraire...

Il se trouve que la soupe du moment c'est le PS donc ça ne plait pas à l'UMP, mais fondamentalement c'est exactement la même chose. Sous Sarkozy la presse était ridiculement partisane et l'UMP ne trouvait rien à redire, comme par hasard.

Mascarade électoraliste, la gauche n'existe plus dans les grands médias et depuis longtemps. On ne se bat que sur des broutilles sociales et quelques orientations sans grandes conséquences mais la soupe a le même arrière-goût, rien ne change.

Hypocrisie puante, mensonge nauséabond.
"LES DÉBATS ENTRE JOURNALISTES, C'EST LA FACILITÉ" ... Y'en a combien des journalistes autour de la table ? ;-))
On a un petit transfuge du FN (qui du reste n'a pas tant abandonner les joyeuses idées du front que de les importer, avec accueil bienveillant, a lump) qui lâche un pet, et bon, comme c'est la corporation qui est mise en cause tout le monde saute à pied joint dans le piège. C'est pas tant sa question qui méritent qu'on s'y arrête, mais plutôt pourquoi tout d'un coup on ouvre grand les portes des plateaux télé à ce zig ? Ok ça fera le buzz pendant quelques jours et on oubliera ... Entre temps, les journaleux trop heureux de se draper dans leurs dignité parfois flottante ne sont pas de gauche de droite, ils sont journaleux ma brave dame. De tant de probité on en pleurerait presque.
Quand l'UMP est élu, c'est que les Français on dit leur opinion tout haut. Quand l'UMP perd, c'est un accident de l'histoire. Mais à part cela ce Monsieur n'est pas de droite. Mais oui, bien sûr !

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Les « Moi je » de Ivan Rioufol sont épuisants. Peut-être aurait fallu lui expliquer que l'émision n'était pas là pour parler de ces 4-5 personnalités si uniques et si humbles, qu'elles écrivèrent un livre par delà les idées reçues.
je ne regarderai pas cette émission car le débat est biaisé d'entrée de jeu.
la question posée n'est pas "y a t il assez de journalistes de droite"
mais plutôt y a t il assez de journalistes pro UMP,
de manière symétrique, ce qui est appelé "journaliste de gauche" est en fait un journaliste pro PS.
pour moi le débat ne se situe pas là la bonne question étant " y a t il plus de journalistes Pro TINA ou plus de journalistes anti TINA ?"
la réponse est tellement évidente qu'il n'y a pas besoin de faire une émission. Tous ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'alternative sont de droite, le PS et ses sympathisants sont de droite. On en a une preuve supplémentaire depuis le vote du traité budgétaire par la majorité de l'assemblée. Ils sont tous libéraux et copains comme cochon. Hollande restera dans l'histoire, comme l'homme qui a fait voter la règle d'or et qui a mis fin au Contrat de travail à Durée Indéterminée (oops pardon je parle de l'avenir là...mais l'avenir est déjà écrit depuis longtemps, Un journaliste de gauche nous l'a dit depuis le 18 avril : Hollande va tuer le CDI).
Débat qui aurait pu être passionnant car essentiel à la démocratie. Les positions différentes sur des sujets de société (mariage homosexuel etc) a monopolisé le débat. Seul D Schneiderman a brièvement abordé le fond du problème avec le récent traité européen. Idem sur le débat journaliste sur la constitution en 2005 . Les grands sujets qui vont avoir un poids énorme sur la vie des population font l'objet d'un consensus droite gauche aussi bien de la part des journalistes que des politiques. Pas de voix discordantes sur ces sujets ou juste à la marge pour justifier le débat.. Peut-on encore d'ailleurs parler de droite et gauche, le clivage passe ailleurs.
A propos de l'ironie de P. Clark: "[elle] voudrait être ironique, mais [elle] n'est que sarcastique. Et entre les deux il y a la même différence qu'entre un soupir et un rot". (Hugo Pratt in Corto Maltese). Et
Chers journalistes de arrêtsurimages,

J'apprécie beaucoup vos émissions, mais parfois, je me demande si les sujets ne sont pas un petit peu trop "à côté du réel". Parce que chacun sait que l'information objective, le fait nu, ne peut pas exister. Mais est-ce vraiment cela qui doit nous préoccuper? Ne sommes-nous pas assez avisés pour savoir lire et écouter plusieurs versions d'un même fait ou sujet? Qu'est-ce que le métier de journaliste veut dire? Et qu'en attendons-nous en tant que citoyens, membres d'une collectivité?

Je vous livre ci-dessous une définition de Giuseppe D'Avanzo (vous trouverez l'original à la suite de la traduction):

"Une enquête journalistique, c'est le travail patient qui consiste à amener les faits à la lumière, à les montrer dans leur force incoercible et dans leur dureté. Le bon journalisme sait que les faits ne sont jamais en sûreté entre les mains du pouvoir, et ce journalisme s'en fait le gardien dans l'intérêt de l'opinion publique."

