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Commentaires

Le prof, la loi et le Coran

Bonne nouvelle : il existe en France des talents cachés d'humoristes.

Derniers commentaires

Je viens de voir cet article du Monde qui peut intéresser certains participants à ce forum: Les croyants innovants seraient une espèce rare

quelques extraits:

"Peut-on être croyant et technophile ? Quand des économistes se mettent à étudier des questions de cours philosophique, en utilisant leur arsenal de moyens statistiques, ils peuvent faire des étincelles. Trois d’entre eux, Roland Benabou (professeur d’économie à l’université de Princeton, aux Etats-Unis), Davide Ticchi et Andrea Vindigni (tous deux professeurs d’économie à l’Institut d’études avancées de Lucques, en Italie) viennent ainsi de jeter un joli pavé dans la mare des réflexions sur ce qui unit ou désunit religion et modernité.
Dans leur article « Religion et Innovation » récemment publié par le Centre for Economic Policy Research (CEPR), ils sont formels.« Engagement religieux et innovation sont très clairement négativement corrélés, que ce soit au niveau individuel ou global »,affirment-ils. C’est-à-dire que plus les gens sont croyants, moins ils apprécient l’innovation."

"Résultat : une personne qui s’affirme « religieuse », ou qui accorde beaucoup d’importance à la religion a significativement plus de chance de penser qu’« on dépend trop de la science et pas assez de la foi » et que l’innovation « fait que la vie change trop vite ». Elle n’aime guère prendre des risques, et va transmettre ces principes à ses enfants, puisqu’elle estime aussi, selon l’étude, que l’imagination ou l’esprit d’indépendance ne sont pas des qualités à cultiver.
En conséquence, il n’est pas étonnant que plus une personne est croyante plus elle prône des méthodes non rationnelles pour prendre des décisions d’ordre technique, comme de demander l’avis du public plutôt que de faire confiance à des experts, selon une autre étude citée par les chercheurs. « Certains militants sont des croyants inconscients »,analyse Sophie Gherardi, directrice du site fait-religieux.com. « Ils sont imprégnés d’une religion résiduelle, qui les fait se méfier du progrès et de la richesse », ajoute-t-elle.
« La France est pourtant un pays un peu plus innovant que le degré d’engagement religieux de sa population pourrait le laisser penser »,observe M. Benabou, qui a également constaté que les pays les plus innovants, qui déposent le plus de brevets par habitant, sont aussi les moins religieux. Si les Etats-Unis, pays qualifié du plus religieux parmi les pays développés, fécondent autant de start-up, c’est parce que certains de ses Etats, telle la Californie, sont peu religieux et très prolifiques techniquement."
la musique, c'est comme les médicaments. Quand ça fait mal, ça prouve que c'est efficace.
oui ,c'est bien ce que je dit , je connais shoenberg et berg vous savez ( et pierre boulez, mes pauvresoreilles)

en claire : vu que l'atonalité est en dehors de l'harmonie, cela revient a dire que me la disharmonie peut etre musiqeu,et donc ca casse toute la metaphone tolkinienne (bref je coupais les cheveux en quatre pour le plaisir) .

dommage c'etait sympathique comme metaphore .
J'aime beaucoup la génèse du monde selon Tolkien dans le Silmarillon. Le façonnement de la matière et de tout ce qui existe provenant de la variété de chants et de musiques inventés par un groupe de premiers êtres à l'origine. La génèse du bien et du mal provenant de la volonté des uns de trouver une nouvelle note qui pouvait faire harmonie avec le reste de la musique, là où le mal provenait d'une volonté de trouver une note qui faisait exprès disharmonie.
Cela rejoint bizarrement la théorie des cordes, pour qui la matière et ses différents aspects proviendraient de vibrations de petites cordes, comme si elles étaient des instruments de musique.
Bonjour,
Je trouve qu'une autre information mériterait un peu d'éclairage : le "mauvais" prof a été muté. Muté. Donc il existe un établissement et des élèves qui méritait également une punition ? Ou alors c'est un collège maudit, où l'on regroupe tous les élèves et tous les profs qui n'ont pas été sages ?
Je ne me prononce pas sur le bien fondé ou non de l'accusation, mais voici quelqu'un qu'on voulait mettre en prison, et qui finalement est déplacé, et donc qui va pouvoir sévir à nouveau ailleurs. Je n'aimerait pas être prof ou parent d'élève dans l'établissement qui est chargé d'accueillir ce presque apologiste du terrorisme, ce "dérapeur", qui ne prépare pas ses débats spontanés...
Stéphane.
http://blogs.mediapart.fr/blog/stephane-crozat/090315/acceptez-la-paix
" je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)"

Ou alors le grand Schtroumph pourrait, sur le forum d'@si, expliquer la mécanique des fluides, mais sans les équations mathématiques.

" Ma thèse en 180 secondes" c'est hyper tendance.
C'est pas faux .

Mais ce qui se conçoit clairement s’énonce clairement, donc je me disais que vous pourriez dire la même chose sans les reference et sans le jargon ;)

C'est pas grave, de toute manière je pense au fond du fond qu'on pour envisager ce probleme il vaut mieux l'outil spirituel et esthetique que la pensée rationnelle pur. Et j'ai en fait trouvé un regard et une lecture qui me plait, mais je trouve tout de même le sujet passionnant sur le plan philosophique . Mon coté rationaliste j'imagine
Moi aussi j'ai une question. Pourquoi les lois religieuses sont elles en nombre insuffisantes pour réguler entièrement une société ( pour prévenir tous les conflits imaginables, et pourquoi sont elles généralement d'une nature tellement simplistes que finalement n'importe quel humain aurait pu les imaginer ?
Par exemple, pourquoi 10 commandements dont plusieurs disent quasiment la même chose et pas directement tout un code civil ? Si ces lois ont pour origine une intelligence supérieure, pourquoi l'intelligence qui s'en dégage est-elle celle d'un humain certes assez puritain et très idéaliste voir naïf mais en tout cas pas très développée ?

La morale que ces commandements retranscrivent est tellement basique que des tas d'êtres humains ont déjà pu expérimenter depuis des milliers d'années les conséquences de ce qu'elles cherchent à réguler, et d'ailleurs dans les "textes sacrés" ces règles ne sont elles pas illustrées par des expériences humaines justement ( réelles ou imaginées ) ?
Par exemple dès l'aube de l'humanité toutes les sociétés humaines ont pu expérimenter non seulement la violence et la douleur de la perte d'êtres qui leur sont chers à cause de l'explosion de conflits et aussi les conséquences que ces pertes pouvaient avoir pour la survie de l'ensemble de leur communauté pour avoir très largement compris qu'ils avaient intérêt à réguler ces conflits pour qu'ils ne dégénèrent pas en de tels violences et en de telles pertes.
Aussi il n'a en fait jamais existé de société humaine sans lois et l'utilisation d'un dieu ou de plusieurs pour faire autorité n'est finalement que très récente dans l'Histoire humaine.
Aussi la manifestation d'un dieu aux époques indiquées afin de transmettre de telles lois n'est pas dutout cohérente.

Elle devient cohérente par contre quand on comprend que ces apparitions correspondent à un besoin et une évolution anthropologique, celui d'autorités assez puissantes face à l'expansion et à la sédentarisation des sociétés humaines, les anciennes autorités ( basées sur le respect d'anciens ) ne pouvant plus fonctionner lorsque le nombre d'individus d'un groupe dépasse celui du stade où tous les individus se connaissent personnellement. Quand un individu dans un groupe peut être totalement étranger à un autre individu du même groupe, alors une autorité plus puissante est nécessaire pour faire respecter les lois, le respect d'anciens nécessite forcément de connaître ces anciens comme des proches.
Cette sédentarisation les anthropologues l'expliquent justement d'un côté par la découverte de l'agriculture, mais aussi par la création de lieux de culte, les croyants voyageant, et s'amassant autour de ces lieux de culte.
Ouf ! je viens de relire ce fil, et il s'en est fallu d'un cheveu que je ne me fisse convertir par Pompastel. Pour ma pénitence, je résilie mon abonnement à " Science et Vie Senior". ( Ça va faire huit fois, faudra songer à prendre un abonnement intermittent.)
Yogi, imaginons une humanité entièrement yogifiée, c'est-à-dire débarrassée des mythes, des rites et des religions. Vous savez, vous le scientiste, que l'homme vient de l'animal, lequel ne connaît ni mythes, ni rites, ni religions. On aurait donc cet étrange paradoxe d'une humanité retournant à l'animalité dont elle est issue. La religion est ce qui relie: pouvez-vous nous dire ce qu'est pour vous une relation humaine non religieuse ? Imaginons deux êtres 100% rationnels. Ils sont donc 100% identiques, car la raison est unique. Comment peuvent-ils donc se parler ? Dernière modeste provocation: quid des guerres dans cette humanité enfin adulte, c'est-à-dire affranchie des mythes, des rites et des religions ? Ont-elles disparu, ce qui prouverait a posteriori que toutes les guerres étaient des guerres de religion, ou bien ne subsiste-il plus que des...guerres rationnelles ? il y a des choses qu'on ne peut écrire sans pouffer.
@ pierre mas
Réponse au http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436551#msg-1436551 devenu illisible


Les religions naissent et meurent, connaissent des réformes et des contre réformes, des apogées et des déclins. Les guerres de religions ont un début et une fin.
Quel contresens. Ce sont les groupes ou les civilisations qui les portent qui naissent, meurent ou sont vaincus. Les guerres de religion ne s'arrêtent jamais parce que les religions se sont accordées, mais parce qu'elles ont épuisé leurs combattants. Elles reprennent dès que de la chair fraîche est disponible.

il est quand même assez étonnant que vous prononciez ce genre de sentence définitive alors que les faits vous donnent tort.
Les faits (à ma connaissance) me donnent raison depuis 4000 ans, et notamment depuis l'apparition du monothéisme. A l'époque sumérienne il était fréquent que les dieux des peuples vaincus soient intégrés comme "sous-dieux" dans le panthéon des vainqueurs. Mais je n'ai pas vu qu'Allah ait été adopté comme deuxième Fils de Dieu et petit frère de Jésus pendant la période coloniale. Les religions (les grandes religions contemporaines en tous cas), sont irréductiblement incompatibles et par nature en situation de confrontation.


je croyais qu'elles étaient par essence indomesticables et imperméables à la raison?
Elles le sont. Mais certaines personnes sont plus difficiles à réduire à l'état de singe savant et ont su garder une capacité de raisonnement suffisante, une attention au réel et à la logique suffisantes, pour exposer les brèches de l'édifice religieux. Mais voyez où on en est, 300 ans après les Lumières, avec encore autant de croyants alors que les trois monothéismes ne peuvent même pas être rendus compatibles avec la raison sans s'effondrer. Ils résistent. Le parasite religieux est profondément crocheté dans la psyché humaine et en exploite toutes les failles.

La raison et les Lumières ont révolutionné la pensée dans son ensemble, que cette pensée soit étiquetée religieuse ou non
Sans doute mais c'est la pensée religieuse qui en a fait les frais, incompatible qu'elle est face à l'usage de l'empirisme et de la raison.

Ceci est incontestable si on admet que les caractéristiques que vous identifiez sont inhérentes à toute forme de pensée lors que cette pensée devient dogmatique.
Non. Le problème n'est pas le dogmatisme. Le problème est de placer le dogme au delà de la confrontation au réel. C'est cela qui fait que la religion est la forme de sujétion la plus aliénante. Je n'attends pas que l'homme soit débarrassé de ses vices de sitôt, mais juste du pire et du plus dangereux d'entre eux. Ma vision "téléologique" se refuse au mensonge et se place en dehors de toute transcendance.
Comme suggéré par Fan de canard, et vu que Djac Baweur n'arrive plus à suivre au vu des remarques qu'il fait, je poursuis ici la réponse au message
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436533#msg-1436543 qui figure plus haut mais que l'indentation rend illisible.

@Djac Baweur :
Oui, une vidéo à succès, ça en fait une réalité statistique sur le monde musulman...
Je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de revendiquer votre ignorance crasse et de vouloir vous y vautrer. La moindre recherche Internet sur "miracles scientifiques du Coran", en français ou en anglais, vous montrera l'importance du sujet dans la doxa musulmane contemporaine.

Discuter avec des musulmans, alors, tiens, figurez-vous que ça m'arrive (vous devriez vraiment soigner cette habitude d'asséner sans savoir), et rien de ce que vous racontez ne les concerne. Quelle surprise.
C'est sûr que si vous ne discutez qu'avec des gens qui écoutent Ghaleb Bencheikh sur France Culture, vous n'êtes pas près de comprendre le monde qui vous entoure. Pour ma part je fais référence au musulman normal, français normal, qui n'a jamais écouté cette station et qui vit l'Islam qu'on lui enseigne. Allez donc sur Twitter, sur Facebook, les blogs, les réseaux sociaux, discuter avec des musulmans. Interrogez-les sur leur foi. Suivez leurs chaînes YouTube. Lisez Al Kanz. Lisez les témoignages des convertis, interrogez les croyants : d'après mon expérience, dans plus de deux cas sur trois, l'un des fondements les plus solides de leur foi, qui emporte leur conviction, sont les fameux "miracles scientifiques du Coran". Et pourquoi donc pensez-vous que Bencheikh en parle tant si ce n'est qu'anecdotique ? Vous n'y connaissez rien.


