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Les arguments anti-halal passés au crible
La viande abattue de manière rituelle comporte-t-elle un risque sanitaire ? C'est ce qu'a affirmé Marine Le Pen, interrogée mardi 21 février sur France inter. Elle a réitéré ses allégations sur la distribution de viande en Ile-de-France qui serait uniquement halal, ce qui est faux, comme nous l'expliquions ici. Désormais, elle ajoute "un danger sanitaire qui a été explicité par des gens éminemment sérieux". C'est-à-dire ? Dans le reportage d'Envoyé spécial diffusé jeudi dernier, et dont elle s'est inspirée, un vétérinaire explique en effet que l'abattage rituel serait dangereux pour la santé. Le ministère de l'Agriculture, contacté par @si, dément. D'autres vétérinaires sont toutefois plus alarmistes.
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Derniers commentaires
je me répète : est-ce que quelque part, on dit que "la viande halal" ou "la viande casher", ou la viande tout court ce sont des animaux qui ont une vie dont on voudrait pas pour son pire ennemi, souffrent, ont peur et meurent pour l'agrément de 5' dans la bouche, 12h dans l'estomac et pour finir un gros caca ? que la viande "rituelle", ce sont des animaux égorgés sans être assommés, affolés par les cris, l'odeur du sang, et tout le processus d'abattage ? juste par curiosité, on dit tout ça quelque part ?
A mon avis on devrait demander aux animaux s'ils veulent être abattus, plutôt que faire des études. Ca couterait moins cher !
Et le cochon, il est tué comment ???
Moi, je ne mange que ça...
Moi, je ne mange que ça...
Pourvu qu'Allah nous pardonne d'avoir manger halal.
Puisqu'on le savait pas, c'est comme les musulmans qui mange du cochon, du moment que c'est sans le savoir, c'est pas grave.
Une fois j'ai vu des œufs halal. Dommage que je n'avais pas d'appareil photo, car ça restait un grand mystère aux yeux des musulmans à qui j'en ai parlé, au point qu'ils doutaient de la véracité. Après j'ai oublié de regarder dans les rayons halal.
Elle y a pensé Marine Le Pen aux œufs?
Puisqu'on le savait pas, c'est comme les musulmans qui mange du cochon, du moment que c'est sans le savoir, c'est pas grave.
Une fois j'ai vu des œufs halal. Dommage que je n'avais pas d'appareil photo, car ça restait un grand mystère aux yeux des musulmans à qui j'en ai parlé, au point qu'ils doutaient de la véracité. Après j'ai oublié de regarder dans les rayons halal.
Elle y a pensé Marine Le Pen aux œufs?
Marine le Pen marque un point avec ce faux problème (faux pour elle)de l'halalité des musulmans sur tous ceux ou presque qui s'expriment ici partent sur le problème de la souffrance animale et l'hygiène alimentaire. Politiquement rien. Bravo Marine, continuez comme ça et vous serez au deuxième tour. Vive la France le trouillomètre à zéro de l'islam. Ça m'énerve, ça m'énerve !!!
Paroles de Marine Le Pen en dehors des caméras : "l'Islam n'est pas une religion, mais un projet politique pour nous coloniser". Manger halal ou pas lui importe peu.
Je précise que j'aime les animaux, tous les animaux, que petit 1, je milite pour que la souffrance que nous leur infligeons pour notre alimentation, la fourrure, les expériences de labo, j'en passe et des pires cesse petit 2, je suis très soucieuse de la façon dont je me nourris. Petit 3, je suis très soucieuse de l'avenir de la Planète. Le problème de Madame Le Pen n'est pas celui-là.
Paroles de Marine Le Pen en dehors des caméras : "l'Islam n'est pas une religion, mais un projet politique pour nous coloniser". Manger halal ou pas lui importe peu.
Je précise que j'aime les animaux, tous les animaux, que petit 1, je milite pour que la souffrance que nous leur infligeons pour notre alimentation, la fourrure, les expériences de labo, j'en passe et des pires cesse petit 2, je suis très soucieuse de la façon dont je me nourris. Petit 3, je suis très soucieuse de l'avenir de la Planète. Le problème de Madame Le Pen n'est pas celui-là.
Bonsoir,
En corolaire et en appendice (c'est le moins qu'on puisse dire), je conseille aux oublieux de (re)voir cette émission et encore mieux de lire l'ouvrage qui s'y réfère. Mais quoi, c'est vrai, horreur, ça nécessite un effort.
discerner:
Sur ce sujet, qu'on soit pour ou contre le hallal reste insignifiant. Vous le savez. L'important, c'est certainement le contexte dans lequel est publié cet article, plus que son contenu. Vous vous êtes donc fourvoyés à votre tour, en jouant aux journalistes drapés d'impartialité et de probité en omettant d'établir le parcours, l'historique de cette affaire... Vous participez ainsi à la propagande ambiante...
Je ne vous cache pas ma déception.
Prévisible:
Quoiqu'on en dise, dans le fond, j'ai toujours préféré Eric Zemmour aux hypocrites. Ces faux derches qui savent se révolter (pour ce genre de cause nul doute; mais pour d'autres, ils préféreront l'indignation..., plus facile) en fonction de l'air du temps, surtout quand il est nauséabond, sur des sujets faciles à propos desquels l'invective ne peut que régner.
C'est plus qu'une question de valeur, laquelle mènerait à la moraline...
Les contraintes incitent entre autres à cette veille...
Comprenne qui voudra...
Bon vent!
PS: prochaine étape: Lepen, Guéant ou autre Guaino... réveilleront les rancoeurs à l'occasion du cinquantenaire du 18 Mars.
J'attends, je lis déjà votre article avec seulement des faits dedans, sans contexte et historique.
En corolaire et en appendice (c'est le moins qu'on puisse dire), je conseille aux oublieux de (re)voir cette émission et encore mieux de lire l'ouvrage qui s'y réfère. Mais quoi, c'est vrai, horreur, ça nécessite un effort.
discerner:
Sur ce sujet, qu'on soit pour ou contre le hallal reste insignifiant. Vous le savez. L'important, c'est certainement le contexte dans lequel est publié cet article, plus que son contenu. Vous vous êtes donc fourvoyés à votre tour, en jouant aux journalistes drapés d'impartialité et de probité en omettant d'établir le parcours, l'historique de cette affaire... Vous participez ainsi à la propagande ambiante...
Je ne vous cache pas ma déception.
Prévisible:
Quoiqu'on en dise, dans le fond, j'ai toujours préféré Eric Zemmour aux hypocrites. Ces faux derches qui savent se révolter (pour ce genre de cause nul doute; mais pour d'autres, ils préféreront l'indignation..., plus facile) en fonction de l'air du temps, surtout quand il est nauséabond, sur des sujets faciles à propos desquels l'invective ne peut que régner.
C'est plus qu'une question de valeur, laquelle mènerait à la moraline...
Les contraintes incitent entre autres à cette veille...
Comprenne qui voudra...
Bon vent!
PS: prochaine étape: Lepen, Guéant ou autre Guaino... réveilleront les rancoeurs à l'occasion du cinquantenaire du 18 Mars.
J'attends, je lis déjà votre article avec seulement des faits dedans, sans contexte et historique.
Comme il est dit en fin d'article, il existe certainement d'autres méthodes pour étourdir l'animal dans de meilleures conditions mais cela suppose des moyens financiers et/ou du temps pour le faire. Et ce n'est pas vraiment compatible dans une logique productiviste. Chez nous (en Belgique), la castration des porcelets se fait à la main sans anesthésie. Le problème existe depuis de nombreuses années sans jamais avoir trouvé une alternative qui convienne à tout le monde. En attendant, ce sont les animaux qui trinquent.
serait-il possible de clarifier l'existence ou non d'une commission versée au culte musulman lors de l'égorgement rituel?
La personne en charge de l'abbatage étant spécifique, je suppose que ses services sont également plus chers qu'un employé standard...
Et si on considérait que l'on est dans un pays laique, on peut exiger l'information précise aux consommateurs pour savoir ce qui a été fait avec la viande non? Une prière innofensive oui, mais pas gratuite!
La personne en charge de l'abbatage étant spécifique, je suppose que ses services sont également plus chers qu'un employé standard...
Et si on considérait que l'on est dans un pays laique, on peut exiger l'information précise aux consommateurs pour savoir ce qui a été fait avec la viande non? Une prière innofensive oui, mais pas gratuite!
Quand j'étais au Sénégal pour la "Tabaski" (l'Aîd el Kebir sénégalais, je crois), j'ai été traumatisée par les bêlements du pauvre agneau qui allait être sacrifié ce jour-là.
Après, le fils de la femme chez qui j'étais est venu me raconter au fur et à mesure l'évolution des soubresauts de l'animal agonisant...
Alors la religion, je n'en ai personnellement rien à secouer mais en revanche, j'ai de plus en plus de mal à manger de la viande sachant qu'elle provient d'un animal, estourbi ou non, qu'on a abattu pour me remplir l'estomac et celui de mes concitoyens carnivores de façon industrielle. Elevage et abattage industriels me révulsent.
La chasse, c'était utile il y a 2000 ans, plus maintenant. Ca s'appelle de la cruauté...
Les animaux, je les aime libres et vivants. Je ne veux pas les imaginer, encore moins les voir mourir sous les coups des chasseurs ou dans un abattoir...
Maintenant, sur cette connerie de hallal ou pas, je ne vois pas pourquoi, une fois de plus, on regarde le doigt de la c...ne qui nous montre la lune et qu'on la laisse en faire toute une histoire... voire qu'on l'alimente.
En tant que laïque, je demande aux politiques d'arrêter de faire croire que la laïcité, c'est faire la chasse aux Musulmans... La laïcité, ce n'est pas s'intéresser aux gens en fonction de leur religion, mais en fonction de ce qu'ils sont, de ce qu'ils font. Si ça chante à certains de manger des animaux tout juste abattus et de se remplir la panse de bidoche, qu'ils le fassent... et que le grand cric les croque !
Quand une copine musulmane pratiquante est venue chez moi, elle a absolument voulu acheter sa propre viande hallal et personnellement, je n'en avais pas grand chose à faire. Ce que je regardais de travers, c'était toute la "junk food" qu'elle avait prise en plus au super marché... pleine d'OGM, de conservateurs et d'autres merdes industrielles !
Sinon, j'ai voté pour Mon Nombril... car c'est profondément ce que je pense.