"Un'inchiesta giornalistica è la paziente fatica di portare alla luce i fatti, di mostrarli nella loro forza incoercibile e nella loro durezza. Il buon giornalismo sa che i fatti non sono mai al sicuro nelle mani del potere e se ne fa custode nell'interesse dell'opinione pubblica."
C'est pas pour en remettre une louche sur Pascale Clark, mais dans son "coup" avec Marine Le Pen, le problème n'est pas l'ironie, c'est que, suite à un soucis technique elle a toujours l'antenne alors que ça devait passer à Patrick Cohen, et du coup elle est coincée. Marine Le Pen la chope au vol, et là, Pascale Clark n'assume plus, elle cafouille, son coup fait flop et Le Pen s'en sort mieux qu'elle. C'est un métier la provoc.
Il y a une différence entre "posture" et "engagement". Les journalistes sont comme des politiques en campagne permanente, ils doivent répondre aux attentes d'un public. Si 70% des journalistes sont à gauche, 100% de leurs "patrons" sont à droite.

Dans le P.A.F il n'y a qu'un seul journaliste engagé à gauche, c'est Daniel Mermet...
Sur le sujet de l'émission et en liaison avec le sondage Twitter sur le soi-disant tropisme de gauche des journalistes, je recommande l'article d'Acrimed ainsi que la reprise qui en est faite dans leur revue trimestrielle n°4 (juillet-septebre 2012) Médiacritique(s): je n'ai pas l'impression qu'il ait été fait un si grand écho de cette publication par ici (au moins dans les forums car il n'y a pas lieu d'avoir trop d'espoir concernant les autres espaces...)
Après Duhamel, Levy, Fourest, Giesbert, et quelques autres cuistres du même acabit, voici venir ... Rioufol.

Allez, vous m'avez-eu. Je n'en peux plus, j'ai épuisé mon coeffcient de tolérance.

Semaine après semaine, certains abonnés s'étonnent de vos choix, mais vous semblez ne pas vouloir en tenir compte.

Ce sera sans moi pour cette émission, et sans moi en 2013.
En fait il y a aujourd'hui une confusion entre la droite et l'extrême droite un peut représenté par Copé et Lepen, c'est vrai Pujadas, fait office d'enfant de cœur par rapport à Zemour,
Imaginez le 20 heures, d'un journaliste parlant de Mélenchon "le représentant des forces Judéo-massoniques", ou pour le sport vue par finkielkraut, « tous ces black, avant il y avait black blanc beure…
me demande quand on cessera de penser que la différence entre gauche et droite c'est le mariage homosexuel ou d'autres causes à soutenir bien entendu mais qui n'ont guère de rapport avec la répartition, le droit du travail etc..
et quand la gauche c'est le Nouvel Observateur ou même France Inter, ça me laisse un tantinet rêveuse
émission : excellent soporifique, vérifié cette nuit ! tout a été dit ou presque ; ce n'est pas la 1ère fois que je constate, arret@images veut il arrêter d'exister ? ou le but est de voir jusqu'où on peut pousser avec les bobos gogols qui ont souscrit ?
Quand un journal, le JDD pour ne pas le nommer, réalise un sondage qui "refait le match" : Hollande-Sarko 50/50, comment qualifier cet acte de "haut journalisme " ? C'est "de l'info coco" ? du "journalisme d'investigation" ? ou bien plus simplement du "déni de démocratie" ?

Parce que, quoi qu'on pense de la politique du gouvernement actuel, il y a bien eu élections il y a 6 mois non ?


:-(
Emission très décevante qui loupe le coche.
La suggestion de l'UMP a le mérite de poser une question primordiale sur le travail des journalistes : ne faudrait-il pas remettre en cause à la télé et à la radio cet exercice de la pseudo-objectivité, cette obligation de neutralité dont on se demande bien par quel miracle les journalistes sauraient s'y soumettre ?
Bizarrerie : la presse est ouvertement partisane mais la radio et la télé jouent la comédie de l'objectivité. Pourquoi ? Qu'est-ce qui dans la nature profonde de chacun de ces médias pourrait expliquer ces différences de positionnement ? ( N'oublions pas qu'il s'agit également d'une spécificité française, par exemple, par rapport aux Etats-Unis., où la télé est ouvertement orientée).
D'ailleurs, Arrêt sur images ne cesse de démontrer jour après jour ( et avec talent ) comment l'idéosyncrasie de chaque journaliste transpire à travers sa neutralité affichée. Le choix même des sujets d'un JT, l'ordre de sa présentation relève sans aucun doute d'un parti-pris idéologique. A force de vouloir tout soupeser, balancer, soumettre au contradictoire, la neutralité ne se transforme-t-elle pas en recentrage politique qui évacue des médias (je parle du traitement de l'info, pas des éditos) les points de vue radicaux, de gauche comme de droite ? Rendre compte du monde le mieux possible s'accommode-t-il vraiment bien de cette neutralité qui conduit plus au micro-trottoir - "je ne fais que relayer" - qu'à l'analyse - "moi je ne dis rien qui pourrait trahir mes opinions".
Finalement, la sortie de Peltier était pourtant l'occasion rêvée de traiter de cette question fondamentale.
Dommage.
Espérons que ce sera pour une autre fois.
a quand des debats,jovanovic,soral,chouard,lordon,ect ect
C'est Pauwells qui a fait rentrer Rioufol au Figaro. A cette époque, Pauwells qualifiait les étudiants contre la loi Devaquet de SIDA mental. L'expression a ensuite été recyclée par Le Pen.
Pauwells, c'est le GRECE, l'extrême-droite identitaire. Rioufol peut toujours se défendre de ne pas être un facho, c'en est un. Marchant dans les trace de son père professionnel.
Je me demande pourquoi Didier Porte avait l'air en colère....
J'écoute l'acte 2 et j'entends que la presse est plutôt de gauche et les français de droite... ils ont voté à gauche, qu'à celà ne tienne, ce serait dû à "un accident de l'histoire" , et ça n'a fait réagir personne sur le plateau ! en plus l'accident , dîtes nous journaliste de droite, s'appellerait-il Sarkozy? mais précisez alors, ce serait plus drôle.
Et puis nos journaleux ne parle pas des violences et attentats en Corse.Et des problèmes graves liés au grand banditisme lié lui même aux politiciens mafieux sauf Bakchich ?..En une semaine 25 attentats sur des bâtiments et des meurtres jusqu'à la cité phocéenne et voilà ce que cela donne dans les médias. Qui parle de quoi et pourquoi ? Pourquoi la Bac de Marseille est-elle aussi mafieuse que ceux qui les dirigent ? Savez vous que c'est en Corse que le taux de meurtre est le plus élevé en Europe ?? Mais que fait Valls Manuel ? Rien ?

