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Le "ptit problème du sens de la vie" selon Todd

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Je decouvre cette chronique, que j'avais manquée.


Elle procède, sur le plan philosophique, à un renversement qui nécessite par moments quelques raccourcis assez facheux.


Je pense en particulier à cette phrase : "De là vient qu’il prétend ne se fonder que sur la Raison, être débarrassé de toute forme d’idéologie et se présente comme «philosophiquement neutre»."


La notion de raison ne correspond pas nécessairement à cette finitude qui souhaite tendre à l'infini, décrite en début de chronique. Lors de l'explosion de la philosophie allemande, à la fin du XVIIIe siècle, et précisément sous l'influence de Kant, une distinction est apparue qui a précisément posé de nombreux problèmes, à la fois pour la théorie de la connaissance et dans la manière d'aborder la religion. Il s'agit de la distinction entre raison et entendement.


Le XVIIIe siècle connait, sur le plan philosophique, plusieurs conflits importants. D'une part, il y a la poursuite de l'élan cartésien, qui provoque une rupture totale avec la scolastique, et par conséquent un conflit avec les universités. Le XVIIe siècle a ouvert un champ intellectuel européen particulièrement actif et totalement indépendant des institutions qui auparavant faisaient circuler les connaissances. Ce sont là les racines de ce qu'on nommera par le suite le rationalisme, qui n'est pas seulement une théorie de la connaissance érigeant la raison au statut de principe suprême de tout connaitre. Le rationalisme prend ses racines dans la réforme, la revendication d'une raison qui peut penser par elle-même ce qu'est Dieu ou ce qu'est le monde. Le XVIIe siècle recèle certains sommets de la théologie rationnelle, de la mise en question de la théologie au profit d'une interprétation philosophique de la religion. Chaque fois sont pensés Dieu, l'infini, et la connaissance dans une intrication fondamentale. Le XVIIIe siècle va donc poursuivre ce conflit entre religion institutionnelle et rationalité individuelle, jusqu'à produire l'accusation de superstition.


La superstition est l'argument rationaliste qui permet de contre-attaquer face à une papauté, par exemple, qui s'efforce de contrecarrer l'émergence des nouveaux savoirs. Le rationalisme se targue à l'époque d'un grand succès : les travaux de Newton, et l'accomplissement de la physique moderne naissante. Les rationalistes ont gagné la bataille du géocentrisme, et ont profondément transformé la métaphysique traditionnelle. Désormais, quiconque remet en question la raison, doit remettre en question la physique. Et quiconque se fonde sur la religionpour remettre en question le rationalisme devient alors un superstitieux, un esprit qui s'illusionne.


Seulement, le rationalisme lui-même se découvre un autre adversaire chez les empiristes. Ceux-là ne remettent pas en question la connaissance nouvellement établie, mais plutôt le fait qu'elle appartienne aux rationalistes. Peut-être n'est-ce pas la raison qui a permis de comprendre la gravitation, peut-être est-elle pour une part l'origine des illusions qui ont empêché de la découvrir auparavant. La théorie rationaliste de la connaissance admet l'intuition intellectuelle, comme modalité de connaissance par révélation purement abstraite, détachée de toute expérience du monde. L'empirisme met en doute cette modalité du connaitre, et prône pour sa part une pure réceptivité comme point d'origine de toute connaissance. La raison ne travaille que sur des données sensorielles. Et elle peut par moment mal travailler sur ces dernières. C'est notamment ce que soutiendra Hume, en faisant valoir les difficultés relatives à l'induction, ainsi qu'à la notion de causalité.


L'induction consiste à ériger une loi à partir de l'itération d'une expérience. Par exemple : j'ai rencontré 50 000 corbeaux noirs, donc tous les corbeaux sont noirs. La difficulté première concerne le basculement de l'un à l'autre : combien de corbeaux noirs dois-je rencontrer pour pouvoir induire qu'ils sont tous noirs? Comment passer de la multiplicité des cas particuliers à l'érection d'une affirmation universelle? Hume dénonce finalement l'habitude comme moteur profond de ce basculement. La raison elle-même peut produire les illusions de la connaissance.


Hume va marquer Kant, penseur rationaliste qui cependant commençait à douter de certains aspects de la connaissance. La difficulté qui se pose à Kant, c'est la contradiction des résultats physiques et métaphysiques de la connaissance rationaliste. Si la mécanique newtonienne a su imposer un consensus, aucune théorie métaphysique n'a su rassembler unanimement les différents auteurs. Ce sont donc deux aspects distincts de la connaissance que l'on commence à soupçonner derrière la raison revendiquée par les rationalistes. Il y aurait d'un côté la raison finie, que Kant appellera entendement. Il s'agit de la faculté de la distinction, de la définition, du jugement sur l'expérience. D'un autre côté, on envisage la raison de l'infini, celle qui s'efforce de saisir Dieu, le monde et l'âme, raison de la métaphysique.


Du point de vue kantien, il se peut qu'il n'existe qu'une seule et unique raison qui contienne ces deux éléments. Cependant, là n'est pas le problème : il s'agit pour lui de saisir quel est notre pouvoir de connaitre, sous quelles conditions peut-il légitimement prétendre accéder à la connaissance? Et la réponse de Kant sera sans appel : seul l'entendement peut prétendre accéder à une connaissance véritable. La raison, celle qui se définit par sa tendance à s'élancer vers l'infini, ne produit que des idées régulatrices, c'est-à-dire des idées qui ne portent pas sur la réalité, mais permettent éventuellement d'apporter des règles, notamment quant à notre comportement. C'est cet aspect de Kant qu'étudient encore aujourd'hui les épistémologues : la science existe alors à titre d' "anaytique de la finitude", comme disait Michel Foucault. La connaissance, à titre de domaine de l'entendement, ne s'attache qu'à penser la finitude et les objets finis. L'infini, domaine du divin et de la métaphysique, est à proscrire lorsqu'il s'agit de connaître.


Cette réponse kantienne ne va cependant pas satisfaire ses contemporains. On peut considérer au moins trois courants héritiers de Kant qui vont s'efforcer de désamorcer l'interdit kantien. D'une part, il y a l'idéalisme allemand, dont le représentant principal sera Fichte. Ensuite il y a le romantisme allemand, qui va rassembler Novalis ou encore Hölderlin. Enfin, il y aura plusieurs auteurs produisant des alternatives qui ne représentent pas en elles-mêmes des courants bien précis : Schlegel, Schelling, Jacobi, Hegel ou encore Schleiermacher. La vie intellectuelle allemande est très active à l'époque. Tous partagent un problème : la dialectique de la raison pure. Kant soutient que la raison s'élance, selon un penchant naturel, vers un retour infini sur soi-même, produisant des antinomies, des contradictions, qui sont en dialogue permanent. Le problème consiste à déterminer sir cette dialectique peut jamais aboutir à une connaissance satisfaisante. Kant répond par la négative. Mais Fichte, au contraire, soutiendra qu'il s'agit-là du véritable défi de la science : saisir l'absolu, l'infini, et pour ce faire comprendre l'essence de la raison elle-même.


D'un manière générale, le reproche qui sera fait à Kant, sera d'avoir pensé la raison à partir de l'entendement. Ce qui aboutit effectivement à un paradoxe : comment espérer saisir l'infini à partir du fini? Problème qui permet par ailleurs d'éclairer la difficulté de la science elle-même : comment pourrait-elle comprendre des domaines qui relèvent de l'absolu, alors qu'elle n'emploie que des instruments qui servent à penser le fini? Les antinomies, les contradictions inhérentes à la raison pure, qui produisent une dialectique que Kant juge indécidable, proviendraient en fait des catégories de l'entendement. Le défi que cherche à relever la philosophie allemande, consiste à surpasser les catégories de l'entendement pour saisir l'infini. La tendance générale consistera à prétendre que la raison, et parfois l'être (ça dépend des auteurs), surpassent le principe de contradiction énoncé par Aristote. Le principe de contradiction est simple : ce qui est ne peut pas en même temps ne pas être, et inversement, ce qui n'est pas ne peut pas en même temps être. Être et ne pas être est une contradiction, et toute contradiction est indépassable. La dialectique hégélienne, par exemple, postuale qu'il est à la fois dans la nature de la raison et de l'être de parvenir à se contredire, de se réaliser par contradictions successives. Parce que l'être et la raison sont en fait un devenir qui est capable de revenir sur soi et de se révéler comme sa propre contradiction.


Tout ça pour en revenir à la chronique : si le néo-libéralisme est une pensée de la finitude qui s'efforce de s'élancer vers l'infini, il est alors un entendement qui s'efforce de saisir la raison. Une pure rationalité n'est pas sans présupposition, sur on entend par raison cette raison pure que la philosophie allemande a cherché à définir. Au contraire, cette raison doit avoir une nature, et c'est cette nature que les philosophes cherchent à définir, entre autres. L'absence de présupposition est une posture que revendiqueront les jeunes hégéliens, au rang desquels on compte Marx. Il s'agit d'une critique faite à Hegel, qui au fond est le principe d'un retour au matérialisme, et par conséquent à une pensée de l'entendement, c'est-à-dire de la finitude. Le paradoxe du néolibéralisme, à ce titre, n'est pas de vouloir investir le champ de la croyance : le néolibéralisme est en lui-même déjà une croyance. Le paradoxe du néolibéralisme est de prétendre atteindre à l'infini en se fondant sur une pensée du fini, qui est la pensée économique. Il représente un monstre difficile à critiquer pour la pensée marxiste, en tant qu'il part de prétentions intellectuelles cousines du marxisme lui-même : c'est-à-dire une pensée de l'entendement. Mais cette difficulté inhérente au marxisme pour penser ce nouveau challenger provient de la rupture que connaît le marxisme lui-même avec ses propres origines philosophiques. En allant chercher Spinoza, on retrouve en fait une des origines du problème de la dialectique que Kant essaiera de penser. Le Spinozisme est une théologie rationnelle, qui produit une ontologie panthéiste fondée sur un rationalisme.


Il bon de rappeler, à ce titre, que l'école de Francfort, avec des auteurs comme Adorno, Horkeimer et Habermas, ont cherché à retrouver les enjeux marxiens en repartant d'une réflexion sur le criticisme kantien et la réflexion sur la dialectique, notamment de Schleiermacher. Ce qui mène notamment aux réflexions sur la communication, comme dialogue. La difficulté que pose le néolibéralisme à la pensée procède en fait de deux problèmes distincts : d'une part il existe un manque de données, et bon nombre d'ouvrages critiques se fondent en fait sur un choix des données jugées pertinentes pour saisir l'expression du néo-libéralisme. Mais d'autre part la difficulté provient d'un certain manque de maîtrise des concepts sur lesquels on se fonde pour analyser et attaquer le néo-libéralisme. La culture est un enjeu pour comprendre de quoi il retourne, on a trop vite enterré la philosophie dès qu'il s'agit de penser le présent. Raison pour laquelle il est important d'interroger Stiegler, par exemple, sur sa lecture de la philosophie grecque, pour comprendre comment il interprète la stratégie du choc et ses conséquences.


Je m'en tiens là pour le moment, le devoir m'appelle autre part.
"Toujours les mêmes translations, vous répondez à un être imaginaire en vous plutôt qu'a votre interlocuteur !
Jamais je ne parle de Dieu, je m'en fous complètement de Dieu !"


Et moi donc, et moi donc... là n'est pas la question, mais si on peut hiérarchiser rationnellement des atteintes, et distinguer entre un crime sans victime (dieu, l'amour, la fidélité) et un crime contre un être humain, c'est bien la preuve qu'on peut sur cette base faire cette distinction que vous m'interdisez en principe de pouvoir établir.

"Vous opposez ici, pour appuyer la "rationalité" de votre hiérarchisation morale, des concepts abstraits et des torts concrets infligés aux individus. Mais à aucun moment je n'ai défendu un principe abstrait au détriment de personnes physiques. Vous êtes à côté de la discussion...."

Aucunement Julien, n'est-ce pas vous qui parliez de dignité humaine, pour un concept abstrait des plus abscons, je trouve qu'on fait difficilement mieux et je ne suis pas le seul. Ogien aussi considère à juste titre la notion de dignité humaine comme une notion vide que tout à chacun peut invoquer pour justifier tout et son contraire, l’euthanasie ou les soins palliatifs, l'avortement ou son interdiction, etc... On ne peut donc rien légitimer au nom de ce principe pourtant si à la mode en politique et dans les médias, mais ce n'est pas à quelqu'un qui fréquente ce site qu'on va apprendre que les deux peuvent brasser du vent à alimenter toutes nos cités.


"Pour prendre deux exemples qui vous sont familiers et illustrer ainsi le fait que vous effectuez une hiérarchisation morale positive et qui ne peut être réduite à ce principe borgne de "non nuisance à autrui", reparlons rapidement du voile et de la gestation pour autrui :
-vous êtes pour interdire la burqa dans l'espace public au nom de la neutralité de l'espace public quant au fait religieux. C'est donc pour vous un acte prosélyte et intolérable que de porter la burqa dans l'espace public. interdiction donc."


Oui, et le voile sexiste également, de même que les pin's et les T-shirt, j'aime Jésus, Bouddha, ou Marine.


"-vous êtes pour autoriser les mères porteuses et la GPA, au nom de la liberté individuelle à disposer de son corps. idem pour la prostitution. autorisation donc."


Oui.

"Dans ces deux exemples, nulle rationalité de votre part mais un choix de valeurs, un choix de société inséparablement politique et éthique."


C'est là que vous vous trompez depuis que nous nous discutons et que votre discours achoppe. Car, non, ce n'est pas en fonction d'un petit caprice personnel que je défends ces deux actions.

"On pourrait par exemple, retourner tous vos arguments et considérer que le port du voile constitue une liberté à disposer de son corps et qu'inversement, la prostitution constitue un acte prosélyte et militant qui ne doit pas être autorisé dans l'espace public, idem pour la GPA."

Hélas, non, vous ne pouvez pas retourner tous mes arguments, ce n'est là qu'une pétition de principe que vous me faites, une nouvelle fois. Quoi qu'il en soit, je suis toujours disposé à invalider tous les pseudo renversements que vous me proposerez.

"je vous répète, pour la millième fois, que vous avez une opinion. Cette opinion n'est pas rationnelle. C'est la votre, c'est tout."

Et moi le contraire pour la millième fois également. Nous voilà bien avancé. :)

"Bref, ce qui m'agace prodigieusement dans les discussions avec vous, mon cher Yannick, c'est que vous qualifiez toute opinion morale opposée à la votre comme relevant du paternalisme."

Ben oui, que voulez-vous Julien, elles le sont, on ne peut occuper et défendre la position du moindre paternalisme (pour ne pas dire aucun) et se mettre au même niveau que les autres positions explicitement paternalistes.

"Cela n'a, en vérité, aucun sens. Cela n'a aucun sens car aucune éthique n'est dénuée de contenu substantif, c'est à dire d'une vision de ce que devrait être la vie humaine ou la société désirable."


Entre une considération absolue, "aucune éthique n'est dénuée de" et une relative, "de toute les approches éthiques, l'éthique minimale est la plus rationnelle, car, elle repose sur le principe qui fonde toutes les morales et seulement lui, contrairement aux morales paternalistes qui rajoutent des tonnes de considération inutiles, liberticides, stupides et dangereuses", il y a une "sacrée" différence.

"A partir du moment ou la morale a vocation à s'imposer aux autres, elle peut toujours être qualifiée de paternaliste.
Vous voulez dévoiler les musulmanes ? On peut aisément vous qualifier de paternaliste pour ça !!"


Probablement, mais dois-je m'en soucier pour autant, dois-je prendre en considération les jugements de ceux qui de toute façon mettent connement , i.e. par tradition et non en raison, leur morale religieuse paternaliste au dessus de toutes les autres, y compris les plus morales que la leurs.
La réponse est clairement non.

"Et arrêtez aussi avec la rationalité car aucune opinion morale ne peut être rationnelle ce qui signifierait objective et donc neutre quant aux valeurs : quel paradoxe extraordinaire pour une morale que d'être neutre quant aux valeurs morales ! Non ?"

Vous ne captez toujours pas, Julien, ce que rationnelle veut dire. Elle est rationnelle en ce qu'elle est la morale qui respecte la notion même de morale, alors que toutes les autres s'en éloignent rapidement, dangereusement. Une fois accepté qu'on parle de morale, on ne peut aller plus loin, en toute rationalité, d'aucuns diraient en toute logique, que ce que propose l'éthique minimale. Une fois accepté les règles d'un jeu, y jouer rationnellement veut dire selon ses règles, ni plus, ni moins, cela ne veut pas dire que les règles se doivent d'être rationnelles, mais simplement respectées pour que nous parlions bien de ce jeu-là et pas d'un autre. Nous parlons de morale, nous parlons donc d'éthique minimale, à savoir de ne pas nuire délibérément à autrui, fondement de toutes les morales, mêmes les plus connement paternalistes qui sont donc loin d'être morale, elles.

"La morale ne peut être rationnelle car elle correspond à ce que nous désirons collectivement."

Non, cela, ce n'est déjà plus de la morale, c'est un projet politique, religieux ou autres, mais ce n'est pas du ressort de la morale, qui elle se borne à définir les bons comportements entre citoyens. Ce n'est pas rien, et c'est déjà bien assez. Inutile de lui en demander trop, si déjà on n'est pas capable de la respecter, de la suivre pour ce qu'elle nous demande déjà à la base.


"En gros, la morale est ce que nous désirons instituer comme morale et elle ne peut donc être déduite des faits objectifs."


Pas étonnant que je vous qualifie de paternaliste, car, ce n'est pas en tant que moraliste que vous écrivez, mais bien en tant que paternaliste, chose radicalement différente.

Donner à la morale un fondement rationnelle ou objectif, ce serait fonder ce qui est désirable sur des faits*.
Ainsi, ce qui existe serait transformé en ce qui est désirable, "ça existe donc c'est souhaitable".


Aucunement sur des faits, vous vous trompez une fois encore, mais sur un principe. Parlez de morale, d'éthique, ce n'est pas parler de n'importe quoi. L'éthique minimale est minimale, car, elle est ce qu'il reste lorsque toutes les autres couches inutiles à la morale, à l'éthique, ont été enlevé, elle est le principe au fondement de la morale. Une morale qui en ferait l'économie, ne serait plus une morale, tout bêtement, tout rationnellement.