Après, le fils de la femme chez qui j'étais est venu me raconter au fur et à mesure l'évolution des soubresauts de l'animal agonisant...
Alors la religion, je n'en ai personnellement rien à secouer mais en revanche, j'ai de plus en plus de mal à manger de la viande sachant qu'elle provient d'un animal, estourbi ou non, qu'on a abattu pour me remplir l'estomac et celui de mes concitoyens carnivores de façon industrielle. Elevage et abattage industriels me révulsent.
La chasse, c'était utile il y a 2000 ans, plus maintenant. Ca s'appelle de la cruauté...
Les animaux, je les aime libres et vivants. Je ne veux pas les imaginer, encore moins les voir mourir sous les coups des chasseurs ou dans un abattoir...
Maintenant, sur cette connerie de hallal ou pas, je ne vois pas pourquoi, une fois de plus, on regarde le doigt de la c...ne qui nous montre la lune et qu'on la laisse en faire toute une histoire... voire qu'on l'alimente.
En tant que laïque, je demande aux politiques d'arrêter de faire croire que la laïcité, c'est faire la chasse aux Musulmans... La laïcité, ce n'est pas s'intéresser aux gens en fonction de leur religion, mais en fonction de ce qu'ils sont, de ce qu'ils font. Si ça chante à certains de manger des animaux tout juste abattus et de se remplir la panse de bidoche, qu'ils le fassent... et que le grand cric les croque !
Quand une copine musulmane pratiquante est venue chez moi, elle a absolument voulu acheter sa propre viande hallal et personnellement, je n'en avais pas grand chose à faire. Ce que je regardais de travers, c'était toute la "junk food" qu'elle avait prise en plus au super marché... pleine d'OGM, de conservateurs et d'autres merdes industrielles !
Sinon, j'ai voté pour Mon Nombril... car c'est profondément ce que je pense.
Que ce soit à l'abattoir ou à la chasse, qu'ils soient domestiques ou sauvages, mépriser et tenir pour négligeable les souffrances infligées aux animaux est une attitude religieuse visant à nier que les hommes sont leurs cousins. C'est du créationnisme.
Merci, Laure Daussy pour ce très bon papier, fouillé, on sent l'enquête approfondie, c'est un plaisir.
Ce qui est intéressant, c'est de comprendre que derrière l'émergence d'un sujet, il y a comme souvent à la télé du travail de lobbying.
Toutefois, on pourrait se demander pourquoi le sujet est levé à propos du halal, alors qu'on aurait pu en faire autant avec le kasher. Une fois de plus, ce qu'on s'interdit d'un côté, on se l'autorise ailleurs et évidemment contre l'islam, tellement plus facile. C'est écoeurant.
Et puis pour prolonger le débat, lire ce passionnant bouquin de Jonathan Safran Foer, Faut-il manger des animaux ?, et puis cet autre d'Elisabeth de Fontenay, Le Silence des bêtes. Et puis revoyez Urga, le film de Nikita Mikhalkov, dans les prairies de Mongolie, peuple à cheval, paysages de steppes avec quelques yourtes ouvertes à l'étranger, où pour égorger un agneau, on attend d'en avoir l'impérieuse nécessité. Et quand on le fait, le protocole est quasi religieux, respectueux de l'animal.
http://anthropia.blogg.org
Ce qui est intéressant, c'est de comprendre que derrière l'émergence d'un sujet, il y a comme souvent à la télé du travail de lobbying.
Toutefois, on pourrait se demander pourquoi le sujet est levé à propos du halal, alors qu'on aurait pu en faire autant avec le kasher. Une fois de plus, ce qu'on s'interdit d'un côté, on se l'autorise ailleurs et évidemment contre l'islam, tellement plus facile. C'est écoeurant.
Et puis pour prolonger le débat, lire ce passionnant bouquin de Jonathan Safran Foer, Faut-il manger des animaux ?, et puis cet autre d'Elisabeth de Fontenay, Le Silence des bêtes. Et puis revoyez Urga, le film de Nikita Mikhalkov, dans les prairies de Mongolie, peuple à cheval, paysages de steppes avec quelques yourtes ouvertes à l'étranger, où pour égorger un agneau, on attend d'en avoir l'impérieuse nécessité. Et quand on le fait, le protocole est quasi religieux, respectueux de l'animal.
http://anthropia.blogg.org
Rien que de penser à l'abattage rituel, je tourne de l'œil . Ayant fait des séjours en Afrique du Nord, j'y ai mangé du bout des lèvres, dégouttée et mal à l'aise .Inutile de dire ce que je ressentais quand je passais devant une boucherie. J'en frémis encore. J'ai vécu comme enfant la mise à mort de certains de nos animaux d'élevage .Mon père n'avait aucun état d'âme et j'en suis encore malheureuse aujourd'hui .D'ailleurs lorsqu'un de ses chiens avait des problèmes de santé, il ne faisait pas dans la demi-mesure. Un coup de révolver dans la tempe et le problème était résolu .Lorsque à mon tour j'ai pris des chiens, il a changé du tout au tout et il n'aurait pas accepté que je ne soigne pas mes animaux et il était le premier à me recommander le vétérinaire .Décidemment en ce moment, quand j'entends le mot hallal, des souvenirs pénibles remontent à la surface. Mais quand est-ce que nous sortirons de l'obscurantisme, de la barbarie et du mépris de la souffrance animale.
J'ai lu hier dans mon quotidien que des chimistes avaient réussi à fabriquer des steaks à base de cellule souche .Et pourquoi pas ?
J'en ai mare des pratiques religieuses qui pourrissent la vie de trop de personnes. Quand on a fini avec le voile, la burqua on nous embête avec la nourriture hallal.
Mais ça ne finira donc jamais!
J'ai lu hier dans mon quotidien que des chimistes avaient réussi à fabriquer des steaks à base de cellule souche .Et pourquoi pas ?
J'en ai mare des pratiques religieuses qui pourrissent la vie de trop de personnes. Quand on a fini avec le voile, la burqua on nous embête avec la nourriture hallal.
Mais ça ne finira donc jamais!
Qu'en est-il par ailleurs, de la souffrance animale ?
Bonne question, je pense qu'il serait intéressant d'avoir l'avis d'un homar sur ce sujet.
Bonne question, je pense qu'il serait intéressant d'avoir l'avis d'un homar sur ce sujet.
Si le fait d'être égorgé devient un vrai plaisir grâce à la dextérité de l'exécutant, je suis un peu rassuré en pensant au sort que certains otages ont pu connaitre.
Les rituels religieux ne doivent pas avoir leur place en France. Il y en a assez de toutes ces considérations bien pensantes qui font la part belle au communautarisme. Il est facile de crier à la xénophobie, moins facile d'endiguer ces courants religieux qui gangrènent la France.
Pourquoi crier à l'anti arabe alors que les gens comme moi, athée et républicain, veulent seulement se débarrasser de ces bondieuseries qui nous pourrissent la vie de plus en plus.Faut il être obligatoirement au FN pour dénoncer l'intrusion de tous ces préceptes de rituels et de prière, de nourriture comme ceci ou comme cela, de ce qui est halal, de ce qui est casher?
Nous sommes devenus trop trouillards pour évoquer ces problèmes. Alors s'il n'y a que Marine le Pen, tant pis et tant mieux.
Puisque l'on doit tout accepter, pourquoi pas l'excision, pourquoi pas la lapidation, pourquoi pas la séparation des hommes et des femmes dans les lieux publiques, un peu comme en Israël aujourd'hui où les religieux veulent imposer leurs comportement.
Le respect du halal, c'est une coutume moyenâgeuse et la souffrance animale une question bien réelle. L'abattage sans étourdissement est interdit en France, c'est une décision européenne qui l'autorise dans certains cas de respect rituel de certains cultes, et évidemment la France s'est empressé de sauter sur cet arrangement.
Y a t'il un décret pour que moi non croyant j'ai le droit de cracher sur la viande halal ou casher, que je considère comme impure?
Quand les hommes se préoccuperont des animaux, qu'il prendront conscience de leur cruauté, l'homo sapiens se sera un peu éloigné de sa propre connerie.
Pourquoi crier à l'anti arabe alors que les gens comme moi, athée et républicain, veulent seulement se débarrasser de ces bondieuseries qui nous pourrissent la vie de plus en plus.Faut il être obligatoirement au FN pour dénoncer l'intrusion de tous ces préceptes de rituels et de prière, de nourriture comme ceci ou comme cela, de ce qui est halal, de ce qui est casher?
Nous sommes devenus trop trouillards pour évoquer ces problèmes. Alors s'il n'y a que Marine le Pen, tant pis et tant mieux.
Puisque l'on doit tout accepter, pourquoi pas l'excision, pourquoi pas la lapidation, pourquoi pas la séparation des hommes et des femmes dans les lieux publiques, un peu comme en Israël aujourd'hui où les religieux veulent imposer leurs comportement.
Le respect du halal, c'est une coutume moyenâgeuse et la souffrance animale une question bien réelle. L'abattage sans étourdissement est interdit en France, c'est une décision européenne qui l'autorise dans certains cas de respect rituel de certains cultes, et évidemment la France s'est empressé de sauter sur cet arrangement.
Y a t'il un décret pour que moi non croyant j'ai le droit de cracher sur la viande halal ou casher, que je considère comme impure?
Quand les hommes se préoccuperont des animaux, qu'il prendront conscience de leur cruauté, l'homo sapiens se sera un peu éloigné de sa propre connerie.
Moi; étant tombé par hasard sur ce reportage, puis entendus les journalistes rapporté en une phrase les propos de Marine Lepen.
J'ai un pti problème, pas celui de manger du hallal, le boucher de ma rue l'est, et à l’occasion j’achète chez lui.
Mais des abattoirs 100% rituel, moi l'athé ça me pose problème. Financer de manière indirecte un culte, comme je l'ai écrit il y'a deux phrases, pas de probléme je le sais, et c'est marqué sur la vitrine. Mais non-indiqué, ne serais pas une violation manifeste de la liberté de conscience?
Et cette question personne ne la pose? Ou bien j'ai raté les articles évoquant celle-ci?
J'ai un pti problème, pas celui de manger du hallal, le boucher de ma rue l'est, et à l’occasion j’achète chez lui.