Les Corses sont des gens bien mais la maffia est protégée ?

Tout va bien pour eux bien sur

Bref ! On en parle à la télé ? Non, je pense que c'est bien lié au fait que les impliqués ont des "amis" bien placés en haut et les journalistes sensés nous informés, ne nous disent que ce que l'on veux nous faire entendre. Ce qui plait au Prince ou au Roy.
Encore une fois, voilà : j'ai l'impression encore une fois qu'Hélène Jouan se répète beaucoup. Encore une fois, voilà, euh, pourquoi pas ? Mais encore une fois, c'est quand même lassant. Voilà. Euh. Encore une fois.
Si par hasard vous connaissez les salaires des journalistes actuel(le)s soit dans les journaux soit à la TV vous aurez une bonne partie de l'explication, pourquoi sont -ils si consensuels, et pourquoi ils défendent le pouvoir en place, droite ou pseudo-gauche, bec et ongles. Il n' y a pas de vrais journalistes indépendants.

Plus de journalisme d'investigation, juste des relais, ou courroies de transmission des apparatchiks en place en France ou UE ou atlantiste. Tous défendent les intérêts de la nouvelle équipe car ils n'en sont que les vecteurs et les hérauts. Les indépendants soit ont été remerciés ou partis car on leur a fait comprendre, que leur place n'était pas proche des grands de ce monde.
Il était assez marrant de voir comment Yvan Roufiol était l'illustration en direct de ce que disait Sébastien. On aurait peut-être eu la même chose avec Pascale Clark je suppose, mais là c'était flagrant. Il était venu avec un message formaté, pour défendre Ménard, Zemmour et consorts, et insister pour dire que lui et ces mêmes acolytes étaient dans la réalité (tous ces musulmans qui sont un danger...) et pas de parti-pris idéologique, et il a été impossible de le faire réellement participer au débat.

Et l'émission elle-même, effectivement, ne fait que confirmer les paroles de Hélène Jouan,"Les débats entre journalistes, c'est la facilité". Parce que même si l'émission n'était pas à proprement parler ratée, mais ce n'était pas la meilleure.

De toutes façons, même si ça pouvait paraître légitime de s'interroger sur le questionnement de Peltier, ce dernier avait biaisé le débat dès le départ : si on ne définit pas dès le départ ce que c'est la droite et la gauche, le débat se noie dans les marécages des a prioris et des à peu près.

En plus, Peltier étant un transfuge de l'extrême-droite, c'était encore plus suspect. C'est de la pensée Ovomaltine, pour les enfants, et ceux qui pensent à courte vue.

Si le problème de départ est que les journalistes des médias sont de gauche, alors pourquoi ? La réponse a été sans doute donnée en partie par l'émission, quand il a été signalé que dans les écoles de journalisme, les étudiants pensaient plus à gauche. Le métier n'attirerait-il tout simplement pas des jeunes qui aiment se poser des questions, se remettre en cause, ainsi que le monde qu'ils connaissent ?
Dès lors, si on voulait qu'il y ait plus de journalistes de droite, il faudrait faire quelque chose qui ressemblerait à des quotas. En plus du fait que c'est absurde et probablement contre-productif et anti démocratique, les journalistes seraient obligés de mentir sur leurs idées (qu'y a t il de plus facile à travestir que des idées) pour entrer plus facilement dans les médias. Des quotas de gens issus de la diversité ou de femmes, c'est évident à faire, mais à partir d'idéologies, comment définir ? Et combien de communistes ? De bayrouistes, d'altermondialistes ??? ???

En plus, c'est un des problèmes de l'époque, le brouillage idéologique entre la droite et la gauche sous la pression de la pensée néo-libérale. Alors, s'interroger uniquement sur le point focal des médias radio et télé, c'était mal parti.