Voilà ce que j'avais à vous répondre, aujourd'hui, comme hier, comme demain probablement, Julien.

Bonne journée à vous également.

yG
Très bon article de Judith, comme toujours.
Puisqu'on en est à parler de bonnes lectures, je conseille aussi le livre "La société malade de la gestion" de Vincent de Gauléjac (prof de sociologie à Paris VII, clinicien et Directeur du laboratoire de changement social) au Seuil (réédition 2009), qui montre aussi très bien comment l'idéologie managériale a contaminé la société au-delà du monde du travail.
Merci pour ce temps de l'invitation à la réflexion et aux lectures.

Dans ce cadre - et à propos du travail comme aliénation et destruction de soi, dépossession de sa propre force, je vous recommande, Judith, les belles pages de Jean-Pierre Levaray dans Putain d'Usine (Ed. de l'Insomniaque, 2002).

PS. Voilà un invité qui aurait le souffle nécessaire pour une de vos émissions !
Un grand plaisir de lire de telles interrogations sur un site de "gauche", que je trouve parfois un tantinet "bien-pensante"

Lectrice assidue un temps, et peut-être encore, de Libération, Judith trempe le doigt de pied dans le plat des questions sur lesquelles s'affrontent d'un côté Joffrin, Aubry et DSK, le Nouvel Obs, Libération, de l'autre côté Cohen, Chevènement, le journal Marianne.

Alors la Nation, principe unificateur ou séparateur, principe d'amour de mon voisin quelle que soit sa richesse et son origine, ou principe de haine de l'étranger ?

Il me semble que dans un monde libéral et sans Nations, les individus seraient isolés, mal à l'aise dans l'espace public, vulnérables face aux possesseurs du capital, en tant que travailleurs et en tant qu'êtres nourris de culture, puisque les possesseurs du capital s'occupent de culture.

Et il me semble alors que c'est naturellement l'envie de Nation qui vient à ceux qui ont envie d'un principe unificateur, et qui ont un certain réalisme.
petit détail...le médaillé Fields que cite M. Lordon n'est pas Arnaud Villani comme il le répète à plusieurs reprises, mais Cédric Villani. qui soit dit en passant est un de ces mathématiciens qui ont une grande capacité pédagogique et ce n'est pas toujours le cas...

Arnaud Villani : cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Arnaud_Villani
Bon... je reviens après avoir tardé à me réabonner (ne pas croire à un rejet - Suis tête en l'air).

Et si un jour, vous invitiez Luc Boltanski, un intellectuel en marge qui pourrait disserter sur le Nouvel Esprit du Capitalisme ( NRF Essais) ? Voilà qui ferait sens...
http://www.dailymotion.com/video/xf2ms7_luc-boltanski-mettre-en-cause_school
Dans l'entreprise où je travaille, lors des "entretien annuel d'évaluation" voici le genre de remarques qui sont écrites afin de justifier une baisse d'atteinte des objectifs. (Évaluation qui a surtout un effet de provoquer un sentiment d'humiliation)

[prénom] est constant dans sa façon de prendre les choses. Il est conciliant / agréable et apporte de la sérénité au groupe.
Il convient néanmoins d'améliorer sa capacité à "parler vrai" dans sa communication au quotidien. [prénom] n'est pas moteur sur son propre développement personnel (postures de management ...)
....
[prénom] n'a pas réussi à suivre objectivement les activités de l'analyste informatique affecté au projet. Il n'a pas été assez intrusif vis-à-vis du travail réalisé et a piloté par optimisme et confiance. [prénom] n'a vraisemblablement pas osé dire les "choses".

etc...

C'est anecdotique, bien sur, mais cela se multiplie dans l’entreprise depuis plusieurs années.

Est-ce que d'autres constatent ce glissement étrange ?
je souligne l'excellence de l'analyse .Ne pas oublier les ego hypertrophiés qui font un ravage .
Je vous lis, Judith, et trouve que certains des arguments datent un peu.

La croyance à la valeur travail, à la réussite par le travail, au grand Tout du Capitalisme pour tous, c'était les années 80/90.

Et à l'époque, ceux qui écrivaient sur les entreprises s'appelaient Morin (et pas Edgar), Séryeix, penseurs de pacotille devant l'éternel (c'est exprès, l'absence de majuscule).

Et ça marchait, les gens s'investissaient dans les cercles de qualité, croyaient que la mondialisation "où on vendait à Tokyo de la charcuterie goût breton", c'était aussi pour eux. Ils lisaient les livres sur le management comme on lit la bible, avec respect, croyant que vivre plus de huit heures par jour au boulot avec des collègues, c'était ça la vie en communauté. Ils se vivaient en aventuriers, il y avait de la Nina, de la Pinta et de la Santa Maria, dès le pas de la porte franchi, on allait la machette aux dents conquérir les marchés.

Oui, tout ça, c'était la fin des années 80 et le début des années 90, avant que le capitalisme ne scie sa propre branche : les vagues de licenciement, la désindustrialisation de la France et son investissement dans le service, rapprochant l'horizon au niveau de la ligne bleue des Vosges, la sauvagerie brutale des patrons touchant des stock-options et ne se souciant plus du développement de leur boîte, le cynisme des salles de marché, tout ça a rendu les travailleurs méfiants.

Le sens de la valeur boulot s'est effondré à ce moment-là. Comme par hasard, on a vu le taux des naissances grimper, plutôt que "croire" dans l'entreprise, les couples ont pensé qu'il valait mieux "investir" dans la famille (l'exacte inversion des valeurs). Les 35 heures ont donné une petit bouffée d'oxygène à ce moment-là, on pouvait faire ses courses et son ménage le vendredi et partir le week-end.

Non, plus personne en entreprise ne croit vraiment dans de pseudo-valeurs du capitalisme, sauf ceux qui sont intéressés au capital, c'est-à dire quelques cadres sup du CAC 40.

Je fréquente beaucoup d'entreprises, j'entends un discours de dynamisme, mais ce que je sais, ce que je sens, ce que je comprends sans qu'ils le disent, à longueur d'audits, ce que j'ai vu changer en quinze ans, c'est que les gens sont devenus aussi cyniques que leurs patrons. Simplement, ils sont entrés dans la duplicité : servir le bon discours et garder leur bien le plus précieux, leur quant-à-soi. Ils n'y croient plus, mais font ce qu'il faut pour percevoir le salaire dont ils ont besoin pour vivre.

Et si on a un petit problème avec le sens de la vie, c'est qu'il n'y a plus rien à croire.

http://anthropia.blogg.org
Certes, l'idéologie c'est important. Et la manipulation des esprits peut s'avérer efficace... mais pas toujours.
Nick (un peu plus haut) a raison de rappeler que les dominés ne sont pas vraiment dupes et qu'ils trouvent des moyens de faire avec.
Mais là encore, pas toujours. Les suicides sur les lieux de travail, les troubles musculosquelettiques rappellent que le grand écart entre les discours et la réalité vécue (la fameuse dissonance cognitive) génère de la souffrance.
La question est bien "pourquoi les dominés ne se révoltent pas ?" (question qui n'a plus de sens, aujourd'hui, de l'autre côté de la Méditerranée !).
Plusieurs hypothèses peuvent être avancées :
- Parce qu'ils sont victimes de l'idéologie dominante : travailler plus (ou chercher à) et rêver de gagner plus. Remarquons que l'époque actuelle n'a rien d'exceptionnelle. De tous temps les dominants ont distillé une idéologie légitimant la hiérarchie sociale.
- Parce que se rebeller à un coût. Les grévistes, ou les leaders de luttes radicales (Xavier Matthieu et les contis, par exemple) le savent très bien. Et ne parlons pas des tunisiens ou des libyens qui paient très chers un hypothétique progrès des libertés et du niveau de vie.
- Parce qu'ils ne savent pas comment faire, chacun dans leur coin, sans organisation de confiance.
Mais on pourrait aussi retourner la perspective. Pourquoi les membres des "zélites" dominent-ils ?
- Parce qu'ils ont l'argent ? Ça aide (comme pour le bonheur) mais ça ne suffit pas. La preuve ? Tous ces gagnants du loto qui, dans le meilleur des cas, vivent de leurs rentes sans avoir prise sur le monde, et dans le pire, retournent quelques années plus tard pointer à Pôle Emploi.
- Parce qu'ils sont plus intelligents..., passons.
- Parce qu'ils agissent collectivement ? A priori, on serait tenté d'objecter que cela ne colle pas avec l'idéologie libérale à laquelle ils adhèrent de plus en plus bruyamment. Sauf que...
Si le taux de syndicalisation est faible chez les petits patrons, il est écrasant chez les grands (Voir l'AFEP, par exemple). Et surtout ils se distinguent "ethniquement" du reste de la population. Alors que la famille moderne se résume à quelques individus, les familles des puissants fonctionnent sur un mode clanique. Voir par exemple ici. Et de plus ils s'épousent, se cooptent dans les conseils d'administration et entretiennent régulièrement leurs relations, partagent leur visions des choses, comme ici et choisissent leur personnel politique.
Bref "le p'tit problème du sens de la vie" passe aussi par les structures économiques et sociales... et les stratégies d'acteurs.
Il y a quelqu'un qui avait analysé tout cela :

"Hobbes est en effet le seul grand philosophe que la bourgeoisie puisse revendiquer à juste titre comme exclusivement sien, même si la classe bourgeoise a mis longtemps à reconnaître ses principes. Dans son Léviathan, Hobbes exposait la seule théorie politique selon laquelle l'Etat ne se fonderait pas sur une quelconque loi constitutive – la loi divine, la loi de nature ou celle du contrat social – qui déterminerait les droits et interdits de l'intérêt individuel vis-à-vis des affaires publiques, mais sur les intérêts individuels eux-mêmes, de sorte que " l'intérêt privé est le même que l'intérêt public. "

Il n'est pratiquement pas un seul modèle de la morale bourgeoise qui n'ait été anticipé par la magnificence hors pair de la logique de Hobbes. Il donne un portrait presque complet, non pas de l'homme mais du bourgeois, analyse qui en trois cents ans n'a été ni dépassée ni améliorée. " La Raison … n'est rien d'autre que des Comptes " ; " Sujet libre, libre Arbitre... sont des mots... vides de sens; c'est-à-dire Absurdes. " Etre privé de raison, incapable de vérité, sans libre-arbitre – c'est-à-dire incapable de responsabilité – l'homme est essentiellement une fonction de la société et sera en conséquence jugé selon " sa valeur ou [sa] fortune... son prix ; c'est-à-dire pour autant qu'il serait donné contre l'usage de son pouvoir ". Ce prix est constamment évalué et réévalué par la société, l'" estime des autres " variant selon la loi de l'offre et de la demande.

Pour Hobbes, le pouvoir est le contrôle accumulé qui permet à l'individu de fixer les prix et de moduler l'offre et la demande de manière à ce que celles-ci favorisent son profit personnel. L'individu envisagera son profit dans un isolement complet, du point de vue d'une minorité absolue, pourrait-on dire ; il s'apercevra alors qu'il ne peut œuvrer et satisfaire à son intérêt sans l'appui d'une quelconque majorité. Par conséquent, si l'homme n'est réellement motivé que par ses seuls intérêts individuels, la soif de pouvoir doit être sa passion fondamentale. C'est elle qui fixe les relations entre individu et société, et toutes les autres ambitions, richesse, savoir et honneur, en découlent elles aussi.

Hobbes souligne que dans la lutte pour le pouvoir comme dans leurs aptitudes innées au pouvoir, tous les hommes sont égaux ; car l'égalité des hommes entre eux a pour fondement le fait que chaque homme a par nature assez de pouvoir pour en tuer un autre. La ruse peut racheter la faiblesse. Leur égalité en tant que meurtriers en puissance place tous les hommes dans la même insécurité, d'où le besoin d'avoir un Etat. La raison d'être de l'Etat est le besoin de sécurité éprouvé par l'individu, qui se sent menacé par tous ses semblables.
(......)

« S'il devait se révéler exact que nous sommes emprisonnés dans un processus perpétuel d'accumulation du pouvoir conçu par Hobbes, alors l'organisation de la populace prendra inévitablement la forme d'une transformation des nations en race, car il n'existe, dans les conditions d'une société d'accumulation, aucun autre lien unificateur possible entre des individus qui, du fait même du processus d'accumulation du pouvoir et d'expansion, sont en train de perdre toutes les relations qui par nature les unissent à leurs semblables.

Le racisme peut conduire le monde occidental à sa perte, et, par suite, la civilisation humaine toute entière. Quand les Russes seront devenus des Slaves, quand les Français auront assumé le rôle de chefs d'une force noire, quand les Anglais se seront changés en « hommes blancs », comme déjà, par un désastreux sortilège, tous les Allemands sont devenus des Aryens, alors ce changement signifiera lui-même la fin de l'homme occidental. Peu importe ce que des scientifiques chevronnés peuvent avancer ; la race est, politiquement parlant, non pas le début de l'humanité mais sa fin, non pas l'origine des peuples mais leur déchéance, non pas la naissance naturelle de l'homme mais sa mort contre nature."

Hannah Arendt
Les Origines du Totalitarisme - L'Impérialisme
Toutes ces analyses sont pertinentes et on peut les vérifier chaque jour dans nos compagnies.
Je travaille dans une grosse boite américaine (je précise au Québec) et c'est assez amusant de vous les comment y évoluent les principes de management.

Sauf que il y a un aspect des choses qui n'a jamais été évoqué dans les diverses émissions de ASI ou chroniques ; c'est comment les salariés vivent ces situations et surtout a quel point ils savent, je dirais d'instinct, détecter ces mécanismes et en jouer à leur profit.
C'est surement parce qu'aucun des intervenants (Lordon, Judith et autres) n'y a jamais travaillé...
On a l'impression (et on aime ca), qu'il y a une espèce de complot managérial, une force concertée invisible qui subjuguent les employés qui suivent le musique du joueur de flute jusque dans la rivière.
Or, c'est d'abord surestimer les capacités des acteurs ; les interactions directes avec les employés ont la plupart du temps lieu avec du management intermédiaire, donc des employés sociologiquement proches et soumis aux mêmes contraintes.
C'est également surestimer l'impact de la communication 'Corporate' sur les employés ; tout le monde peut jouer le jeu d'écouter, mais tout le monde (ou presque) a une certaine expérience de vie (non exclusive aux intellectuels, mince alors!) qui leur permet d'être imperméables a cette propagande.
C'est aussi et surtout sous estimer l'humanité individuelle de ce management intermédiaire qui a ses valeurs et qui sait exercer son jugement et agir avec une honnêteté sincère.
Et surtout, c'est sous-estimer la capacité de chacun à garder un regard critique ; tout le monde sait qu'entre les discours bienveillant d'un com d'entreprise et les intentions et la réalité, il y a un océan de malhonnêteté intellectuelle. Mais tout le monde le sait et les employés sont assez armés pour s'en servir à leur profit.
Je dirais même que ces discours servent surtout aux départements de RH de justifier leur existence en bluffant les hautes directions complètement coupées des réalités techniques ou organisationnelles.
On pourrait dire que les employés font semblant d’être d’accord avec un discourt que les RH font semblant d’essayer d’imposer sans y croire pour que les hautes directions puissent a leur tour faire semblant de diriger.
Tout le monde est content et chaque niveau peut continuer de faire à sa guise progresser la compagnie et étant rassuré que personne ne viendra trop remettre en cause son existence et pensant qu’il est bien le seul à faire avancer la compagnie.

Donc, l'exercice intellectuel est passionnant et nécessaire, mais ne tombons pas non plus dans le panneau en pensant avoir découvert l'eau tiède ; tout le monde l'a détecté dans la vraie vie et personne n'est dupe.
Et bien de Lordon à Todd, nous rejoignons finallement Aries et la décoissance.
Voilà une belle idée désignée par un mot obus à laquelle nous pourrions tous croire.
Les nouveaux prophètes seront décroissants ou bien l'humanité s'éteindra. Rien que ça mes amis.
Invitez donc Paul Aries à une de vos émissions, il fera preuve lui aussi d'un esprit neuf et déroutant.
Si nous en sommes à philosopher,ceux qui souffrent le plus aujourd'hui ne philosophent pas...ils choisissent celle qui gueule le plus fort contre l'euro,contre l'Europe contre l'islam et ils croient naïvement qu'elle est la solution. Ils se trompent lourdement mais leur choix est un réflexe ,pas le fruit d'une réflexion.
Superbe chronique ! Merci Judith. Je reviendrai la relire encore.
J'avais lu le livre de Marzano et l'avais eu l'envie d'en parler à quelqu'un de très proche salarié chez Danone... dont le cas est analysé dans l'ouvrage. Personne très heureuse d'avoir une partie du salaire annuel versé sous forme de prime - donc non soumis à cotisations salariales et patronales. Petit caillou dans la construction de l'appauvrissement de l'Etat - c'est à dire nous !
Après réflexion, je n'en ai pas parlé, partant du principe que si on veut s'informer pour avoir de petites lueurs éclairantes du dans quoi on vit, on n'a qu'à se baisser et chercher et trouver.
Qu'une andouille comme moi ait au moins lu les bouquins de Lordon, Marzano... dont parle la chronique... et beaucoup d'autres... pour essayer de comprendre au moins une miette d'un poil de la bête qui est en train de nous dévorer... je me dis que des bien plus intelligents en sont autant capables...
Moi aussi j'ai choisi de manger des cédrats et des pistaches en attendant le grand fracas quand tout le bazar se cassera la gueule :

« Pangloss disait quelquefois à Candide : “Tous les événements sont enchaînés dans le meilleur des mondes possibles ; car enfin si vous n’aviez pas été chassé d’un beau château à grands coups de pied dans le derrière pour l’amour de mademoiselle Cunégonde, si vous n’aviez pas été mis à l’Inquisition, si vous n’aviez pas couru l’Amérique à pied, si vous n’aviez pas donné un bon coup d’épée au baron, si vous n’aviez pas perdu tous vos moutons du bon pays d’Eldorado, vous ne mangeriez pas ici des cédrats confits et des pistaches.
– Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin.” »
Bon article, mais il aurait fallut évoquer des facteurs importants pour nos sociétés occidentale :

- la fin de la croyance au progrès (apporté par la science, la technologie ), ou tout au moins le constat que ce progrès n'est pas automatique et qu'au contraire la technologie peut être de plus en plus destructive.