Votre mépris d'une phrase telle que : "Islam ne désigne pas une religion mais un état spirituel intérieur" montre bel et bien votre incompréhension totale de ce qu'est le fait religieux
Aucun mépris de ma part. Simplement le constat que vous êtes complètement à côté de la plaque. Les lois islamiques, le wahhabisme, le salafisme, l'opposition sunnites/chiites, tout cela résulte d'un état spirituel intérieur ? Et les musulmans eux-mêmes, des manifestants égyptiens aux masses indonésiennes, des partisans d'ISIS aux frères Kouachi, tous ces gens se caractérisent et se rassemblent par leur état spirituel intérieur ? Vous êtes complètement à côté de vos pompes.

vous vous plantez complètement dans votre définition de ce qu'est le fait religieux (le sacré, la mort, la naissance, le don, etc.)
C'est cela, oui. Le sujet n'est pas l'émergence du religieux chez homo sapiens, le culte du feu, le sacrifice et les théories girardiennes, sur des échelles de temps de 200.000 ans. Le sujet c'est l'impact de la religion dans la vie politique et sociale "moderne", avec des échelles de l'ordre du millénaire. Ca nous suffira.

vous apercevez-vous que votre appréciation de Bencheik, avec force piques saillantes sur mon ignorance, démontre pourtant exactement que vos a priori sur Bencheik, que vous affirmiez plus haut avec grand air de certitude, étaient totalement infondés ?
Vous montreriez déjà un minimum de rigueur en épelant Bencheikh correctement, mais il est bien clair que ce n'est pas de la rigueur qu'il faut attendre de vous.
Ensuite, je suppose que c'est un choix délibéré de votre part que de ne pas lire les messages auxquels vous répondez, ce qui nuit pourtant à votre crédibilité. Comme je l'ai déjà souligné ma première hypothèse sur Bencheikh était la bonne : il considère que le Coran n'a pas valeur scientifique. Ses développements ensuite sur "l'Islam dont je rêve qui est une spiritualité sans Mahomet" ont en effet été une surprise pour moi. Je n'y vois aucun rapport avec les religions existantes en général et l'Islam tel qu'il est pratiqué (qui mentionne Mahomet, me semble-t-il) mais bon.

Grosse rigueur qui montre également que vous n'avez manifestement absolument pas idée que le le commentaire de ma part auquel vous faites allusion, et que vous n'avez manifestement pas compris (puisque vous le restituez n'importe comment) déconstruit totalement votre discours sur le religieux.
Vous m'accorderez au moins la rigueur d'écrire un français compréhensible. Relisez donc ce charabia et revenez avec des phrases construites, avant de prétendre "déconstruire" quoi que ce soit. De quoi-t-est-ce que dont auquel vous faites référence à ? C'est imbitable. Si vous faites référence à ma "phrase reconstituée", j'ai fait de mon mieux pour extraire un sens de vos borborygmes épars. Comme je l'ai dit, sur 20 commentaires que vous m'aviez adressé, un seul faisait le moindre sens. Rédigez des phrases complètes en français, sujet verbe complément, et on vous comprendra.

(Quand à mon autre lien, toujours pas de nouvelle, quelle autre surprise...)
Votre manie de ne pas lire les messages auxquels vous répondez se confirme. Je répète donc mon commentaire précédent : "[ce lien] n'apporte rien au débat. Il théorise les composants d'un système religieux et souligne que le substrat religieux fait partie de - et est recyclé par - la culture. Ah bah oui."

Ce qui enfin, est également rigolo, c'est de venir me reprocher papillonner de façon infantile quand vous venez exactement de faire la même chose
Par "papillonner" j'entendais venir lâcher des petits kikoolols niais sur un sujet auquel visiblement vous ne connaissez rien. Ce n'est pas prêt de changer vu que vous n'avez toujours fait aucune recherche sur les sujets traités ici. Peut-être êtes-vous un expert de la mort, de la naissance et du don, ainsi que de l'Islam spirituel non mahométan. Hélas ce qui nous préoccupe ici c'est le Coran, l'Islam tel qu'il existe, qu'il est pratiqué et vécu, et l'impact des religions sur les civilisations contemporaines (à mille ans près).
Beaucoup à dire sur ce sujet de chronique et sur le forum. J'espère que le prof de philo a attaqué au tribunal administratif cette sanction appuyée sur la foi aveugle dans la parole des élèves. Désormais le petit Pitard-Vergnolles envoie sa maman non plus chez le directeur d'une boîte privée mais chez l'inspecteur d'Académie de l'enseignement public et ça marche! Ce n'est pas vraiment étonnant vu que n'importe qui peut insulter toute la profession: paresseux,incapables et de moeurs douteuses.D'autre part ce forum est plein de débats éculés sur l'antisémitisme et l'islamophobie mais j'ai bien ri en voyant la liste des signes extérieurs de "radicalisation". Un de mes enfants a eu à subir un "cours" sur les drogues de 2 heures en remplacement de son cours de maths car il présentait des "signes d'attirance vers la toxicomanie" (barbe,vêtements noirs,attitude négative envers son prof de philo...).Il ne s'est pas plus drogué avant qu'après mais heureusement que j'ai pu l'aider à rattraper ses cours! SEMAINE de la PRESSE et déplacement à Poitiers c'est pour moi une de ces activités qui plaisent beaucoup aux intervenants,aux administratifs (ça fera bien dans les rapports) et aux élèves mais dans une année il y aura aussi le débat avec la police et les médecins pour lutter contre la toxicomanie puis la convention armée/Ed nat qui permettra à l'adjudant Kronenbourg de s'exprimer,les assocs contre le Sida viendront parler de la capote vu qu'il n'y a plus de médecins scolaires,la prévention routière,le stage animathon,le don de riz ou de lentilles pour les pays sous-développés,le mondial de foot,quelques débats "citoyens" (racisme,laïcité,violence...),des commémorations (de Gaulle,Jean Moulin,le préfet assassiné...) et à la fin de l'année on s'étonnera que LA BAISSE DU NIVEAU...
Rappel : Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des communautaristes et des racistes, de Charb... oui, Charb, souvenez vous, le caricaturiste de Charlie Hebdo assassiné, dont certains fustigeaient le jusqu'au boutisme, osant même le taxer de racisme... paraîtra le 16 avril.
Le titre laisse présager qu'il s'agira d'un miroir tendu à toutes ces bonnes âmes, dont certains spécimens sévissent avec insistance et sans vergogne, jusque sur ce forum.
Vous etes bien pessimiste.

Je me rappelle de mon adolescence, et je me rappelle de l'impact de mon prof de philo sur ma vie, sans doute en juste une ou deux phrases (dont : la democratie ce n'est pas equivalent au droit de vote, la democratie ce n'est pas la majorité qui domine la minorité, non la democratie c'est la defence des minorités . Voila ce qu'il m'a dit, et qui m'a reconcilier avec la democratie) .


Ne sous estimez jamais le pouvoir de reflection, ni celui des arguments . Si vous en arrivez la , alors il n'y a plus d'espoir.

Le part feu n'arrete jamais tout, mais contient et permet un autre equilibre .

Regardez un peu les choses de maniere Macro, et avec hauteur, plutot que de desesperer et capituler devant la betise ou des fois simplement des petites erreurs de raisonement, ou un manque de nuance .

Le parcours d'un humain n'est pas toujours rectiligne .
En tout cas le rectorat de Poitiers est bien lui un repaire de crapules.
Car avant cette décision inique (quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage : quand on veut virer un enseignant on l'accuse de non préparation d'un débat que la Ministre avait pourtant plus que suggéré !), ce rectorat s'est rendu coupable en novembre de chassse au faciès et d'incitation à la délation, digne de ce que faisaient les "carpules" de Vichy :

http://www.mediapart.fr/journal/france/211114/radicalisation-religieuse-l-education-nationale-derape

http://www.charentelibre.fr/2014/11/23/radicalisation-religieuse-le-rectorat-de-l-academie-de-poitiers-derape,1926575.php
J'ai pas trouve le comique de la situation !!! Pourtant la gestion comique de l'EN j'en connais un bout !!!
Daniel, est-ce que vous avez parlé d'humour ?

J'ai le sentiment que ce débat sur la liberté d'expression est un peu biaisé, et n'amène pas à grand chose. Et puis, je n'ai même pas l'impression que c'est ce qui est revendiqué par ceux qui contestent Charlie Hebdo – enfin, c'est mon impression.

Pour moi, la presse satirique relève de l'outrance, de la satire, mais aussi – et surtout – du décalage et du rire. La liberté d'expression est secondaire. Charlie Hebdo ne s'attaque pas à une religion, il la moque, la tourne en dérision, elle et ses symboles. Et c'est cette éducation là qui doit être faite, à mon sens, et à tous les niveaux : à l'école, bien sûr, mais aussi dans les médias (dont l'humour est devenu hyper premier degré, à l'exception des vieux routiers des Guignols et du Groland) et en politique. La mode des "clashes", des polémiques tournées en boucle sur les chaînes info, des petites vexations du personnel politique, me semble symptomatique d'une représentation du monde qui ne fait pas appel à l'intelligence (pour rester poli).

Or, s'il y a une chose dont je suis certain, c'est que l'humour le plus provocant, le plus trash parfois, est une vraie respiration d'intelligence, surtout quand il est fait avec générosité (et j'ai du mal à croire que Charb ou Tignous n'étaient pas généreux). Ça me fait du bien d'entendre Coluche dire des blagues racistes, à fortiori aujourd'hui. Ça me fait respirer d'entendre Choron raconter des blagues de cul 1er avril au 13h de la 2.

Je n'ai pas suffisamment de connaissances en sciences cognitives, ni d'épaisseur philosophique, pour le prouver. Mais ce manque résonne fort en moi, en ce moment. L'humour n'est sûrement pas à prendre au sérieux, même quand trois abrutis décident de le faire. Et c'est sûrement ce que je leur aurais dit, à votre place hier*.

*Et si vous avez tenu des propos similaires, tant mieux. Je ne présume en rien de ce que vous leur avez dit.
"Evidemment, il y avait aussi celui dont tous les medias ont parlé après le 7 janvier, le tenant de "l'assassinat c'est horrible, mais ils l'ont bien cherché, on les avait prévenus plusieurs fois".

Ou Daniel tout le monde n'a pas la chance d'être le Pape.
@D.S. : "Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus".

C'est pas un peu de l'instruction civique pour microcéphales, ça ?

Parce que :
- quand les députés élus, s'empressent d'oublier ce qu'ils ont promis de voter, on fait quoi ? On vote, pour ceux d'en face ? Et si eux aussi ne tiennent pas parole ? On vote pour ceux qui n'ont encore jamais été élus et qui n'ont aucune chance de l'être (genre NPA, LO, ...) ? Ou pour le FN, histoire de renverser la table (mais du mauvais côté) ?

- et quand des traités, repoussés massivement par un référendum, empêchent les mêmes députés de modifier la loi... sur la libre circulation des capitaux, par exemple, on fait quoi ?
Merci pour cette belle chronique !
Juste une remarque : Le Coran ne peut peut-être pas changer, mais cela ne devrait pas non plus servir de métaphore pour dire que l'Islam ne peut pas changer. Comme toutes les religions, celle-ci varie géographiquement selon les pays, les traditions et les cultures, et historiquement elle a changé, et donc peut changer, contrairement à ce que prétendent certains. Attention à ne pas valider par mégarde ce discours sur l'immutabilité des religions, ça ne fait que renforcer le discours des fondamentalistes !
Au sujet du prof de philo,une question: Comment peut-on être relaxé par la justice et sanctionné par sa hierarchie?
des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout

On peut être musulman ou catho ET laïc.
Faut préparer un peu plus encore ;-)
Il aurait mieux fait de violer qq gamins, parler de la connerie des dessins de Charlie c'est depuis janvier totalement interdit , mais violer des gosses, insulter les enfants de migrants , là c'est parfait. Ca vous fait quoi Mr Schneiderman vous qui étiez en guerre contre la connerie ? De voir que l'intelligence ne fait pas mieux mais bien pire ? Qu'on demande aux classes moyennes moyennes de se tairent , y'a plus que les bourgeois qui peuvent parler et les médias , eux peuvent être racistes, bouffer notre système inclusif, nous insulter , faire de l'école un lieu d'endoctrinement, au lieu d'un lieu de réflexion , d'analyse des discours …
Merci l'élite , vous êtes géniaux pour nous noyer , garder votre pouvoir de jugement, de connaissances (wikipedia c'est nul, bande de jaloux) pendants que les bourgeois eux gardent l'argent . Et quand on a ni l'argent , ni les tritre universitaire en France on est rien qu'une carte bleu ou un bulletin de vote .
[quote=Daniel]Parce que la loi, on peut toujours la changer en votant pour des députés qui la changeront si elle ne convient plus, mais pas le Coran.