C'est certainement facile de faire ce genre de réflexion a posteriori, mais je pense que c'est le problème de départ....
En plus du fait que la gauche, la droite, c'est forcément casse-pattes, parce que on est en plein dans la question du pouvoir.
Tout juste Laure, Pascale Clark manie, dans ces interventions avant 8h00, l'ironie et le mépris avec ses invités, quand c'est facile et sans danger de le faire.
Depuis quand les journalistes pensent qu'ils sont plus légitime que les politiques pour parler??? Je pense personnellement que les politiques ne nous représente pas bien pas vraiment, mais comment un journaliste, ici Ivan Rioufol, se permet-il de dire qu'il représente la France silencieuse??? Qui est-il pour dire ça? A t'il fait un sondage d'opinion?
Qu'on arrete de se moquer de nous quand meme!
pas pu aller jusqu'au bout...
On aurait bien aimé entendre Rioufol et Peltier quand TOUS les journalistes soutenaient avec PASSION le "OUI" au référendum sur l'Europe, tandis que les citoyens ordinaires étaient au moins aussi nombreux à penser "NON", et que la quasi totalité d'entre eux auraient bien aimé, au moins, des informations, des explications et des débats sur le CONTENU du traité sur lequel ils allaient voter. Ce que nous n'avons eu nulle part, il a fallu chercher ça comme une aiguille dans une botte de foin sur internet et dans des petites réunions locales où on voyait bien que les gens étaient très intéressés et/mais très mal informés.

En fait, tous ces aficionados du OUI étaient aussi bien de droite que de gauche, ce qui relativise beaucoup l'intérêt de ces deux catégories, surtout quand on n'essaie même pas de les (re)définir.

Va falloir aussi redéfinir fissa la catégorie "extrême droite", vu la vitesse à laquelle elle diffuse ses idées et ses arguments hors de sa niche initiale.

Quant à (ce qu'on appelle) l'extrême gauche... vous connaissez beaucoup de journalistes ayant pignon sur rue et qui en font partie? À part Mermet, qui a vu son émission déplacée en plein milieu d'après midi et dont la disparition programmée a été un échec... grâce à internet. Les journalistes du Diplo? Cités quand, invités quand? Ceux de l'Huma? Ceux de Politis?
Je pense qu'il faudrait vraiment que quelqu'un se penche sur le délire de persécution de la bande à Rioufol dont le seul discours est de se prendre pour des Voltaires d'opérette.

Aussi, très classe la remarque de Rioufol qui qualifie la victoire du PS aux présidentielles d'accidents. Très représentatif de sa méthode de pensée.
C'est Guillon qui a vendu la mèche :
une radio de gauche qui licencie comme la pire entreprise de droite.
Tiens, je trouve que ça fait longtemps qu'Elisabeth Lévy n'a pas été invitée à @si...
Il n'y a pas de journaliste a la TV.
Que des présentateurs.
Il n'y a pas de journalistes dans les grands journaux.
Que des relayeurs de la pensée unique.
Il n'y a pas de droite ni de gauche.
Qu'une même classe politique (voir le vote quasi unanime du TSCG cette semaine a la va-vite par l'AN puis le Sénat).
Et des présentateurs, relayeurs de la doxa, manipulateurs de masses.

Ce débat ne sert a rien, les prémisses sont fausses.

Le pavé dans la mare lancé par le FN n'a aucun besoin d’être débattu.
Le problême de cette émission est qu'aucun terme n'est défini:
c'est quoi être de gauche/de droite? La pensée unique? etc.
Pourquoi l'économie n'est pas considérée comme objet politique?
Ensuite pourquoi faire une émission à partir du délire d'un type d'extreme droite comme Peltier, j'espère que la prochaine sera pas sur le vol de viennoiseries.
J'attends impatiemment le retour d'Anne-Sophie Jacques, car y a du sujet à traiter. Les pigeons, le vote du TSCG.
Le traitement des élections au Vénézuela par les medias français aurait pu faire une bonne émission aussi.

J'espère qu'Arrêt sur images va se ressaisir parce que les dernière émissions était pas top.
Les débats entre journalistes, ça pisse rarement loin. Le plus souvent, on se mouille les godasses.
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A cette heure (10.58) aucun commentaire de la rédaction sur le forum pour expliquer la "chose".

Ne tardez pas trop quand même. Merci !


:-(
La droite ne voudrait que des journalistes, pardon, des militants de droite médias....je reconnais bien là, le caractére sectaire et aigri de ce parti.
Rioufol me fait vomir......mais je suis certainement de "gôche" !!!!
Les débats entre journalistes, c'est la facilité

Disent-ils lors d'un débat entre journalistes.
Merci ASI pour cette émission que je ne regarderai pas.
Ivan Rioufol est une taupe gauchiste infiltrée dans les médias, en fait il adore les enseignants, les fonctionnaires des impôts, l'ISF et le Gigondas.
Seulement de remarquer que Pascale Clark n'use pas du même ton selon qu'elle s'adresse d'un coté à un Nicolas Sarkosy, à un François Hollande ou d'un autre coté à un Philippe Poutou ou Marine le Pen.
Ton son spéctacle est réduit à néant par sa poltronnerie.
monsieur et madame "égé de confort" ont failli avoir un fils, comment l'auraient-ils appelé?