- la prise de conscience de la finitude de notre monde et de notre substrat

- la peur ou la colère façe à l'incapacité de nos gouvernants auto proclamés.

En bref, nous allons vers un mur (celui de la limitation des ressources) , sans que nos outils actuels (pétrole, bagnole, etc) semblent permettre de le franchir et sans personne (ni politique, ni religieux) pour montrer la voie.

Croire encore qu'en entreprise les salariés y croient est une méconnaissance de ce monde, il y a 10 ou 20 ans peut-être, aujourd'hui seule une toute petite minorité y croit (ceux qui ont des stock options) , et ce n'est pas les délires récents de Renault qui vont arranger les choses chez les cadres (pour les autres cela fait longtemps qu'ils ont compris).
Plus je comprends et partage les doutes de Judith Bernard envers l'organisation de notre société, qui nous fait perdre le sens de la vie et nous empêche de suivre les chemins de traverses, ou les plus épanouissants, moins je comprends son tropisme envers un politicien comme Vincent Peillon, l'un des "socialistes" les plus conformistes en ce qui concerne la défense des valeurs traditionnelles et parmi les plus proches des néolibéraux.
Superbe.
Bonjour !

Je voulais juste vous signaler qu'à la fin du mois, le mardi 29 mars de 12h30 à 15h, le Medef organise un «déjeuner EBP» — Échange de Bonnes Pratiques — «décalé» entre DG d'entreprises de plus de 200 salariés. Dans le salon privé d'un hôtel du 16e arrondissement de Paris (le Baltimore, au 88 bis de l'avenue Kléber, métro Boissière), entre la poire et le fromage, il sera question d’«amener les gens à faire librement ce qu'ils doivent faire» :

Voir l'invitation ici...

Animera cette séance de brainstorming le Pr Robert-Vincent Joule, auteur de «La soumission librement consentie» (PUF, 1998) et du «Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens». Pour vous donner une idée, voici cet "intellectuel" en action :

vidéo n°1/4
vidéo n°2/4
vidéo n°3/4
vidéo n°4/4

Comment motiver son salarié et l'amener à obéir en flattant ses bons instincts — serviabilité, honnêteté, exemplarité… — alors que, soi-même, on n'obéit qu'aux instincts les plus vils — rapacité, exploitation et négation d'autrui… —, fallait y penser !

A méditer...
l'importance de l'entreprise, ,le sens de la vie, toussa...
voici la vision proposée par le Medef, qui est hautement philosophique:
http://slovar.blogspot.com/2011/02/le-medef-sinitie-la-soumission.html

il est encore temps de les accueillirs comme il se doit !
Bon sang de bonsoir et cré vingt dieux, cette chronique fait du bien. A quand Michéa sur ASI ?
Bonjour,

Excusez le hors-sujet, j'ai une lecture à proposer à Judith Bernard: "Des clous" de Tatiana Arfel (pour une émission peut-être?), critique Télérama ici: http://www.telerama.fr/livres/des-clous,65155.php
Ca parle de la souffrance au travail et c'est, à ce qu'il me semble, un vrai livre avec des vrais mots dedans (Tatiana a eu plein de récompenses pour son premier livre il y a deux ans), donc ça me semble correspondre en plein à vos centres d'intérêt.

Armagile

(j'admets que mon empressement à parler de ce livre vient sans doute de ce que j'ai bien connu l'auteur(e) à une époque mais je crois qu'elle a un vrai talent)
« Vue sous cet angle (bêta ?), la classe dominante des managers et des actionnaires qu’ils représentent fait tout à coup l’effet d’un nouveau Clergé calqué sur le modèle Ancien Régime, propagateur d’une vérité révélée (la «valeur travail» comme sens de la vie, ses «vertus» épanouissantes) leur assurant essentiellement, et à eux seuls, les privilèges exorbitants de revenus très très substantiels. »

Intéressant, le parallèle libéralisme-religion. Un clergé, oui, puissant et qui se nourrit de l’argent donné à la quête par des ouailles crédules ou soumises ou impuissantes. Impuissantes : faut bien vivre, faut croûter et faire croûter les siens. Avoir les moyens de vivre sans marcher dans ces clous, ce n’est pas donné à tout le monde. Et je parle autant sinon plus de moyens intellectuels que de moyens matériels, disons financiers. Savoir réduire ou réorienter sa consommation, savoir réorganiser ses rapports humains, aussi bien dans le loisir que le travail, donner à ce travail non la mission équivoque donnée par le clergé (équivoque : on vous vend une réalisation de soi, alors qu’on ne fait qu’acheter votre puissance de réalisation, et au prix le plus bas pour « on » et le plus cher pour vous) mais un objectif de notre choix. Les gens de Tarnac le font peut-être, à cette grosse inquiétude près qu’ils semblent avoir d’eux-mêmes une image messianique.

Et les messies de toutes obédiences, ça va, on a déjà donné.

Ps Le « thermomètre assez foireux » est plus que jamais foireux : un nouveau sondage donne un résultat quasi inverse à la dernière louisharissade ! Mais ça ne fait rien, continuons de mettre du charbon dans la chaudière à embrouilles.
Je n'ai pas de voitures non plus car pas de permis, à l'époque où j'aurais put le passer sévissait la campagne "boire ou conduire il faut choisir", du coup je ne l'ai jamais passé...
«L’efficacité n’est plus suffisante. Il faut désormais "croire" en sa mission».

Croire ; croyance. Nous y voilà. Croire, avec Stephen Covey (américain spécialiste en conseil, auteur d’un ouvrage de management parmi des centaines d’autres), que « être efficace n’est plus en option dans le monde d’aujourd’hui (…). Pour être au premier rang dans cette réalité nouvelle, nous devrons capitaliser sur cette efficacité et la dépasser. L’ère nouvelle exige de la grandeur. Elle exige que l’on ait un sentiment d’accomplissement, que l’on exécute avec passion et que l’on paie de sa personne».


Lu trop rapidement, ce constat ne semblerait être le mot d'ordre que du capitalisme, or, hélas, il n'en est rien. La recherche, l'art, l'activité sportive, les relations sexuelles, amoureuses, tous les aspects de notre vie sont soumis au même dicta d'accomplissement, de croyance, de passion, de prix à payer de sa personne.

Juste retour des choses, cycles infernaux ? Les sphères alimentant sans fin le désir de grandeur des autres rouages...

Pauvre Sisyphe que nous sommes à ainsi pousser nos divers boulets. Nous croyant libre lorsque nous n'en avons jeté qu'un seul.
Comment lutter contre un biais si nous le tolérons, le chérissons si fort ailleurs, juste à côté ?

yG
Quel que soit le sens, chuis pas du genre à me faire vigoureusement vectoriser par l'exigeante dynamique capitaliste.
Plutôt enclin à me laisser bercer par la douce ambiance d'un farniente je-m'en foutiste.
Judith, vous écrivez : "tirant son principe d’une a-moralité censée garantir sa non-violence, le libéralisme désormais néo est revenu massivement sur le terrain de la Morale".

Ce passage me perturbe, dans la mesure où le libéralisme n'a jamais quitté le terrain de la morale, pour la simple et bonne raison qu'aucune philosophie, aucune idéologie, ni même aucune procédure destinée à les formaliser n'est axiologiquement neutre.
La chose est impossible : tout le produit de l'activité humaine est emprunt de subjectivité, subjectivité qu'il faut sans cesse soumettre à l'examen critique, mais subjectivité irréductible. Cette prétention à la scientificité, justement perçue par Lordon comme une "prétention" sur votre plateau, fait oublier que si la mesure la statistique et la quantification permettent de débiter le monde en tranches pour mieux l'appréhender, jamais elles ne suffisent à dire sa complexité.

La chose est vraie en sciences humaines, en sciences de la vie et en sciences physiques, parfois moins en mathématiques (et encore, une part de celles-ci repose sur des axiomes indémontrables, dont la "rationalité" est en fait assise sur des bases bien fragiles). La chose semble détestable à qui aspire à vivre dans un monde connu, maîtrisé, anticipé. La tentation est forte de penser que tout se démontre, des équations du second degré à l'égalité entre les hommes. Eliminer la subjectivité des processus de fabrication de la pensée donnerait à celui qui en serait capable l'assurance de la raison, au sens de la raison contre tous. Dans ces conditions, si on pousse le raisonnement dans ses retranchements, on ne voit pas très bien à quoi servirait la démocratie : si le rapport au monde pouvait ne procéder que d'une "prétendue rationalité" imprégnant toute chose, pourquoi en discuter ? Tel est d'ailleurs le credo de la pensée libérale actuelle, qui nous vend à tort l'idée qu'il n'y a pas "d'autre alternative".

En fait, il y a toujours une alternative - sauf en algèbre, en arithmétique, et quelques autres domaines mathématiques -.
Il y en a toujours une parce que les valeurs qui nous animent imprègnent l'examen par nous de la réalité qui nous entoure.
Tout les concepts, tous les outils qui nous permettent de décrire le monde et d'agir en retour pour le modifier sont emprunts de cette inéliminable subjectivité, une irréductible distance séparant l'objet des sujets que nous sommes. Poser des mots sur les choses est déjà faire preuve de subjectivité, aucune sémantique, si riche soit-elle, ne suffisant jamais à dire le réel. Les outils mêmes dont nous disposons sont insuffisants, quant à leur choix, il n'est jamais innocent.

Comment dans ces conditions prétendre à la neutralité axiologique ? Les procédures ne procèderaient dont de rien ?
Elles sont pourtant bien le produit de l'activité humaine, activité qui charrie avec elle aspirations, désirs, valeurs et incertitude.
La technique elle-même n'est jamais neutre. Ainsi en droit la procédure pénale dit beaucoup du régime politique qui en est à l'origine.
De même dans le monde médical, où les thérapeutiques reflètent bien souvent des visions du monde : il n'y a rien d'évident dans la prise en charge de la douleur par la pharmacopée, en Angleterre le taux d'épisiotomie lors des accouchements est étonnamment bas par rapport à la France, qui vient par ailleurs de retirer le transexualisme de la liste des maladies mentales.

Penser qu'une philosophie est axiologiquement neutre, ou que les procédures le sont aussi, me semble extrêmement dangereux : cela élimine notre pouvoir de décision, de jugement, d'action autonome. Comment décider dans un système ou l'action se déduit du système lui-même ? Si la mécanique suffit à anticiper l'action quel pourra y être le rôle de l'humain ? Réduit à appliquer des procédures qu'il ne peut jamais discuter parce que "rationnellement incontestables", ce dernier se trouve privé de son autonomie, de sa volonté, de son esprit critique, et, in fine, de son pouvoir de modification du monde.

Une telle pensé aboutit, en somme, à la mort du politique.
C'est une philosophie qui se "prétend" a-morale, neutre axiologiquement, dépourvue d'idéologie. C'est son "principe" revendiqué - ça ne veut absolument pas dire qu'elle l'est en effet (et l'ouvrage de Michéa le montre très bien). Je suis tout à fait d'accord avec vous pour souligner que c'est une revendication absurde et impossible.
En fait je n'arrivais pas à saisir si vous étiez d'accord avec cette proposition, ou si vous releviez la prétention du libéralisme à la neutralité axiologique.
Je ne fais que marcher dans les pas de Michéa, et rapporte son propos. Suis pas assez compétente moi-même !
Le libéralisme économique n'est pas le seul à s'envisager comme axiologiquement neutre.
Le libéralisme politique a exactement les mêmes prétentions !
"Le libéralisme économique n'est pas le seul à s'envisager comme axiologiquement neutre.
Le libéralisme politique a exactement les mêmes prétentions !"
: DanetteOchoc.

Évidemment, pourquoi seraient-ils copains comme cochons sinon ?

;) yG
Yannick, c'est du premier ou du second degré ?
Je viens d'écrire que liberté individuelle, égalité en droits, droit à la vie privée et à une défense équitable (droit civils et politiques, en somme) sont "moraux" (constat déductible de l'analyse qui précède), et vous me dites que vous êtes d'accord ?
Je ne peux vous croire :-)
Serait-ce donc par modestie que vous versez vous aussi dans la "light philosophie" ?
Mon commentaire précédent: 11:53 n'a pas été placé comme il fallait. Il ne devait pas l'être sous DanetteOchoc: 10:46 mais sous Judith:10:35.
Pour abonder dans le sens de Danette, je trouve que les libéraux comme Friedman ont un rapport bizarre, malsain peut-être, avec le fait que nous vivons en société avec des gens que nous n'avons pas choisi, et avec lesquels il nous faut faire des choix collectifs. Par exemple justement, vivre dans une société libérale où on partage le moins possible, ou vivre dans une société communiste où on partage tout, ou dans une société qui a fait un choix intermédiaire, ce sont des choix collectifs qu'il nous faut bien faire.

Si j'ai bien compris, il nous faut faire comme si nous avions choisi de vivre avec les autres membres de notre société, et comme si eux aussi l'avaient choisi et étaient libres de revenir sur ce choix, c'est à dire qu'il nous faut faire comme si nous étions liés les uns aux autres par un contrat social que tout le monde a librement accepté. Mais pourtant, ce fait que nous avons librement accepté le contrat social, tout le monde doit faire comme s'il était réel, mais il n'est pas réel, il est une fiction qui nous permet de vivre ensemble, mais il serait bien difficile au sein d'une société, que tel ou tel groupe fasse secession avec le reste de la société.

Or n'est-ce pas aussi cela que les libéraux on du mal a accepter, le caractère fictif et non réel de cette possibilité de rompre le contrat social, cette obligation que nous avons de vivre avec d'autres sans pouvoir faire secession, et donc, cette obligation de faire des choix collectifs avec des gens que nous n'avons pas choisi, et qui ne rêvent pas forcément de la même société que nous ? Il me semble que les libéraux ont du mal a accepter cette restriction de notre liberté, ils croient que l'homme est né totalement libre, alors que l'homme est né dans une société, soumis a la contrainte de vivre avec des gens qu'il n'a pas choisi.
"Il me semble que les libéraux ont du mal a accepter cette restriction de notre liberté, ils croient que l'homme est né totalement libre, alors que l'homme est né dans une société, soumis a la contrainte de vivre avec des gens qu'il n'a pas choisi."

Au contraire Samuel, les libéraux s'accommodent à tel point à ce principe qu'ils tolèrent toutes les formes de communautarisme, jusqu'à son expression ultime, l'individualisme, du moment qu'il existe la paix des marchands et donc la circulation des biens qui favorise non pas la répartition, mais l'accumulation.

yG
Yannick, sous votre plume l'expression "les libéraux" renvoie au seul libéralisme économique.
Vous lui associez, justement, la libre circulation des biens, et l'individualisme qui anime les opérateurs économiques.

Ces mécanismes vous semblent détestables.

Ils sont pourtant à l'œuvre dans le libéralisme politique.
Ce dernier suppose cette fois-ci la libre circulation des personnes, ainsi que l'individualisme.
J'en veux pour preuve la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme, qui sanctionne toujours plus les Etats ayant une conception collective du "bien vivre" et du "bien enfanter" : la mariage s'étend aux homosexuels, de même pour l'adoption, ou encore le changement de sexe que les Etats doivent désormais inscrire à l'état civil. Quant au bien enfanter, il s'étend aux couples homosexuels, admet la gestation pour autrui, la procréation pour autrui, bientôt l'euthanasie active et la vente d'organes.

Ces libertés nouvellement admises sont l'expression même de l'individualisme triomphant : la liberté est en somme l'expression des désirs individuels, ou des besoins, et prend sa source dans la volonté individuelle, que tous supposent éclairée, libre de toute contrainte, y compris socio-économique.

Je ne cherche pas à porter un jugement sur des évolutions dont j'estime que beaucoup constituent, à titre personnel, un progrès notable.
Simplement elles ne sont pas moins l'expression de l'individualisme que l'attitude des marchands dans une économie "libre".

La liberté, dans notre système, Samuel a raison, n'est conçue que comme une potentialité illimitée de l'expression et de l'action du Soi, la seule limite n'étant même pas collectivement discutée : elle se borne à admettre que l'exercice de la liberté ne doit pas nuire à autrui.

Paradoxalement, ce monde est tissé d'interdits : puisqu'on est libre dans la mesure où l'on ne nuit pas à autrui (tel est le cas d'après eux dès lors que tous les rapports humains sont basés sur le consentement et donc contractualisés, ce qui suppose une impossible égalité de pouvoir entre les deux parties au contrat) il suffit qu'un individu se proclame victime de l'exercice de votre liberté pour que celle-ci soit limitée.

La souffrance, le statut de victime, sont désormais le critère pertinent pour limiter l'exercice des droits. C'est ce qui explique la prolifération des associations de victime, les associations de lutte anti discrimination, la mode de la constitution de partie civile dans les cours de justice, la formalisation croissante de nouveaux droits : je souffre, c'est pas bien, je réclame "le droit à" : droit à l'enfant, au mariage homosexuel, droit à la santé, au logement opposable, à un environnement sain, etc.

Bref, il suffit de crier plus fort que les autres, et vous serez satisfait.

Cela donne, dans l'espace public, une représentation du monde qui ne froisse personne (Alain nous le montre avec les affiches dont on gomme les cigarettes ou les pipes) et où l'expression même des opinions est fermement, et toujours plus, encadrée par la loi (la récente condamnation de Zemmour, que je déteste par ailleurs, en est la manifestation).
"La liberté, dans notre système, n'est conçue que comme une potentialité illimitée de l'expression et de l'action du Soi"

Il me semble chère Danette qu'il est normal de concevoir la Liberté comme donnée à l'individu, et que si vous cherchez une valeur pour le collectif plutôt que pour l'individu, c'est plutôt l'Egalité et la Fraternité qui peuvent répondre à votre attente.

L'Egalité des droits individuels, et aussi l'Egalité du droit à participer au processus de décision, qui devient par cette Egalité un processus de décision démocratique (selon les grecs, à en croire Vernant et peut-être d'autres).