Juste un détail : le coran aussi peut être (en quelque sorte) "modifié" : ça s’appelle l’interprétation :-)
La sanction prise contre cet instituteur qui a osé critiquer l'équipe de Charlie Hebdo est conne. Débectante.
Je m'étonne qu'elle ne choque personne sur ce forum.
C'est un nouvel encouragement à la censure. Le peur de parler va finir par gagner l'ensemble de notre société.
L'absurdité, le paradoxe de mesures de ce type est qu'elles sanctionnent la liberté d'expression alors qu'elles sont la conséquence d'événements provoqués par le comportement libertaire des Charlie.
Evidemment, personne n'ira manifester dans la rue pour défendre cet enseignant.
D'emblée, j'ai trouvé ambigu et dangereux le slogan "Je suis Charlie". J'en ai sans cesse la confirmation.
Tiens, "musulmans" prend une majuscule en français maintenant? Il me semblait que comme "catho", les appartenances religieuses s'écrivaient en minuscules alors que l'appartenance géographique, ethnique ou nationale prenait, elle, une majuscule. On écrit un Français, un Maghrébin, un Russe, un Han ect. mais un catho, un musulman, un juif (à moins d'être là encore racialiste), un bouddhiste etc. J'en déduis donc que dans votre esprit la supposée religion des uns est indissociable de leur origine géographique et/ou ethnique et finit même par la supplanter.
Du coup en vous lisant, je comprends mieux pourquoi la gauche bien pensante porte plainte pour motif racial à chaque critique de l'islam et de ses pratiquants. La gauche devient tellement bête qu'elle devrait s'en rendre compte chaque matin. Au lieu de continuer à foncer droit dans le mur.
Très belle ouverture d'esprit Daniel Schneidermann !
ça en dit long également entre l'image véhiculée par les médias et les politiciens et la réalité de ces jeunes si souvent stigmatisés depuis au moins 1 quart de siècle.. Non vous ne trouvez pas ?

Bref, merci pour la chronique.

Sinon, ce qui arrive à ce prof en dit long également sur les [large]lois d'exception[/large] qu sont en train d'être mises en place : fermeture de sites sans passer par un juge, exclusion systématique pour ceux qui ne sont "pas Charlie" qui masque en réalité une volonté de censurer ceux qui se posent des questions, ceux n'acceptent pas de suivre le troupeau de moutons..

Pour un vrai coeur qui bat à gauche et un vrai antiraciste (comme moi par exemple) cela devrait être scandaleux !

Mai non la gauche PS :
- soutient les bombardements de Gaza et la colonisation de la Palestine (ce qu'il en reste)
- fait manger du porc au nom de la laïcité
- suit la politique des néo-conservateurs américains et les adeptes du "choc de civilisation"
"Ne pas manger de porc" n'a aucun fondement. Ce n'est pas poison, le porc.

Les gens qui n'aiment pas les brocolis les laissent sur le bord de leur assiette. On n'adapte pas les menus de cantine pour eux.
Et la macédoine de légumes, la langue de bœuf...
Non le porc n'est pas du poison comme vous dites mais forcer les enfants à en manger c'est du racisme et de l'ignominie. C'est une manière de les humilier et de les persécuter.

Et si tu le penses que c'est bien pour eux alors je t'... et je te c... à la ......

Tu crois que je n'ai pas compris ton "[large]antisémitisme des lâches[/large]" ou "[large]antisémitisme anti-arabe[/large]" qui s'affiche car il n'ose pas s'attaquer à "l'antisémitisme juif"?

Tu crois que je ne vois pas la tradition que tu continues à perpétuer ?? Cette tradition qui existe depuis le Moyen-Age en Europe ?

Tenez, messieurs les antisémites de gauche, regardez ce qu'un "analphabète des banlieues", va vous apprendre et qui vous concerne.

Bye.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Judensau
Je ne force personne à manger du porc. Que ceux qui y sont allergiques n'en mangent pas.

Pareil que pour les brocolis http://www.koince.net/les-symptomes-dallergie-brocoli/
Ouais sauf que sous prétexte d'égalité (dans le discours)vous faites une différence car dans les faits, les élèves ne mangeront pas de porc et par conséquent nous aurons des élèves qui mangeront et d'autres qui ne mangeront pas.

Sans oublier les végétariens.

Mais bon, c'est la laïcité à la française... "progressiste", "tolérante"... pfff
De même que certains ne mangeront pas leurs brocolis. Quel drame.

Les Raëliens ne mangent pas de topinambours, les Adventistes du Troisième Œil ne mangent que des poulets tués par une nuit sans lune, et les Fils de la Tortue Marine ne mangent leur riz que s'il est sucré.

La République n'a pas à se plier aux délires de tous les illuminés.
La république a à se plier aux textes et lois qu'elle s'est engagée à respecter !

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.
Rien à voir.
Je n'ai pas de problème à ce que les raëliens amènent leur salade topinambour-free, les adventistes leurs cuisses de poulet, et les musulmans leur kebabs, dans leurs tupperwares respectifs à la cantine républicaine.

La liberté de pratiquer un culte, ce n'est pas l'imposer à autrui. Les amateurs de brocoli ont aussi le droit d'en manger.
Pas d'accord. Les amateurs de poulet doivent avoir le droit d'emmerder les végétariens. kot kot pouicc !
Un ami me disait en fprme de syllogisme : je ne mange jamais de salade mais je mange du lapin qui a mangé de la salade donc je mange de la salade.
Ce n'est pas l'interdire non plus !!!

Obliger et interdire sont les deux faces d'une même dictature !
Quelqu'un a parlé d'interdire une religion ?
quelqu'un a parlé d' interdire les autres ?
@Yogi

C'est bon on sait que t'aime ni l'Islam, ni les immigrés ni les Zarrabes !
Soit juste moins hypocrite et intègre illico presto le FN, tes nouveaux amis qui sont des Français de souche.
@ Sémir : Pourquoi mens-tu ?
Je n'ai pas parlé d'immigration ni d'arabes.
Je considère que les religions sont le cancer de l'humanité, c'est mon seul point ici.
Merci Romain Desbois pour cet article clair de la Constitution de la Vème République qui n'est pas respecté.

La France gouvernée par des racistes de gauche laïcards (et qui ont dévoyé la laïcité) est pointée du doigt dans nombre de pays dans le monde pour cette intolérance crasse.
non ce n'est pas un article de la constitution c'est mieux encore puisque c'est la déclaration des droits de l'[s]humain[/s] Homme de l'ONU de 1948.

Et tous les pays siégeant à l'ONU l'ont signé ! Très peu voire aucun ne l'applique.

Finalement le seul état qui n'est pas hypocrite est le Vatican puisqu'il est le seul à avoir refusé de la signer , ce qui lui interdit de siéger.
@Yogi

Les illuminés sont ceux qui persécutent une religion et on sait tous que c'est l'Islam.

De toute façon, les Français ne sont un peuple raciste ni intolérant mais y en a pas mal qui le sont..
@ Sémir : "Persécuter une religion" ? Parce que des fois faut amener son kebab à la cantine ? MégaLOL.
Ca fait un bout de temps qu'on a exécuté quelqu'un en France pour cause de religion. Dans les pays musulmans c'est une pratique courante. Leur tolérance est exemplaire. Sûrement qu'on devrait s'en inspirer.
je vous trouve bien intolérant avec le cochon en tout cas...
Mais bien sûre... les victimes du racisme sont toujours considérées par les racistes eux-mêmes comme étant responsable de leur persécution... vieille vulgate antisémite et raciste.
" mais forcer* les enfants à en manger c'est du racisme et de l'ignominie.'
* au nom de la laïcité (comme vous disiez ailleurs)
et le leur interdire au nom d'une religion qu'ils n'ont pas choisie, c'est mieux ?
Pourquoi, parce que l'Etat doit se substituer aux familles n'est ce pas.. comme en URSS quoi...

Je comprends pourquoi les Russes sont des millions à aller dans les églises.

Là où le bat blesse c'est qu'ils aiment leur religion :-))

Et je préfère la religion réelle à la religion laïcarde. De toute façon la France n'est qu'une exception extrême dans le monde. En France, l'athéisme est la religion acceptée
L'idée est peut-être que la famille ne devienne pas une prison, un conditionnement. L'école tente de montrer ce qui existe, ce qui a existé, pour donner la possibilité d'imaginer et de participer à un "ce qui existera". Elle le fait maladroitement, certes, mais elle a l'avantage de ne pas murer les fenêtres sur l'humain ce que les familles ont tendance à faire, de bonne ou de mauvaise foi, peu importe. Heureusement, nos enfants ne sont pas captifs d'une seule vision, toujours étriquée, du monde. Ils ont le droit d'apprendre à penser tout seuls et ne sont pas là pour être les perroquets de leurs parents. Ils ne sont pas nos miniatures, nos produits, nos esclaves contrairement à ce que pensent et pratiquent de nombreux parents qui ont oublié leur rôle d'éducateur, qui commence par l'épanouissement d'une personnalité différente de la sienne. Évidemment, cela demande générosité et courage, deux qualités bien difficiles à porter de l'avant.
Bla bla bla pour dire finalement que l'école est mieux que la famille...

Non, la famille c'est la prison et l'école c'est la liberté ! (sic)

Les parents sont donc des "dictateurs" et le prof qui est un étranger qu'il ne connaîtra que quelques heures par jour et un an maximum est un "libérateur" ! (sic sic)
L'athéisme est une religion tout comme "ne pas faire de ski" est un sport.

L'athéisme n'existe pas en soi. Le mot n'a été inventé que par rapport aux délires religieux. "L'athéisme" n'est que l'attitude normale face à n'importe quelle hypothèse délirante et non prouvée.

Je suis a-thée tout comme je suis a-tapis_volant et a-grenouille_qui_se_transforme_en_prince, et pour les mêmes raisons.
Le problème du mot "athéisme", c'est qu'il semble donner la priorité au "religieux". Cela fait partie des poncifs anthropologiques qui auraient peut-être besoin d'un bon dépoussiérage. Personnellement, je suis; ce qui n'implique ni la religion ni la non religion. Et j'en ai vraiment marre de devoir faire une profession de foi comme... athée!
Cirneaf, vous pointez une difficulté souvent ignorée. Comme dans tous vos messages, dont je suis fan.
De votre part, je l'avoue, ça me fait plaisir. Voilà, c'est dit.
si on en profitait pour faire un concours pour remplacer le mot "adieu" ? Parce que j'aime pas mentir !
L'athéisme ne doit sa raison d'être que par rapport à la religion mais la religion s'en fout de l'athéisme dans la mesure où la religion existera même sans athéisme...

Et oui..
Entre survie des religions et survie de l'humanité, il faudra choisir.
Les religions sont le terrreau de l'ignorance et de la division, deux choses mortelles lorsqu'il faut faire face à des problèmes à l'échelle planétaire.
"Là où le bat blesse c'est qu'ils aiment leur religion :-)) "
Si vous me prenez par les sentiments*.....
*religieux surtout !
La religion est bien trop serieuse et complexe pour que des enfants la comprenne et la pratique.

Les enfants de moins de 18ans ne devraient pas avoir de religion et devrait se forger leur propre choix religieux une fois cet âge de "maturité" passé.
M, vous êtes bien péremptoire. Croire au père Noël est le propre de l'enfance. Les guillemets dont vous ornez la " maturité" vous sauvent du soupçon de conformisme.
Est ce que vous sous-entendez que le père Noël et la religion sont similaires ? ou alors c'est à moi que la phrase s'adressée ?

Pas facile de vous suivre quand vous liez péremptoire et conformiste.
Toutes les fois sont équivalentes, au sens où toutes évacuent ce qui ne sont pas elles. Les enfants adhèrent aux cultes religieux jusqu'à ce qu'ils comprennent leur mensonge. Les enfants sont hyper-sensibles au mensonge. Ils peuvent en déduire des attitudes comme l'athéisme, l'agnosticisme, le scepticisme,le cynisme, les enfants sont des cons: ils pensent.
Mouai, un peu allambiquée.

Les enfants formés dans la foi ne réjètent que très rarement cette foi. De plus si on associe un mélange de foi/culture/peuple (religion musulmane);
foi/culture/peuple/pays (religion juive) les enfants vont la défendre encore plus et se sentiront personnellement attaqué lorsque vous critiquez leur croyance.

Regardez en France il est quasi impossible de critiquer la religion musulmane sans avoir l'impression de critiquer les populations arabes. De même il est quasi impossible de critiquer israel sans avoir l'impression d'être antisémite.


Même si je souhaite la disparition de ces croyances ridicules, j'espère avant qu'un jour le monde arrivera à dissocier religion culture et origine.

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http://www.deezer.com/album/6497164; Askehoug, sociologique de l'homme.
Vous avez peut être pensez à cette chanson?

Vous pensez certainement à la religion chretienne quand vous dites qu'elle invite les gens à s'aimer, "Aimez vous les uns les autres ".
l'histoire a montré à de nombreuses reprise qu'ils ne respectent pas ce message.
Les grandes manifestation contre le mariage homosexuel et la condamnation massive par les instances religieuses des 3 religions monothéistes a montré à quel point ce message est obsolète dans leurs croyances.


Aucune religion que je connaisse ne transmet et respecte un message d'amour universel.
La vrai phrase serait plutôt : aimez vous les uns les autres tant que vous êtes comme moi.

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CLAP CLAP CLAP
3 personnes catholiques en exemple et vous dites que vous pensez à toutes les religion... Bref du moins c'est celle que vous connaissez le mieux.

SI je suis votre raisonnement quand des gens font des choses biens pour l'humanité c'est grâce à leur religion et inversement quand elles font des choses pas bien ce n'est pas la religion qui est en cause ? C'est ça non ?

Je ne sais pas répondre à ça, c'est impossible.