Mais des abattoirs 100% rituel, moi l'athé ça me pose problème. Financer de manière indirecte un culte, comme je l'ai écrit il y'a deux phrases, pas de probléme je le sais, et c'est marqué sur la vitrine. Mais non-indiqué, ne serais pas une violation manifeste de la liberté de conscience?
Et cette question personne ne la pose? Ou bien j'ai raté les articles évoquant celle-ci?
"Les arguments anti-halal passés au crible"
Euh... il en manque un, l'essentiel* et le seul valable, celui du principe même.
En quoi ce qui ne devrait concerner que le croyant et nul autre que lui peut-il s'étendre au règne animal ?
Cela ne peut se faire qu'à considérer non pas l'animal comme uniquement un moyen d'obtenir de la nourriture, mais d'abord comme une extension de sa pratique religieuse à un domaine qui ne devrait pas la concerner, puisqu'au delà même du sujet qu'elle concerne.
C'est ainsi la dimension politique même du religieux qui est ainsi mis en lumière et pointé du doigt, une dimension qui ne devrait s'étendre à nul autre que le religieux même, mais qui s'étend de facto à ce qui ne devrait pas le concerner.
Voilà contre quoi il faudrait lutter, mais que nous tairons, hélas, tant le religieux a fait son nid dans nos sociétés et est devenu un point aveugle de nos raisonnements. C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner que se développe des modes détournés et inopérants de lutte contre le religieux, puisqu'on a déjà capitulé sur l'essentiel, à savoir que le religieux ne devrait concerner que celui qui y croit et nul autre être vivant, femme, enfant, animaux domestique ou de consommation avec lequel ce dernier est en relation.
Hélas, mille fois hélas, on se retrouve une fois de plus à devoir subir dans cette lutte nécessaire, le parasitage du FN qui évidemment et il faut le rappeler est selon moi un parti raciste, aux électeurs tout autant racistes (directement ou indirectement, puisqu'ils ne s'en préoccupent pas de le condamner) puisque je n'ai pas souvenir qu'il lutte contre les pratiques politiques des religieux catholiques, toutes aussi inacceptables, toutes aussi envahissantes que celles d'autres religions.
yG
*Tout ce débat sur la souffrance est hypocrite, non pas qu'elle ne puisse avoir lieu plus ou moins selon la pratique, et qu'il faut en prendre compte, mais parce que c'est le même qui a lieu aux USA concernant la peine de mort des prisonniers humains. Certains s'y opposent, non pas par principe, la justice ne doit pas s'abaisser à être aussi abjecte que celui qu'elle condamne, mais parce qu'elle pourrait faire souffrir le condamner et donc qu'il faut s'assurer que celui-ci ne ressente rien lors de son exécution. Une fois garantie la non souffrance, pour ces derniers, c'est tout bon, on peut poursuivre la pratique barbare. Idem pour ceux qui s'y oppose au nom des erreurs judiciaires, car, a contrario, là où l'on est sûr et certain de la culpabilité du condamné, ils n'ont plus rien à y redire.
Euh... il en manque un, l'essentiel* et le seul valable, celui du principe même.
En quoi ce qui ne devrait concerner que le croyant et nul autre que lui peut-il s'étendre au règne animal ?
Cela ne peut se faire qu'à considérer non pas l'animal comme uniquement un moyen d'obtenir de la nourriture, mais d'abord comme une extension de sa pratique religieuse à un domaine qui ne devrait pas la concerner, puisqu'au delà même du sujet qu'elle concerne.
C'est ainsi la dimension politique même du religieux qui est ainsi mis en lumière et pointé du doigt, une dimension qui ne devrait s'étendre à nul autre que le religieux même, mais qui s'étend de facto à ce qui ne devrait pas le concerner.
Voilà contre quoi il faudrait lutter, mais que nous tairons, hélas, tant le religieux a fait son nid dans nos sociétés et est devenu un point aveugle de nos raisonnements. C'est pourquoi il ne faut pas s'étonner que se développe des modes détournés et inopérants de lutte contre le religieux, puisqu'on a déjà capitulé sur l'essentiel, à savoir que le religieux ne devrait concerner que celui qui y croit et nul autre être vivant, femme, enfant, animaux domestique ou de consommation avec lequel ce dernier est en relation.
Hélas, mille fois hélas, on se retrouve une fois de plus à devoir subir dans cette lutte nécessaire, le parasitage du FN qui évidemment et il faut le rappeler est selon moi un parti raciste, aux électeurs tout autant racistes (directement ou indirectement, puisqu'ils ne s'en préoccupent pas de le condamner) puisque je n'ai pas souvenir qu'il lutte contre les pratiques politiques des religieux catholiques, toutes aussi inacceptables, toutes aussi envahissantes que celles d'autres religions.
yG
*Tout ce débat sur la souffrance est hypocrite, non pas qu'elle ne puisse avoir lieu plus ou moins selon la pratique, et qu'il faut en prendre compte, mais parce que c'est le même qui a lieu aux USA concernant la peine de mort des prisonniers humains. Certains s'y opposent, non pas par principe, la justice ne doit pas s'abaisser à être aussi abjecte que celui qu'elle condamne, mais parce qu'elle pourrait faire souffrir le condamner et donc qu'il faut s'assurer que celui-ci ne ressente rien lors de son exécution. Une fois garantie la non souffrance, pour ces derniers, c'est tout bon, on peut poursuivre la pratique barbare. Idem pour ceux qui s'y oppose au nom des erreurs judiciaires, car, a contrario, là où l'on est sûr et certain de la culpabilité du condamné, ils n'ont plus rien à y redire.
Bonjour
Quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi une viande est kasher
N'en mange-t-on pas aussi à notre insu ?
Quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi une viande est kasher
N'en mange-t-on pas aussi à notre insu ?
cite dans cet étude
Une publication commençant par "Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux" peut-elle vraiment être appelée "étude", terme qui donne une aura scientifique et objective à l'ensemble ?
C'est un rapport qui part d'une thèse préconçue et a sélectionné les travaux allant dans son sens, autrement dit le contraire d'une étude scientifique de base.
C'est aussi objectif qu'une étude de Peta sur les maux causés par la consommation de viande, ou qu'un rapport de Guéant sur l'amitié entre les peuples.
Je m'étonne qu'@si ne profite pas de l'article pour ressortir une vidéo du président, à l'époque où il fustigeait les moutons égorgés dans une baignoire...
Il est enfin encore plus étonnant de ne pas s'intéresser à la réalisation de muscle animal à partir de cellules souches (qui fait la une depuis un ou deux jours) : certes, il faudra encore 10 ou 20 ans avant que les obstacles soient franchis pour une production de masse, mais on aurait là le moyen de produire de la viande sans animal : plus d'animal, plus d'abattage, plus de souffrance. Je ne sais par contre pas si la viande serait alors considérée comme Hallal...
Une publication commençant par "Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux" peut-elle vraiment être appelée "étude", terme qui donne une aura scientifique et objective à l'ensemble ?
C'est un rapport qui part d'une thèse préconçue et a sélectionné les travaux allant dans son sens, autrement dit le contraire d'une étude scientifique de base.
C'est aussi objectif qu'une étude de Peta sur les maux causés par la consommation de viande, ou qu'un rapport de Guéant sur l'amitié entre les peuples.
Je m'étonne qu'@si ne profite pas de l'article pour ressortir une vidéo du président, à l'époque où il fustigeait les moutons égorgés dans une baignoire...
Il est enfin encore plus étonnant de ne pas s'intéresser à la réalisation de muscle animal à partir de cellules souches (qui fait la une depuis un ou deux jours) : certes, il faudra encore 10 ou 20 ans avant que les obstacles soient franchis pour une production de masse, mais on aurait là le moyen de produire de la viande sans animal : plus d'animal, plus d'abattage, plus de souffrance. Je ne sais par contre pas si la viande serait alors considérée comme Hallal...
C'est du délire. Le reportage d'envoyé spéciale montre que:
- Les conditions sanitaires des abatoires sont très médiocores.
- Les autorités sont rétissantes à sanctionner les abatoires fautifs pour des raisons d'emplois.
- L'état n'assure plus son rôle de contrôle (absence de contrôle, diminution du nombre de véto fonctionnaires)
- Les abatoires, pour ne pas avoir deux chaines d'abatage, passent au tout rituel (problèmes de souffrance animale et peut-être sanitaires).
Et le FN ne voit qu'un seul problème: les 4 abattoires d'ile de france ne font que du rituel! Et quand il se font reprendrent parce qu'ils en sont à affirmer que toute la viande d'ile de france est hallal, le volà qui embraye sur une éventuel sur-risque de contamination microbième du Hallal. Tout leurs est bon pour tapper sur les musulmans. C'est de la phobie !!
- Les conditions sanitaires des abatoires sont très médiocores.
- Les autorités sont rétissantes à sanctionner les abatoires fautifs pour des raisons d'emplois.
- L'état n'assure plus son rôle de contrôle (absence de contrôle, diminution du nombre de véto fonctionnaires)
- Les abatoires, pour ne pas avoir deux chaines d'abatage, passent au tout rituel (problèmes de souffrance animale et peut-être sanitaires).
Et le FN ne voit qu'un seul problème: les 4 abattoires d'ile de france ne font que du rituel! Et quand il se font reprendrent parce qu'ils en sont à affirmer que toute la viande d'ile de france est hallal, le volà qui embraye sur une éventuel sur-risque de contamination microbième du Hallal. Tout leurs est bon pour tapper sur les musulmans. C'est de la phobie !!
C'est très intéressant de savoir comment nous traitons nos animaux, mais si je puis me permettre il s'agit pour Marine le Pen, d'une question politique contre les musulmans, l'islam, Elle souhaite, (rien que ça) la guerre civile en France, pour se débarrasser des musulmans, une bonne fois pour toute ... Voir ici sur Médiapart le récit de l'infiltration d'une journaliste au Front National . C'est édifiant, le Front est toujours le même, raciste, xénophobe, et pour la peine de mort pour les humains, leur snif pour les animaux me fait bien rire jaune bien entendu. Site payant comme vous savez.
Le livre : Claire Checcaglini a 35 ans, elle est journaliste indépendante. Elle a notamment travaillé à RTL et France Info, où elle animait le «Forum du net». Je l'ai rencontrée à trois reprises : le 16 février, pendant trois heures, pour évoquer sa démarche ; le 17 février, pendant deux heures pour un grand entretien, qui a eu lieu à la rédaction de Mediapart ; et enfin le 18 février, à nouveau pendant plusieurs heures. Elle m'a également apporté certaines précisions par téléphone.