Et la Fraternité, qui veut peut-être dire que comme des frères biologiques nous ne nous sommes pas choisis les uns les autres, mais que pourtant nous décidons quand même de vivre ensemble, et de partager un destin collectif, déterminé par des choix collectifs, puisqu'il y a nécessairement des choix collectifs et pas que des choix individuels dans une société.

Bref peut-être que le libéralisme n'est pas l'erreur de concevoir la Liberté comme individuelle, à mon sens elle l'est. A mon sens le libéralisme est plutôt l'oubli par une société d'autres valeurs que celle de Liberté, et notamment l'oubli de la Fraternité qui nous engage les uns envers les autres, qui nous oblige à vivre ensemble et à vivre chacun selon des choix collectifs qui ne sont pas seulement les notres mais ceux de tous, même si nous aurions envie de n'avoir d'obligations envers personne, et de ne vivre que selon nos choix individuels.
Samuel, vous écriviez précédemment que :

"Il me semble que les libéraux ont du mal a accepter cette restriction de notre liberté, ils croient que l'homme est né totalement libre, alors que l'homme est né dans une société, soumis a la contrainte de vivre avec des gens qu'il n'a pas choisi."

puis vous avez écrit :

"Il me semble chère Danette qu'il est normal de concevoir la Liberté comme donnée à l'individu, et que si vous cherchez une valeur pour le collectif plutôt que pour l'individu, c'est plutôt l'Egalité et la Fraternité qui peuvent répondre à votre attente. "

Donc il vous semble à la fois normal de concevoir "la liberté comme donnée à l'individu" mais en même temps vous pensez que l'erreur des libéraux c'est de croire que "l'homme est né totalement libre, alors que l'homme est né dans une société, soumis à la contrainte...."

Dès lors je m'interroge : si la liberté est, selon votre mot, "donnée" à l'individu, qui peut donc bien lui faire ce don ?
Puisque selon vous, ses concitoyens, exerçant sur lui une contrainte, restreignent sa liberté.

Donc qui nous fait don de la liberté ?

Comme j'exclus du problème l'hypothèse inutile de Dieu, il me semble que si la liberté est bien donnée à l'homme (puisqu'il ne naît pas avec, je suis d'accord avec vous là dessus) c'est que nécessairement les autres, ceux avec qui nous vivons et qui nous contraignent aussi je vous l'accorde, sont en fait les véritables donateurs !

Donc si la collectivité est une contrainte, elle est aussi ce qui rend l'homme libre.

Par exemple, Judith par son travail d'enseignante effectue une part importante de ce don.
Les élèves qui comprennent les images et la symbolique qui les anime sont davantage libres après son cours qu'ils ne l'étaient avant.

Non ?
Si si tout à fait d'accord, tous nos droits nous les devons à ce que les autres respectent nos droits, brandir un droit c'est brandir le respect que les autres ont pour nous.

Ca me fait penser à Rousseau qui je crois disait que se comporter de manière vertueuse c'est se comporter en homme libre, et se comporter de manière irrespectueuse des autres c'est se comporter en homme asservi. Car chaque membre d'une société doit sa liberté et son bien être au fait que la plupart des gens dans cette société se comportent de manière respectueuses. Les sociétés d'hommes libres sont donc nécessairement des sociétés d'hommes vertueux.
Pour moi, ça va au delà du simple respect de nos droits, ce qui serait encore une vision défensive de la question.

Il faut que la liberté des autres devienne pour nous une véritable valeur positive.
Il faut chercher l'émancipation de l'autre, chercher à lui donner du pouvoir, de la compréhension, de l'autonomie.
Élever, éduquer, soigner, etc.

On ne peut donc pas définir les droits et les libertés de façon uniquement défensive sauf à les voir peu à peu disparaître de l'espace public.
"Yannick, sous votre plume l'expression "les libéraux" renvoie au seul libéralisme économique.
Vous lui associez, justement, la libre circulation des biens, et l'individualisme qui anime les opérateurs économiques.
Ces mécanismes vous semblent détestables."


Oui, je n'emploie pas le terme dans l'acception américaine, et pour cause...

"Ils sont pourtant à l'œuvre dans le libéralisme politique.
Ce dernier suppose cette fois-ci la libre circulation des personnes, ainsi que l'individualisme.
J'en veux pour preuve la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme, qui sanctionne toujours plus les Etats ayant une conception collective du "bien vivre" et du "bien enfanter" : la mariage s'étend aux homosexuels, de même pour l'adoption, ou encore le changement de sexe que les Etats doivent désormais inscrire à l'état civil. Quant au bien enfanter, il s'étend aux couples homosexuels, admet la gestation pour autrui, la procréation pour autrui, bientôt l'euthanasie active et la vente d'organes.Ces libertés nouvellement admises sont l'expression même de l'individualisme triomphant : la liberté est en somme l'expression des désirs individuels, ou des besoins, et prend sa source dans la volonté individuelle, que tous supposent éclairée, libre de toute contrainte, y compris socio-économique.Je ne cherche pas à porter un jugement sur des évolutions dont j'estime que beaucoup constituent, à titre personnel, un progrès notable. Simplement elles ne sont pas moins l'expression de l'individualisme que l'attitude des marchands dans une économie "libre".


Mais ce n'est pas au nom du libéralisme que je défends certains des progrès que vous soulignez, car, ce n'est pas en fonction de ce critère-là que je les évalue. Ce libéralisme, c'est le même qui tolère l'expression de valeurs individuelles dans l'espace public du moment qu'elle n'entrave pas le commerce, et je n'en veux pas de cette indétermination collective, car, comme toute liberté, elle ne profite qu'aux mieux armés pour s'y tailler une place.

"La liberté, dans notre système, Samuel a raison, n'est conçue que comme une potentialité illimitée de l'expression et de l'action du Soi, la seule limite n'étant même pas collectivement discutée : elle se borne à admettre que l'exercice de la liberté ne doit pas nuire à autrui."

Si seulement elle remplissait justement ce dernier rôle, nous n'en discuterions même pas, mais elle ne fait que reproduire les forces en place et le statu quo qui depuis longtemps s'est déjà opéré dans nombre de domaine. La liberté de ne pas partager constitue une nuisance envers autrui dans un système nécessairement fermé en terme de ressource, la liberté d'afficher son culte protège les entités métaphysiques contre ceux qui les conchient, etc.

Non merci.

"Paradoxalement, ce monde est tissé d'interdits : puisqu'on est libre dans la mesure où l'on ne nuit pas à autrui (tel est le cas d'après eux dès lors que tous les rapports humains sont basés sur le consentement et donc contractualisés, ce qui suppose une impossible égalité de pouvoir entre les deux parties au contrat) il suffit qu'un individu se proclame victime de l'exercice de votre liberté pour que celle-ci soit limitée."

C'est ce que certains pensent, mais ce n'est pas le cas, il ne suffit pas de se revendiquer victime pour l'être et être ainsi reconnu par la justice. J'ajouterai que certains libertés sont de facto (et non en raison) plus préservée que d'autres, l'expression de certains valeurs est protégé alors que l'expression des valeurs antagonistes est elle parfaitement réprimé, non pas en vertu du la nuisance, mais d'un implicite, celui de maintenir une certaine forme, un certain ordre de pouvoir, ne nous y trompons pas. Est-ce Raskolnikov ou sa logeuse qui nuit le plus à la société ? La réponse religieuse et d'une certaine société a déjà été écrite, devons-nous la suivre ?

"La souffrance, le statut de victime, sont désormais le critère pertinent pour limiter l'exercice des droits. C'est ce qui explique la prolifération des associations de victime, les associations de lutte anti discrimination, la mode de la constitution de partie civile dans les cours de justice, la formalisation croissante de nouveaux droits : je souffre, c'est pas bien, je réclame "le droit à" : droit à l'enfant, au mariage homosexuel, droit à la santé, au logement opposable, à un environnement sain, etc.
Bref, il suffit de crier plus fort que les autres, et vous serez satisfait."


C'est exacte, mais ce cri n'est pas celui qui émane de la tradition, du pouvoir déjà en place, il peut sortir de n'importe où, émerger, à charge alors à ceux qui veulent le faire entendre ce nouveau cri d'apporter des raisons pour qu'on les écoute, ce qui n'est pas automatique, tant qu'on ne fonctionne pas en terme démocratique, la raison étant alors confisqué et donc nié par le plus fort, numériquement parlant, puisqu'il exerce son pouvoir non en raison, mais juste parce que quantitativement, il est majoritaire.

"Cela donne, dans l'espace public, une représentation du monde qui ne froisse personne (Alain nous le montre avec les affiches dont on gomme les cigarettes ou les pipes) et où l'expression même des opinions est fermement, et toujours plus, encadrée par la loi (la récente condamnation de Zemmour, que je déteste par ailleurs, en est la manifestation)."

Que Zemmour soit condamné me va très bien, je n'ai rien contre, j'aimerai même que bien plus ne le soient, car, tout ne se vaut pas. C'est là que je suis profondément anti-libéral.
Je préfère ce principe d'affirmation de valeurs à celui de la liberté qui nivelle tout, rendant une opinion aussi valable qu'une autre.

Du moment où une société ne se permet plus de légiférer sur ce qui peut se faire, elle n'est qu'un cadre ouvert à la barbarie, les plus habiles, rusés, forts, malhonnêtes, bêtement nombreux pouvant s'en tirer à bon compte, alors que tous les autres ne peuvent que subir. Le libéralisme économique et politique n'est que le règne de la liberté et la liberté ne profite jamais aux plus faibles.

yG
Yannick, je répondrai avec une vidéo de Michéa, qui explique bien mieux que moi les liens indéfectibles entre libéralisme économique et politique.

Enfin je m'interroge, si ce n'est pas au nom du libéralisme politique, et donc des droits de l'homme, que vous défendez ce qui vous semble être un progrès (progression croissante des libertés individuelles sous leur forme actuelle, telle que défendue par Ogien dont je vous sait lecteur enthousiaste), au nom de quoi défendez vous ces progrès ??
Tiens, DanetteOChoc, je reconnais là dans les cinq premières minutes, nombre des arguments repris textuellement par cet adepte de Michéa qu'est notre ami commun, Julien D.

Arguments que j'ai déjà déconstruit depuis belle lurette, notamment ceux sur la prostitution, ce n'est là dans la bouche de Michéa qu'un catalogue de poncifs saturés de jugement moraux implicites.

Par exemple, le fait de critiquer la filière prostitué et bien quoi, monsieur le philosophe, en quoi est-ce problématique ?
Vous ne faites que l'affirmer, pas le démontrer. Comme si cela allait de soi. Et quoi encore, c'est ainsi qu'on vous a appris à philosopher, en balançant des anathèmes ?

De même, et plus révélateur encore de l'amalgame disqualifiant qu'il opére, que l'équivalent du pôle emploi allemand vous impose le métier de pute ne permet pas de discréditer ce métier, car, en terme moraux, cette imposition n'est pas plus admissible qu'il ne vous oblige à prendre celui de caissière ou de professeur de philosophie. Mais voilà, ce philosophe n'en fait pas mention, engoncé qu'il est dans ses a priori moralistes. C'est tellement plus commode de substituer l'indignation, on m'a proposé de faire pute, que de réfléchir deux secondes sur le véritable crime, l'imposition d'un travail et non son choix librement consenti.

Franchement, après ces cinq premières minutes, il va falloir que je m'accroche vraiment pour écouter la suite et ne pas crier à l'imposture philosophique, je vous le dis tout de suite.

yG
Continuons dans le dézinguage, c'est tout ce que cela mérite, d'autant plus que le succès médiatique dans la blogosphère est là.

Critique du modèle délocalisé : Monsieur Michéa, on peut apprécier et goûter la maxime de Rousseau sur l'amour lointain qui dispense d'aimer le proche, sans pour autant faire un culte en creux au local comme vous le faites, sauf à procéder de façon binaire, c'est l'un ou l'autre. Alors que rien ne nous y oblige, on peut par exemple, ne pas plus aimer le local que le lointain, y être indifférent.

Encore du local bien terrien, pour ne pas dire terre à terre, la gauche selon Michéa ne se préoccupe plus des agriculteurs... et pour cause, l'agriculture est une industrie privatisée depuis des lustres, il est inutile et peu scrupuleux d'en appeler au fait que les deux tiers de l'humanité est noyé dans l'agriculture, alors qu'on critique le programme de gauche en France qui elle ne connait pas cette situation, cette répartition, mais bien une désertification des campagnes et une massification de la production agricole. Il y a là dans votre raccourci fallacieux, un relent de populisme grégaire des plus ragoutants, l'opposition rat des villes (pour les droits des homo) contre noble rat des champs. Pathétique.

La croissance : On peut critiquer la croissance économique, sans pour autant affirmer qu'elle n'est croissance de rien. Si, elle est croissance de richesse absolue (sans que ne soit évoqué le problème de sa répartition, de son partage), il est donc malhonnête de faire semblant de se demander "Croissance de quoi ? ", quand le quoi est aussi lisible, évident. On peut critiquer la croissance sans prendre des exemples caricaturaux, par exemple, les incendies de voiture, plus de voiture brûlée ne relancerait pas la croissance, ce n'est pas une version light d'une bonne guerre, puisque cela détruit le matériel, mais pas les hommes qui eux continueront de réclamer leur part, mais n'en auront plus les moyens.

La croissance comme facteur illimité dans un monde limité, pourquoi pas, la thèse se défend, quoi qu'elle n'a rien de bien scientifique, contrairement à ce qu'il affirme, cela n'a rien d'impossible, les produits se recyclant, comme les idées, on peut tenir bien plus qu'on ne l'imagine, mais là n'est pas le point aveugle de son raisonnement. Le problème, c'est que si on s'inquiète de la croissance dans un monde limité, comme Michéa feint de le faire sérieusement, on doit d'abord s'inquiéter de la croissance démographique, or pas un mot. Alors que celle-ci ne nécessite même pas d'agiter l'épouvantail, comme il le fait pourtant, de la piscine individuelle pour sombrer dans le gouffre, un seul verre d'eau y suffira à noyer tous nos espoirs arrivé à un certain point. Il est amusant de voir des personnes s'opposer au spectre de la croissance sans toucher à celui qui nous menace plus sûrement que tous les autres vecteurs de croissance, la croissance démographique, qui quelque soit le taux de consommation (plus il sera réduit, plus on tiendra longtemps, évidemment) ne nous permettra pas d'échapper au mur dans lequel nous nous rentrons petit à petit. Rappelons-nous qu'il suffit d'un connard de chasseur pour mettre fin à la réintroduction des ours dans les Pyrénées. Cet exemple illustre que quelque soit le degré de précaution que nous prenions pour préserver la planète, la simple multiplication de sa population (et donc des connards qui la compose) suffit à rendre le pire bien réel. Mais là, sur ce plan, chute, pas un mot, rien, on se focalise bêtement sur la croissance matérielle en oubliant la croissance matérielle la plus néfaste, la croissance de la population humaine.

Je comprends que l'enthousiasme, l'aisance, le discours méga rodé de Michéa puisse séduire, mais il ne faut pas le mettre en arrêt sur image pour le prendre au sérieux.

Je ne parle même pas de sa rhétorique sur le jeunisme, aux accents réactionnaires qui mélangent le culte de la jeunesse et celui du corps des régimes totalitaires et en appelle au passé, en oubliant au passage que l'espérance de vie, ici même, il y a à peine deux siècles n'était que de 27 ans, ne permettant pas à un culte de la jeunesse de s'établir, puisque de vieillesse, on n'en avait pas vraiment la possibilité... Tout cela, ce discours enchaînant les références historique, populaire, tirée de l'actualité, et autres citations philosophique en cascade laisse une impression de bouillie que mon estomac ne goûte guère.

Vous me direz qu'à l'écrit, hors d'un montage cut, il est probablement plus digeste, c'est possible, mais en attendant, le montage n'étant pas ici semble-t-il fallacieux ou à charge, ce n'est pas lui qui rend ses arguments imbuvables.

Franchement, je ne vois pas ce que vous lui trouvez ou plutôt si, et je le déplore.

yG
Ah je comprends - bien sûr - que ce discours vous soit douloureux. Vous qui incarnez l'essence même du libéralisme de "gauche". Mais parfois, reconnaissez le, la douleur est salutaire. Peut être allez vous dépasser vos contradictions ?

Qui sait ?

En attendant, et comme je déteste infliger deux fois les mêmes arguments, nous pouvons nous reporter à ce qui a déjà été dit et bien dit. Vous prétendez avoir déconstruit mon argumentation ? Laissons les lecteurs courageux se faire leur propre opinion....

l'intégralité du débat est disponible ici : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1015561,1015561#msg-1016710

Mais je vous livre la citation de yG que je préfère :

"Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?" yG

Pour conclure sur cette question, Michéa décrit une bestiole fantastique, un être libéral de gauche dont on peine à croire qu'il existe in vivo, dans la nature, en dehors de la théorie....et puis tout à coup, on vous lit, on analyse votre discours et on se dit que vous êtes l'exacte incarnation de ce que décrit JC Michéa.

En somme, Yannick G, vous êtes véritablement une preuve expérimentale et c'est pour cela que j'éprouve toujours un vif plaisir à vous lire.

Cordialement,

JD
"Ah je comprends - bien sûr - que ce discours vous soit douloureux. Vous qui incarnez l'essence même du libéralisme de "gauche". Mais parfois, reconnaissez le, la douleur est salutaire. Peut être allez vous dépasser vos contradictions ?
Qui sait ?"


Pas avec ce gus-là en tout cas, Julien, il faudra vous donner beaucoup plus de mal pour y parvenir, ce dernier ne pouvant pas même m'égratigner.

Ce qui me révulse, c'est qu'il ait un tel succès d'estime avec aussi peu de rigueur et de contenu intellectuel. Enfin... (j'attends un copier-coller ironique de cette phrase de la part de Djac, avec mise en exergue, lui, le grand prophète de Michéa)

Certes, je connais l'objection habituelle, vous n'avez rien lu de lui, oui, c'est juste, mais je l'ai écouté un bon quart d'heure, assez pour entendre un chapelet d'inepties qui quelques soient l'orientation qu'on leurs donne restent des inepties.