Je désespère.
@ jeanbat :
Pour la sainteté de Mère Teresa, faut pas y regarder de trop près …
http://www.nouvelles.umontreal.ca/recherche/theologie-religions/20130221-mere-teresa-tout-sauf-une-sainte.html

Pour prétendre que le Coran professe un message d'amour universel, il faut ne pas l'avoir ouvert : condamnation à mort des apostats, condamnation à l'amputation des hérétiques, lapidation des femmes adultères etc etc. ne soyez pas ridicule.

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@ jeanbat : Vous êtes complètement à côté du sujet.

1) On peut dire que Mère Teresa a "consacré sa vie a aider les autres" si par "aider les autres" vous entendez "s'assurer qu'ils souffrent suffisamment pour atteindre le Paradis". Ca, elle y a veillé en effet.

2) La violence dans le Nouveau Testament n'est pas prescrite par le Christ, elle provient de l'environnement dans lequel il baigne. Vous faites là un contresens majeur. Rien à voir donc avec les imprécations et les appels au meurtre qui imbibent le Coran.

3) L'Ancien Testament se rapproche en effet de l'ambiance du Coran. Mail il a été rénové/accompli/expliqué par le Nouveau, vous êtes au courant ?

4) "Ridicule" est une manière très mesurée de qualifier quelqu'un qui prétend ne pas voir d'appel à la violence dans le Coran.
"3) L'Ancien Testament se rapproche en effet de l'ambiance du Coran. Mail il a été rénové/accompli/expliqué par le Nouveau, vous êtes au courant ? "

Encore une fois allez plutôt l'expliquer à ceux qui cr[s]o[/s]ient ce genre de mythologie
@ Romain Desbois : "Encore une fois allez plutôt l'expliquer à ceux qui croient ce genre de mythologie"

Vous avez remarqué que c'est EXACTEMENT ce que je suis en train de faire en m'adressant à jeanbat ?
Vous lisez les échanges ou bien vous intervenez juste à la volée et à l'aveuglette ?

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Je respecte profondément les gens qui cherchent à accéder à la paix, mais je les plains car ils se fourvoient s'il la cherchent dans les religions qui sont par essence des messages clivants et absurdes (au moins pour les monothéismes).
c'est sûr que les bithéismes, c'est quand même autre chose.
Les polythéismes fournissent une explication du mal qui tient la route. Les monothéismes sont pétris d'irréductibles incohérences internes.
En général les partisans du "bithéisme" se font odieusement massacrer. Longtemps après les enfants des survivants font visiter les ruines:Montségur,Roquefixade,Puységur,Puyvert,Quéribus...
n'oublions pas l'homothéïsme et le transthéïsme ...

Suffit pas d'être croyant pour être poly !
Yogi , c est a nuancer quand meme tout ca.

je suis plutot anticlerical aussi, mais je bouffe un peu moins du curé avec l'age , on va dire .

Faut pas confondre les textes et rite spirituels, et puis l'usage qu'il en est fait , souvent politique .

C'est comme la science, elle n'est ni mal ni bien, elle est ce qu'on en fait, et on peu utiliser la science pour cacher le vrai ou le reel (c'est ce que font les creationiste, etc )


Le pharmakon: tout peut etre remede, tout peut etre poison


PS: Le yoga aussi , dans sa composante la plus spirituel, ouvre des questions sur l'audela et sur dieux . Donc Yogi, j imagine que vous pratiquer le yoga?

Yogi yoga lalalalalal :) ;)
@ GauthierR : Je considère que les religions sont le cancer de l'humanité.

Elles mentent en se prétendent universelles alors qu'elles se contredisent toutes et ne s'imposent que par le décervelage, l'endoctrinement et la peur de l'enfer.

Elles mènent à l'arrogance en enseignant que "toutes les religions sont fausses sauf la mienne". Elles sont irrationnelles, incohérentes et contradictoires, c'est pourquoi elles demandent "la foi" qui est l'abandon de la raison. La religion nie la raison, elle nie ce qui fait la noblesse de la nature humaine, elle rabaisse l'homme à un singe savant.

Les religions divisent en définissant des "Nous" (croyants) et des "Eux" (hérétiques) qui valent moins que les "Nous". Ainsi elles créent des conflits ou exacerbent des conflits existants. Elles permettent de justifier tous les crimes même les plus abominables.

Je valorise la connaissance, la vérité et l'amour. C'est pourquoi je combats les religions, qui mentent, qui endoctrinent, qui tuent la raison et qui poussent au crime et à la division.

Les religions mènent l'humanité à sa perte. Elles doivent être éradiquées pour que l'humanité survive.
Les religions mènent l'humanité à sa perte. Elles doivent être éradiquées pour que l'humanité survive.

À se demander quand même comment elle a survécu depuis des millions d'années, heureusement que vous êtes arrivé...

À noter que vous divisez l'humanité en "eux" et "nous", vous définissez des "eux" qui valent moins que "nous", vous définissez que vous détenez la connaissance la vérité et l'amour, vous poussez au crime et à la division en voulant éradiquer "eux", etc...

Joli exercice de double pensée.
@ Djac Baweur :
> "À se demander quand même comment l'humanité a survécu depuis des millions d'années" : Parce que les religions sont des armes dans les combats inter-groupes : elles renforcent l'esprit de corps et le communautarisme, elles fournissent des justifications aux violences, conquêtes et agressions, elles désamorcent la peur de la mort, etc ... Tant que l'humanité se livre à des guerres internes les religions sont "utiles" et favorisent la survie du groupe vainqueur.
Mais désormais l'humanité est confrontée à des défis planétaires globaux qui nécessitent une compréhension des enjeux d'ensemble et l'abandon de toute "pensée magique". Les religions ne sont pas taillées pour ces problèmes, tout au contraire elles les aggravent. Elles tirent l'humanité vers le bas.


> " À noter que vous divisez l'humanité en "eux" et "nous"" : Non. Vous êtes déjà victime de la pensée religieuse en assimilant les croyants à leur croyance. Je les distingue. Je veux éradiquer les religions, pas les croyants. Je veux éradiquer le cancer, pas ses victimes.
Oui, enfin, extirper la religion des croyants, c'est pas un programme complètement innofensif, hein - les croyants vont pas complètement vous laisser faire, à partir de ce moment-là...

Quant à penser qu'il y n'avait aucun enjeu "d'ensembles" auparavant : vous avez une bien curieuse conception de l'histoire (et vous assénez beaucoup).

Mais enfin, bon, vous avez Raison, j'imagine que vous avez réponse à Tout.
Education. Quand l'éducation avance la religion recule. http://www.nber.org/papers/w16973
Oui, on voit ça après au moins un siècle d'éducation nationale en France. Mais je suis sur que vous avez pile la réponse adaptée toute prête.

Vous avez une vision tellement... caricaturale du fait religieux que ça fait de vous une sorte de fondamentaliste athée, en quelque sorte, avec la même prétention péremptoire à détenir le Vrai et à soigner des déviants, c'est assez fascinant à observer.
"Fondamentaliste athée" si on veut, "prétention à détenir le Vrai" évidemment pas puisque c'est radicalement antinomique avec la notion même d'athéisme.

Vos contresens semblent traduire une réflexion très inaboutie sur ces sujets.
Ben voyons.
(vous venez pas de me reprocher de ne pas lire les liens ? ^^)

En tout cas, si prétendre détenir la Vérité 'est antinomique avec être athée, à vous lire la conclusion logique c'est que vous n'êtes pas athé...
On ne "détient" pas la Vérité. On l'approche progressivement à l'épreuve du réel.

Les religions sont d'une arrogance absolue qui prétendent détenir seules la vérité universelle.

Les athées sont d'une humilité absolue qui soutiennent que la Vérité est également accessible à tous s'ils prêtent attention au réel au lieu de se baigner dans leurs illusions, leurs désirs et leurs hallucinations.
J'adore les injonctions paradoxales : vous assénez la vérité ("c'est comme ça et pas autrement") tout en affirmant ne pas la détenir.
Une initiation à l'épistémologie ne vous ferait pas de mal.
Puisque vous le dites...
Ahhhhh l'épreuve du REEL ? Yogi je ne sais combien de fois vous avez écrit le mot "réel" je n'ai pas compté ..... Et personne pour demander qu'est-ce que le réel ? Allez au boulot légens. Je suis impatiente.
"qu'est-ce que le réel ?"
* à poser la question ! (faut pas rêver)
Perso j'ai réglé le problème je suis athée dans le sens où je ne vénère aucun dieu.

Je me fiche de savoir ou croire qu'un dieu existe car même si l'on me prouve son existence, je m'en fous !

J'emmerde tous les dieux de la terre et de l'univers et leurs serviteurs .

Pour moi le fait qu'un dieu existe ou non n'est pas un débat.
Prendre des risques, c'est divin !
je fais l'inverse du pari de Pascal.

Une sorte de Pascal de Paris !


(je vous salis Paris
Pleine de crasse et toute crottée
Que votre maire vous benêtise
Que votre volonté soit fuite
etc, etc...)
"Mon Dieu, s'il y a un dieu,
Sauvez mon âme si j'ai une âme. "
Toutafé. Yogi réussit ce tour de force de réfuter ses propres affirmations au fur et à mesure qu'elle les assène. Convertissez-vous, Yogi ! C'est la seule voie vers l'athéisme authentique !
Soyez précis. Quelle affirmation réfutée quand ?
Comme en photographie, Yogi, votre athéisme est la même chose que la foi en en étant le négatif. Le fils révolté, en faisant systématiquement le contraire de papa, prouve sa dépendance à son égard. Les religions, vous en êtes la preuve vivante, sont malheureusement beaucoup plus fortes et durables que ne le pensent leurs naïfs détracteurs.
@ Strumfenberg : Vous ne devriez pas sacrifier vos capacités d'analyse au simple plaisir de me traiter de naïf. Croyez-vous que je me démènerais autant à leur égard si je ne les savais pas fortes et durables ? L'athée militant dépend des religions en effet, tout comme l'oncologue dépend du cancer. Et alors ? Quelle conclusion si possible pertinente en tirez-vous ?
Je valorise la connaissance, la vérité et l'amour. C'est pourquoi je combats les religions,(...)
Peut-être votre perception péremptoire "des religions" s'enracine-t-elle dans un déficit de connaissance....
Éventuellement, en effet...
Oui c'est un "peut-être" tout rhétorique...

Hello, Djac :-)
@ pompastel :
En prétendant que "la connaissance" peut être trouvée dans des "vérités révélées" issues des superstitions de bergers incultes et non dans l'analyse du réel, les religions tuent la connaissance. Il n'y a qu'à voir la lutte frontale entre religion et science aux Etas Unis ou dans les pays musulmans.

En prétendant chacune détenir la "vérité universelle" alors qu'elles sont toutes contradictoires et rigoureusement infondées, les religions mentent et pervertissent la notion de "vérité".

En distinguant croyants et incroyants et en promettant une souffrance atroce et éternelle aux seconds, les religions pervertissent la notion "d'amour".

Les religions sont la lie de l'esprit humain.
En prétendant que "la connaissance" peut être trouvée dans des "vérités révélées" issues des superstitions de bergers incultes et non dans l'analyse du réel, (...)


Ce que je suggérais, c'est votre propre connaissance (très relative, donc, d'après moi) du sujet que vous traitez avec un argumentaire à la hussarde, comme souvent, quand on est juste animé d'un a priori laborieusement déguisé.
1) En effet, vous ne savez rien de ma connaissance des religions, des années d'échanges et de débats que j'ai derrière moi avec des croyants, des religieux, des scientifiques, des philosophes, sur le sujet, des bouquins lus, des conférences suivies, etc etc.

2) Certaines critiques ne requièrent pas une connaissance approfondie des détails. Par exemple je n'ai pas une conniassance détaillée du dogme aztèque mais je sais que sacrifier des jeunes vierges ne fait pas pleuvoir.
D'ailleurs, l'abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle auraient dû penser à cet éclairant détail, les pauvres qui se sont tellement fourvoyés....
Pour le Dalaï Lama, il n'est pas trop tard !
"En effet, vous ne savez rien de ma connaissance des religions, des années d'échanges et de débats que j'ai derrière moi avec des croyants, des religieux, des scientifiques, des philosophes, sur le sujet, des bouquins lus, des conférences suivies, etc etc. "
Vous devriez maintenant consulter quelques "bergers incultes". Ça recadre.

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@ jeanbat :
> "plus que la bombe atomique?" : Oui. S'il n'y plus de religion, cela fait une raison de moins d'appuyer sur le bouton de la bombe atomique.

> "La marchandisation / les idéologies / notre culture mène l'humanité à sa perte Elles doivent être éradiquées pour que l'humanité survive" : C'est une évidence. Notre mode de vie actuel disparaîtra car il n'est pas pérenne. Comme je l'ai dit, les options économiques ou politiques visent des objectifs tangibles et sont mises à l'épreuve de la réalité. Si le libéralisme échoue à apporter le bonheur souhaité, il disparaîtra "naturellement", dans la douleur et les révolutions peut-être mais il disparaîtra. Les religions pour leur part s'appuient sur des promesses qui ne peuvent être contredites (72 vierges, le retour du Christ, etc ...) elles sont donc beaucoup plus difficiles à déboulonner.

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Yogi , c'est completement faux ce que vous dites . je partait un epu du meme constat que vous, et je viens de passer deux ans a explorer un peu cela intimement et intellectuellement.