Dans le livre, "Bienvenue au Front, journal d'une infiltrée", par Claire Checcaglini,
"les militants apparaissent sous pseudonymes et les dirigeants sous leur véritable nom. A l'exception de «Sylvain», secrétaire départemental du FN92, qu'elle n'a, même s'il est très facilement identifiable, pas voulu (nommément) exposer."
Le livre : Claire Checcaglini a 35 ans, elle est journaliste indépendante. Elle a notamment travaillé à RTL et France Info, où elle animait le «Forum du net». Je l'ai rencontrée à trois reprises : le 16 février, pendant trois heures, pour évoquer sa démarche ; le 17 février, pendant deux heures pour un grand entretien, qui a eu lieu à la rédaction de Mediapart ; et enfin le 18 février, à nouveau pendant plusieurs heures. Elle m'a également apporté certaines précisions par téléphone.
Dans le livre, "Bienvenue au Front, journal d'une infiltrée", par Claire Checcaglini,
"les militants apparaissent sous pseudonymes et les dirigeants sous leur véritable nom. A l'exception de «Sylvain», secrétaire départemental du FN92, qu'elle n'a, même s'il est très facilement identifiable, pas voulu (nommément) exposer."
Rituel ou pas, ça a l'air bien crade...
Avancer la "volonté de réduire la souffrance animale" comme argument visant à légitimer telle ou telle pratique de mise à mort de mammifères (nos plus proches cousin·e·s dans la palette d'animaux dont nous consommons la chair et les "produits dérivés") m'incite toujours à me demander jusqu'où peut aller l'inconséquence ? Surtout lorsqu'il est établi que l'on peut se passer totalement de la consommation de la chair de ces animaux.
"La souffance des mammifères m'importe tellement que... je ne décide pas d'arrêter de consommer leur chair mais souhaite (seulement) les (faire) tuer de la manière la "moins traumatisante possible", la "plus humaine possible" ".
L'éthique en dessous de la religion, voire (pire ?...) du seul plaisir gustatif, beau programme...
Il est bien évident que cet argumentaire éthique n'est qu'une façade visant à se retrouver à mener un combat de concert avec les militant·e·s du bien-être animal (du mourir, mais sans souffrance, mais mourir quand même) alors qu'il s'agit pour les derniers d'une question purement éthique alors que pour les frontistes ce n'est qu'un des axes de la lutte contre l'islam (et, "le hasard faisant bien les choses", également contre le judaïsme).
Pour celleux que cela intéresse je me permets de mettre le lien vers un site qui a noté les différents programmes pour les élections à venir selon leur prise en compte de la "question animale".
http://www.politique-animaux.fr/
Enfin, Laure, il me semble que tant que l'on écrira "lorsqu[e] la viande est abattue" on n'oeuvrera pas pour l'accession à une perception juste de ce qu'est le sort des animaux (non humains). On ne met (malheureusement ?...) pas à mort de la viande mais bien des être vivants, et c'est là que certain·e·s y voient un problème, ou en tout cas une question.
"La souffance des mammifères m'importe tellement que... je ne décide pas d'arrêter de consommer leur chair mais souhaite (seulement) les (faire) tuer de la manière la "moins traumatisante possible", la "plus humaine possible" ".
L'éthique en dessous de la religion, voire (pire ?...) du seul plaisir gustatif, beau programme...
Il est bien évident que cet argumentaire éthique n'est qu'une façade visant à se retrouver à mener un combat de concert avec les militant·e·s du bien-être animal (du mourir, mais sans souffrance, mais mourir quand même) alors qu'il s'agit pour les derniers d'une question purement éthique alors que pour les frontistes ce n'est qu'un des axes de la lutte contre l'islam (et, "le hasard faisant bien les choses", également contre le judaïsme).
Pour celleux que cela intéresse je me permets de mettre le lien vers un site qui a noté les différents programmes pour les élections à venir selon leur prise en compte de la "question animale".
http://www.politique-animaux.fr/
Enfin, Laure, il me semble que tant que l'on écrira "lorsqu[e] la viande est abattue" on n'oeuvrera pas pour l'accession à une perception juste de ce qu'est le sort des animaux (non humains). On ne met (malheureusement ?...) pas à mort de la viande mais bien des être vivants, et c'est là que certain·e·s y voient un problème, ou en tout cas une question.
J'ai bien peur que l'antispécisme n'intéresse pas grand monde. Les gens sont bornés et égoïstes, c'est "humain".
[quote=F II d S-E]Les gens sont bornés et égoïstes, c'est "humain".
Ce qui est humain (à défaut de pouvoir savoir ce qui se passe dans les têtes des autres animaux) c'est histoiquement d'agrandir ce "cercle égoïste" : d'abord soi, puis sa famille, sa tribu, sa ville, son sexe, sa couleur, sa civilisation, son espèce... qui peut savoir si demain ne sera pas encore plus... "humain" ?...
Ce qui est humain (à défaut de pouvoir savoir ce qui se passe dans les têtes des autres animaux) c'est histoiquement d'agrandir ce "cercle égoïste" : d'abord soi, puis sa famille, sa tribu, sa ville, son sexe, sa couleur, sa civilisation, son espèce... qui peut savoir si demain ne sera pas encore plus... "humain" ?...
Une position qui n'a pas fait autant de bruit, dommage car elle a le mérite d'être claire:
http://www.bfmtv.com/viande-halal-pour-arno-klarsfeld-les-rites-actu24354.html
http://www.bfmtv.com/viande-halal-pour-arno-klarsfeld-les-rites-actu24354.html
Il ne reste plus qu'a démontrer que l'animal souffre plus chez les Hallals ou Cachers, le demander à David Douillet ne serait pas une mauvaise idée.
Il ya longtemps que c'est démontré, mais il ne faut pas être très fin pour comprendre qu'inconscient on ressent moins la douleur.
Au delà de l'humour , le vrai débat est qu'il n'y a aucune raison de ne pas étourdir puisquece n'est pas en contradiction avec le rite halal. Pour le casher je ne sais pas mais l'étourdissement est obligatoire dans d'autres pays et ça ne semble pas poser de problème .
Enfin il faut rappeler que la loi en France est l'étourdissement avec dérogation pour les rites religieux. Cela sous entend que les non pratiquants n'ont pas le droit de consommer de viande d'animaux abattus sans étourdissement.
Au delà de l'humour , le vrai débat est qu'il n'y a aucune raison de ne pas étourdir puisquece n'est pas en contradiction avec le rite halal. Pour le casher je ne sais pas mais l'étourdissement est obligatoire dans d'autres pays et ça ne semble pas poser de problème .
Enfin il faut rappeler que la loi en France est l'étourdissement avec dérogation pour les rites religieux. Cela sous entend que les non pratiquants n'ont pas le droit de consommer de viande d'animaux abattus sans étourdissement.
[quote=Cela sous entend que les non pratiquants n'ont pas le droit de consommer de viande d'animaux abattus sans étourdissement.]
Ben voilà autre chose les athées n'ont pas le droit d'aller dans les restaurants à couscous ou d'acheter dans les
boucheries hallal ou kasher ...
Ben voilà autre chose les athées n'ont pas le droit d'aller dans les restaurants à couscous ou d'acheter dans les
boucheries hallal ou kasher ...
Remarquez quand je vois ma petite chienne affalée toute la sainte journée sur le canapé je me demande si elle ne souffre pas d'ennui, ma concience m'ordonne de lui balancer son petit jouet qu'elle va chercher ...si elle en a envie. La souffrance animale se situe bien au dela de l'abatage en lui même et les paysans mettant en joue les loups qui mangent cruellement leurs brebis se foutent royalement de la triste fin qui leurs sont réservées à grands coups de couteaux émoussés.
Oui JREM la loi prévoit que la viande d'animaux abattus de façon rituelle est réservée aux pratiquants de ces religions. Sinon cette dérogation à la loi n'aurait aucun sens.
Je serai curieux de connaître le texte de loi. Si vous avez une source ... Parce que je ne crois pas que l'on
demande aux clients de boucherie Hallal de justifier de leur religion ... Comment le ferait-on d'ailleurs ?
demande aux clients de boucherie Hallal de justifier de leur religion ... Comment le ferait-on d'ailleurs ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'aimerais être d'accord avec ces généreuses idées qui honorent ce forum. Mais je suis obligé de confier une inquiétante anecdote: Il y a trois semaines, ma belle mère, que sa culture ne porte pas vers l'extrême-gauche, est allée manger un couscous dans un restaurant tunisien. Eh bien, pas plus tard qu'hier, elle s'est acheté des babouches.
Des babouches ???? Quoiiiiiiiii ? Mais quelle honte. ;-))
Arno Klarsfeld, n'est pas fini, je l'ai vu en effet proposer un mur je ne sais plus dans quelle émission ni sur quelle chaine, L'info est ici
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ces attitudes de discrimination sont très dangereuses. J'ai regardé un document sur la collaboration-dénonciation contre les Juifs, les communistes et autres résistants à l'horreur des actions des nazis de 41 à 45. L'époque actuelle semble être un prélude à une nouvelle barbarie.
JREM "Je serai curieux de connaître le texte de loi. Si vous avez une source ... Parce que je ne crois pas que l'on
demande aux clients de boucherie Hallal de justifier de leur religion ... Comment le ferait-on d'ailleurs ?"
Ne vous faîtes pas plus idiot que vous ne l'êtes, la dérogation à la loi pour les rites religieux implique que seuls les pratiquants de ces religions sont supposés manger cette viande, pas les autres. Sinon et on le voit aujourd'hui, la dérogation devient la règle. Le décret applicable dès juillet vise à corriger cette dérive puisqu'il faudra qu'il y ait une commande préalable avant d'abattre sans étourdissement.
Mais encore une fois l'étourdissement ne contrevient pas au rite halal, alors pourquoi l'autoriser?
Ensuite quand il s'agit de pratique religieuse (ou considérer comme telle) comme la tenue vestimentaire, la polygamie ou l'excision , notre état laïque ne se gêne pas pour considérer que ces traditions n'ont pas lieu d'être. Mais dès qu'il s'agit d'animaux , on est moins exigeant.
demande aux clients de boucherie Hallal de justifier de leur religion ... Comment le ferait-on d'ailleurs ?"