"Vous prétendez avoir déconstruit mon argumentation ? Laissons les lecteurs courageux se faire leur propre opinion...."


Oui, laissons les lecteurs se faire un avis, c'est mon classique crédo, mais Inutile pour cela d'avoir du courage et de revenir sur nos longues pérégrinations, sur la prostitution, je viens encore d'invalider votre approche toute michéanienne d'une seule phrase (sur l'imposition du travail qui est condamnable quelque soit la nature du travail en question), pour ne pas dire d'un seul doigt.

Mais je vous livre la citation de yG que je préfère :

"Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?" yG


Cool, c'est exactement ce que je défends, s'il est possible de faire un don, il doit l'être aussi d'être indemnisé, si on le souhaite, pour ce même service, c'est valable pour la gestation pour autrui, comme pour le don d'organe. Cela vous offusque, pas grave, cela ne vous donne aucune raison supplémentaire pour autant.


"Pour conclure sur cette question, Michéa décrit une bestiole fantastique, un être libéral de gauche dont on peine à croire qu'il existe in vivo, dans la nature, en dehors de la théorie....et puis tout à coup, on vous lit, on analyse votre discours et on se dit que vous êtes l'exacte incarnation de ce que décrit JC Michéa."


C'est normal, il est l'exact incarnation de ce que je combats.

"En somme, Yannick G, vous êtes véritablement une preuve expérimentale et c'est pour cela que j'éprouve toujours un vif plaisir à vous lire.Cordialement, JD"

Et moi, une désolation certaine de vous voir sombrer dans cette posture paternaliste et réactionnaire si cher visiblement à ce philosophe...

à bientôt, Julien D. ;)

yG
Deuxième partie enquillé de la vidéo de Michéa, ce dernier passe son temps à nous refaire le tous pourris, droite-gauche même combat, pas de distinction idéologique entre les deux... sauf lorsqu'il se sert de la distinction idéologique entre la droite et la gauche qu'il ressort miraculeusement de sa botte, à savoir le partage, pour de nouveau réaffirmer que droite et gauche tiennent le même discours (en se basant sur une lecture caricaturale du slogan, il est vrai peu subtile, du NPA, le "nous" étant ici majoritaire et donc implique un partage, contrairement au "nous" du Medef et de l'UMP qui est lui excluant).

Wouai, impressionnant le bonhomme... de mauvaise foi, et comme dirait Djac me plagiant comme à son habitude, "et je m'y connais".

Passons encore une fois sur son opposition entre le système marchand et le système du don contre don, l'un étant valorisé (le second) et l'autre conspué (l'échange marchand), alors que l'un n'est qu'une variante du premier visant à rendre les échanges possibles entre individus qui ne se doivent justement rien et pour lesquels la logique du don contre don ne peut fonctionner efficacement.

Quel philosophe paternaliste à la petite semaine, ce Michéa.
Wouai, invitions-le sur asi, qu'on en finisse avec cette mystification.

yG
Yannick, vous écrivez : "Ce libéralisme (économique), c'est le même qui tolère l'expression de valeurs individuelles dans l'espace public du moment qu'elle n'entrave pas le commerce, et je n'en veux pas de cette indétermination collective, car, comme toute liberté, elle ne profite qu'aux mieux armés pour s'y tailler une place."

Parfaitement d'accord. Ce qui est intéressant c'est que votre "éthique minimale" (qui consiste à défendre la liberté individuelle et l'expression de la volonté contre la cellule familiale, le groupe social, national, pour que s'épanouisse le moi dans toute sa plénitude et sans contrainte morale ou sociale extérieure) dont le principe essentiel, qualifié par Ogien lui-même de "pauvre", se réduit à "ne pas nuire aux autres, rien de plus", conduit au même résultat.

Cette volonté de décrasser l'espace public de morales collectives envahissantes et contraires à l'expression de cette volonté individuelle a pour objectif de neutraliser toute morale collective, rendant ainsi l'espace public axiologiquement neutre, afin que s'y épanouissent les pratiques individuelles. Il y a bien là, si je ne m'abuse, comme objectif de rendre l'espace public dans un état d'indétermination collective, ce qui vous semble monstrueux sur le plan du libéralisme économique.

Si nous reprenons maintenant la logique de l'éthique minimale, son objectif est louable (rendre chacun à soi même).

Elle permet, en toute logique, à chacun d'entretenir avec son corps un rapport purement patrimonial. Cette reconceptualisation rend le corps cessible, louable, etc. Validée par le législateur, elle conduit notamment à la légalisation de la gestation pour autrui (pour l'heure contraire à l'ordre public - c'est à dire qu'on ne peut y déroger par des conventions particulières - et nommément interdite par le Code civil en son article 16-1 qui dispose que :

"Chacun a droit au respect de son corps. Le corps humain est inviolable. Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l'objet d'un droit patrimonial".

De facto, cette éthique minimale fragilise les plus miséreux sur le plan socio économique ( en termes d'instruction comme de moyens financiers) : ce n'est pas le riche, l'aisé, qui vendra ses enfants ou louera son ventre pour en donner les fruits à autrui (quoiqu'il ne s'agisse pas d'un don puisqu'il y a indemnisation - celle-ci doit être pensée, je ne le ferai pas ici)

Seul celui qui sera trop désargenté pour subvenir à ses besoins propres ou à ceux de sa famille recourra effectivement à cette "liberté" pour s'alimenter enfin. Bien sûr on trouvera toujours des exceptions. Ces exceptions sont les mêmes qui sont à l'œuvre dans le libéralisme économique : profitant à quelques uns, il ne profite pas au plus grand nombre, qu'il finit par détruire.

Vous dites enfin que : "il ne suffit pas de se revendiquer victime pour l'être et être ainsi reconnu par la justice".

Je n'ai jamais dit cela. J'ai même précisé que la souffrance découlant du statut de victime doit sembler "légitime", et que les critères permettant de tracer la limite entre ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas est imprécis. Question éminemment politique, qui devrait être débattue collectivement, cette légitimité est en fait reconnue en fonction de la force des pressions exercées par le groupe qui se réclame de la souffrance sur le législateur.

On évoque sans arrêt la souffrance des enfants de déportés, celle des enfants nés sous X, celle des homosexuels aspirant à la parentalité, etc. Comme si justement, la souffrance et la puissance de son expression étaient les meilleurs leviers de l'accroissement des libertés individuelles, conçue comme un levier d'opposition à la morale collective toujours perçue comme illégitime.

Contribuant à l'indétermination de l'espace public sur le plan moral, elle est le pendant politique de l'indétermination de l'espace public en termes économiques, champs qui partagent une valeur commune : l'expression de la volonté.

Quant à ce qui "ne nuit pas à autrui", je me demande comment l'évaluer.
Qu'est-ce qui ne nie pas à autrui ?
Pensez vous vraiment que la chose est objectivable ? Car telle est la prétention d'Ogien.
Objectiver la nuisance pour plus de neutralité.
Mais la nuisance n'est pas "objectivable".

Ce qui constitue une nuisance pour moi ne sera pas identique à ce qui constitue une nuisance pour vous.
Il en va ainsi de la prétendue et impossible neutralité axiologique du libéralisme politique comme de l'éthique minimale que vous défendez : toutes deux font appel à des jugements de valeurs.

Lorsque vous qualifiez certain philosophe ou interlocuteur de "paternaliste", on est en plein jugement moral.
En quoi ce jugement est-il argumentativement supérieur à celui de votre contradicteur, puisque tous deux reposent sur les mêmes mécanismes, à savoir des données factuelles indexées de valeurs ?
Yannick, vous écrivez : "Ce libéralisme (économique), c'est le même qui tolère l'expression de valeurs individuelles dans l'espace public du moment qu'elle n'entrave pas le commerce, et je n'en veux pas de cette indétermination collective, car, comme toute liberté, elle ne profite qu'aux mieux armés pour s'y tailler une place."

Parfaitement d'accord. Ce qui est intéressant c'est que votre "éthique minimale" (qui consiste à défendre la liberté individuelle et l'expression de la volonté contre la cellule familiale, le groupe social, national, pour que s'épanouisse le moi dans toute sa plénitude et sans contrainte morale ou sociale extérieure) dont le principe essentiel, qualifié par Ogien lui-même de "pauvre", se réduit à "ne pas nuire aux autres, rien de plus", conduit au même résultat.


Aucunement, DanetteOchoc, car aussi minimale soit-elle dans sa formulation, "ne pas nuire délibérément à autrui", cette éthique, car cela en est une, n'est pas axiologiquement neutre pour reprendre le vocable de Michéa, puisqu'elle impose ce socle incontournable de la non nuisance délibérée.

Le libéralisme économique et politique se moquent éperdument de nuire à autrui délibérément, délocalisation, compétition sans fin, rejet du salaire minimum, etc, c'est d'ailleurs pour cela que ce bon peuple de droite ne vote égoïstement à droite que pour conserver davantage pour sa pomme et donc partager le moins possible avec autrui, ce qui constitue nécessairement une nuisance dans un système de ressource nécessairement fini. Le surplus que je veux conserver égoïstement, alors que d'autres non pas le minimum constitue une nuisance délibérée, il n'y a pas à tortiller du cul, au moins 53% des électeurs de ce bon pays sont des égoïstes, rien qu'en cela, ils ne méritent aucune considération.

"Cette volonté de décrasser l'espace public de morales collectives envahissantes et contraires à l'expression de cette volonté individuelle a pour objectif de neutraliser toute morale collective, rendant ainsi l'espace public axiologiquement neutre, afin que s'y épanouissent les pratiques individuelles. Il y a bien là, si je ne m'abuse, comme objectif de rendre l'espace public dans un état d'indétermination collective, ce qui vous semble monstrueux sur le plan du libéralisme économique. "

Non, il y aurait indétermination si le principe qui fonde toute morale et donc constitue l'unique référence de l'éthique minimale n'existait pas, mais il est là et bien là, sinon nous ne parlerions pas d'éthique, fût-elle minimale. Il n'y a donc aucune indétermination collective, puisque ce principe de non nuisance délibérée à autrui permet justement de distinguer une action d'une autre et donc de louer ou de sanctionner l'une ou l'autre et s'applique à tous.

"De facto, cette éthique minimale fragilise les plus miséreux sur le plan socio économique ( en termes d'instruction comme de moyens financiers) : ce n'est pas le riche, l'aisé, qui vendra ses enfants ou louera son ventre pour en donner les fruits à autrui (quoiqu'il ne s'agisse pas d'un don puisqu'il y a indemnisation - celle-ci doit être pensée, je ne le ferai pas ici). Seul celui qui sera trop désargenté pour subvenir à ses besoins propres ou à ceux de sa famille recourra effectivement à cette "liberté" pour s'alimenter enfin. Bien sûr on trouvera toujours des exceptions. Ces exceptions sont les mêmes qui sont à l'œuvre dans le libéralisme économique : profitant à quelques uns, il ne profite pas au plus grand nombre, qu'il finit par détruire. "

Voilà où se glisse le paternalisme, dans l'implicite, le point aveugle de votre discours. Car, d'une façon générale, dans tout échange, le plus pauvre des deux est celui qui trinque le plus, car, pour lui, l'échange est vital, alors que pour le riche, cela ne l'est pas, c'est facultatif. Mais, ce n'est pas la nature de l'échange qui constitue ce déséquilibre, cette injustice. Ainsi, votre assertion fonctionnerait tout aussi bien avec, c'est le pauvre qui est obligé de descendre à la mine, de se lever à cinq heure du matin, de faire de longue heure de trajet, de manger de la merde, de vivre dans des conditions insalubres, de travailler dangereusement, de vivre moins longtemps, etc, alors que le riche, non.

Ce qui est au cœur de votre remarque, ce n'est donc pas tel ou tel échange. C'est pourquoi, votre remarque ne peut servir à justifier l'autorisation ou l'interdiction de telle ou telle pratique, puisque ce n'est pas la nature de l'échange qui constitue l'iniquité ici, c'est ce qui le précède, la répartition des richesses. Or, comme je viens de le rappeler, la tendance à vouloir partager moins qui caractérise tout vote de droite est obligatoirement une nuisance délibérée, dès lors qu'il existe des personnes n'ayant pas le minimum en terme de logement, de nourriture, etc.

Ce qui est paternaliste dans votre remarque, comme dans nombre de celles que j'ai entendu de la bouche de Michéa, c'est que vous associez des valeurs à des activités et pas à d'autres selon votre bon vouloir et non en raison, alors que la raison souligne amplement que le problème n'est pas dans les objets échangés, mais dans le déséquilibre initial que justement, l'éthique minimale cherche à éliminer.

Pour la gestation pour autrui et le don d'organe, la compensation financière peut-être encadrée légalement et tout comme on choisit des candidats en fonction de leurs garanties biologiques et sanitaires, on peut parfaitement inclure des clauses concernant les conditions sociales, médicales (physique et psychique) et économique des donneurs.

De même qu'on ne peut condamner le travail parce qu'il a existé, existe et, hélas, existera toujours des esclavagistes, des patrons voyous, exploitant des travailleurs clandestins, ayant recours au travail au noir, on ne peut condamner une pratique parce que des riches, des escrocs, des mafieux ont cherché, cherchent et chercheront toujours un moyen pour s'affranchir des règles communes. La loi ou la légalisation d'une pratique ne crée pas l'injustice, celle-ci s'affranchit et s'affranchissait déjà de la loi qu'elle soit là ou pas. Ne nous servons donc pas des abus hors-la-loi pour nous opposer à la loi.


"Quant à ce qui "ne nuit pas à autrui", je me demande comment l'évaluer.
Qu'est-ce qui ne nie pas à autrui ?
Pensez vous vraiment que la chose est objectivable ? Car telle est la prétention d'Ogien.
Objectiver la nuisance pour plus de neutralité.
Mais la nuisance n'est pas "objectivable".
Ce qui constitue une nuisance pour moi ne sera pas identique à ce qui constitue une nuisance pour vous."


La prétention d'Ogien n'est pas tant l'objectivité, que la rationalité. Donner une raison à la condamnation morale, éthique de tel ou tel comportement et à la non condamnation morale de telle autres. Or, cela est parfaitement faisable. C'est d'ailleurs ce que nous faisons quotidiennement lorsque nous tentons d'accorder de "justes" récompenses et blâmes autour de nous, à titre privé ou collectif.

La justice n'est qu'affaire d'établir la responsabilité des justiciables. Tel tort, est-il réel ou imaginaire, est-ce un accident ou est-ce prémédité ? Tout cela se jauge, se mesure, pas la peine d'en appeler à des tables de la loi, tout juste bonnes pour les moutons que sont les religieux de tout poil et les paternalistes qui pondent des interdits du haut de leurs suffisances.

"Il en va ainsi de la prétendue et impossible neutralité axiologique du libéralisme politique comme de l'éthique minimale que vous défendez : toutes deux font appel à des jugements de valeurs. "

Euh... oui, mais outre le fait que seul le libéralisme politique et économique tentent de se faire passer pour neutre, alors qu'ils ne le sont aucunement, l'éthique minimale, elle se revendique comme le fondement de l'éthique, elle ne peut qu'affirmer une valeur, les valeurs défendues sont diamétralement opposées. Le libéralisme politique et économique est le royaume de la valeurs égocentrique, alors que l'éthique minimale, en tant qu'éthique, repose nécessairement sur la relation et la considération d'autrui. Passer votre chemin à côté d'un noyé, d'une personne battue, vous lui nuisez, qu'elle soit suicidaire ou masochiste n'y change rien.

"Lorsque vous qualifiez certain philosophe ou interlocuteur de "paternaliste", on est en plein jugement moral.
En quoi ce jugement est-il argumentativement supérieur à celui de votre contradicteur, puisque tous deux reposent sur les mêmes mécanismes, à savoir des données factuelles indexées de valeurs ?"


Oui, lorsque je juge Michéa paternaliste, c'est en fonction de valeurs, de valeurs que j'estime supérieures aux siennes évidemment, à savoir l'exercice de la raison par rapport à celui de ses petites lubies, petits caprices, ses petits goûts personnels.

Michéa est un paternaliste dans le fait qu'il ne démontre pas en quoi ses valeurs sont fondées (et pour cause, il serait bien emmerdé s'il essayait. Autant donc pour lui les parachuter et compter sur le partage de ses valeurs avec son auditoire, c'est toujours cela de gagné...), qu'il les prend pour des données intangibles (le sexe payant, c'est maaaaal, parce que c'est comme ça et puis c'est tout, pourrait dire ce type de philosophe dont j'ai ma claque depuis des lustres ou un quelconque religieux dont j'ai ma claque depuis aussi longtemps), alors qu'en raison, rien ne permet de les justifier. Maintenant libre à vous d'accorder plus de valeurs à ce qui est balancé sans raison et gravé connement dans le marbre, à ce qui se contente de ne régner que sur ce qui compte vraiment pour faire éthique.

yG
Si Michea ne peut pas venir, il faudrait inviter Dannette et Yannick pour une emission speciale !
"Si Michea ne peut pas venir, il faudrait inviter Dannette et Yannick pour une emission speciale !" L-P R

On va s'ignorer superbement, car, je n'aime que la DanetteAlaVan, moi. :)

yG
Extraits choisis d'une interview de Ruwen Ogien, théoricien de l"éthique minimale" que vous défendez :
(l'interview complète est par là)

" Question : Vous défendez une « éthique minimale ». Pourquoi ?