Je regarde les emissions du dimanche matin par curiosité, et puis j'ai eu la chance d'avoir les 20 ans de l'emission nom de dieux sur la rtbf, ou chaque soir j'ai eu une retransmission des 20 ans d'emission.


Au contraire de ce que vous dites, toute les disciplines spirituel et religion fonctionne sur la meme chose , et les meme emotions et idées .

Apres leur dogmes sont tres different, stupide et artificiel.

Mais au dela du dogme et des rite qui peuvent parraitre arbitraire, il y a des mecanisme mentaux et ethique qui sont exactement les meme partout.

Je voyais par exemple que dans la religion musulmane il est dit que tout doit etre facile et sans effort. Que aucune des contraintes (ramadan, priere etc) ne doivent etre vecu comme un effort ou une souffrance, et qu'ils doivent etre adapter a la realité de la journée , a la faisabilité etc .

La spiritualité est qq chose de joyeux.
@ GauthierR :
> "Yogi , c'est completement faux ce que vous dites"
Pourriez-vous être plus précis ? Prétendez-vous que les religions ne se disent pas chacune "vérité universelle" ? Qu'elles ne se contredisent pas ? Qu'elles ne promettent pas l'enfer aux incroyants ? Qu'elles ne prétendent pas que les autres religions sont fausses ? Qu'elles sont cohérentes ? Qu'elles respectent la logique ? Qu'elles ne font aucune différence entre les croyants et les incroyants ?

Allons donc.

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@ jeanbat :
> "je prétends que la quasi totalité des musulmans cherchent un sens pacifique a leur pratique religieuse."
Je suis d'accord, mais ils ne sont vraiement pas aidés car le texte (révélé, sans erreur, pure parole de Dieu inaltérée, ne l'oublions pas) va exacterment en sens inverse. Lisez donc le Coran.

> "au nom de quelle religion le plus de crime ont été commis dans l'histoire de l'humanité?"
1) je ne sais pas et 2) cette question n'a aucun sens car elle dépend (i) du niveau technique de l'armement disponible à l'époque considérée (ii) du nombre de victimes potentielles disponibles dans le lieu et l'époque considérés.

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"ces distinctions n'ont pour moi que très peu de valeur" : faudrait savoir. Si vous débattez des religions, vous devez les prendre pour ce qu'elles sont et ce qu'elles enseignent, sinon vos discours n'ont aucun sens.

Le fait que l'Islam enseigne que le Coran est "texte révélé, sans erreur, pure parole de Dieu inaltérée" est fondamental dans la discussion du dogme. Si vous ne savez pas cela, si vous ne l'acceptez pas comme partie intégrante de la croyance, il est parfaitement inutile de débattre car vous ne parlez alors pas "de l'Islam".

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@ jeanbat :
> " je vois quelqu'un taper tout ce qu'il peut sur les musulmans, à quelle fin?" : Vous êtes victime de la pensée religieuse en assimilant les croyants à leur croyance. Je tape sur l'Islam, pas sur les musulmans.

> " ils se fourvoient mais qu'en savez vous?" : ils se fourvoient en croyant en Allah et en son messager. Une croyance religieuse est une tradition familiale, comme la langue que vous parlez. Ca n'est pas une vérité universelle.
@ Djac Baweur : Je n'ai malheureusement pas une heure à consacrer à cette écoute. Mais si Ghaleb Bencheikh prétend qu'il n'y a pas d'incohérences dans le Coran, ou s'il nie le fait que la très large majorité des musulmans y voient la source scientifique ultime sur l'origine de l'univers et la création de l'homme, c'est tout simplement un idéologue ou un menteur.
Ha ben oui, voilà. Comme ça c'est tellement simple !
J'écouterai quand j'aurai le temps. Mais il est acquis que Ghaleb Bencheikh est soit un idéologue soit un menteur : http://en.wikipedia.org/wiki/Creationism#Muslim_world
Bien sûr que c'est acquis. Puisque vous le dites. Vous détenez le Vrai.
Les faits détiennent le Vrai. La très large majorité des musulmans voient dans le Coran la source scientifique ultime sur l'origine de l'univers et la création de l'homme. C'est un fait.
Puisque vous le dites.
Visiblement vous ne lisez même pas les liens que j'indique. Je vous en mets encore un ou c'est inutile car vous êtes confit dans vos a priori ? http://web.archive.org/web/20091030044754/http://www.boston.com/bostonglobe/ideas/articles/2009/10/25/in_the_muslim_world_creationism_is_on_the_rise/?page=full
Votre article ne dit pas ce que vous avancez.
Vous faites comme si les choses n'étaient pas en évolution, comme si le monde musulman était homogène et uni, comme si des tendances à un endroit était révélatrices d'une Vérité sur l'ensemble, commis on avait de véritables statistiques, etc.
Bref, vous caricaturez.
Vous ne me lisez pas. J'ai dit "la très large majorité des musulmans voient dans le Coran la source scientifique ultime sur l'origine de l'univers et la création de l'homme", ce qui est confirmé par autant de sources que vous en voudrez.

Je suis bien sûr que le monde évolue, mais je suis également sûr que vous êtes tout aussi incapable que moi de dire dans quel sens, d'une radicalisation ou d'une ouverture, sur ces sujets.
vous êtes tout aussi incapable que moi de dire dans quel sens

Haaaaa, ben quand même : vous voilà donc finalement incapable d'asséner que "les musulmans sont comme ça".
Ben c'est un peu le principe en général.

Bonne journée !
"les musulmans sont comme ça" on peut le savoir sur certains sujets.
"les musulmans seront comme ça demain" ne peut être qu'une hypothèse.

Vous faites comme si vous ne faisiez pas la différence entre les deux.

Relire votre interlocuteur et réfléchir un peu avant de taper des réponses à la volée ne vous ferait pas de mal.

Très bonne journée !
"les musulmans sont comme ça" on peut le savoir sur certains sujets

ou pas
Vous n'allez nulle part. "Les musulmans croient en la vérité du Coran" par exemple, on peut le dire et l'affirmer.

J'ai l'impression que votre amour de la polémique et de la contradiction tend à tuer chez vous toute réflexion construite.

(Ce à quoi vous allez répondre "puisque vous le dites". Allez-y, ne vous privez pas de ce petit plaisir)
Si je tourne en rond, c'est bien parce que je tourne autour de vos affirmations simplistes et gratuites. "Les musulmans croient en la vérité du Coran" n'est par exemple, pas aussi évident, frontal, simple, que vous le dites. Car un texte religieux, a, de tout temps, été sujet à interprétation, sur des modes très particuliers que vous ignorez complètement, en fonction de courants historiques différents, etc. Vous fonctionnez en positiviste strict, et évacuez toute dimension psychologique, sociologique, anthropologique du problème : bref, vous déshumanisez le fait religieux, vous l'isolez artificiellement (les liens entre profane et religieux sont complexes). Au cours de l'histoire le même texte religieux aura des impacts différents, tant la société d'une époque à un impact sur le religieux plus que l'inverse. Les croyances sont "agies" par l'évolution de la société sûrement bien davantage que l'inverse. Les crispations de certains pans du monde musulman sont autant de réponses à des guerres, des conflits, de la pauvreté, du totalitarisme, autant de raisons parfaitement profanes qui affectent les individus bien davantage que ce qu'il y a écrit dans le Coran. Le Coran n'est finalement que le réceptacle de ce qu'on vient y mettre.

C'est un peu comme si vous parliez de musique en général en vous limitant à la gamme de do majeur tempérée (par que c'est logique et bien rangé) comme seul prisme et seule analyse. C'est extrêmement réducteur - et ça finit par faire dire n'importe quoi.
@ Djac Baweur : Je suis d'accord avec tout cela, qui sont des évidences qui ne remettent en rien en cause ma position.

Les religions sont aussi des "réceptacles" comme vous dites, et en tant que tel elles ont une influence directe sur la forme de ce que l'on peut y mettre, et sur la forme du résultat final.
Des évidences... ben tiens.
@ Djac Baweur : Je précise : l'interaction "social / religieux" est bien une évidence, alors que votre assertion "la société a plus d'impact sur le religieux que l'inverse" n'est que pure spéculation que j'estime erronée et qui est en tous cas contestable.

Mais cela ne change rien au problème de fond : de par l'essence de ce qu'est une religion, qui favorise ignorance, mensonge et division, leur impact est nocif et doit être combattu.
Et donc, une religion, c'est.... ???


Vous confondriez-vous pas, à tout hasard, l'ignorance, le mensonge, la division imposés par le pouvoir, par exemple quand il instrumentalise une religion ?
Tous les dieux sont mortels, il suffit de ne plus croire en eux.
@ pompastel : Non. Nature intrinsèque des religions. Cf mon message de 02:25 le 02/04/2015
C'est bien ce que je dis, vous ne définissez pas du tout la nature intrinsèque de "la religion".

Les religions sont la lie de l'esprit humain.
; plus ou moins que la corrida ?
Déjà expliqué dans mes deux messages de 02:25 le 02/04/2015
Déjà expliqué
Non.
Dans la nature intrinsèque des religions (particulièrement celles de nos contrées) on trouve :
- le mensonge, en se prétendent vérités universelles alors qu'elles se contredisent toutes,
- le vice, en se prétendant révélées alors qu'elles ne se répandent que par l'endoctrinement et la peur du châtiment,
- l'arrogance, en enseignant que "toutes les religions sont fausses sauf la mienne", et que "elle est dans mon cœur et ne se manifeste pas à tous",
- la faillite intellectuelle, en enseignant qu'un argument d'autorité aussi inepte soit-il prime sur l'observation du réel et l'exercice de la raison,
- la pulsion de domination, en assignant la mission sacrée de convertir le globe,
- la division, en définissant des "Nous" (croyants) et des "Eux" (hérétiques) qui valent moins que les "Nous",
- l'amoralité, en fournissant des justifications toutes prêtes aux violences qu'elles choisiront de couvrir,
- la déresponsabilisation, en abritant ses principes fondateurs en dehors du réel afin de les rendre inattaquables,
- etc ad libitum
Et comme la même liste sur ce qu'elle peut apporter de bon pourrait être faite ad libitum aussi, nous voilà bien avancé.
Parce qu'en gros, on décrit... l'humanité.

(notons d'ailleurs que le libéralisme, par exemple, pourtant tout à fait profane et à prétention rationnelle, amènent exactement aux mêmes maux décrits ci-dessus).

la même liste sur ce qu'elle peut apporter de bon pourrait être faite ad libitum aussi

Je serais curieux de voir ça.


le libéralisme pourtant tout à fait profane et à prétention rationnelle, amène exactement aux mêmes maux décrits ci-dessus

Non. Le libéralisme se confronte au réel et sera défait par le réel s'il doit l'être.

Dans le réel, les mécanismes d'auto-correction jouent. Dans le délire imaginaire aucun garde-fou n'existe.
Dans le réel, les mécanismes d'auto-correction jouent

Ouiiiiii, on y croit très fort.
Votre "commentaire" est à nouveau vide de sens. Votre amour de la polémique et de la contradiction tue chez vous toute argumentation construite.

Le réel est le lieu de l'action.
Au bout d'un moment, face à un "fondamentaliste", l'argumentation construite n'a plus cours. Face à une pétition de principe qui tourne en boucle, rien n'est efficace de l'ordre du raisonnable - exactement comme face aux croyances que vous fustigez.

Bref, la religion c'est mal, donc la religion c'est mal, puisque la religion c'est mal. La raison en étant que la religion c'est mal, ce qui a comme conséquence que la religion c'est mal. Les arguments qui chercheraient à dire que le problème est éventuellement mal posé, simpliste, caricatural, voire mal informé, voire complètement hors du réel (bien que s'en réclamant) sont invalides - forcément, puisque la religion c'est mal.

En conclusion, la religion c'est mal.

Venez pas vous plaindre, après.
Pfffrt ... Foutaise que tout cela. Sur les 20 commentaires que vous m'avez adressé, un seul avait un contenu un tant soit peu signifiant, tous les autres n'étaient que des exclamations creuses ou des prises à partie personnelles à contenu informatif nul.

Notez que je ne m'en formalise pas car j'observe que toutes vos contributions sont à cette aune : vous avez l'un des rapports "signal / bruit", ou "contenu exploitable / borborygme" le plus faible que j'aie pu observer depuis longtemps sur des forums. Un ancien des skyblogs peut-être ? Un syndrome kikooLOL ?

Bref.
J'ai répondu à la seule objection que vous avez su formuler : oui, il y a interdépendance entre social et religieux.

Mais votre acharnement à prétendre que les religions ne sont que le jouet des forces sociales, que rien ne les distingue des autres types d'idéologie ou de principes politiques, qu'une religion est malléable à merci et n'a donc aucune personnalité ni spécificité propre, que globalement l'étude du phénomène religieux n'a donc pas de sens puisqu'elle n'est qu'une branche de la politique, cette position donc est tellement absurde, contraire à la sociologie, à l'anthropologie, et à la simple observation, qu'il me semble inutile d'arguer avec vous.

"Youp Youp Kikoo LOL Si vous le dites HAHA MDR" : voyez, j'ai même rédigé votre réponse à votre place. Merci pour tout.
Mais votre acharnement à prétendre que les religions ne sont que le jouet des forces sociales, que rien ne les distingue des autres types d'idéologie ou de principes politiques, qu'une religion est malléable à merci et n'a donc aucune personnalité ni spécificité propre, que globalement l'étude du phénomène religieux n'a donc pas de sens puisqu'elle n'est qu'une branche de la politique, cette position donc est tellement absurde, contraire à la sociologie, à l'anthropologie, et à la simple observation, qu'il me semble inutile d'arguer avec vous.