Ne vous faîtes pas plus idiot que vous ne l'êtes, la dérogation à la loi pour les rites religieux implique que seuls les pratiquants de ces religions sont supposés manger cette viande, pas les autres. Sinon et on le voit aujourd'hui, la dérogation devient la règle. Le décret applicable dès juillet vise à corriger cette dérive puisqu'il faudra qu'il y ait une commande préalable avant d'abattre sans étourdissement.
Mais encore une fois l'étourdissement ne contrevient pas au rite halal, alors pourquoi l'autoriser?
Ensuite quand il s'agit de pratique religieuse (ou considérer comme telle) comme la tenue vestimentaire, la polygamie ou l'excision , notre état laïque ne se gêne pas pour considérer que ces traditions n'ont pas lieu d'être. Mais dès qu'il s'agit d'animaux , on est moins exigeant.
Je ne me fais pas idiot, mais le boucher le plus proche de chez moi est Hallal, et comme sa viande
est excellente, je ne vois pas pourquoi je n'irais pas me fournir chez lui. En plus il est super sympa,
et un petit commerçant sympa, moi j'aide...La dérogation n'implique rien du tout... et si les seuls
bouchers de quartier sont Hallal et que pour le non Hallal il faut aller acheter de la Charral dégueu
au Supermarché à perpète, en prenant sa voiture en plus... et bien la proportion d'Hallal va augmenter
et c'est très bien comme ça...
est excellente, je ne vois pas pourquoi je n'irais pas me fournir chez lui. En plus il est super sympa,
et un petit commerçant sympa, moi j'aide...La dérogation n'implique rien du tout... et si les seuls
bouchers de quartier sont Hallal et que pour le non Hallal il faut aller acheter de la Charral dégueu
au Supermarché à perpète, en prenant sa voiture en plus... et bien la proportion d'Hallal va augmenter
et c'est très bien comme ça...
Même situation pour moi.
Et sans regret par rapport au supermarché.
Et sans regret par rapport au supermarché.
ben justement, ce n'est pas si évident : parce qu'avant d'être inconscient, l'animal subit pour le devenir une décharge électrique ou une "percussion", dont rien ne prouve qu'elles soient moins douloureuses que l'égorgement...
Pfff ! Vous êtes sans doute de celles qui prétendent que le taser est douloureux.
Alors que tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est d'être parfois mortel.
Alors que tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est d'être parfois mortel.
La question de la "cause animale" me "brouille l'ecoute".
Je pense qu'on ne peut le voir comme un absolu, (>ne pas manger de viande), sinon ca reviendrait a dire que la plupart des peuples et culture ont et sont dans le "mal absolu", on revient a un ethnocentrisme qui fleure bon l'epoque de la colonisation, et comme qui dirait une espece de "culturo-moralo-mystico-religieuse" ou assimilé fleurissant parmi tant d'autres.... a ce titre je trouve que cette question voisine tres bien avec le front national, les questions dites religieuses.... Tout ca ca me parait etre d'un niveau de reflexion assez faible, s'appuyant sur le "pathos", et la vision (non-avoué, mais sous jacente) de la superiorité de soi sur les autres, (je suis meilleur, parce que ma morale est meilleurs....) on est dans une vision ou il ne peut y'avoir qu'un gagnant... sa morale, et pour des choses... secondaires...
Cela m'etonne pas que le FN aille sur ce terrain, il est d'ailleurs favorable, le precedant le plus connu, etant BB, un phoque sur la banquise vaut mieux qu'un basané.... mais que dire des peluches sur patte qui valent qu'on depense plus pour leurs santé que des sdf puant ? au moins l'animal a l'amabilité de ne pouvoir rien dire d'intelligible pour des etres humains, et l'avantage qu'on peut parler pour eux, en leur nom et leur faire dire tout et n'importe quoi.
enfin ca demanderait un developpement plus approfondi, mais la question apparemment ici c'est le FN qui prend en otage cette question... moi je crois que le voisinage est plus grand qu'on le pense entre ces idees tant dans le fond que dans les procedes, ou tout du moins on peut y deceler des schemas qui se confondent etrangement...
Je pense qu'on ne peut le voir comme un absolu, (>ne pas manger de viande), sinon ca reviendrait a dire que la plupart des peuples et culture ont et sont dans le "mal absolu", on revient a un ethnocentrisme qui fleure bon l'epoque de la colonisation, et comme qui dirait une espece de "culturo-moralo-mystico-religieuse" ou assimilé fleurissant parmi tant d'autres.... a ce titre je trouve que cette question voisine tres bien avec le front national, les questions dites religieuses.... Tout ca ca me parait etre d'un niveau de reflexion assez faible, s'appuyant sur le "pathos", et la vision (non-avoué, mais sous jacente) de la superiorité de soi sur les autres, (je suis meilleur, parce que ma morale est meilleurs....) on est dans une vision ou il ne peut y'avoir qu'un gagnant... sa morale, et pour des choses... secondaires...
Cela m'etonne pas que le FN aille sur ce terrain, il est d'ailleurs favorable, le precedant le plus connu, etant BB, un phoque sur la banquise vaut mieux qu'un basané.... mais que dire des peluches sur patte qui valent qu'on depense plus pour leurs santé que des sdf puant ? au moins l'animal a l'amabilité de ne pouvoir rien dire d'intelligible pour des etres humains, et l'avantage qu'on peut parler pour eux, en leur nom et leur faire dire tout et n'importe quoi.
enfin ca demanderait un developpement plus approfondi, mais la question apparemment ici c'est le FN qui prend en otage cette question... moi je crois que le voisinage est plus grand qu'on le pense entre ces idees tant dans le fond que dans les procedes, ou tout du moins on peut y deceler des schemas qui se confondent etrangement...
//
[quote=(presque) Makno]"La question de la "cause des femmes" me "brouille l'ecoute".
Je pense qu'on ne peut le voir comme un absolu, (>ne pas dominer/frapper/violer/discrimer les femmes), sinon ca reviendrait a dire que la plupart des peuples et culture ont et sont dans le "mal absolu", on revient a un ethnocentrisme qui fleure bon l'epoque de la colonisation, et comme qui dirait une espece de "culturo-moralo-mystico-religieuse" ou assimilé fleurissant parmi tant d'autres.... a ce titre je trouve que cette question voisine tres bien avec le front national, les questions dites religieuses.... Tout ca ca me parait etre d'un niveau de reflexion assez faible, s'appuyant sur le "pathos", et la vision (non-avoué, mais sous jacente) de la superiorité de soi sur les autres, (je suis meilleur, parce que ma morale est meilleurs....) on est dans une vision ou il ne peut y'avoir qu'un gagnant... sa morale, et pour des choses... secondaires..."
Fin du // (ça marche aussi avec les Droits de l'Homme)
Une position morale se veut par définition supérieure aux autres (sauf celle du relativisme, bien sûr), sinon que fait-on de ce qui vient en opposition de nos valeurs (individuelles ou collectives) ? On les laisse "être" en paix ou on essaie de les combattre (démocratiquement lorsqu'on est démocrate) ?
On peut penser que tout se vaut ; ça n'est pas mon cas!
Oui, je souhaite/veux/milite pour que l'on respecte radicalement la femme partout sur la Terre via la loi et la démocratie (et pas pour qu'on l'impose par la force de manière "coloniale") ;
oui je souhaite/veux/milite pour que l'on respecte radicalement "les personnes différentes" (d'aspect, d'origine, etc.), "les hors norme/majorité" partout sur la Terre via la loi et la démocratie (et pas pour qu'on l'impose par la force de manière "coloniale") ;
et oui je souhaite/veux/milite pour que l'on respecte "radicalement" (?!...) les animaux non-humains (par exemple ne pas manger la chair des vertébrés ni les exploiter) via la loi et la démocratie (et pas pour qu'on l'impose par la force de manière "coloniale")..
Je ne suis pas relativiste et suis démocrate. En démocratie, à quoi bon défendre des idées (croyances) si on ne les pense pas meilleures pour la communauté ? Sans hiérarchie des valeurs, des idées la démocratie, et la politique en général, n'ont plus de raison d'être.
[quote=Makno]Cela m'etonne pas que le FN aille sur ce terrain, il est d'ailleurs favorable, le precedant le plus connu, etant BB, un phoque sur la banquise vaut mieux qu'un basané... mais que dire des peluches sur patte qui valent qu'on depense plus pour leurs santé que des sdf puant ?
N'avez-vous pas de poncifs plus éculés que se soucier des animaux (non-humains) c'est forcément ne pas se soucier des humains ?
BB la xénophobe, l'islamophobe, la raciste serait-elle (par la voie de la sur-médiatisation) l'archétype de la personne portant un intérêt certain pour la cause animale ? Par quel tour de manche, par quel escamotage du réel peut-on en arriver là ?
Quand bien même les afiidé·e·s de BB serait-illes majoritaires (ce qui reste à prouver pour peu que cela ait un intérêt), on ne pourrait pour autant en déduire que le souci des animaux (non-humains) devrait systématiquement se faire au détriment des humain·e·s.
[quote=Makno] au moins l'animal a l'amabilité de ne pouvoir rien dire d'intelligible pour des etres humains, et l'avantage qu'on peut parler pour eux, en leur nom et leur faire dire tout et n'importe quoi.
Et pourquoi pas leur faire dire qu'ils se moquent bien d'être exploités ou pas, torturés ou pas, tués ou pas. Ce que ne se sont pas privé de faire les personnes vivant de ces pratiques (voire les personnes bénéficiant des retombées de ces pratiques - banales).
[quote=Makno] enfin ca demanderait un developpement plus approfondi, mais la question apparemment ici c'est le FN qui prend en otage cette question... moi je crois que le voisinage est plus grand qu'on le pense entre ces idees tant dans le fond que dans les procedes, ou tout du moins on peut y deceler des schemas qui se confondent etrangement...
J'attends avec... "impatience" un développement (étayé) de cette assertion.
[quote=(presque) Makno]"La question de la "cause des femmes" me "brouille l'ecoute".