Réponse : Je ne crois pas que la vocation de l’éthique ou la morale (je ne fais pas de différence entre les deux), soit de régenter nos pensées, nos désirs, nos manières de jouir, nos fantasmes ou nos traits de caractère. Une telle extension du domaine de la morale, un tel « maximalisme » moral, risquerait de menacer des libertés individuelles comme celle de faire ce qu’on veut de sa vie du moment qu’on ne nuit pas autrui et celle de penser" (...)
"Qui aimerait vraiment vivre dans un tel monde, où rien de ce qu’on est, pense ou ressent, aucune de nos activités fût-elle la plus solitaire, n’échappe au jugement moral ? C’est ce monde de l’éthique maximale, que je conteste, ainsi que la tradition philosophique qui l’inspire, celle d’Aristote avec ses vertus personnelles et celle de Kant avec ses devoirs moraux envers soi-même. "

Commentaire :

1. c'est donc bien la problématique des libertés individuelles qui est en jeu.
2. est donc désirable un monde de l'éthique minimale, reposant, une fois théorisé, sur trois principes moraux (ils sont qualifiés comme tels par Ogien qui pense les prolongements moraux de la philosophie politique). Ces trois principes sont, et c'est Ogien qui le dit lui-même :

a. Principe de considération égale qui nous demande d'accorder la même valeur à la voix de chacun ;
b. Principe de neutralité à l'égard des conceptions du juste et du bien personnel
c. Principe d'intervention limitée aux cas de torts flagrants causés à autrui

3. Accorder la même valeur aux voix de chacun est la conséquence directe du principe d'égalité qu'Ogien défend. Dans sa logique n'aura moins de valeur que l'expression d'une opinion qui "nuira à autrui". En dehors de cette exception, à interpréter restrictivement (par principe), toutes les opinions sont d'égale valeur. Je m'interroge sur la pertinence d'une proposition qui place vos opinions, Yannick, au même plan que celles que vous aimez tant mépriser. ça doit faire mal non ?

4. Enfin, Ogien défend un "principe de neutralité à l'égard des conceptions du juste et du bien personnel". Il n'y a donc pas de bien commun. Ou plutôt celui-ci est défini négativement, puisqu'il se borne à interdire "ce qui ne nuit pas à autrui". Pas de conception substantive du bien commun, défense de la neutralité de l'espace public.
J'avais donc raison, il veut créer un espace public neutre de valeurs, où ne s'expriment QUE les trois principes minimaux susmentionnés. C'est donc l"indétermination individuelle qui prime, une fois le principe d'égalité et de non nuisance établi.

"Question : L’éthique minimale propose donc un monde moral moins envahissant ?

Réponse d'Ogien : En effet, elle propose un monde où l’éthique s’abstient de régir toute l’existence humaine à la manière des morales d’inspiration religieuse, qu’elles soient chrétiennes, juives, musulmanes ou autres. Un monde où l’éthique pourrait partir du principe général d’éviter de nuire délibérément à autrui, le reste étant considéré comme du moralisme inutile.

Commentaire : l'existence humaine ne doit obéir à AUCUNE morale générale, si ce n'est par la notion de nuisance. L'éthique "s'ABSTIENT" de régir l'existence humaine. Prétention à la neutralité, neutralité désirable, toujours.

"Suite de la réponse : En fait, tout ce que je propose de nouveau, si je peux me permettre de le dire moi-même, c’est seulement d’étendre à l’éthique le fameux principe de non nuisance à autrui, le « harm principle » de John Stuart Mill. Dans son esprit, ce principe était purement politique ou juridique et devait seulement servir à régler les relations de l’État aux citoyens. Il n’y a aucune raison à mon avis de ne pas en faire un principe éthique central aussi".

Ogien fonde donc son éthique minimale sur l'un des principes cardinaux du libéralisme politique, dont Stuart Mill est l'un des plus géniaux penseurs (son La nature est une merveille). L'éthique minimale est donc le prolongement, dans les rapports interpersonnels, des principes libéraux élaborés par Mill dans sa conception des rapports verticaux, entre citoyens et appareil d'Etat.

Il se distingue donc du libéralisme par la chose suivante, je cite :

"le libéralisme politique (...) n’est pas nécessairement contre les polices morales privées. (...) C’est ce qui me sépare du libéralisme politique tel qu’il est généralement compris. ".

Ogien, en somme, emprunte au libéralisme politique l'un de ses axiomes fondamentaux pour les étendre à la sphère horizontale des relations interindividuelles. Il dit lui même que sa proposition n'est qu'un prolongement du libéralisme politique poussé dans ses ultimes retranchements : les libéraux actuels défendent encore quelques principes moraux communs, Ogien, lui, s'en débarrasse, au nom du refus du paternalisme.

Enfin, Ogien synthétise son "éthique minimale" et sa filiation philosophique de la manière suivante :

"L’éthique minimale comme je la conçois n’est ni un libéralisme politique (c’est un libéralisme qui est « moral » et non politique ou économique) ni un libertarisme (puisqu’il ne repose pas sur l’idée de propriété pleine de soi-même).
Mais l’éthique minimale prend certainement place dans le même espace logique en philosophie morale, celui qui contient aussi les conceptions de John Stuart Mill. "


Vous aviez donc raison de distinguer l'éthique minimale du libéralisme politique, mais vous aviez tort de nier les liens étroits qui existent entre ces deux philosophies, ce qui les distingue, c'est que l'une d'elles s'exprime dans le champs politique, tandis que la seconde emprunte à la première pour en établir des prolongements moraux minimaux.

Vous aviez raison de pointer l'existence de principes moraux qui sont la charpente de cette éthique minimale, mais tort d'en nier la prétention ultime : à savoir atteindre un point d'indétermination morale dans l'espace public, où ne peuvent s'exprimer que le concept d'égalité et celui d'assistance positive. Toute autre expression morale est considérée comme paternaliste et donc refusée d'emblée. Pas de conception du bien commun, dissolution de valeurs communes unissant les différentes composantes du corps social : c'est l'individu réduit à sa plus belle et à sa plus maximale expression.

Une seule chose, au final, me titille chez Ogien, c'est la notion de "crimes sans victimes", que je trouve passionnante, mais questionnable. La morale commune, paternaliste, criminalise trois types de comportements qui ne font pourtant, dit-il, de mal à personne (puisque ne portant AUCUN TORT à AUTRUI).
Ces comportements sont :

1. Les conduites qui ne causent des dommages directs qu’à soi-même (comme la toxicomanie ou le suicide).
2. Les activités auxquelles nul n’a été contraint de participer et qui ne causent aucun dommage direct à des « tiers » (comme les jeux d’argent ou les relations sexuelles entre personnes consentantes de quelque nature qu’elles soient).
3. Les offenses à des entités abstraites ou symboliques (comme « Dieu », la « Patrie », les « signes de la religion », le « drapeau de la nation »).

Suite logique de ces crimes sans victimes, il faudrait légaliser l'usage des drogues, déréguler les jeux d'argent, légaliser prostitution (et proxénétisme ? s'il est consenti ? il ne différerait en rien, dans cette logique, de la force de travail louée au patron qui en récolte les fruits sous la forme d'un capital dont le salarié ne voit pas la couleur, le salaire ne représentant qu'une part infime des fruits générés), légaliser l'inceste, la pédophilie.

Je m'interroge : tout le système est fondé sur la capacité de chacun à exprimer sa volonté de manière autonome.

Le système, théorique, résiste-t-il au principe de réalité ?
Aux situations socio économiques de fragilité ou de dépendance dans lesquelles se trouvent, bien souvent, en fait, les individus ?
Au déséquilibre existant entre celui qui détient le savoir au détriment de l'ignorant ?
A celui qui prévaut dans les rapports entre adultes et enfants en termes de puissance psychologique, de rapports de force ?

Le seul moyen de régler le problème est de postuler et de défendre assidûment l'égalité entre les individus (mais celle-ci n'est jamais que juridique, JAMAIS factuelle). Solution ? Détruire toutes les structures d'autorité et tous les canaux par lesquels on transforme le "dreadful monster" qu'est l'enfant en être humain capable de raison et d'autonomie dans la pensée critique, la prise de décision : la parentalité, la hiérarchie professionnelle, la relation élève / professeur.

Sans vouloir faire le coup de la crise de civilisation, je me demande si ce monde là est vraiment désirable.
M'aperçois que je n'ai pas mis le lien de l'entretien.
Le voici
Extraits choisis d'une interview de Ruwen Ogien, théoricien de l"éthique minimale" que vous défendez :
(l'interview complète est par là)
" Question : Vous défendez une « éthique minimale ». Pourquoi ?
Réponse : Je ne crois pas que la vocation de l’éthique ou la morale (je ne fais pas de différence entre les deux), soit de régenter nos pensées, nos désirs, nos manières de jouir, nos fantasmes ou nos traits de caractère.


Wouai, vive Ogien, aux chi.... les paternalistes. :) :P

"Commentaire :
1. c'est donc bien la problématique des libertés individuelles qui est en jeu."


Elle est impliqué, mais n'est pas la finalité, il ne s'agit pas tant de développer les libertés individuelles que de ne pas les borner selon des raisons qui n'en sont pas et sont justes des croyances qui n'ont rien de rationnelle. De la liberté individuelle, on n'a effectivement rien à dire, tant qu'elle ne constitue pas un tort délibéré à autrui.
Tant mieux.

"Accorder la même valeur aux voix de chacun est la conséquence directe du principe d'égalité qu'Ogien défend. Dans sa logique n'aura moins de valeur que l'expression d'une opinion qui "nuira à autrui". En dehors de cette exception, à interpréter restrictivement (par principe), toutes les opinions sont d'égale valeur. Je m'interroge sur la pertinence d'une proposition qui place vos opinions, Yannick, au même plan que celles que vous aimez tant mépriser. ça doit faire mal non ?"

Aucunement, Danette, car, les abrutis auxquels je m'attaque dérogent systématiquement au principe de non nuisance délibérée à autrui.


4. Enfin, Ogien défend un "principe de neutralité à l'égard des conceptions du juste et du bien personnel". Il n'y a donc pas de bien commun. Ou plutôt celui-ci est défini négativement, puisqu'il se borne à interdire "ce qui ne nuit pas à autrui". Pas de conception substantive du bien commun, défense de la neutralité de l'espace public.
J'avais donc raison, il veut créer un espace public neutre de valeurs, où ne s'expriment QUE les trois principes minimaux susmentionnés. C'est donc l"indétermination individuelle qui prime, une fois le principe d'égalité et de non nuisance établi.


Comme vous le dites, une fois le principe d'égalité et de non nuisance établi, mais contrairement à votre formulation lapidaire, ce n'est pas rien, c'est même tout le contraire, c'est l'essence même de la morale qui est ici invoqué. Alors, oui, si vous n'en faites qu'un présupposé, sans vous y arrêtez sérieusement, pas étonnant qu'il ne vous semble rester qu'une indétermination individuelle. Or, non, cette indétermination individuelle est d'abord et principalement bornée, encadrée, délimitée, par ces principes de l'éthique minimale qui s'immiscent partout, dans toutes les activités humaines. Votre euphémisme ne fait que révélez votre a priori négatif à l'égard de l'éthique minimale, elle vous paraît trop peu, alors même que ce qu'elle exige nous ne l'avons déjà pas au quotidien sans lutte, sans engagement, sans responsabilisation de tous, sans exception. Elle est peut-être minimale cette éthique, mais ce qu'elle exige de chacun de nous est en raison ce qui peut être exigé au maximum.


"Réponse d'Ogien : En effet, elle propose un monde où l’éthique s’abstient de régir toute l’existence humaine à la manière des morales d’inspiration religieuse, qu’elles soient chrétiennes, juives, musulmanes ou autres. Un monde où l’éthique pourrait partir du principe général d’éviter de nuire délibérément à autrui, le reste étant considéré comme du moralisme inutile.
Commentaire : l'existence humaine ne doit obéir à AUCUNE morale générale, si ce n'est par la notion de nuisance. L'éthique "s'ABSTIENT" de régir l'existence humaine. Prétention à la neutralité, neutralité désirable, toujours. "


Non, encore une fois, vous vous leurrez derrière des termes à connotations péjoratives, alors qu'ils n'ont aucune raison d'être. "AUCUNE morale générale" dites-vous, "si ce n'est" ajoutez-vous, alors que vous citez un passage d'Ogien qui souligne explicitement que le principe de non nuisance délibérée à autrui est au fondement de la morale qu'il défend. Donc, non, milles fois non, Danette, il y a bien une morale dans l'éthique minimale et pas aucune, et ce n'est pas rien. Que cela vous semble insuffisant, c'est votre problème, un problème tout paternaliste, j'en ai bien peur.

""Suite de la réponse : En fait, tout ce que je propose de nouveau, si je peux me permettre de le dire moi-même, c’est seulement d’étendre à l’éthique le fameux principe de non nuisance à autrui, le « harm principle » de John Stuart Mill. Dans son esprit, ce principe était purement politique ou juridique et devait seulement servir à régler les relations de l’État aux citoyens. Il n’y a aucune raison à mon avis de ne pas en faire un principe éthique central aussi".

Ogien fonde donc son éthique minimale sur l'un des principes cardinaux du libéralisme politique, dont Stuart Mill est l'un des plus géniaux penseurs (son La nature est une merveille). L'éthique minimale est donc le prolongement, dans les rapports interpersonnels, des principes libéraux élaborés par Mill dans sa conception des rapports verticaux, entre citoyens et appareil d'Etat.

Il se distingue donc du libéralisme par la chose suivante, je cite :

"le libéralisme politique (...) n’est pas nécessairement contre les polices morales privées. (...) C’est ce qui me sépare du libéralisme politique tel qu’il est généralement compris. ".

Ogien, en somme, emprunte au libéralisme politique l'un de ses axiomes fondamentaux pour les étendre à la sphère horizontale des relations interindividuelles. Il dit lui même que sa proposition n'est qu'un prolongement du libéralisme politique poussé dans ses ultimes retranchements : les libéraux actuels défendent encore quelques principes moraux communs, Ogien, lui, s'en débarrasse, au nom du refus du paternalisme.

Enfin, Ogien synthétise son "éthique minimale" et sa filiation philosophique de la manière suivante :

"L’éthique minimale comme je la conçois n’est ni un libéralisme politique (c’est un libéralisme qui est « moral » et non politique ou économique) ni un libertarisme (puisqu’il ne repose pas sur l’idée de propriété pleine de soi-même).
Mais l’éthique minimale prend certainement place dans le même espace logique en philosophie morale, celui qui contient aussi les conceptions de John Stuart Mill. "

Vous aviez donc raison de distinguer l'éthique minimale du libéralisme politique, mais vous aviez tort de nier les liens étroits qui existent entre ces deux philosophies, ce qui les distingue, c'est que l'une d'elles s'exprime dans le champs politique, tandis que la seconde emprunte à la première pour en établir des prolongements moraux minimaux."


Eh non, encore Danette, vous allez trop vite en besogne, prenant une filiation pour une dépendance. Que la philosophie morale de l'éthique minimale s'inspire de la pensée de Mill n'en fait pas une une déclinaison du libéralisme politique et économique dans le domaine morale. Car, justement, et donc peu importe son origine, ce qu'elle implique cette philosophie morale s'oppose en théorie comme en pratique au libéralisme économique et à son serviteur, le libéralisme politique, puisqu'eux, précisément, en sont totalement dépourvu d'éthique et de ce principe qui vous semble pourtant si peu et qui leurs manque pourtant si cruellement, la non nuisance délibérée à autrui.

"Vous aviez raison de pointer l'existence de principes moraux qui sont la charpente de cette éthique minimale, mais tort d'en nier la prétention ultime : à savoir atteindre un point d'indétermination morale dans l'espace public, où ne peuvent s'exprimer que le concept d'égalité et celui d'assistance positive. Toute autre expression morale est considérée comme paternaliste et donc refusée d'emblée. Pas de conception du bien commun, dissolution de valeurs communes unissant les différentes composantes du corps social : c'est l'individu réduit à sa plus belle et à sa plus maximale expression. "

Que de valeurs implicites parsèment votre prose, Danette, "individu et maximale expression" est jugé négativement, pourquoi, on se le demande. De même, mais à l'inverse, le bien commun est connoté positivement, comme si cela allait de soi... Et l'éthique minimale est minorée d'un "dans l'espace public, où ne peuvent s'exprimer que", comme si ce n'était pas déjà assez...

Vous n'exprimez pas tant une critique de l'éthique minimale dans ce passage qu'une affirmation de vos valeurs, à savoir l'édification d'un espace public paternaliste. Ce qui est à l'opposé de ce que je m'échine à développer et défends.

"1. Les conduites qui ne causent des dommages directs qu’à soi-même (comme la toxicomanie ou le suicide).
2. Les activités auxquelles nul n’a été contraint de participer et qui ne causent aucun dommage direct à des « tiers » (comme les jeux d’argent ou les relations sexuelles entre personnes consentantes de quelque nature qu’elles soient).
3. Les offenses à des entités abstraites ou symboliques (comme « Dieu », la « Patrie », les « signes de la religion », le « drapeau de la nation »).

Suite logique de ces crimes sans victimes, il faudrait légaliser l'usage des drogues, déréguler les jeux d'argent, légaliser prostitution (et proxénétisme ? s'il est consenti ? il ne différerait en rien, dans cette logique, de la force de travail louée au patron qui en récolte les fruits sous la forme d'un capital dont le salarié ne voit pas la couleur, le salaire ne représentant qu'une part infime des fruits générés), légaliser l'inceste, la pédophilie. "


L'usage des drogues est déjà légalisé en grande partie, et notre économie en profite largement, pas seulement les drogues médicales, mais le fleuron de notre nation, le vin et les divers alcools, c'est donc hypocrite de s'en offusquer. Les jeux d'argent sont déjà autorisé, tout le monde peut s'acheter un jeu à gratter ou une grille de loto. Autrement dit, y compris dans un système éthique encore largement paternaliste (influence du catholicisme), nous trouvons "vos" fléaux, il serait déplacé d'en rejeter la faute sur l'éthique minimale, si tant est que ces comportements soient bel et bien à déplorer.

Pour la prostitution, oui, il faudrait reconnaitre ces personnes comme des travailleurs comme les autres, avec les avantages et les inconvénients que cela comporte. Pour votre laïus sur le proxénétisme, vous négligez un point, aucun patron n'est requis pour exercer cette activité, puisqu'aucun capital extérieur n'est nécessaire pour la pratiquer. Pour l'inceste, ma foi, si c'est entre adultes consentants et qu'il n'y a pas procréation, personne n'a rien à redire. Cela vous choque... pas grave. Je vous renvoie au superbe film de John Sayles, Lone Star (1996), qui fera s'étouffer plus d'un croyant. Pour la pédophilie, puisqu'il y a un mineur en question et que la morale ne s'applique (cela va de soi) qu'aux individus jugé pleinement responsable légalement, donc majeurs, cela ne peut constituer qu'un délit.