Dans ses fondements, la religion est distincte des autres idéologies c'est évident mais en quoi cette différence de nature entrainerait-elle une dangerosité ou une capacité de nuisance supérieure aux autres systèmes de pensée la dessus vous êtes peu disert.

Qu'est ce qui, dans ses applications, distingue clairement la religion des autres croyances? La dessus votre argumentation est très très légère c'est pourquoi on peut considérer que vous êtes aussi péremptoire et borné qu'un fondamentaliste religieux.

Le paradis communiste, le Gand Soir, la main invisible du marché, la Révolution, l'Internationale, le Progrès avec un grand P, la Liberté, L'Egalité, la concurrence libre et non faussée, la guerre contre le terrorisme, la liberté d'expression, le malthusianisme sont autant de système de pensée qui peuvent nuire à l'humanité autant que la religion.

En quoi le fait qu'elle ne se réclame pas d'une vérité révélée est-il mois dangereux

Vous pouvez démontrer la dangerosité de tel ou tel précepte ou dogme religieux mais c'est très présomptueux de prétendre prouver (fièrement) la nocivité intrinsèque de la religion car c'est un mot très englobant et polysémique.
@ pierre mas :
> " En quoi le fait qu'elle ne se réclame pas d'une vérité révélée est-il moins dangereux"

Je l'ai déjà dit. Les idéologies non-religieuses cherchent leurs appuis dans le réel, font des promesses dans le réel, et sont redevables de résultats dans le réel.
Quelle que soit l'horreur de leurs dérives et la longévité de leurs vices, à un moment ou à un autre elles sont confrontées au fait que leurs promesses ont été tenues ou pas, que leurs thèses ont été confortées ou pas, que leur analyse s'est avérée pertinente ou pas. Elles sont soumises à un juge de paix : la réalité

Rien de tel pour les religions qui peuvent promettre 72 vierges et le retour de Jésus pendant des millénaires sans crainte d'être démenties.
Aucun revers possible puisque de toutes façons "le sens profond nous échappe".
Aucune contestation possible puisque "la foi prime sur la raison".
Aucun contre-pouvoir envisageable puisqu'elles se réclament du Pouvoir Absolu.
Aucune échappatoire puisque l'endoctrinement est fait au berceau pour être gravé au plus profond et vous suivre toute votre vie.

Carte blanche donc aux religions pour la zombification des croyants.
Quelle que soit l'horreur de leurs dérives et la longévité de leurs vices, à un moment ou à un autre elles sont confrontées au fait que leurs promesses ont été tenues ou pas, que leurs thèses ont été confortées ou pas, que leur analyse s'est avérée pertinente ou pas. Elles sont soumises à un juge de paix : la réalité

La distinction entre vérité révélée (indémontrable irréfutable) et vérité scientifique ( hypothèse expérimentation vérification) n'est pas du tout la même chose que la distinction entre fait social et fait religieux vous faîtes comme si le non religieux était scientifique.

Les faits sociaux et politiques (humains?) ne correspondent pas à ce que vous dîtes (dans l'unique but de noircir la religion?)
Le" juge de paix" de la réalité n'a pas plus d'impact sur eux sous prétexte qu'ils n'ont pas de fondement religieux.

Pourquoi?

Parce ce que ce que vous appelez le réel n'est qu'une interprétation de la réalité. Cette interprétation est tributaire des systèmes de pensées de ceux qui embrassent cette réalité.
Que ces systèmes de pensée soient religieux ou non a une importance mais
elle n'est pas aussi déterminante que ce que vous dîtes.

Ainsi l'inquisiteur religieux procède-t-il de la même façon que le militaire nationaliste: il torture jusqu'à ce que le suspect avoue ainsi il a la preuve que le suspect est coupable.

Le massacre de la St Barthélémy et celui de Srébrénica relèvent des mêmes mécanismes qu'ils soient guidés par la volonté de servir dieu ou une nation quelle différence?


Aucun revers possible puisque de toutes façons "le sens profond nous échappe".
Aucune contestation possible puisque "la foi prime sur la raison".
Aucun contre-pouvoir envisageable puisqu'elles se réclament du Pouvoir Absolu.
Aucune échappatoire puisque l'endoctrinement est fait au berceau pour être gravé au plus profond et vous suivre toute votre vie.

Ça marche avec toutes les idéologies dès lors qu'elle sombre dans le fanatisme, l'intégrisme ou le fondamentalisme.

Si les religions étaient aussi figées et inébranlables que vous le dîtes (détachées du réel) comment expliquer les évolutions, les schismes, les controverses et les réformes?

Même les dogmes changent !

Le votre un jour peut être.

Je précise que je ne suis pas croyant et que les religions sont de mon point de vue des constructions humaines basées sur des mensonges.
@ pierre mas :
Le" juge de paix" de la réalité n'a pas plus d'impact sur eux sous prétexte qu'ils n'ont pas de fondement religieux.
Bien sûr que si. Le communisme est tombé parce que dans la réalité, il n'apportait pas le bonheur attendu. Le nazisme est tombé parce que dans la réalité, la domination aryenne a échoué. Le jour où un martyr musulman reviendra des morts en disant "Hey l'arnaque ! J'ai pas eu mes 72 vierges !", alors la religion aussi sera confrontée à la tenue de ses promesses. D'ici là elle est inexpugnable.

Le massacre de la St Barthélémy et celui de Srébrénica relèvent des mêmes mécanismes qu'ils soient guidés par la volonté de servir dieu ou une nation quelle différence?
Je ne comprends pas cette comparaison puisque dans les deux cas il y avait des enjeux territoriaux et religieux. Tout ce que je dis c'est que les conflits nationaux évoluent au fil de l'évolution des nations, et qu'on peut espérer qu'ils s'atténuent ou s'éteignent au fur et à mesure que les frontières se stabilisent. Les oppositions religieuses ne pourront jamais s'éteindre puisque les religions sont fondamentalement et irréductiblement contradictoires, antinomiques, et à vocation universelle donc dominatrice. C'est quand même une évidence que vous vous refusez à admettre.

Ça marche avec toutes les idéologies dès lors qu'elle sombre dans le fanatisme, l'intégrisme ou le fondamentalisme.
Non. Vous passez sous silence (dans l'unique but de dédouaner la religion?) le facteur clé : les religions ne sont redevables de rien à personne, contrairement aux idéologies. C'est bien cela qui leur donne carte blanche.

Si les religions étaient aussi figées et inébranlables que vous le dites (détachées du réel) comment expliquer les évolutions, les schismes, les controverses et les réformes?
Vous mélangez tout. Tant que les religions sont restées "entre elles", elles n'ont rien résolu, et les théologiens se sont étripés sur des déclinaisons de concepts fumeux sur les natures respectives du Père et du Fils ou que sais-je. On a continué à brûler les hérétiques et à lancer des guerres de religions.
Le point d'inflexion pour "domestiquer" les religions n'est venu (pour faire court) que des avancées des Lumières, de la raison et de la démarche scientifique, qui ont pu mettre en évidence les absurdités et les impasses de l'approche religieuse de manière suffisamment béante pour que la laïcité puisse avoir droit de cité.

Même les dogmes changent ! Le votre un jour peut être.
Je résume ma position :
1) les religions sont, par leur essence, en opposition les unes aux autres et lancées dans une lutte pour la domination de "l'espace mental de l'humanité"
2) rien ne peut arrêter ou délégitimer une religion, puisqu'elle prend soin de placer ses promesses hors d'atteinte du réel.
=> Les religions sont donc des facteurs de conflit perpétuels et inextinguibles.
Je ne vois pas comment ces faits pourraient être contestés, ni comment ils pourraient changer autrement que par l'éradication de la religion.
Les oppositions religieuses ne pourront jamais s'éteindre puisque les religions sont fondamentalement et irréductiblement contradictoires, antinomiques, et à vocation universelle donc dominatrice. C'est quand même une évidence que vous vous refusez à admettre.

Ce que vous dîtes est en total contradiction avec l'Histoire.

Une évidence?

Les religions naissent et meurent, connaissent des réformes et des contre réformes, des apogées et des déclins. Les guerres de religions ont un début et une fin.

Pour quelqu'un qui prétend (comme moi) récuser la pensée magique et la vérité révélée il est quand même assez étonnant que vous prononciez ce genre de sentence définitive alors que les faits vous donnent tort.

Le point d'inflexion pour "domestiquer" les religions n'est venu (pour faire court) que des avancées des Lumières, de la raison et de la démarche scientifique, qui ont pu mettre en évidence les absurdités et les impasses de l'approche religieuse de manière suffisamment béante pour que la laïcité puisse avoir droit de cité.

C'est exact (si on fait court) mais je croyais qu'elles étaient par essence indomesticables et imperméables à la raison?

La raison et les Lumières ont révolutionné la pensée dans son ensemble, que cette pensée soit étiquetée religieuse ou non

( si "raisonnablement" on admet que les catégories religieux/ profane religieux/laïc pour définir un corpus idéologique ne sont pas essentielles et que ces deux notions sont imbriquées suffit de lire n'importe quel philosophe antique pour comprendre cela )


Je résume ma position :
1) les religions sont, par leur essence, en opposition les unes aux autres et lancées dans une lutte pour la domination de "l'espace mental de l'humanité"
2) rien ne peut arrêter ou délégitimer une religion, puisqu'elle prend soin de placer ses promesses hors d'atteinte du réel.
=> Les religions sont donc des facteurs de conflit perpétuels et inextinguibles.
Je ne vois pas comment ces faits pourraient être contestés, ni comment ils pourraient changer autrement que par l'éradication de la religion.

Vous sous estimez le caractère religieux de votre position.

Ceci est incontestable si on admet que les caractéristiques que vous identifiez sont inhérentes à toute forme de pensée lors que cette pensée devient dogmatique.

Le dogmatisme n'est pas le propre de la religion. Et le dogmatisme ne disparaît pas avec la fin des religions vos affirmation portent en elle l'attente d'un jour meilleur ou l'homme sera débarrassé de ses vices.

Vision téléologique ou eschatologique de l'histoire que vous partagez avec d'autres jésuites ;-)
Réponse là-bas : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436556#msg-1436556 ici c'est illisible.
contraire à la sociologie, à l'anthropologie, et à la simple observation

Une affirmation gratuite - et fausse - de plus. (Et puis, mettre la "simple observation" dans le même sac que l'anthropologie, comment dire...)
(par ailleurs je n'ai jamais dit qu'une religion précise n'avait pas de personnalité propre non plus, en plus vous déformez).

Plongé dans votre pétition de principe circulaire, vous évacuez a priori tout ce qui ne cadre pas dans votre schéma. Des commentaires sur le Coran qui montrent que vos propos sont, au minimum, contestables ? Non seulement vous ne l'écoutez pas, mais sans même sans l'écouter vous décidez à l'avance que c'est "mensonger".
Pour ensuite venir vous plaindre "ouais même pas d'argumentation d'abord".

Vous êtes un rigolo, vous avez les kikoolol que vous méritez.
@ Djac Baweur :
> "Une affirmation gratuite - et fausse - de plus. (Et puis, mettre la "simple observation" dans le même sac que l'anthropologie, comment dire...)" :
Vous mentez, tout simplement : la sociologie et l'anthropologie ne mettent pas les religions sur le même plan que les systèmes politiques séculiers. Subodorant votre ignorance (ou mauvaise foi crasse) en la matière j'espérais faire appel à vos capacités d'observation mais il semble que vous soyez aussi aveugle qu'ignorant. Je retire donc mon assimilation hâtive entre "observation" et "anthropologie".

> "sans l'écouter vous décidez à l'avance que c'est "mensonger" :
Allons donc. Le descriptif dit "Ghaleb Bencheikh réfute l'affirmation selon laquelle le Coran serait un document scientifique sur l'origine de l'univers ou la création de l'homme", ce qui n'a aucun intérêt.
Car soit 1) Bencheikh explique que le Coran n'a pas de valeur scientifique, ce qui est une évidence qu'aucun scientifique ne conteste. Soit 2) Bencheikh prétend que les musulmans ne prennent pas le Coran pour un document scientifique, ce qui est un mensonge éhonté comme vous le savez si vous avez jamais pris la peine de discuter religion avec des musulmans. A tel point que même la fameuse vidéo de prosélytisme musulman diffusée par un élu FN converti portait précisément sur ce sujet. https://www.youtube.com/watch?v=zpZPDaJrS-c
J'écouterai donc cette émission par acquis de conscience mais je n'en attends en effet pas grand chose.

Quant à la problématique de fond sur la nocivité intrinsèque des religions, j'ai répondu plus complètement au commentateur pierre mas plus haut.

Pour ma part je ne vous connais pas suffisamment pour pouvoir vous qualifier précisément, ne sachant faire la part des choses entre votre ignorance, votre mauvaise foi et votre course au bon mot au mépris de toute réflexion.
la sociologie et l'anthropologie ne mettent pas les religions sur le même plan que les systèmes politiques séculiers

Ça tombe bien, ce n'est pas du tout ce que je dis...