Je pense qu'on ne peut le voir comme un absolu, (>ne pas dominer/frapper/violer/discrimer les femmes), sinon ca reviendrait a dire que la plupart des peuples et culture ont et sont dans le "mal absolu", on revient a un ethnocentrisme qui fleure bon l'epoque de la colonisation, et comme qui dirait une espece de "culturo-moralo-mystico-religieuse" ou assimilé fleurissant parmi tant d'autres.... a ce titre je trouve que cette question voisine tres bien avec le front national, les questions dites religieuses.... Tout ca ca me parait etre d'un niveau de reflexion assez faible, s'appuyant sur le "pathos", et la vision (non-avoué, mais sous jacente) de la superiorité de soi sur les autres, (je suis meilleur, parce que ma morale est meilleurs....) on est dans une vision ou il ne peut y'avoir qu'un gagnant... sa morale, et pour des choses... secondaires..."
Fin du // (ça marche aussi avec les Droits de l'Homme)
Une position morale se veut par définition supérieure aux autres (sauf celle du relativisme, bien sûr), sinon que fait-on de ce qui vient en opposition de nos valeurs (individuelles ou collectives) ? On les laisse "être" en paix ou on essaie de les combattre (démocratiquement lorsqu'on est démocrate) ?
On peut penser que tout se vaut ; ça n'est pas mon cas!
Oui, je souhaite/veux/milite pour que l'on respecte radicalement la femme partout sur la Terre via la loi et la démocratie (et pas pour qu'on l'impose par la force de manière "coloniale") ;
oui je souhaite/veux/milite pour que l'on respecte radicalement "les personnes différentes" (d'aspect, d'origine, etc.), "les hors norme/majorité" partout sur la Terre via la loi et la démocratie (et pas pour qu'on l'impose par la force de manière "coloniale") ;
et oui je souhaite/veux/milite pour que l'on respecte "radicalement" (?!...) les animaux non-humains (par exemple ne pas manger la chair des vertébrés ni les exploiter) via la loi et la démocratie (et pas pour qu'on l'impose par la force de manière "coloniale")..
Je ne suis pas relativiste et suis démocrate. En démocratie, à quoi bon défendre des idées (croyances) si on ne les pense pas meilleures pour la communauté ? Sans hiérarchie des valeurs, des idées la démocratie, et la politique en général, n'ont plus de raison d'être.
[quote=Makno]Cela m'etonne pas que le FN aille sur ce terrain, il est d'ailleurs favorable, le precedant le plus connu, etant BB, un phoque sur la banquise vaut mieux qu'un basané... mais que dire des peluches sur patte qui valent qu'on depense plus pour leurs santé que des sdf puant ?
N'avez-vous pas de poncifs plus éculés que se soucier des animaux (non-humains) c'est forcément ne pas se soucier des humains ?
BB la xénophobe, l'islamophobe, la raciste serait-elle (par la voie de la sur-médiatisation) l'archétype de la personne portant un intérêt certain pour la cause animale ? Par quel tour de manche, par quel escamotage du réel peut-on en arriver là ?
Quand bien même les afiidé·e·s de BB serait-illes majoritaires (ce qui reste à prouver pour peu que cela ait un intérêt), on ne pourrait pour autant en déduire que le souci des animaux (non-humains) devrait systématiquement se faire au détriment des humain·e·s.
[quote=Makno] au moins l'animal a l'amabilité de ne pouvoir rien dire d'intelligible pour des etres humains, et l'avantage qu'on peut parler pour eux, en leur nom et leur faire dire tout et n'importe quoi.
Et pourquoi pas leur faire dire qu'ils se moquent bien d'être exploités ou pas, torturés ou pas, tués ou pas. Ce que ne se sont pas privé de faire les personnes vivant de ces pratiques (voire les personnes bénéficiant des retombées de ces pratiques - banales).
[quote=Makno] enfin ca demanderait un developpement plus approfondi, mais la question apparemment ici c'est le FN qui prend en otage cette question... moi je crois que le voisinage est plus grand qu'on le pense entre ces idees tant dans le fond que dans les procedes, ou tout du moins on peut y deceler des schemas qui se confondent etrangement...
J'attends avec... "impatience" un développement (étayé) de cette assertion.
Ce qui m'agace c'est pas ton detournement cheap, c'est plutot, la ou tu vantes la superiorité de ta pensee morale, j'arrive pas a croire qu'on retombe encore dans ce genre de connerie,
Vive le droit d'ingerence.... quand des "etres superieurs" pensent pouvoir imposer ce qui leur parait juste du haut de leur superiorité moral... on voit ce que ca donne
Ta premiere demonstration montre a quel point la proximité est criante dans les methodes, analogies a deux balles/raccourci, pour etayer la superiorité de ta position morale et apres tu te demandes pourquoi j'y vois un rapprochement avec les idees autoritaire genre extreme droite, ou religieuse...
Au fond on se demande si la question animale sert pas surtout a certains a soigner leur ego, un faire valoir, pour dire je suis meilleur que toi, fais comme je dis "miserable excrement" est soumet toi a la verité revele qui comme par hasard est la sienne.....
Cela dit ton analogie qui me parait foireuse permet de mettre en evidence une chose, la notion de "pareil", visiblement notre desaccord est la, on inclus pas la meme chose dans cette notion, moi je me limite a l'etre humain, toi tu as l'air de l'etendre jusqu'ou ? mammifere reptile crustacé insecte, virus microbe ?
Je ne considere pas que les choix que je fais sont les seuls possibles, mais ceux qui ont ma preference, et ca me suffit largement, ils sont superieurs dans la hierarchie de mes preferences, et dans le domaine de l'absolu je laisse aux autoritaires au dogmatiques aux avant gardiste de se prevaloir de cette superiorité. Les valeurs ca se partage, ca s'impose pas.
Et perso je chie sur cette pseudo democratie, qui permettent a un petit nombre par un tour de passe-passe de pretendre parler au non de tous, de jouer la posture du juste, du vrai, en imposant dans leurs discours la superiorité absolu de leur position. La democratie c'est le libre consentement de tous qui forme un consensus, c'est le fruit d'un accord qui reflete le collectif et non un pseudo absolu parachuté par une minorité au nom d'une soit disante superiorité. Ce qui est absolu dans une democratie, c'est a la limite, ce qui permet a tous de faire refleter ses choix au niveau collectif, ce qui permet aux individus d'adherer ou non a ces choix.
ton militantisme facon opus dei, chemise noire ou garde rouge, je te le laisse.
Je n'impose pas, je propose, a chacun la liberté d'adherer, et ca fait chier d'etre a egalité avec ceux qui defendent comme toi une logique autoritaire, mais c'est comme ca, je n'ai pas les moyens de pouvoir t'imposer mes choix, et c'est tant mieux, de meme je vais pas m'amuser a invoquer un absolu qui n'existe que quand ca nous arrange, mais ca ne m'empeche pas d'avoir des opinions tranchées.
De meme je suis curieux de voir jusqu'a ou te pousse ton analyse, "tuer pour manger c'est mal", on est le fruit de cette "souillure originelle" que l'on perpetue encore, si ce fait est si absolu, j'imagine que ta "mission" moralisatrice ne s'arretera pas a notre paradigme industriel, mais aussi a tout les peuples nomades eleveurs/chasseurs, sedentaires dont pour un certains nombres n'ont pas d'autres choix que de vivre dans le "péché", leur environnement ne permettant pas de faire autrement, leur expliquer que toutes leurs cultures c'est juste de la merde...
le paradoxe c'est que tu vis dans un systeme qui est destructeur, alors que eux vivent dans un systeme qui a preservé un equilibre bien meilleur avec son environnement, mais avec l'absolu de ton principe simpliste tu vas leur faire la lecon du haut de la superiorité de ta position morale ?
Cela dit le systeme dans lequel tu vis va bientot finir de broyer les leurs, et tu pourras a loisir etendre ton evangelisation.
Je crois que la question animale, n'est pas a prendre par ce prisme reducteur, "tuer pour manger c'est mal", comme souvent la question morale eclipse, les questions structurelles qui elles ont un impact bien plus grand sur nous, sur le monde animal.
L'illusion d'etre en dehors de la nature, au dessus ou en dessous, cette deconnection avec notre environnement qui nous a fait faie des choix perilleux, mais dont certains soit disant defenseur des animaux sont l'un des symptomes, mais les carnivores comme moi inclus.
Si tu ajoutes les procedes basés sur un "pathos sensationnaliste", tu as les ingredients des methodes dont abusent les conservateurs des "conservateurs", un petit coup de moral qui se marie tres bien avec le spectacle du pathos, qui finalement au lieu d'eclairer sur les problemes structurelles, ne font que noyer le poisson.
[quote=Gabyd]BB la xénophobe, l'islamophobe, la raciste serait-elle (par la voie de la sur-médiatisation) l'archétype de la personne portant un intérêt certain pour la cause animale ? Par quel tour de manche, par quel escamotage du réel peut-on en arriver là ?
Quand bien même les afiidé·e·s de BB serait-illes majoritaires (ce qui reste à prouver pour peu que cela ait un intérêt), on ne pourrait pour autant en déduire que le souci des animaux (non-humains) devrait systématiquement se faire au détriment des humain·e·s.
Non y'a toi aussi et ton ideologie de la superiorite, mais je reconnais, et je connais des gens qui partagent une grosse partie de tes idees mais ne ressentent pas le besoin de les faire partir sur un manicheisme aussi absolu, ils acceptent que c'est du domaine du choix de chacun, qu'on est pas plus mauvais ou meilleur pour autant.
[quote=Gabyd]Et pourquoi pas leur faire dire qu'ils se moquent bien d'être exploités ou pas, torturés ou pas, tués ou pas. Ce que ne se sont pas privé de faire les personnes vivant de ces pratiques (voire les personnes bénéficiant des retombées de ces pratiques - banales).
Ouaip je deplore autant cela, parler au nom des animaux reste pour moi une derive a la con, qui trompe que ceux qui ont envi d'y croire. J'organise une rencontre entre le lion et la gazelle, j'attends beaucoup de chose de cette reunion... j'espere qu'apres des millenaires le lion respectera enfin les droits de la gazelle....
[quote=gabyd]J'attends avec... "impatience" un développement (étayé) de cette assertion.
J'ai essayé d'etayer, j'attends avec impatience les resultats de ta croisade droitdel'hommiste, expliqué aux autres la superiorité de tes valeurs sur les leurs, autant dire la superiorité de la "civilisation" que tu veux faire emerger, le complexe de superiorité a la vie dure.... et apres tu te demandes ou je vois des collusions sur certains points....
Ou on peut admettre qu'il y'a un desaccord, a chacun ses choix qui ne sont superieurs que dans nos preferences.