"Je m'interroge : tout le système est fondé sur la capacité de chacun à exprimer sa volonté de manière autonome.
Le système, théorique, résiste-t-il au principe de réalité ?
Aux situations socio économiques de fragilité ou de dépendance dans lesquelles se trouvent, bien souvent, en fait, les individus ?
Au déséquilibre existant entre celui qui détient le savoir au détriment de l'ignorant ? "


Il est symptomatique que vous vous posiez ces questions à propos de l'éthique minimale, mais pas du paternalisme qui vous anime en creux. Ce qui en dit long sur les vertus que vous lui octroyez a priori... et à tort. Car, contrairement à ce que clame Michéa, le libéralisme politique/économique fait main dans la main avec tous les paternalismes, pour une raison très simple, ils sont historiquement l'expression de la majorité ou plus exactement du pouvoir déjà en place. Les paternalismes religieux n'ont pas remis en cause le libéralisme policito-économique, car il ne remettait pas en cause leurs pouvoirs sur la structure de la société. Un outil politique et économique qui ne touche pas aux valeurs et est donc a-moral (et par conséquent immoral, selon l'éthique minimale puisque ne prenant pas en compte cette dimension primordiale dans les relations humaines), laisse toute liberté au plus fort d'imposer ou de continuer à imposer les siennes. En terme conservateur, le plus fort, c'est le détenteur du capital et du pouvoir politique qui se reproduit de génération en génération. En terme démocratique, c'est la bête et stupide majorité, qui pourrait parfaitement ramener une idéologie paternaliste, par exemple religieuse ou une autre, au pouvoir ici-même.

En tant qu'usage de la force et non de la raison, les paternalistes ne peuvent être que les alliés d'un système politico-économique qui n'a pas pour principe de protéger les plus faibles et donc favorise de facto les plus forts, les plus riches.

"Le seul moyen de régler le problème est de postuler et de défendre assidûment l'égalité entre les individus (mais celle-ci n'est jamais que juridique, JAMAIS factuelle)."

C'est valable quelque soit le principe morale que vous choisissez. Un principe paternaliste aussi, "tu ne tueras point", n'est pas plus factuel qu'un autre.

"Solution ? Détruire toutes les structures d'autorité et tous les canaux par lesquels on transforme le "dreadful monster" qu'est l'enfant en être humain capable de raison et d'autonomie dans la pensée critique, la prise de décision : la parentalité, la hiérarchie professionnelle, la relation élève / professeur. Sans vouloir faire le coup de la crise de civilisation, je me demande si ce monde là est vraiment désirable."

Tant qu'il y a une morale, fût-elle minimale, il y a hiérarchisation, tous les comportements ne se valent pas (en fonction du critère de non nuisance délibérée à autrui) et donc une raison d'enseigner à distinguer de façon autonome ce qui ressort d'un comportement moral de son opposé. Tout l'intérêt de l'éthique minimale, c'est qu'elle ne se contente pas d'ânonner des commandements dont personne ne sait plus ce qu'ils signifient ou pourquoi on devrait les respecter, mais qu'elle implique un acte réflexif sur son action et sur celle d'autrui. Bref, c'est une morale ouverte au monde qui change, soit tout l'opposée des morales paternalistes conservatrices. Faites vos jeux, rien ne va plus.
[quote=Yannick G]"Il est symptomatique que vous vous posiez ces questions à propos de l'éthique minimale, mais pas du paternalisme qui vous anime en creux. Ce qui en dit long sur les vertus que vous lui octroyez a priori... et à tort. Car, contrairement à ce que clame Michéa, le libéralisme politique/économique fait main dans la main avec tous les paternalismes, pour une raison très simple, ils sont historiquement l'expression de la majorité ou plus exactement du pouvoir déjà en place. Les paternalismes religieux n'ont pas remis en cause le libéralisme policito-économique, car il ne remettait pas en cause leurs pouvoirs sur la structure de la société. Un outil politique et économique qui ne touche pas aux valeurs et est donc a-moral (et par conséquent immoral, selon l'éthique minimale puisque ne prenant pas en compte cette dimension primordiale dans les relations humaines), laisse toute liberté au plus fort d'imposer ou de continuer à imposer les siennes."

Fantastique ! Vous êtes chimiquement pur, une vraie synthèse de l'époque, un diamant libéral !
Et Michéa vous réponds dans son livre :

Michéa, Jean-Claude, La double pensée : Retour sur la question libérale (Flammarion, 2008).

« Il m'a semblé que ce second sens du mot « double pensée » s'appliquait à merveille au régime mental de la nouvelle intelligentsia libérale de gauche (et d' « extrême gauche ») qui a pris corps sous l'ère mitterrandienne. Son abandon du socialisme (désormais assimilé à un projet totalitaire ou « populiste ») et son ralliement corrélatif au libéralisme politique et culturel soumettent, en effet, cette intelligentsia – depuis maintenant plus de vingt ans – à un double bind particulièrement affolant. Le fait qu'en France – depuis l'affaire Dreyfus – le signifiant de « gauche » intègre encore une dimension anticapitaliste importante (que l'existence d'un puissant parti communiste a longtemps contribué à majorer) l'empêche d'assumer de façon véritablement sereine les implications économiques ultimes de son libéralisme culturel. Pour maintenir un semblant de cohérence philosophique, cette intelligentsia est donc condamnée en permanence à se mentir à elles-même et à s'inventer des ennemis idéologiques à sa mesure ( qu'elle désigne, généralement, sous le nom menaçant de nouveaux réactionnaires). C'est pourquoi – là ou Marx avait vu , avec raison, que le développement du système capitaliste impliquait nécessairement que « tous les rapports sociaux figés et couverts de rouille, avec leur cortège d'idées antiques et vénérables se dissolvent ; [que] ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier ; [que] tout ce qui avait solidité et permanence s'en aille en fumée et que tout ce qui était sacré soit profané » – la nouvelle intelligentsia de gauche a dû décréter, au contraire, que le seul complément culturel concevable d'une société libérale fondée sur la mode, le spectacle, la consommation et la croissance illimitée était le néoconservatisme : autrement dit, un subtil mélange d'austérité religieuse (effectivement très pratiquée sous nos latitudes), de contrôle éducatif impitoyable des enfants, et de renforcement continu des institutions patriarcales et de nos obligations patriotiques et militaires.
Il suffit , naturellement, de passer dix minutes dans une salle de classe – ou devant un poste de télévision – pour mesure à quel point cette nouvelle perception de la société libérale contemporaine est proprement délirante (et à quel point, en revanche, Marx avait su comprendre, dès 1848, la véritable essence du nouveau monde qui naissait sous ses yeux). Mais cette perception délirante apparaît paradoxalement comme une condition essentielle de l'équilibre psychologique des nouveaux intellectuels de gauche. Sans elle, il leur serait pratiquement impossible de continuer à vivre leur appel incessant à transgresser toutes les frontières et toutes les limites culturelles ou morales établies, comme une subversion magnifique du capitalisme de consommation. »
"Et Michéa vous réponds dans son livre :Michéa, Jean-Claude, La double pensée : Retour sur la question libérale (Flammarion, 2008). "

Vous n'avez rien d'autres, Julien, car, de cette tonalité sentencieuse, je ne peux rien faire, et je reste poli pour une fois.

yG
Moi, ce que j'aime dans l'éthique minimale que vous défendez, c'est qu'elle autorise ce genre d'opinion :

[quote=Yannick G]"Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?" yG

Et ça c'est une bonne façon de lutter contre le paternalisme !
"Et ça c'est une bonne façon de lutter contre le paternalisme !"

Tout ce que vous faites-là, Julien, c'est me montrer de façon explicite votre indignation toute paternaliste, sans pouvoir vous justifier (car, pour un gosse, être abandonné à la naissance ou vendu ne change rien, sa mère biologique n'en a pas voulu, donc si vous vous opposez à la vente, c'est que vous vous opposez sans oser vous l'avouer aussi à l'abandon, ce qui rejoint la positon de nombre de mouvement paternaliste à tendance religieuse), ce qui est le propre du paternalisme, imposer, sans raison.

yG
Ah, une question : à partir de quel âge (l'âge des enfants hein, pas de la mère) une mère n'aurait-elle plus le droit de vendre ses enfants ?
Et comment fixer ce seuil ?
En fonction de quel critère ?
Parce que bon, fixer un seuil, comme ça, sans raison, c'est un peu paternaliste non ?
"Ah, une question : à partir de quel âge (l'âge des enfants hein, pas de la mère) une mère n'aurait-elle plus le droit de vendre ses enfants ?
Et comment fixer ce seuil ?
En fonction de quel critère ?":
Danette.

A la naissance, évidemment. Comme pour le don. Si c'est possible pour le don, légalement, cela doit l'être avec une indemnisation dans les mêmes circonstances. Quant à instrumentaliser de l'enfant... il faut n'avoir jamais vu aucun parent pour douter que cela soit possible, y compris, hors don et hors vente.

yG
Yannick, l'abandon n'est pas le don.
L'abandon est par ailleurs possible bien après la naissance, l'assistance publique prenant des enfants en charge que leurs parents ne peuvent (ou ne veulent, pour plein de raisons) assumer.
Si on calque cette possibilité sur celle de la vente, ce que vous faites analogiquement, on devrait pouvoir vendre ses enfants jusqu'au 16è anniversaire, date à laquelle ils peuvent être émancipés (et donc gagner en capacité).

Alors ?
Si c'est pareil, c'est pareil non ?
Le don et l'abandon ne sont pas identiques pour la simple raison qu'on interdit le don d'enfant, mais qu'on ne peut empêcher l'abandon.

Maintenant, abandonné ou vendu, cela revient au même, car, les parents ne pouvant assumer financièrement un enfant, s'ils en sont débarrassés, gagnent indirectement pour eux la valeurs qu'ils leur auraient coûté à le garder.

yG
Donc si on vous suit abandonner son enfant (ne pas dépenser d'argent pour autrui) c'est pareil que vendre son enfant (tirer profit d'autrui).

Ne pas dépenser d'argent revient donc au même que d'en gagner.
Ben je vais plus rien foutre alors, comme ça je vais devenir riche.
"Ne pas dépenser d'argent revient donc au même que d'en gagner.": Danette.

Supprimer une source d'endettement et vous devenez instantanément plus riche. C'est en quelque sorte un rachat de dette que constitue l'abandon.

yG
Vous ne saisissez pas la différence, de principe, qui existe entre l'abandon et la vente ?
Il suffit pour cela je pense de consulter un dictionnaire, et de vérifier que ces deux pratiques sont gouvernées par des principes totalement différents.

Dans un cas on laisse ce qu'on ne peut assumer, dans l'autre on tire profit d'une marchandise.

Si vous ne saisissez pas ce qu'il y a de nuisible pour l'enfant dans le fait d'être considéré comme un bien meuble, au même titre qu'un balai à chiottes, je ne sais plus quoi vous dire.

Oui le fait d'être abandonné est de même nuisible à l'enfant.
Mais comme vous le relevez, on ne peut empêcher l'abandon.

En revanche la vente, si.
Il suffit de l'interdire.
"Dans un cas on laisse ce qu'on ne peut assumer, dans l'autre on tire profit d'une marchandise."

Ce qui ne change rien, comme quoi, on ne philosophe pas avec l'aide d'un unique dictionnaire, car, il y a un profit possible dans les deux cas de figure. Seule sa provenance change d'origine.

"Si vous ne saisissez pas ce qu'il y a de nuisible pour l'enfant dans le fait d'être considéré comme un bien meuble, au même titre qu'un balai à chiottes, je ne sais plus quoi vous dire."

Si, dites-moi, un balai à chiotte, cela s'abandonne, se donne ou s'achète ?

Je vous signale que votre formulation, "je ne sais plus quoi vous dire", n'est pas seulement une conclusion, mais le fondement même d'une approche paternaliste, une fois de plus. :P

"Oui le fait d'être abandonné est de même nuisible à l'enfant.
Mais comme vous le relevez, on ne peut empêcher l'abandon.
En revanche la vente, si.
Il suffit de l'interdire."


Ce qui ne changera rien, car, abandonné ou vendu, il sera de même considéré comme votre ustensile de WC. Je vous remercie au passage de confirmer que l'opposition à la vente que Julien et vous exprimez, n'est qu'une opposition implicite à l'abandon ou au don que vous ne pouvez interdire, malgré votre désir sous-jacent, marquant en cela vos valeurs cachées.

Jamais vous ne voyez l'abandon comme une chance pour les parents et/ou les enfants ?

yG
1. Le premier billet posté par moi sur ce forum précise nettement qu'aucune proposition n'est axiologiquement neutre
2. Donc : je n'ai jamais dit que je n'avais pas de valeurs morales, et fatalement, je débats par référence à ces valeurs morales (dont la teneur n'est jamais ferme et définitive et souvent remise en cause)
3. Vous n'êtes pas vous même débarrassé de valeurs pour les mêmes raisons
4. vous l'avez vous même admis.

Ne m'accusez donc pas inutilement de me fonder sur une morale différente de la votre, puisque vous faites la même chose avec moi.

Ce que nous discutons ici, ce sont :

1. les accointances de l'éthique minimale avec le libéralisme politique, sujet épuisé par un désaccord irréductible, même si j'ai raison évidemment :-)
2. les apories de votre éthique minimale

Pour répondre sur la question de savoir si l'abandon est une chance, parfois, pour parents et enfants, je suppose que c'est la chose est vraie, dans certaines situations. En fait je ne condamne pas a priori tout geste d'abandon. En revanche je pense que j'aurais du mal à regarder avec des yeux cléments une femme qui ne prend délibérément pas de contraceptif, tombe perpétuellement enceinte, et abandonne systématiquement des enfants qui n'ont rien demandé à personne, comme s'il s'agissait d'objets.

Et oui c'est moraliste, j'assume parfaitement de désirer vivre dans une société où les êtres ne sont pas par principe considérés comme des choses.

Les valeurs ne sont pas cachées Yannick, elles sont parfaitement assumées au contraire.
"Ne m'accusez donc pas inutilement de me fonder sur une morale différente de la votre, puisque vous faites la même chose avec moi."

J'attendais cette répartie, seulement moi, na, j'avance clairement mes jugements de valeurs et les démontre, Danette, alors que vous ne faites que les affirmer au détour d'une formulation péjorative, ce qui change tout.

Nous nous opposons, certes, mais je ne passe pas mon temps à reprochez à vos valeurs de ne pas être les miennes, seulement d'être inconséquentes. Ce n'est pas la même chose. :P

"En fait je ne condamne pas a priori tout geste d'abandon. En revanche je pense que j'aurais du mal à regarder avec des yeux cléments une femme qui ne prend délibérément pas de contraceptif, tombe perpétuellement enceinte, et abandonne systématiquement des enfants qui n'ont rien demandé à personne, comme s'il s'agissait d'objets."

Mais qui vous demande de la juger, de la regarder, le tout, c'est qu'il existe une structure pour accueillir ses enfants et non pour lui interdire et l'obliger à les garder, malgré elle, malgré le désintérêt qu'elle leurs porte et portera peut-être toujours. Bref, socialement, votre mépris ne compte pas, ce qui compte, c'est qu'elle puisse les abandonner, pour qu'ils ne deviennent pas les bouc-émissaires de votre ressentiment à son égard.

"Et oui c'est moraliste, j'assume parfaitement de désirer vivre dans une société où les êtres ne sont pas par principe considérés comme des choses."

Et pourtant, elles sont jugés défectueuses, comme des choses.

"Les valeurs ne sont pas cachées Yannick, elles sont parfaitement assumées au contraire."

Assumées, je n'en doute, mais pas toujours clairement dévoilées.

yG
Yannick, vous êtes donc une chose ?
Vous vous considérez comme une chose ?
Ce qui est un peu paternaliste, c'est de réfléchir depuis un moment sur le bien-fondé ou non de l'abandon/vente des enfants par leur MERE. Leur père, il se tire en sifflotant sans problème de morale, de principe ou de commandement?
je parie que la réponse est quelque chose comme "si c'est son corps c'est elle qui décide" ou un truc du style.
Non, je me trompe ?

Bref,dans cette logique, le père, on s'en fout, il est hors champ, d'où l'absence totale de préoccupation autour de sa volonté.
C'est beau.
Enfin, mon cher Yannick, si vous pensez que refuser comme projet collectif l'idée de vendre les enfants aux enchères constitue une abomination paternaliste
j'ai bien peur que vous soyez le seul à ne pas être paternaliste.

Bien sûr le nombre de ses défenseurs ne fait pas la validité d'un argument mais tout de même, cela devrait vous intriguer....

...c'est à dire vous inciter à douter !
"Enfin, mon cher Yannick, si vous pensez que refuser comme projet collectif l'idée de vendre les enfants aux enchères constitue une abomination paternaliste ": Julien D.

C'est à croire que vous pensez que l'adoption se fait sans frais (sans même parler de passe droit en dessous de table) et que la charge dont sont délivrés les parents naturels après l'abandon ne constitue pas une ressource supplémentaire équivalente à un achat.

yG
Et le temps perdu à discuter sur les forums ? Qui va payer pour ça ? Hein ? Qui ?

En tout cas c'est pas le Youki : http://www.youtube.com/watch?v=ZwVy2Xjm3wM
"tu ne tueras point", un principe paternaliste ?
Mouahahahahahahahahaha.
Et donc en vertu de quel principe pourriez vous échapper à mon courroux létal ?

En vertu du principe que si je voulais vous pousser par la fenêtre du sixième ce serait "vous nuire" je suppose ?

En même temps est-ce qu'être occis par autrui peut être considéré comme une nuisance ?
Je dirais même que c'est tout le contraire d'une nuisance puisque c'est le geste qui par essence vous met à l'abri de toute nuisance future, justement. Un petit homicide et hop, la paix éternelle, aaaaaaaaaaaaaaaah.

En fait, le meurtre, c'est faire cadeau d'une grande sérénité à autrui.
CQFD.
"tu ne tueras point", un principe paternaliste ?
Mouahahahahahahahahaha.


Ben wouai Danette, car, ce principe connement paternaliste ne dit pas dans quel cas tuer peut-être la seule solution, il les interdit tous, les condamne tous bêtement. Heureusement que certains sont prêts à mourir et à tuer pour en empêcher d'autres d'en tuer des plus innocents qu'eux.

yG
Yannick, par définition un principe est général et abstrait.