Yves...
Daniel, pris par la patrouille idéologique! 36' à peu près. "J'aurais adoré un débat entre un partisan du maintien dans l'euro et un adversaire" à propos du TSCG. Ah bon? Le débat portait donc sur la sortie de l'euro? N'est-ce pas là la vision des partisans du oui à ce traité? Ainsi va l'ordre établi. Il sort de nous sans même que l'on s'en rende compte.
Sur le sujet, une tribune engagée :
http://www.droitesociale.fr/la-gauche-anti-plurielle-ou-le-maccarthysme-de-gauche-d170.html
Il n'y a pas de journalistes a la TV ni a la radio, il n'y a que des animateurs.

@si, faut sortir de l’ornière, la.... parce que tout est faux débat, les journalistes qui n'existent pas, la gauche la droite, que c'est pareil, bref, bla bla bla...

Pourtant il ne manquait pas de sujet a débattre cette semaine (me semble-t-il, ou bien ?)

Ce sont toujours les mêmes pantins qui sont vissés dans leur fauteuil a débiter la doxa du Nouvel Ordre Mondial, a droite, a gauche, bla bla bla.

Et @si nous concocte des sujets sans matière ? @si fait de la télé comme a la télé ?

La, vraiment, ça touche le fond.
un autre truc qui me contrarie est cette nouvelle mode sur @si qui consiste à inviter toutes les semaines ce neuropsychologue qui passe sont temps à naturaliser des comportements humains foncamentalement sociaux...pourquoi pas un sociologue ou un antrhopologue face à lui afin de faire comprendre aux auditeurs que le cerveau n'explique pas les conduites humaines, mais rend compte seulement du support biologique qui les rend possible...
merci merci merci pour ce comm, j'en peux plus des neurosciences qui deviennent une nouvelle religion...

pas regardé l'émission, Rioufol? et puis quoi, encore?
" j'en peux plus des neurosciences qui deviennent une nouvelle religion... "
va donc raconter ca a Aldous Huxley ;-)
Bohler aurait autant fait rire Aldous que bigard, je pense.
Dider Porte a du soucis a se faire
Milles pardon mais avant c'était pas sous l'angle de la psychanalyse ? Ou me trompais- je ? C'était mieux avant donc ?
Je trouve au contraire plus que très intéressants de voir comment notre cerveau fonctionne : savoir c'est le seul moyen d'en diminuer les esprits. L'explication de Sébastien Bohler n'est pas que TOUT passe par le cerveau, mais qu'une partie passe par là. Et particulièrement les émotions. C'est justement sur @si qu'il faut entendre et écouter ce genre d'études. Que ces explications ne soient pas les seules à rechercher, c'est une chose avec laquelle je veux bien vous rejoindre. Mais se mettre des oeillères tout simplement parce que cela heurte vos convictions et vos croyances (parce que ce que vous dites est axiologiquement très orienté), je trouve cela insuffisant comme argument.
entre mobiliser un registre explicatif d'un phénomène et mobiliser exclusivement ce registre explicatif (ce qui est le cas lorsque la seul caution scientifique est donnée au travers d'un prisme disciplinaire), il y a une différence notable qui effectivement m'énerve. Cela n'a rien à voir avec des oeillères, mais avec le discernement. Si vous pensez avoir compris quelque chose aux conduites humaines, et plus largement au monde social, parce que vous savez que le cortex frontal est mobilisé dans la planification de l'action, l'hypocampe dans la mémorisation à court terme et l'émotion ou les gnaglions de bases dans la mémoire implicite, vous vous meprenné. c'est comme si vous me disiez que vous compreniez le sens de la conduite en voiture parce que vous connaissiez le fonctionnement d'un moteur à explosion. Vous avez juste compris un des éléments qui le rende possible. Un élément central échappe à la dimension neuro: la question de la signification (et il convient de la différencier de la psycho sociale). La signification qui décrit le fonctionnement du cerveau ne donne pas les clés des significations qui animent les actions. Et ça n'a rien d'axiologiquement orienté mais c'est bien épistémologiquement fondé de dire qu'il s'agit dans ce glissement discursif d'une forme de naturalisation.
S.Bohler a été exemplaire dans sa chronique: je vous invite à la revisionner pour vous apercevoir qu'il dit "au moins une explication". Par là, il ne se sert aucunement de sa caution scientifique pour délivrer une explication qui serait selon votre mécompréhension "exclusive".

Ensuite, vous avez beau jeu de jouer des sciences humaines en vous réclamant d'une neutralité axiologique qui ne berne que vous. En effet, ce que vous appelez "naturalisation", et qui vous fait manifestement horreur, n'est autre que le dépassement de la dualité ontologique de l'homme.

En d'autres termes, vous n'acceptez pas que l'homme ne soit pas qu'une mécanique culturelle et sociale. Ca vous emmerde qu'il soit aussi un objet biologique. Il serait temps que l'on se débarrasse de l'héritage pesant de 2000 ans de judéo-chétienté, selon lequel l'homme serait unique (voire à l'image de Dieu).
Entendez-moi bien: je n'ai rien contre les sciences humaines. Bien au contraire. Mais cela m'énerve qu'un lambda psy-chose clame doctement que sa discipline scientifique est supérieure à toutes les autres. Tel un cureton du Moyen-Age.