Vive le droit d'ingerence.... quand des "etres superieurs" pensent pouvoir imposer ce qui leur parait juste du haut de leur superiorité moral... on voit ce que ca donne
Ta premiere demonstration montre a quel point la proximité est criante dans les methodes, analogies a deux balles/raccourci, pour etayer la superiorité de ta position morale et apres tu te demandes pourquoi j'y vois un rapprochement avec les idees autoritaire genre extreme droite, ou religieuse...
Au fond on se demande si la question animale sert pas surtout a certains a soigner leur ego, un faire valoir, pour dire je suis meilleur que toi, fais comme je dis "miserable excrement" est soumet toi a la verité revele qui comme par hasard est la sienne.....
Cela dit ton analogie qui me parait foireuse permet de mettre en evidence une chose, la notion de "pareil", visiblement notre desaccord est la, on inclus pas la meme chose dans cette notion, moi je me limite a l'etre humain, toi tu as l'air de l'etendre jusqu'ou ? mammifere reptile crustacé insecte, virus microbe ?
Je ne considere pas que les choix que je fais sont les seuls possibles, mais ceux qui ont ma preference, et ca me suffit largement, ils sont superieurs dans la hierarchie de mes preferences, et dans le domaine de l'absolu je laisse aux autoritaires au dogmatiques aux avant gardiste de se prevaloir de cette superiorité. Les valeurs ca se partage, ca s'impose pas.
Et perso je chie sur cette pseudo democratie, qui permettent a un petit nombre par un tour de passe-passe de pretendre parler au non de tous, de jouer la posture du juste, du vrai, en imposant dans leurs discours la superiorité absolu de leur position. La democratie c'est le libre consentement de tous qui forme un consensus, c'est le fruit d'un accord qui reflete le collectif et non un pseudo absolu parachuté par une minorité au nom d'une soit disante superiorité. Ce qui est absolu dans une democratie, c'est a la limite, ce qui permet a tous de faire refleter ses choix au niveau collectif, ce qui permet aux individus d'adherer ou non a ces choix.
ton militantisme facon opus dei, chemise noire ou garde rouge, je te le laisse.
Je n'impose pas, je propose, a chacun la liberté d'adherer, et ca fait chier d'etre a egalité avec ceux qui defendent comme toi une logique autoritaire, mais c'est comme ca, je n'ai pas les moyens de pouvoir t'imposer mes choix, et c'est tant mieux, de meme je vais pas m'amuser a invoquer un absolu qui n'existe que quand ca nous arrange, mais ca ne m'empeche pas d'avoir des opinions tranchées.
De meme je suis curieux de voir jusqu'a ou te pousse ton analyse, "tuer pour manger c'est mal", on est le fruit de cette "souillure originelle" que l'on perpetue encore, si ce fait est si absolu, j'imagine que ta "mission" moralisatrice ne s'arretera pas a notre paradigme industriel, mais aussi a tout les peuples nomades eleveurs/chasseurs, sedentaires dont pour un certains nombres n'ont pas d'autres choix que de vivre dans le "péché", leur environnement ne permettant pas de faire autrement, leur expliquer que toutes leurs cultures c'est juste de la merde...
le paradoxe c'est que tu vis dans un systeme qui est destructeur, alors que eux vivent dans un systeme qui a preservé un equilibre bien meilleur avec son environnement, mais avec l'absolu de ton principe simpliste tu vas leur faire la lecon du haut de la superiorité de ta position morale ?
Cela dit le systeme dans lequel tu vis va bientot finir de broyer les leurs, et tu pourras a loisir etendre ton evangelisation.
Je crois que la question animale, n'est pas a prendre par ce prisme reducteur, "tuer pour manger c'est mal", comme souvent la question morale eclipse, les questions structurelles qui elles ont un impact bien plus grand sur nous, sur le monde animal.
L'illusion d'etre en dehors de la nature, au dessus ou en dessous, cette deconnection avec notre environnement qui nous a fait faie des choix perilleux, mais dont certains soit disant defenseur des animaux sont l'un des symptomes, mais les carnivores comme moi inclus.
Si tu ajoutes les procedes basés sur un "pathos sensationnaliste", tu as les ingredients des methodes dont abusent les conservateurs des "conservateurs", un petit coup de moral qui se marie tres bien avec le spectacle du pathos, qui finalement au lieu d'eclairer sur les problemes structurelles, ne font que noyer le poisson.
[quote=Gabyd]BB la xénophobe, l'islamophobe, la raciste serait-elle (par la voie de la sur-médiatisation) l'archétype de la personne portant un intérêt certain pour la cause animale ? Par quel tour de manche, par quel escamotage du réel peut-on en arriver là ?
Quand bien même les afiidé·e·s de BB serait-illes majoritaires (ce qui reste à prouver pour peu que cela ait un intérêt), on ne pourrait pour autant en déduire que le souci des animaux (non-humains) devrait systématiquement se faire au détriment des humain·e·s.
Non y'a toi aussi et ton ideologie de la superiorite, mais je reconnais, et je connais des gens qui partagent une grosse partie de tes idees mais ne ressentent pas le besoin de les faire partir sur un manicheisme aussi absolu, ils acceptent que c'est du domaine du choix de chacun, qu'on est pas plus mauvais ou meilleur pour autant.
[quote=Gabyd]Et pourquoi pas leur faire dire qu'ils se moquent bien d'être exploités ou pas, torturés ou pas, tués ou pas. Ce que ne se sont pas privé de faire les personnes vivant de ces pratiques (voire les personnes bénéficiant des retombées de ces pratiques - banales).
Ouaip je deplore autant cela, parler au nom des animaux reste pour moi une derive a la con, qui trompe que ceux qui ont envi d'y croire. J'organise une rencontre entre le lion et la gazelle, j'attends beaucoup de chose de cette reunion... j'espere qu'apres des millenaires le lion respectera enfin les droits de la gazelle....
[quote=gabyd]J'attends avec... "impatience" un développement (étayé) de cette assertion.
J'ai essayé d'etayer, j'attends avec impatience les resultats de ta croisade droitdel'hommiste, expliqué aux autres la superiorité de tes valeurs sur les leurs, autant dire la superiorité de la "civilisation" que tu veux faire emerger, le complexe de superiorité a la vie dure.... et apres tu te demandes ou je vois des collusions sur certains points....
Ou on peut admettre qu'il y'a un desaccord, a chacun ses choix qui ne sont superieurs que dans nos preferences.
Merci d'avoir pris le tend de développer votre position. Je vais maintenant essayer d'expliciter la mienne qui, me semble-t-il, a été mal comprise.
Commençons par le commencement, lorsque je me suis permis de remplacer la "cause animale" dans ton texte par la "cause féministe", cela n'avait qu'un seul but : utiliser une autre question morale pour y appliquer la même logique, le même discours et "montrer" que, en terme de morale, un tel discours ne mène qu'au relativisme (auquel je suis opposé·e). En effet, je considère que si on ne hiérarchise pas, au niveau individuel, les diverses positions concernant une question morale la démocratie, lé débat n'a plus de raison d'être ; en effet, tout se valant, à quoi bon défendre, énoncer, discuter ma, ta, nos visions différentes et donc, éventuellement, en changer ?
Peut-être me suis-je mal exprimé·e ; j'aurais dû ajouter les mots en gras que je rajoute ci-dessous et que je n'avais pas écris la chose me semblant (à tort) évidente :
[quote=Gabyd]Une position morale [donc subjective] se veut par définition supérieure aux autres (sauf celle du relativisme, bien sûr), sinon que fait-on de ce qui vient en opposition de nos valeurs (individuelles ou collectives) ? On les laisse "être" en paix ou on essaie de les combattre (démocratiquement lorsqu'on est démocrate) [reformulé autrement : "on en débat, on en parle ou pas ?"] ?
On peut penser que tout se vaut ; ça n'est pas mon cas!
Mon but n'était pas, comme vous l'avez reçu, "d'étayer la superiorité [objective] de [m]a position morale", mais juste de montrer qu'il s'agissait de deux questions morales à traiter donc de manière identique ; via le prisme relativiste si on est relativiste, via le prisme de l'universalisme si on est universaliste. Rien de plus.
Je n'ai jamais dit que mon positionnement était objectivement supérieur à celui d'un·e autre, ni qu'il y avait une verité revele (se serait le comble pour un·e agnostique) ; j'ai juste dis que comme je considère subjectivement que l'antispécisme est supérieur à l'anthropoégoïsme, j'ai une motivation pour défendre ma position et que cette position peut entrer dans le champs du débat, au même titre que la position de celleux défendant la tauromachie, la chasse ou l'élevage. Ne reste plus qu'à mettre à plat les arguments des un·e·s et des autres (ce que je n'ai pas fait, mes commentaires concernant seulement la manière de débattre). C'est pourquoi je ne peux qu'adhérer totalement à ce passage que vous avez écrit :
[quote=Makno]Je ne considere pas que les choix que je fais sont les seuls possibles, mais ceux qui ont ma preference, et ca me suffit largement, ils sont superieurs dans la hierarchie de mes preferences, et dans le domaine de l'absolu je laisse aux autoritaires au dogmatiques aux avant gardiste de se prevaloir de cette superiorité. Les valeurs ca se partage, ca s'impose pas.
De même, lorsque vous écrivez : "Vive le droit d'ingerence.... quand des "etres superieurs" pensent pouvoir imposer ce qui leur parait juste du haut de leur superiorité moral..." ou "fais comme je dis "miserable excrement" est soumet toi a la verité revele" ; vous seriez bien en peine de trouver un indice d'une quelconque volonté de vouloir "imposer" quoi que ce soit à qui que ce soit du haut d'une quelconque "supériorité morale" (sauf si on considère que la loi collective, décidée de manière réellement démocratique - dans le meilleur des mondes, donc - incarne une supériorité morale car collective).
Votre lecture et vos extrapolations me désarçonnent. Et plus je relis votre message, avec lequel je suis pour une grande part d'accord, plus j'ai du mal à comprendre que ce message me concerne, concerne mes posts... C'est pourquoi, par exemple, j'aurais apprécié que vous me citiez les passages qui vous ont amené à écrire "ton militantisme facon opus dei", alors que je n'ai pas avancé un seul argument afin d'étayer mon positionnement vis-à-vis des animaux (ni humains, ni non-humains).
Et puisque vous en parler, parlons-en donc. Quid de "mon" rapport supposé à la mise à mort résumé par vous à "tuer pour manger c'est mal" ?