Et ce que vous répondez à Pierre Mas est toujours la même pétition de principe répétée déjà ici cent fois, ce qui ne fait pas une argumentation, mais la même répétition d'affirmations gratuites. Encore une fois, vous mettez sous le tapis tout ce qui est de l'ordre psychologique, sociologique, anthropologique.
Comme par hasard, vous avez également "oublié" l'autre lien que j'ai fourni.
Vous ne savez qu'émettre 2 options possibles concernant Bencheik - ce qui fait montre d'un binarisme étroit et fermé (alors même que vous ne savez pas de quoi il parle réellement - et vous venez faire des leçons d'espistémologie ?).
Vous vous fondez sur une vidéo, aux origines quand même plus que douteuse, qui parle d'un cas particulier, pour prouver que Bencheik est un menteur et qui plus est soi-disant prouver une généralité (et vous venez faire des leçons d'espistémolgie ?).
Vous ne voyez même pas, tête baissée que vous êtes, à quel point vous tournez en rond.

Bref, vous avez des œillères en béton armé, les œillères du fondamentaliste. Du coup, ce que vous ne voyez pas, c'est que votre attitude est risible, d'autant plus que vous vous prenez tant au sérieux : elle attire naturellement la course au bon mot...
@ Djac Baweur :
Bien ! Après ces dernières remarques, et après avoir (religieusement :-) !) écouté Bencheikh, je crois que je comprends beaucoup mieux votre démarche.
Alors dans l'ordre :

Ça tombe bien, ce n'est pas du tout ce que je dis...
Vous dites précisément (je reconstitue la phrase) : "la sociologie, l'anthropologie, et la simple observation confirment que les religions ne sont que le jouet des forces sociales, que rien ne les distingue des autres types d'idéologie ou de principes politiques, qu'une religion est malléable à merci [quoiqu'elle ait une personnalité propre ? Il y a là contradiction NDLR], et que globalement l'étude du phénomène religieux n'a pas de sens puisqu'elle n'est qu'une branche de la politique".
Hé bien je maintiens que cette position est erronée et en particulier que sociologie et anthropologie ne mettent pas les religions sur le même plan que les systèmes politiques.

ce que vous répondez à Pierre Mas est toujours la même pétition de principe répétée déjà ici cent fois, ce qui ne fait pas une argumentation, mais la même répétition d'affirmations gratuites. Encore une fois, vous mettez sous le tapis tout ce qui est de l'ordre psychologique, sociologique, anthropologique.
D'une part de votre côté, et à nouveau, vous vous gardez bien d'avancer la moindre idée construite, d'autre part vos remarques sont dénuées de sens puisque précisément mes arguments sur l'endoctrinement et les différents leviers mis en oeuvre par la religion sont d'ordre "psychologique, sociologique, anthropologique", et enfin et surtout vous négligez (n'avez pas compris ? ne voulez pas voir ?) le point clé de l'évacuation du réel, qui est précisément ce qui distingue le religieux du reste et en fait le vice fondamental.

Comme par hasard, vous avez également "oublié" l'autre lien que j'ai fourni.
Car il n'apporte rien au débat. Il théorise les composants d'un système religieux et souligne que le substrat religieux fait partie de et est recyclé par la culture. Ah bah oui.

Vous ne savez qu'émettre 2 options possibles concernant Bencheik - ce qui fait montre d'un binarisme étroit et fermé (alors même que vous ne savez pas de quoi il parle réellement
Déjà, ce n'est pas parce qu'il n'y a que deux options possibles (ce qui est évident dès lors qu'on connaît un minimum le sujet) que le dire est faire preuve d'un "binarisme étroit". C'est plutôt de lancer cette accusation en toute ignorance qui fait montre d'un esprit envahi d'un tel complexe de supériorité et d'un tel désir de polémique que cela éteint chez vous toute capacité de réflexion.

En tous cas j'ai eu plaisir à écouter Bencheikh, lequel vous contredit frontalement et confirme mes points. Il se déclare tout d'abord préoccupé par ce paradoxe que "l'homme n'a jamais été autant bafoué dans ses droits, aliéné dans son être, ratatiné dans sa dignité que par et dans des traditions religieuses, maintenant et à travers l'histoire (sic) alors que celles-ci prônent la miséricorde et la bonté." C'était déjà un bon départ.

Ensuite il affirme que le Coran n'a pas de valeur scientifique, ce qui est une évidence qu'aucun scientifique ne conteste, et qui était la première de mes "options binaires" ;-).
Il insiste ensuite lourdement sur mon deuxième point, en soulignant "à quel point les musulmans font dire au Coran des choses qu'il ne dit pas exactement" dans le domaine scientifique. Il y revient longuement car, quoique vous ayez exhibé votre ignorance totale du sujet (avez-vous d'ailleurs vous même écouté l'émission ?), c'est un enjeu important, et majoritaire dans le monde, de la lecture du Coran aujourd'hui, et il dit "en aucun cas et en aucune manière un texte révélé ne se veut une encyclopédie scientifique [...] il était destiné à frapper l'imaginaire des peuples visés [...] il n'y a pas plus inepte que de penser qu'on y trouve une théorie scientifique de la création du monde. C'est une lecture crétinisante du texte."

La fin était intéressante mais, en tombant dans la critique littéraire, elle s'est complètement éloignée des réalités.
Tout d'abord, emporté par son propre amour du Coran, Bencheikh en loue la profondeur et dit "le Coran déborde toujours l'islam construit par les musulmans. Chaque lecteur qui se penche sur le texte y trouve un nouveau sens, sens qui est à reconstruire toujours en puisant dans le puits infini du texte sacré". Il fait un peu l'impasse sur les appels à la violence figurant dans le Coran "en nombre bien plus faible qu'on ne le dit, pas un tiers mais un trentième du texte", et reconnaît "qu'ils posent question". Ah bah oui.
Le plus beau est le final, quand il donne sa définition de l'Islam : "Islam ne désigne pas une religion mais un état spirituel intérieur. Etre musulman c'est ressentir une résonnance dans l'univers, la présence d'une intelligence, en étant libre de la forme que vous donnez à votre vie spirituelle. Ca n'a donc pas de sens de se "convertir" à l'Islam. C'est une régression tragique de nos jours que de réduire l'Islam au mahométanisme".

Alors là je me suis dit "MégaLOL, on est bien sur France Culture". C'est sûrement une réduction tragique du texte du Coran et de son potentiel littéraire et spirituel, mais l'Islam c'est bien le mahométanisme depuis 1400 ans. Et ce trentième violent du texte que Bencheikh accorde sans doute à la licence poétique, il est bien là, il est bien lu, et il est bien appliqué. Bref. Un point de vue sympathique mais complétement à côté des réalités.

Vous vous fondez sur une vidéo, aux origines quand même plus que douteuse, qui parle d'un cas particulier
Vous ne connaissez vraiment rien de rien au sujet. Vous étalez votre ineptie en pensant lancer des piques, je ne sais si c'est plus risible ou pathétique. Un rappel donc : la vidéo en question n'est pas l'oeuvre de l'élu FN, mais une vidéo à succès sur YouTube, parmi des dizaines d'autres en français et des centaines en anglais qui reprennent ce thème permanent, exploité par des milliers d'articles, des dizaines de livres, des centaines de sites web et une large proportion (sans doute majoritaire au niveau mondial) des musulmans : "les miracles scientifiques du Coran", preuves de sa véracité et de son caractère révélé. Ca n'a rien d'anecdotique. Ca n'a rien d'un cas particulier. Intéressez-vous au sujet. Discutez avec des musulmans en plus d'écouter France Culture.

Au vu de tout cela, je pense donc que vous ne vous penchez sur le sujet religieux qu'au hasard d'une chronique d'ASI, et vous êtes lancé dans le débat par amour de la polémique alors que votre ignorance est totale, votre réflexion inaboutie, vos contresens permanents au point que même vos références sont hors sujet ou vous contredisent. Passez votre chemin. Allez papillonner ailleurs en espérant faire illusion avec vos réparties infantiles.
(de plus en plus illisible, faudrait reprendre plus bas éventuellement)
Oui, une vidéo à succès, ça en fait une réalité statistique sur le monde musulman...
Discuter avec des musulmans, alors, tiens, figurez-vous que ça m'arrive (vous devriez vraiment soigner cette habitude d'asséner sans savoir), et rien de ce que vous racontez ne les concerne. Quelle surprise.

Votre mépris d'une phrase telle que : "Islam ne désigne pas une religion mais un état spirituel intérieur" montre bel et bien votre incompréhension totale de ce qu'est le fait religieux, en en faisant un tout homogène et unidirectionnel, sans aucune analyse autre qu'au ras-du-gazon, en bon positiviste bête et méchant.

Par ailleurs, vous semblez vraiment peiner à comprendre : il ne s'agit pas de dire qu'il n'y a pas de musulmans qui prennent le Coran de manière littérale (ho là là, merci de l'info) - comme dit Bencheik : "alors que celles-ci prônent la miséricorde et la bonté.". Il s'agit de dire que vous vous plantez complètement dans votre définition de ce qu'est le fait religieux (le sacré, la mort, la naissance, le don, etc.).

À noter quand même un grand moment : vous apercevez-vous que votre appréciation de Bencheik, avec force piques saillantes sur mon ignorance, démontre pourtant exactement que vos a priori sur Bencheik, que vous affirmiez plus haut avec grand air de certitude, étaient totalement infondés ? Vous venez de démontrez que vous affirmez sans savoir et que vous vous plantez donc dans ces affirmations gratuites... c'est assez beau de se tirer une balle dans le pied tout seul à ce point.

Vos "milliers d'article", si vous leur faites dire ce que vous faisiez dire à celui plus bas... Ou si vous les lisez avec la même rigueur que vous me lisez : vous êtes exactement incapable de "restituer" une des mes phrases correctement, en me ressortant d'une part "simple observation" (alors que ça, c'est vous qui l'avez sorti et je vous l'ai reproché !!), ainsi que "systèmes politiques" que pourtant je n'ai jamais évoqué (là encore, c'est vous qui l'avez exhibé). Grosse grosse rigueur, qui laisse présager la manière dont vous interprétez des "dizaines" de livre (comme si d'ailleurs, des dizaines de livre sur des tas de connerie, il n'y en existait pas, sans que ça en fasse quelque chose de réellement représentatif).
Grosse rigueur qui montre également que vous n'avez manifestement absolument pas idée que le le commentaire de ma part auquel vous faites allusion, et que vous n'avez manifestement pas compris (puisque vous le restituez n'importe comment) déconstruit totalement votre discours sur le religieux.

(Quand à mon autre lien, toujours pas de nouvelle, quelle autre surprise...)

Ce qui enfin, est également rigolo, c'est de venir me reprocher papillonner de façon infantile quand vous venez exactement de faire la même chose (votre dernier paragraphe ici, et plus haut également). Encore une belle injonction paradoxale, qui vient montrer - s'il y en avait encore besoin - que votre "sérieux" n'est qu'une posture.

Conseil pour conseil, connaissance pour connaissance, vous devriez sérieusement vous pencher au minimum sur les méthodologies en sciences humaines, histoire d'arrêter de prendre vos désirs pour des réalités. Et approfondir l'anthropologie des religions. Enfin, je veux dire, pas les "articles" que vous déformez comme ça vous arrange de manière à ce que ça colle à votre postulat de base, évidemment. Mais apparemment, c'est pas gagné.
@ Fan de canard : très bonne remarque. Je réponds plus bas avec un lien. http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1435252,1436554#msg-1436554
Ça s'appelle une pétition de principe.
(Pas étonnant qu'on tourne en rond)
Yes
(argument circulaire, ça marche ? :-) )
Tout comme les catholiques Yogi
@ GauthierR : Absolument pas.
En matière scientifique les catholiques interprètent la Bible en termes allégoriques ; la position du Pape fait foi sur ces sujets et il a confirmé qu'il acceptait l'évolution des espèces.

Les protestants sont partagés, une très large fraction (je ne sais pas si elle est majoritaire) interprète la Bible littéralement, est donc créationniste et nie l'évolution des espèces.

La très très large majorité des musulmans interprètent le Coran littéralement et sont créationnistes. Pour eux le Coran est une source scientifique valable, il est même la source scientifique ultime. C'est d'ailleurs l'un des arguments principaux des musulmans comme preuve de la véracité du Coran lorsqu'il faut convaincre un non-croyant.
Les approches des uns et des autres sur ce sujet sont donc très différentes, l'Islam se distinguant par l'ineptie de la sienne.
Quelles sont vos sources, svp ?

Dans "Une histoire de la science arabe. Entretiens avec Jean Rosmorduc", je lis par exemple :

"Les grands savants des pays d'Islam se sont-ils référés au Coran dans leurs travaux scientifiques ?"
Non, jamais. Prenons l'exemple d'Ibn al-Haytham (m. 1039), le grand spécialiste de l'optique. Dans ses écrits, il évoque l'observation, la recherche par induction et l'expérimentation pour établir un fait scientifique et ensuite le théoriser. Il n'a jamais évoqué le Coran à propos des idées et méthodes qu'il a exposées dans ses oeuvres.

"Au-delà des débats entre savants, a-t-on connaissance d'une prise de position d'autorités religieuses de l'Islam comparable à celle de l'Eglise catholique ou protestante ?"