Je ne doute pas que vous soyez impliqué(e) dans votre discipline. Mais vous feriez une énorme erreur en vous y enfermant.
@ Djineo: que l'homme soit biologique ne m'emmerde pas du tout (ce serait aussi con que de dire qu'on est emmerdé par le fait que la tour Effel soit en acier). Ce que je dis c'est que les connaissances bio ne répondent pas aux questions qui sont posées sur les déterminants des conduites humaines. Ce que j'appelle naturalisation c'est la mobilisation d'un registre épistémique pour répondre à des questions qui interrogent un autre registre épistémique. Le débat est épistémologique et non métaphysique comme vous le supposez en parlant de la dimension ontologique de l'homme. Et oui j'ai dépassé le stade du dualisme des philosophies premières, et non je ne crois pas à la neutralité axiologique (et les approches culturalistes ne sont pas mécanistes mais constructivistes, là c'est vous qui vous méprennez). Mais je n'ai toujours pas compris ce que la perspective culturaliste et sociale peut avoir avec une conception religieuse de l'homme qui est elle réellement essentialiste (et donc plus proche de l'idée d'un homme "naturel", étant en nature).
Ce que j'appelle naturalisation c'est la mobilisation d'un registre épistémique pour répondre à des questions qui interrogent un autre registre épistémique.
Voilà qui n'est qu'un axiome idéologique réducteur. Au nom de quoi et de quelle science pouvez vous prétendre que l'étude d'un comportement relève d'une discipline à l'exclusion d'une autre ?

Mais je n'ai toujours pas compris ce que la perspective culturaliste et sociale peut avoir avec une conception religieuse de l'homme qui est elle réellement essentialiste.

Mais parce-ce que l'on ne trouve que ce que l'on cherche: Consuetudinis vis magna est
Parfois on s'y reprend à deux fois pour penser juste. Notre cerveau nous berne assez souvent, et nul besoin de Sébastien Bohler pour nous en convaincre. Mille petits flagrants délits quotidiens qu'il nous leurre.
On croise ses doigts en inversant ses mains, la gauche à droite et inverse et on replie les mains croisées ainsi entre les bras (ça remet tout à l'endroit mais votre cerveau l'a loupé). On vous montre de loin l'index que vous voyez à droite et on vous dit de le soulever. Et surprise c'est l'autre index que vous levez. Si on touche ce même index vu à droite, et là vous soulevez le bon sans problème, et puis ensuite, une fois vérifié par le toucher, vous savez différencier chacun de vos doigts sans erreur.

Sans compter le cas de gens qui ont eu un corps étranger dans le cerveau. On s'extasie que tel gars soit en vie, l'air intact, avec une barre de mine traversant son crâne. Et il se met à développer des troubles du comportement, agressivité, saute d'humeur, et tout un tas de choses qu'on met facilement sur le compte d'événements de la vie, sociaux ou psychologique, mais absent dans ce cas où l'homme avait repris sa vie d'avant normalement.

Le cerveau n'explique pas les conduites humaines, dites-vous Christian. Vous montrez que vous ignorez tout des pathologies du cerveau. Tant mieux pour vous.
C'est malin, poisson ! J'ai essayé votre test d'inversion des mains, et je me suis foulé le pouce !
N'essaie pas albert vé ...Poisson a mon avis est plus prôche de Coelacanthes ou de l'Ichthyostega que du vrai poisson ...D'ou ces capacités ...Ah que veux tu nobody perfect ecco !
En faisant une fois le tour d'un électron vous auriez fait (sans dégats pour votre pouce) une constatation analogue.
Il faut faire deux tours pour le retrouver identique à lui-même.

Gaffe! vous allez vous mélanger l'ulna et le radius !
à poisson: oui et si on me coupe la main, je ne pourrais plus faire de poterie (tout comme si un éclat d'obus détruit les zones organisants les fonctions motrices). Mais tout cela ne me dit pas pourquoi je fais de la poterie, mais comment je le fais. Cela n'explique donc pas les conduites humaines mais les modalités fonctionnelles qui les rendent possible.

un autre truc qui me contrarie est cette nouvelle mode sur @si qui consiste à inviter toutes les semaines ce neuropsychologue qui passe sont temps à naturaliser des comportements humains foncamentalement sociaux...pourquoi pas un sociologue ou un antrhopologue face à lui afin de faire comprendre aux auditeurs que le cerveau n'explique pas les conduites humaines, mais rend compte seulement du support biologique qui les rend possible...