Je tue pour me nourrir. Des végétaux bien-sûr, mais aussi des animaux (ce qui prouve bien que vous avez quelque peu extrapolé). J'ai choisi de ne consommer que des invertébrés, pour des raisons qui peuvent se résumer à nécessité d'avoir un apport en vitamine B12, nécessité de prendre en considération souffrance, mise à mort, privation de liberté et "développement" du système nerveux : bref je mange mes cousin·e·s les plus éloigné·e·s.
Ensuite je n'ai jamais écrit que je considère que les autres cultures "c'est juste de la merde", mais je refuse de les voir comme immuable (ce que le relativisme implique, puisque, selon moi, le questionnement n'a plus de raison d'être). On peut questionner tous nos modes de vie, et se demander si l'on ne peut faire mieux (attention subjectivité toujours). Qu'est-ce qui nous obligent à tuer ? Ici, là-bas ? Et si on n'était pas "obligé·e·s" de vivre ainsi ? Et si ce n'était pas en fait que le résultat de nos (non-)choix individuels et/ou communs ? Je cherche les causes, croit les entrevoir, et n'en vois aucune qui soit immuable. Par certains aspects (que vous citez) leurs cultures sont "meilleures" (subjectivité) par d'autres je les trouve "pires" que la nôtre, et toutes je les vois comme questionnables, capables d'évoluer, de changer, d'être changées (en mieux ou en pire).
Enfin, si je partage totalement la fin de votre post et que je ne crois pas non plus "que la question animale, [soit] a prendre par ce prisme reducteur, "tuer pour manger c'est mal"", mon but premier lorsque je discute de la cause animale et d'amener les gens à se demander si on est (en tant qu'individu x dans une société y à un temps t - en l'occurrence la France de 2012) obligé·e·s de (faire) tuer, exploiter des animaux pour vivre ? Et si tuer une carotte, une palourde, une poule, un cochon, un boeuf ou un humain c'est la même chose ?
Je crois que pour ce coup-ci c'est raté :p
Commençons par le commencement, lorsque je me suis permis de remplacer la "cause animale" dans ton texte par la "cause féministe", cela n'avait qu'un seul but : utiliser une autre question morale pour y appliquer la même logique, le même discours et "montrer" que, en terme de morale, un tel discours ne mène qu'au relativisme (auquel je suis opposé·e). En effet, je considère que si on ne hiérarchise pas, au niveau individuel, les diverses positions concernant une question morale la démocratie, lé débat n'a plus de raison d'être ; en effet, tout se valant, à quoi bon défendre, énoncer, discuter ma, ta, nos visions différentes et donc, éventuellement, en changer ?
Peut-être me suis-je mal exprimé·e ; j'aurais dû ajouter les mots en gras que je rajoute ci-dessous et que je n'avais pas écris la chose me semblant (à tort) évidente :
[quote=Gabyd]Une position morale [donc subjective] se veut par définition supérieure aux autres (sauf celle du relativisme, bien sûr), sinon que fait-on de ce qui vient en opposition de nos valeurs (individuelles ou collectives) ? On les laisse "être" en paix ou on essaie de les combattre (démocratiquement lorsqu'on est démocrate) [reformulé autrement : "on en débat, on en parle ou pas ?"] ?
On peut penser que tout se vaut ; ça n'est pas mon cas!
Mon but n'était pas, comme vous l'avez reçu, "d'étayer la superiorité [objective] de [m]a position morale", mais juste de montrer qu'il s'agissait de deux questions morales à traiter donc de manière identique ; via le prisme relativiste si on est relativiste, via le prisme de l'universalisme si on est universaliste. Rien de plus.
Je n'ai jamais dit que mon positionnement était objectivement supérieur à celui d'un·e autre, ni qu'il y avait une verité revele (se serait le comble pour un·e agnostique) ; j'ai juste dis que comme je considère subjectivement que l'antispécisme est supérieur à l'anthropoégoïsme, j'ai une motivation pour défendre ma position et que cette position peut entrer dans le champs du débat, au même titre que la position de celleux défendant la tauromachie, la chasse ou l'élevage. Ne reste plus qu'à mettre à plat les arguments des un·e·s et des autres (ce que je n'ai pas fait, mes commentaires concernant seulement la manière de débattre). C'est pourquoi je ne peux qu'adhérer totalement à ce passage que vous avez écrit :
[quote=Makno]Je ne considere pas que les choix que je fais sont les seuls possibles, mais ceux qui ont ma preference, et ca me suffit largement, ils sont superieurs dans la hierarchie de mes preferences, et dans le domaine de l'absolu je laisse aux autoritaires au dogmatiques aux avant gardiste de se prevaloir de cette superiorité. Les valeurs ca se partage, ca s'impose pas.
De même, lorsque vous écrivez : "Vive le droit d'ingerence.... quand des "etres superieurs" pensent pouvoir imposer ce qui leur parait juste du haut de leur superiorité moral..." ou "fais comme je dis "miserable excrement" est soumet toi a la verité revele" ; vous seriez bien en peine de trouver un indice d'une quelconque volonté de vouloir "imposer" quoi que ce soit à qui que ce soit du haut d'une quelconque "supériorité morale" (sauf si on considère que la loi collective, décidée de manière réellement démocratique - dans le meilleur des mondes, donc - incarne une supériorité morale car collective).
Votre lecture et vos extrapolations me désarçonnent. Et plus je relis votre message, avec lequel je suis pour une grande part d'accord, plus j'ai du mal à comprendre que ce message me concerne, concerne mes posts... C'est pourquoi, par exemple, j'aurais apprécié que vous me citiez les passages qui vous ont amené à écrire "ton militantisme facon opus dei", alors que je n'ai pas avancé un seul argument afin d'étayer mon positionnement vis-à-vis des animaux (ni humains, ni non-humains).
Et puisque vous en parler, parlons-en donc. Quid de "mon" rapport supposé à la mise à mort résumé par vous à "tuer pour manger c'est mal" ?
Je tue pour me nourrir. Des végétaux bien-sûr, mais aussi des animaux (ce qui prouve bien que vous avez quelque peu extrapolé). J'ai choisi de ne consommer que des invertébrés, pour des raisons qui peuvent se résumer à nécessité d'avoir un apport en vitamine B12, nécessité de prendre en considération souffrance, mise à mort, privation de liberté et "développement" du système nerveux : bref je mange mes cousin·e·s les plus éloigné·e·s.
Ensuite je n'ai jamais écrit que je considère que les autres cultures "c'est juste de la merde", mais je refuse de les voir comme immuable (ce que le relativisme implique, puisque, selon moi, le questionnement n'a plus de raison d'être). On peut questionner tous nos modes de vie, et se demander si l'on ne peut faire mieux (attention subjectivité toujours). Qu'est-ce qui nous obligent à tuer ? Ici, là-bas ? Et si on n'était pas "obligé·e·s" de vivre ainsi ? Et si ce n'était pas en fait que le résultat de nos (non-)choix individuels et/ou communs ? Je cherche les causes, croit les entrevoir, et n'en vois aucune qui soit immuable. Par certains aspects (que vous citez) leurs cultures sont "meilleures" (subjectivité) par d'autres je les trouve "pires" que la nôtre, et toutes je les vois comme questionnables, capables d'évoluer, de changer, d'être changées (en mieux ou en pire).
Enfin, si je partage totalement la fin de votre post et que je ne crois pas non plus "que la question animale, [soit] a prendre par ce prisme reducteur, "tuer pour manger c'est mal"", mon but premier lorsque je discute de la cause animale et d'amener les gens à se demander si on est (en tant qu'individu x dans une société y à un temps t - en l'occurrence la France de 2012) obligé·e·s de (faire) tuer, exploiter des animaux pour vivre ? Et si tuer une carotte, une palourde, une poule, un cochon, un boeuf ou un humain c'est la même chose ?
Je crois que pour ce coup-ci c'est raté :p
"La question de l’étourdissement semble moins être une question religieuse qu’un problème de compétitivité (religieuse et économique)
Là, on commence à penser que, finalement, l’économique est encore plus important que la religion. Que l’économique (comprenez ici : la possibilité pour un supérieur « pot de fer » de se gaver aux dépens d’un inférieur « pot de terre ») est la nouvelle religion.
Vous avez adoré la religion comme moyen d’écraser le peuple, vous adorerez l’économie. Voir le sort du Grec quand il n’est ni député ni général ni armateur ni moine au Mont Athos.
Là, on commence à penser que, finalement, l’économique est encore plus important que la religion. Que l’économique (comprenez ici : la possibilité pour un supérieur « pot de fer » de se gaver aux dépens d’un inférieur « pot de terre ») est la nouvelle religion.
Vous avez adoré la religion comme moyen d’écraser le peuple, vous adorerez l’économie. Voir le sort du Grec quand il n’est ni député ni général ni armateur ni moine au Mont Athos.
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre phrase: "Elle a réitéré ses allégations sur la distribution de viande en Ile-de-France qui serait uniquement halal (...)" Ce n'est pas du tout ce que j'ai entendu. Elle a dit que le chiffre de 2% avancé par Patrick Cohen était faux. Plus tard elle a dit que selon leurs chiffrages, entre 40 et 45% de la viande consommée en Ile de France provenait des 3 abattoirs 100% halal. Je pense qu'il faut réécouter ses propos.
http://www.franceinter.fr/emission-le-79-marine-le-pen-2#comments (à partir de la minute 3'49)
Enfin elle dit 100% de la viande abattue est halal et 100% de la viande distribuée est suspecte puisqu'on ne sait pas laquelle est halal et laquelle ne l'est pas (en raison du manque d'info sur les étiquettes).
Croyez bien que je ne suis pas du tout favorable au FN!
http://www.franceinter.fr/emission-le-79-marine-le-pen-2#comments (à partir de la minute 3'49)
Enfin elle dit 100% de la viande abattue est halal et 100% de la viande distribuée est suspecte puisqu'on ne sait pas laquelle est halal et laquelle ne l'est pas (en raison du manque d'info sur les étiquettes).
Croyez bien que je ne suis pas du tout favorable au FN!
[quote=@si]Dans le reportage d'Envoyé spécial, jeudi dernier, les téléspectateurs découvrent les explications d'un vétérinaire, Gilbert Mouthon.
Comme son nom l'indique. Mêêêêê ça n'a rien à voir...
Comme son nom l'indique. Mêêêêê ça n'a rien à voir...