Vous défendez je pense le principe d'égalité non ?

Il ne décrit pourtant pas les situations dans lesquelles des individus égaux peuvent faire l'objet d'un traitement différent, pour préserver l'égalité, justement. J'en déduis de cette insuffisance manifeste que le principe d'égalité est à vos yeux paternaliste. Logique.

Enfin, comme tout principe, celui qui dit "tu ne tueras point", connaît des exceptions.
D'interprétation restrictive, sinon le principe se vide de son contenu.
Comme TOUT principe, il n'est donc pas absolu.

Bref vous lui prêtez des qualités qu'il n'a pas, mais bon, ça doit être l'envie d'avoir raison :-)
Ou voyez-vous un principe ? Moi, je ne vois qu'un commandement.

yG
C'est VOUS qui avez écrit que c'est un principe, deux fois, et pour la plus récente, je vous cite : "ce principe connement paternaliste"
est-ce que les profs ont toujours le droit de demander le silence ?
parce que demander le silence c'est un peu paternaliste non ?
moi je pense que si ça me nuit de pas pouvoir écouter mon ipod en classe je devrais pouvoir le faire sans subir d'injonction castratrice de ma créativité musicale, en plus je suis en pleine phase musique répétitive et c'est très hypnotique, on doit pouvoir se laisser emporter.
Ouais, moi je trouve que demander le silence en classe, c'est vachement paternaliste.
"Ouais, moi je trouve que demander le silence en classe, c'est vachement paternaliste."

Cela tombe bien Danette, car, le paternalisme traite les adultes en enfants, mais s'applique parfaitement des adultes envers les enfants. Vous pouvez donc dormir en paix, vous régnerez en toute puissance paternaliste, euh, maternaliste, sur les marmots qui viendront trotter peut-être un jour dans vos pattes.

yG
Bon je dois admettre que je n'ai pas compris cette portion de phrase : "le paternalisme traite les adultes en enfants, mais s'applique parfaitement des adultes envers les enfants".

Est-ce que cela veut dire que le paternalisme des adultes envers les enfants est admis par l'éthique minimale ?
"Est-ce que cela veut dire que le paternalisme des adultes envers les enfants est admis par l'éthique minimale ?"

Pas nécessairement, seulement que la relation paternaliste par excellence, c'est la relation adulte envers les enfants. Sommes-nous des enfants pour que nous ayons encore besoin d'une morale de ce type pour nous chapeauter et nous castrer ?

yG
Bon, exemple concret, deux mères discutent :

Mère 1 : ma fille, Eulalie, a une copine qui s'appelle Martine, hier soir elle rentre à la maison et me dit que Martine a passé la journée à lui défaire ses lacets. Le lendemain j'ai vu la mère de Martine devant l'école, et je lui ai dit "vous devriez dire à votre fille de ne pas délacer les chaussures des autres, elle ne cesse d'ennuyer les autres gamins avec ça"

Mère de Martine : "si vous n'êtes pas contente, vous n'avez qu'à mettre des chaussures à scratch à votre fille".

Morale de l'histoire :

Point de vue n°1 : Eulalie subit une nuisance parce que sa copine lui délace ses chaussures

Point de vue n°2 : si vous ne voulez pas subir de nuisance, portez des chaussures à scratch

Le problème ici c'est que la mère de Martine n'aurait jamais du être autorisée à avoir des enfants si c'est pour les élever comme de la merde.
L'autre problème c'est qu'au nom de la haine du paternalisme on fabrique des individus qui se foutent complètement d'autrui.

Car un de ces jours votre éthique minimale rencontrera un mur : plus personne n'acceptera, à force d'individualisme, de reconnaître qu'il a infligé une nuisance à autrui, puisque que c'est en soi s'infliger une contrainte extérieure.

Si on ne cultive pas de valeurs substantives communes, on détruit tout respect de l'autre, conçu uniquement comme un obstacle à l'expression de la toute puissance du moi. C'est inévitable - cela dit je ne pense pas que ni vous ni Ogien ne le croyez. C'est dommage, parce que l'éthique que vous proposez est un danger public.
"Car un de ces jours votre éthique minimale rencontrera un mur : plus personne n'acceptera, à force d'individualisme, de reconnaître qu'il a infligé une nuisance à autrui, puisque que c'est en soi s'infliger une contrainte extérieure."

Mais heureusement que la morale, comme la justice, n'attend pas après l'accord et la reconnaissance du délit par le concerné, on y serait encore dans cent ans. On peut condamner quelqu'un parce qu'il a nuit délibérément à autrui, sans qu'il l'admette, le tout, c'est qu'on puisse le démontrer rationnellement. Que le principal concerné fasse un caprice, se roule par terre dans le plus complet déni, ne lui permettra pas d'échapper à sa responsabilité et aux dettes que cela induit.

" l'éthique que vous proposez est un danger public."

Je ne vous parle même pas de toutes les alternatives, à commencer par le paternalisme, c'est-à-croire que vous n'avez pas vu les dégâts qu'il a opéré pendant des millénaires.

yG
Je sais les dégâts de la morale, je suis allée à l'école...Mais j'anticipe ceux qui découleront de ce que vous proposez.
Bref le désaccord est irréductible sur ce point.
Ce n'est pas grave;

En revanche quelque chose me chiffonne : vous plaidez comme Ogien pour des morales individuelles. Très bien. Comment élabore-t-on des lois, abstraites et générales, car tel est le caractère de la loi, quand n'existent dans l'espace public que des morales individuelles ?

Le besoin de réglementation ne se limite pas aux valeurs portés pat l'éthique minimale : le corpus législatif ne se limite pas à la défense de l'égalité ou à la suppression des nuisances.

Et puis, ces nuisances, comment les définit-on collectivement, pour en fair un texte de loi, s'il n'existe que des morales individuelles ?
A chaque morale individuelle son concept de nuisance non ?

Parce que ce serait quoi, un concept collectif de nuisance ?

Ce serait pas paternaliste de définir collectivement la nuisance ?
"En revanche quelque chose me chiffonne : vous plaidez comme Ogien pour des morales individuelles. Très bien. Comment élabore-t-on des lois, abstraites et générales, car tel est le caractère de la loi, quand n'existent dans l'espace public que des morales individuelles ?"

Contresens, ni Ogien ni moi ne plaidons pour des morales individuelles, la neutralité à l'égard des conceptions du bien et du mal de chacun est systématiquement encadrée par l'éthique minimale. Autrement dit, peu importe votre conception morale personnelle, celle-ci devra se plier ou rendre des comptes à l'éthique minimale. Et tous les législateurs peuvent tenir compte de l'éthique minimale pour définir les lois, au lieu de prendre la tradition ou leurs petites croyances métaphysiques comme référent.

"Le besoin de réglementation ne se limite pas aux valeurs portés pat l'éthique minimale : le corpus législatif ne se limite pas à la défense de l'égalité ou à la suppression des nuisances."

Vous parlez du diamètre du coulommier ? C'est possible, mais dans ce cas, si l'éthique minimale n'est pas impliquée dans une loi, cela veut dire qu'aucune autre morale plus maximale, intrusive, paternaliste ne l'est ou ne doit l'être également, donc pas de problème, faites comme bon vous semble, juristes.

"Et puis, ces nuisances, comment les définit-on collectivement, pour en fair un texte de loi, s'il n'existe que des morales individuelles ?"

Il n'est pas la peine de les définir, justement, pas la peine de faire un listing que personne ne lira ou n'apprendra, sauf des juristes, pour pouvoir juger d'une éventuelle nuisance délibérée à autrui.

Si vous, en tant que personne, êtes capable occasionnellement et plus souvent que vous ne le pensez, de percevoir que vous nuisez délibérément à autrui, il n'est donc pas impossible à la collectivité d'établir votre responsabilité.


"A chaque morale individuelle son concept de nuisance non ?"


Oui, le sexiste qui insulte sa femme le fait pour son bien, le sien et celui de sa femme évidemment, idem pour l'homophobe, sans parler du raciste qui ne veut qu'une chose, que l'étranger retourne dans son bon pays... bref, nous arrivons déjà collectivement et en dépit de ces variantes individuelles à sanctionner tous ces délires personnels, tant mieux, continuons.

"Parce que ce serait quoi, un concept collectif de nuisance ?"

Il est amusant de vous voir entériner un commandement plus que vague et abscons comme tu ne tueras point et sécher lamentablement devant un unique commandement moral comme tu ne nuiras point sciemment à autrui. Il est vrai que le second nécessite d'analyser chaque situation (mode ironique off comme on écrit par ici parfois).


"Ce serait pas paternaliste de définir collectivement la nuisance ?"


Non, Danette, car cela se fait en raison et non de façon paternaliste. Un commandement paternaliste est là, il s'impose bêtement, se reproduit stupidement, tu ne tromperas point ton conjoint, par exemple, alors que cela ne regarde personne d'autres que soit ce qu'on fait de son corps sexué, du moment que vous ne rapportez pas sciemment une M.S.T. à autrui, compagnon ou amant(s).

Initialement, ce commandement d'une morale paternaliste religieuse par excellence visait à assurer et garantir la paternité, mais non seulement on s'en branle, car, "est l'enfant d'un homme celui qu'il élève", que cela soit son sperme ou non ne compte pas ou ne devrait pas compter, mais si cela compte "connement" pour vous, faites donc un test de paternité, c'est désormais techniquement possible, et par conséquent, ne nous faites plus chier avec ce commandement morale paternaliste sur l'adultère qui nous interdit de faire ce que nous voulons faire de notre corps, de nos sentiments, de nos affects du moment que nous ne nuisons pas délibérément à autrui.

Un paternaliste sortira de sa botte, mais l'infidélité nuit au fidèle.
Wouai, comme l'infidélité du païen nuit aux fidèles d'une quelconque religion...

Et là, je vous renvoie à la notion de crime sans victime, car, votre croyance en la vertus de la fidélité conjugale, comme le respect envers vos dieux, ne concerne que vous, puisqu'on ne peut nuire à un concept, celui de fidélité, comme de dieu tout puissant. C'est pourquoi, on peut s'autoriser toutes les attitudes, de la dévotion à l'insulte envers toutes ces notions immatérielles. Et si vous vous sentez blessé néanmoins, ne vous en prenez qu'à vos croyances, pas à autrui. Vive donc les caricatures et les infidèles.

yG
"votre croyance en la vertus de la fidélité conjugale, comme le respect envers vos dieux, ne concerne que vous, puisqu'on ne peut nuire à un concept, celui de fidélité, comme de dieu tout puissant. C'est pourquoi, on peut s'autoriser toutes les attitudes, de la dévotion à l'insulte envers toutes ces notions immatérielles. Et si vous vous sentez blessé néanmoins, ne vous en prenez qu'à vos croyances, pas à autrui. Vive donc les caricatures et les infidèles"

Je suis déçue.
Vous êtes incapable de circonscrire le champs de votre réponse à l'objet du débat. Vous projetez dans mes propos mille choses qui n'y sont pas, comme des dieux (je suis athée radicale), une adhésion aveugle à la fidélité (de longs débats sur ce site ont fait état de questionnements profonds sur cette question, y compris des échanges avec vous).

Par ailleurs vous avez tort sur la fidélité et l'adultère : non je ne suis pas une apôtre de la tradition la plus rigide, mais surtout, l'infidélité comme potentialité a bien un impact sur le corps social, qu'il tend à déstabiliser, morceler, désarticuler. Il a impact à long terme sur la viabilité des couples, sur le nombre de séparations, la manière dont on élève les enfants.

Il n'est pas moins "rationnel", puisque c'est in fine ce dont vous vous réclamez pour définir la nuisance (je ne comprends pas comment on peut définir rationnellement quelque chose qui implique le facteur humain, et n'est qu'en fait qu'expression de valeurs, mais la question est, lesquelles ?) de réglementer les conditions dans lesquelles les couples se séparent (légiférer sur les modalités du divorce n'est que prolonger légalement le modèle social de couple souhaité par la souveraineté nationale via la législateur) que de ne pas les réglementer du tout, ce qui devrait être la conséquence directe de l'éthique minimale :

Si se séparer ou être avec quelqu'un de relève que du privé et de la morale individuelle alors pourquoi crée l'institution du mariage, réglementer les voies du divorce ?

Vous me répondrez peut-être que le mariage est patriarcal, et je ne vous donnerai pas complètement tort sur ce point, (la morale n'a jamais empêché la critique, contrairement à ce que vous pensez) mais la question n'est pas là.

La question est que l'éthique minimale aboutirait à la suppression de toutes les lois réglementant des rapports interindividuels qui pour l'heure protègent les individus - un mouvement inéluctable de libéralisation accompagnerait la mise en oeuvre de cette éthique. Vous qui êtes si sensible, et je vous en suis gré, à la condition féminine, que deviendrait celle-ci si le divorce et ses règlementations protectrices disparaissaient ? Plus de pension pour les enfants, de prestation compensatoire pour celle qui aura aidé son mari dans sa boulangerie pendant 20 ans sans salaire.

Il ne s'agit donc pas de mesurer la croûte du fromage, enfin pas que.
Et d'ailleurs, même pour mesurer la croûte du fromage, la rationnalité n'a rien à faire là dedans : tout est politique, j'en veux pour preuve les arrêts de la CJUE sur le sujet (arrêt Guimont dont j'ai déjà parlé sur les fora, relatif... aux croûtes de fromage).

Enfin, vous n'avez pas répondu : si les bébés à la naissance sont "des choses"; conséquence du fait qu'on devrait pouvoir les vendre puisqu'on les abandonne dites vous, vous considérez vous comme une chose ?
"Je suis déçue.
Vous êtes incapable de circonscrire le champs de votre réponse à l'objet du débat. Vous projetez dans mes propos mille choses qui n'y sont pas, comme des dieux (je suis athée radicale), une adhésion aveugle à la fidélité (de longs débats sur ce site ont fait état de questionnements profonds sur cette question, y compris des échanges avec vous). "


Je ne réponds à cette heure, il faudra attendre 21H au moins pour avoir la suite, à ce passage. Je ne parle pas de vos valeurs, en dehors de votre soutien à une approche paternaliste de la morale. Or, l'exemple de l'adultère que je prends est typiquement paternaliste. Il en montre tous les danger, toutes les dérives inhérentes à cette conception archaïque, conservatrice et pathétique de l'éthique.

Sur ce, bonne journée Danette.

yG
A demain donc, ne serait pas devant mon écran ce soir.
Bonne soirée.
"vous avez tort sur la fidélité et l'adultère : non je ne suis pas une apôtre de la tradition la plus rigide, mais surtout, l'infidélité comme potentialité a bien un impact sur le corps social, qu'il tend à déstabiliser, morceler, désarticuler. Il a impact à long terme sur la viabilité des couples, sur le nombre de séparations, la manière dont on élève les enfants."

Oui, l'infidélité a un impact, mais voilà, ce n'est pas parce que vous tenez une conséquence que vous avez identifié la bonne cause, le véritable coupable.

Est-ce l'infidélité ou la croyance, l'investissement émotionnel des victimes dans la fidélité qui est responsable de ce que vous décrivez comme triste résultat ?

Autrement dit, vous avez le choix entre condamner l'infidélité ou condamner l'idéalisation de la fidélité.

Devinez ce pourquoi j'opte en fonction de la morale que je défends ?

Évidemment, je condamne le croyant, car, on ne peut être tenu pour responsable de ce qu'autrui projète sur nous et ceci, quelque soit le degré de désillusion qu'il peut éventuellement subir. Il ne tient qu'à lui d'assumer les risques de ses propres valorisations, à lui et à ceux qui promeuvent ce type de valeurs.

Ce n'est pas l'infidélité qui est un crime et cause le moindre tort, c'est le désir de fidélité qui se heurte, parfois, à son impossibilité, ne nous trompons pas de responsable.

Il s'agit de respecter avant tout "la liberté d'offenser", comme Ruwen Ogien l'expliquait dans son ouvrage du même nom.

Ne pas respecter la fidélité qu'autrui attend de vous, comme ne pas respecter la fidélité envers le dieu qu'autrui vénère, se montrer donc infidèle dans un sens comme dans l'autre, ne tient pas de votre responsabilité, mais de celle du croyant, il n'a qu'à s'en prendre qu'à lui-même s'il souffre de ne pas voir le monde se conformer à son désir. Peu importe la réalité de sa douleur, elle est illégitime en terme de responsabilité d'autrui. On peut donc l'aider, chercher à atténuer sa peine éventuellement, mais certainement pas lui donner raison pour autant et clouer au pilori ceux qu'il estime responsable de sa déconvenue, lui seul en est responsable.

"Il n'est pas moins "rationnel", puisque c'est in fine ce dont vous vous réclamez pour définir la nuisance (je ne comprends pas comment on peut définir rationnellement quelque chose qui implique le facteur humain, et n'est qu'en fait qu'expression de valeurs, mais la question est, lesquelles ?) de réglementer les conditions dans lesquelles les couples se séparent (légiférer sur les modalités du divorce n'est que prolonger légalement le modèle social de couple souhaité par la souveraineté nationale via la législateur) que de ne pas les réglementer du tout, ce qui devrait être la conséquence directe de l'éthique minimale : "

Oh là, vous allez vite en besogne, un divorce peut parfaitement donner lieu à des réparation, des obligations en terme moral, mais simplement pas au nom du motif d'infidélité invoqué par l'une des parties, seulement de la perte du niveau de vie que la séparation impose au plus fragile économiquement. Bref, il peut y avoir une protection légale tout autant que moral de l'une des deux parties dans un divorce, sans que le motif pour défaut de respect de la conjugalité ne soit le moins du monde invoqué.

"Si se séparer ou être avec quelqu'un de relève que du privé et de la morale individuelle alors pourquoi crée l'institution du mariage, réglementer les voies du divorce ?"

Parce que s'opère une dépendance matérielle dans une telle relation, tout bêtement. Il n'est donc pas nécessaire de faire reposer le moins du monde cette démarche sur la rupture d'un lien symbolique, comme celui de la fidélité.

"La question est que l'éthique minimale aboutirait à la suppression de toutes les lois réglementant des rapports interindividuels qui pour l'heure protègent les individus - un mouvement iné