Est-il possible que des gens comme vous croient encore à la supériorité du "culturel" sur le "biologique" ? Il serait temps de dépasser la thèse de la dualité ontologique de l'homme sous peine de mener les mêmes combats que nos pires religieux depuis plus de 2000 ans.
bon pour mobiliser les recherches en neuro, si vous regardez vers les études épigénétiques, elles montres le rôle "supérieur" (mais cette adjectif n'a pas de sens, disons le rôle prépondérant) de l'environnement sur l'inné (autour de 90% de déterminations induites par l'environnement, qui par exemple active ou inhibe l'expression phénotypique d'un génotype). Et dans l'environnement, le culturel est central, surtout en ce qui concerne les opinions politiques qui sont socialement situées. Donc croire que l'on comprend qqchose à la reception du politique parce qu'on sait que l'hypocampe s'active (je n'ai pas lu les travaux dont il parle donc je ne me prononce pas sur leur bien fondé), c'est passer complètement à côté de ce qui fait la détermination des positions politiques donc des conditions de réception. Et de fait ne donner qu'une interprétation neurocognitiviste d'un phénomène culturel conduit même implicitement à sa naturalisation (et donc à la résignation face à l'état de nature immuable).
Comment pouvez-vous parler d' "état de nature immuable" quand vous parlez d' "épigénétique" ?!?

Ne comprenez-vous même pas ce que vous dites ?
Mais les trois comptent voyons aux dernières nouvelles : génétique, environnement et épigénétique :

épigénétique et environnement ...

Le trio pour la Vie

Je mets pas trop de liens mais cela va peut-être vous servir ?
Il y a en France suffisamment de dynasties de journalistes pour constituer un échantillon étudiable. Sait-on si la dégénérescence de cette espèce peut être analysée de façon lamarckienne plutôt que darwinienne ?
précisément, je ne parle pas d'état de nature immuable mais que les discours naturalisants donnent l'impression qu'il en existe un.
Moi ce que je trouves bizarre c'est que les neuroscience ne nous expliquent pas pourquoi il y en a autant qui ne se comportent pas comme les neurosciences le prédisent. C'est quoi leur problème à tous ces disfonctionnels du cerveau qui refusent de vibrer en masse dans les stades et d'acheter des voitures quand une minette en string leur fait croire qu'en ayant la bagnole ils auront la femme ... On devrait peut-être leur donner des petites pilules bleues ou les "flasher" ces disfonctionnels ...
"pourquoi il y en a autant qui ne se comportent pas comme les neurosciences le prédisenté"

Justement parce que ...ce qui a été écrit avant... L'homme est éducqué et capable d'analyse, de reflexion. Pour reprendre votre exemple :
la voiture pour avoir la fille... L'homme est finalement capable de se poser une autre question, de déplacer le problème : ai-je besoin d'une voiture ? Ai-je besoin d'une fille ?
J'ai besoin d'une voiture. Ai-je les moyens ?

Voir la différence entre pulsion et désir. Certains en font des bouquins entiers.

Autre exemple, à la lecture de la remise en cause de Christian, mon cerveau a envoyé je ne sais quelles molécules qui m'ont agacées. Et d'un autre côté, mon cerveau (le même hein) a envoyé d'autres molécules qui m'ont fait lire tous les échanges, prendre du recule...
Bref... Il me semble que l'on devrait pas se poser la question. Un journaliste devrait être un journaliste point barre.
Il doit casser les pieds à l'homme politique qui est devant lui. Il doit être le poil à gratter de l'homme de droite comme de l'homme de gauche. Pour faire simple être de droite face à un homme de gauche et de gauche face à un homme de droite.

Non ?
Le challenge @si d'octobre : inviter un salarié de france inter toutes les semaines.
[quote=christian]le cerveau n'explique pas les conduites humaines... Il me semble au contraire que le cerveau explique nécessairement les conduites humaines à un certain niveau, sauf à postuler qu'il existe un autre centre de pilotage du corps humain (Dieu ? l'orteil magique ?). Tout dépend du niveau de conceptualisation et d'abstraction auquel on veut se trouver : à un bout de l'échelle, les particules, puis les cellules, à l'autre bout les comportements de masse étudiés par les sociologues, et entre les deux, une très large gamme d'approches scientifiques, des sciences dites dures aux sciences molles. La neuropsychologie doit se trouver quelque part au milieu de cette échelle, mais je ne vois pas en quoi ça la disqualifierai par défaut pour traiter des conduites humaines comme vous semblez l'affirmer. Je ne vois pas non plus sur quels arguments concrets s'appuie le propos d'Elihah qui voit dans les neurosciences "une nouvelle religion". Ca sort d'où ça ? Vous lisez quoi, vous regardez quoi tous les jours pour avoir cette perception ? Les neurosciences me semblent au contraire très peu visibles, au moins dans la quasité totalité des média traditionnels (presse, information télévisée), à contrario par exemple des sociologues, déjà plus visibles même si cela reste limité.
Emission à crever d'ennui et totalement vaine.
On débat du journalisme droite/gauche sans inviter de journaliste de gauche. Qualifier France Inter de gauche au motif qu'il y a Mermet (qui ne passe qu'en après-midi) quand dans la tranche la plus écoutée, le 6/9, la triplette sociale-libérale Cohen/Clark/Legrand tient l'antenne, c'est juste du foutage de gueule. Se rappeler la campagne de propagande pro-Hollande durant les présidentielles et le mépris affiché pour les "petits" candidats (l'agent de la circulation intellectuelle Cohen ayant même avoué sur @SI que si le CSA ne l'avait pas contraint, il n'aurait pas invité Cheminade. Au nom de qui ? De quoi ?).
Ensuite, on débat du journalisme entre journalistes, débat dès le départ verrouillé par un corporatisme qui fait qu'aucune des deux parties ne s'avance ("moi je ne juge pas" "moi je ne suis pas de gauche ni de droite je suis journaliste" et tout le discours de façade habituel...) sauf Rioufol pour pigner qu'on le stigmatise.
En définitive on se retrouve avec un débat à l'américaine entre un républicain et une démocrate, tacitement d'accord sur l'essentiel et débattant sur l'accessoire, "les principes"...
Seul le cas du FN est intéressant. Pourquoi ne pas leur donner la parole plus souvent sur le service public ? J'exècre ce parti et ses idées mais soit il est (comme c'est le cas) considéré comme légal et à ce moment on le laisse parler pour démonter ses arguments foireux un par un, soit on lui coupe le sifflet et on l'interdit. D'autant qu'aujourd'hui, bien malin celui qui fait une différence fondamentale entre Marine Le Pen et JF Copé.
Gros dilemme ce soir : regarder une émission d'une heure avec Ivan Rioufol, ou regarder en boucle ce clip extravagant pendant une heure ?

...

Je vais choisir le clip.
Les chiffres qu'a donné Peltier, sortent de Twitter c'est bien cela ? c'est peut être pas très représentatif si ?
Trouvons un éditorialiste de gauche ? en ce qui concerne les journalistes, on parle de quoi les précaires payer au signe a la pige, et ça vous étonnerait qu'ils votent a gauche ?
---Spoiler alert!---

27:30
Rioufol : "Mais je tiens un discours de gauche!"

xpdr
J'aurais préféré une émission sur le Vénézuela.
C'est quoi la France?

Un pays qui donne des leçons au monde entier et qui ne représente plus grand chose. Les intellectuels continuent à faire semblant de croire et les autres rigolent de ce pays au bord de l'effondrement.

Ils ont perdu l'Alsace Loraine en 1870. Ils l'ont récupérée en 1917. Ils l'ont reperdue en 1940 pour la récupérer en 1945. Ils dirigeait une partie de l'Afrique. Ils l'ont perdue en laissant les américains reprendrent le contrôlent. Ils ont des dettes et une armée capable de détruire la Libye sans pourtant avoir vu qu'ils ont mis le bazard au Mali.

L'Allemagne est devenu aujourd'hui ce qu'elle cherchait à être dans les années trente. Tout cela sans tirer un seul coup de fusil. Mon dieu ce que ce Hitler a été stupide de croire que pour diriger l'Europe il fallait la mettre à feu et à sang.
Rioufol...arf...

Richard Millet n'était pas dispo? lol

Pas encore regardé, mais j'espère qu'il va manger sévère...
Dites, au vu du titre, j'aurais plutôt mis en baseline « Faites ce que je dis, pas ce que je fais ». Je sais, c'est facile. Mais bon.

*soupir*
J'adore la voix et l'accent de Rioufol. Sa voix se rapproche il me semble de celle de Dominique Paturel, doubleur de Larry Hagman (JR), Terence Hill, Lee Majors, Robert Wagner, etc...
Rioufol sur le plateau d'@si ? Vous n'avez même pas honte ?
Ca doit être drole un débat Rioufol / Zemmour
Pour ce qui concerne Pascale Clark, elle est somme toute assez conventionelle "style canal".

Pour les questions politiques par exemple,
le léger mépris avec lequel elle questionnait les gens de gauche qui souhaiteraient "que l'on sorte du cadre" (définition de la gauche donnée par Frédéric Lordon) laisse penser que ses indignations sont parfois un peu jouées et que la facilité pourrait l'empêcher de s'attaquer vraiment au "système".
ça pourrait ressembler à de l'Apathie de centre gauche ...

En même temps elle est dans "le machin médiatique quotidien" qui contraint nécessairement à ne pas tenter de casser la baraque sinon t'es morte au bout d'une semaine.
La semaine où l'Assemblée Nationale et le sénat accepte le TSCG, on aurait pu espérer un sujet moins insipide, mais bon passons...

Pas assez de journalistes de droite ? Et pourquoi pas plus de journalistes qui font leur métier, c'est à dire qui nous informent sans colorer l'information de leurs propres croyances et qui se concentrent sur les faits ?

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Rioufol...
Je vais me forcer à regarder l'émission et tester ma capacité à endurer ce type à côté duquel Zemmour passe pour un gauchiste hirsute.
Émission sans grand intérêt, bien définie par son titre.
Vraiment ? Après les émissions de fin d'été, je pensais être en droit d'attendre mieux d'@si ! S'il vous plait, pourrait-on admettre que les "débats" lancés par les politiques et autres journalistes vedettes nous maintiennent dans un flux constant de sujets divers et qu'en les suivant nous nous empêchons de réfléchir, d'élaborer sur ces thèmes.
L emission se base sur un postulat non vérifié: le PS est à gauche. Quelqu un pourrait faire la démonstration? parce que là je sèche...
Ah bon un journaliste de gauche cela existe dans l'audiovisuel public ou privé? Je veux dire de gauche. Enfin de gauche quoi...
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