Personnellement, je n'en connais pas ! Il faudrait peut-être la chercher du côté des penseurs musulmans qui se sont opposés aux philosophes à propos de questions très importantes comme la finitude ou l'infinitude du monde, la divisibilité à l'infini de la matière ou sa réduction à des atomes invisibles etc.

---

Vous connaissez quoi en fait de l'Islam ? D'où tirez-vous vos certitudes ? Vous avez déjà discuté avec des musulmans ? Quel genre ?

Pour ce qui concerne la période récente, que pensez-vous des articles et vidéos de l'astrophysicien Nidhal Gessoum sur le site Oumma.com ?

Parce que, bon, si vous voulez nous apprendre que dans les montagnes du Pakistan ou des oasis du Sahara, on trouve des gens n'allant pas à l'école et se faisant une représentation du monde à l'"ancienne", c'est assez évident. Par contre, les musulmans travaillant à la Nasa ont des chances d'avoir une autre vision du monde. Au demeurant, ça ne date pas d'aujourd'hui, sans doute que les savants du Moyen-Age imprégnés d'aristotélicisme raisonnaient de manière bien plus scientifique que le reste de leurs contemporains.

A ce sujet, je vous conseille "Les prolégomènes" d'Ibn Khaldoun (1332-1406). Vous y trouverez une théorie de la continuité des espèces lui faisant dire : "Citons encore le singe, animal qui réunit l’adresse à la perceptivité, et qui se rencontre avec l’homme, être doué de réflexion et de prévoyance. Cette disposition, par suite de laquelle les extrémités de chaque catégorie touchent à celles des catégories voisines, est désignée par le terme ittisal (jonction, contact)."

Du singe à l'homme, sans chaînon manquant, manque plus que l'idée d'une dynamique des espèces.

P.S. : chez les catholiques, l'infaillibilité du Pape concerne les questions de foi, et en matière de sciences ils sont devenus prudent. A noter au passage la contribution du chanoine Lemaître au modèle du Big Bang qui montre, pour qui en douterait, qu'il y a de bons scientifiques bons croyants.
@ Faab :
Il n'a jamais évoqué le Coran à propos des idées et méthodes qu'il a exposées dans ses oeuvres.
Ca n'est pas la question. Le Coran n'est pas un manuel décrivant la démarche scientifique, mais 1) les résultats de la science ne sont acceptables que s'ils sont conformes au Coran, et 2) le Coran contient des vérités scientifiques révélées (voir plus bas).

a-t-on connaissance d'une prise de position d'autorités religieuses de l'Islam comparable à celle de l'Eglise catholique ou protestante ? Personnellement, je n'en connais pas !"
Je suppose que c'est une plaisanterie. Elles sont permanentes et de plus en plus fortes. http://www.telegraph.co.uk/news/science/evolution/6587642/Muslim-scholars-rejecting-Darwins-theory-of-evolution-as-unproven.html

Vous connaissez quoi en fait de l'Islam ? D'où tirez-vous vos certitudes ? Vous avez déjà discuté avec des musulmans ? Quel genre ?
LOL. Je vous retourne la question, à vous dont les références à l'Islam s'arrêtent en 1406. Discutez-vous sur Twitter, Facebook, les blogs, les réseaux sociaux avec des musulmans ? Les interrogez-vous sur leur foi ? Suivez-vous leurs chaînes YouTube ? Lisez-vous régulièrement Al Kanz ? Bref que connaissez-vous de l'Islam contemporain ? Visiblement rien.

Lisez les témoignages des convertis, interrogez les croyants : d'après mon expérience, dans plus de deux cas sur trois, l'un des fondements les plus solides de leur foi, qui emporte leur conviction, sont les fameux "miracles scientifiques du Coran" càd le fait que des révélations scientifiques inaccessibles aux connaissances de l'époque seraient inscrites dans le Coran. C'est cela par exemple que l'élu FN converti à l'Islam avait choisi de diffuser pour expliquer sa démarche https://www.youtube.com/watch?v=zpZPDaJrS-c Vous qui en êtes resté à 1406, je vous encourage à lire les commentaires de la vidéo pour vous familiariser avec l'Islam contemporain.

que pensez-vous des articles et vidéos de l'astrophysicien Nidhal Gessoum
Je regrette que vous soyez tombé sur lui, car il est le seul exemple que je connaisse de scientifique musulman qui tienne un discours sensé sur le sujet, et je le donne toujours en exemple à mes interlocuteurs musulmans. J'aurai aimé que vous en trouviez un autre. Il y en a sûrement mais sans doute n'osent-ils pas s'exprimer.

si vous voulez nous apprendre que dans les montagnes du Pakistan ou des oasis du Sahara, on trouve des gens n'allant pas à l'école et se faisant une représentation du monde à l'"ancienne", c'est assez évident.
Votre ignorance et votre aveuglement sont remarquables. Je parle de la France et de l'Europe de 2015, dans les écoles et les universités http://www.sciencesetavenir.fr/a-voir-a-faire/20090122.OBS0939/l-evolution-contestee-dans-les-ecoles.html
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/03/06/islam-and-evolution-cowed-muslim-scientist-cancels-lecture-on-evolution/

il y a de bons scientifiques bons croyants.
Ils sont extrêmement rares. Plus les scientifiques sont de haut niveau, moins ils sont croyants, et ce dans des proportions spectaculaires https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2013/06/04/atheism-among-anglophone-scientists-i-the-u-s/
Je parle de la France et de l'Europe de 2015, dans les écoles et les universités

Je crois que vous parlez du "néo-islam" que se créent certains jeunes en occident, chose que je suis depuis environ 2003, et que je considère comme une rébellion adolescente qui passera comme d'autres dès lors qu'on n'entretiendra pas les conditions de la "Révolution" par le jihad, qu'on sortira de la mentalité Ben Laden-Che Guevara si séduisante quand on veut s'opposer à "la-société" (ou à l'école quand on a 15 ans et qu'on veut emmerder le prof et puis que de toute manière on n'attend rien de l'école, qu'y en a rien à fout' de ces histoires de singes, qu'y aura pas d'boulot, pas d'avenir, qu'une bonne kalachnikov au moins ça peut rapporter et puis crever en martyr, c'est trop la classe, on va la mettre à genou la France, comme disait Merah).

Et je suis sûr que ma jeune voisine que j'ai vu à la fois devenir docteur es-physico-chimie et opter pour le hijab, n'a pas pris le Coran comme manuel pour sa thèse.

Donc, oui, mes références sur l'Islam vont du VIIe siècle à nos jours toute une histoire arabo-perso-musulmane à laquelle on doit les mots chiffre, chimie, algèbre, algorithme, azimut, zénith, nadir, hasard etc., et à laquelle certains jeunes ne font pas honneur. Mais, a priori, cela ne vous intéresse pas : pour prétendre parler de "L'Islam" tout en le réduisant à des épiphénomènes dans notre jeunesse, il faut surtout éviter de réfléchir à 14 siècles d'histoire et 1,6 milliards de musulmans de par le monde.

Sinon, les citations plus haut n'étaient peut-être pas claires mais elle parlait de la période classique arabo-musulmane, "Une histoire de la science arabe" où est expliqué qu'il y a moins eu de problème avec les sciences que pour les chrétiens d'occident.

Ce qu'il se passe actuellement est avant tout du combat idéologico-politique à tendance sectaire ou anti-occidental comme avec Lyssenko qui avait imposé une biologie idéologique bidon en URSS... territoire officiellement athée.

Pour ce qui est des scientifiques croyants (je ne le suis pas...), on n'aura pas la place d'en discuter mais le mal est peut-être plus grave que vous ne croyez : il y a 25 ans, à la fac, c'est une prof très-chrétienne de physiologie végétale qui nous a insinué que l'Evolution allait "trop vite", histoire sans doute qu'on pense à l'Intelligent Design, à un coup de pouce surnaturel.

Comment fait-on pour répondre aux angoisses existentielles, l'absurdité d'un monde sans but, sans finalité ? Comment fait-on pour répondre à Sade dont l'athéisme militant se double d'une revendication de la loi du plus fort puisqu'il n'y a rien à craindre ou espérer, pas de jugement dernier ?
Ca a toujours été un problème pour les athéismes, ceux désirant se faire politique se créant leurs mythes (sens de l'Histoire et autre).

P.S. : vous avez vu "L'Armée des 12 singes" de Terry Gilliam ? C'est un biologiste qui essaie d'exterminer l'humanité et vu l'évolution de la biologie de garage, je prédis qu'un "biohacker" fera pareil un jour et répandra une saleté de virus ou de bactérie bien résistante.
@Faab :
Je crois que vous parlez du "néo-islam" que se créent certains jeunes en occident, chose que je suis depuis environ 2003, et que je considère comme une rébellion adolescente qui passera comme d'autres
Je crois que vous n'avez pas bien exploré les liens. Le rejet de la théorie de l'évolution, la croyance aux révélations scientifiques du Coran, sont très largement majoritaires dans les pays islamiques et ne sont pas un épiphénomène de banlieues occidentales. Peut-être sont-ce les mêmes causes (sentiment d'être exclu de la marche du monde, environnement anxiogène, oppression latente, ...) mais alors il faudrait se demander pourquoi tel est l'état des populations des pays sous domination musulmane.

Votre jeune voisine a peut-être des raisons communautaristes plutôt que religieuses pour porter le hijab. A l'occasion vous pourrez lui demander sa position sur les miracles scientifiques du Coran pour voir si elle est sur une ligne "Nidhal Gessoum", y compris sur l'évolution darwinienne humaine, et à défaut si elle pense que les eaux douces et salées peuvent se mélanger ;-)

pour prétendre parler de "L'Islam" tout en le réduisant à des épiphénomènes dans notre jeunesse, il faut surtout éviter de réfléchir à 14 siècles d'histoire et 1,6 milliards de musulmans de par le monde.
Essayez de ne pas me prendre pour un ignare. Je sais parfaitement que vers l'an mil le futur pape allait dans des écoles musulmanes pour apprendre les sciences, et que les Lumières n'auraient pas eu accès aux textes des penseurs grecs si les arabes n'avaient pas pris soin de les préserver. Ca n'est plus le monde d'aujourd'hui. Mais c'est bien la religion qui porte en germe tous les maux dont j'ai parlé, qui ne demandent qu'à éclore quand les conditions s'y prêtent. Ce sont ces germes qu'il faut éradiquer.

Ce qu'il se passe actuellement est avant tout du combat idéologico-politique à tendance sectaire ou anti-occidental
Donc selon vous quand ISIS, Al Qaeda ou Boko Aram se réclament de l'Islam, ils mentent ?

Comment fait-on pour répondre aux angoisses existentielles, l'absurdité d'un monde sans but, sans finalité ? Comment fait-on pour répondre à Sade dont l'athéisme militant se double d'une revendication de la loi du plus fort puisqu'il n'y a rien à craindre ou espérer, pas de jugement dernier ?
Je suppose que ces questions sont dans votre bouche purement illustratives des questions qui secouent les croyants, aveuglés qu'ils sont par leur conditionnement, et que vous disposez des réponses. Car ce fil est déjà long.
Pour conclure : vous faites l'erreur de prendre la partie pour le tout. Al Qaeda peut se dire musulman comme le KKK peut se dire chrétien ou Staline pouvait se dire communiste, ça ne suffit pas à dire "L'Islam".

Il faut surveiller le développement des mouvances sectaires chez nos jeunes et désormais moins jeunes (certains que j'ai croisé il y a 10 ans sont peut-être en Syrie avec leurs enfants...) mais il faut arrêter aussi de croire que c'est "L'Islam", qu'il y a une sorte de bloc homogène de la Nasa aux tribus pachtounes.

En France il y aurait plus de 130 000 Témoins de Jéhovah actifs et on pourrait très bien avoir à terme 10 000 familles islamo-salafo-terre plate qui a elles seules pourraient alimenter 1 siècle de faits divers et Unes alarmistes sur la menace islamiste mais l'évolution "normale" d'un musulman "normal", ça me semble plutôt Debbouze adaptant Pourquoi j'ai mangé mon père.

Et si vous discutez avec ceux qui vous effraient comme je l'ai longtemps fait, au prochain qui vous parle des preuves scientifiques du Coran (je parle de cet espèce de concordisme qui essaie de faire passer des textes coraniques pour des prémonitions de découvertes scientifiques), testez l'argument suivant : "si ce sont des preuves scientifiques qui vous convainquent, alors vous n'êtes pas musulman vous êtes scientiste et vous abandonnerez l'Islam dès que les sciences auront changé d'avis. Et elles progressent en changeant d'avis, donc attendez-vous à abandonner l'Islam".

J'ai aussi tout un argumentaire à partir des textes coraniques, montrant en quoi il ne peut y avoir de foi que parce qu'il y a mystère, al ghayb en arabe, et que la recherche du miracle prouvant factuellement la divinité est quasiment du sacrilège.
En général, ça donne des réactions plus intéressantes que quand on conteste qu'il y ait des versets décrivant correctement l'embryogénèse.

A mon sens, ce genre de débats pourrait être utile dans certaines cours d'écoles mais je crains que les profs ne soient pas formés à ça et qu'on crie à l'atteinte à la laïcité.

P.S. : l'existentialisme, c'est copyright Sartre, philosophie athée. Vous avez lu "La Nausée" ? L'angoisse existentielle ça vous parle ?
il faut arrêter aussi de croire que c'est "L'Islam", qu'il y a une sorte de bloc homogène de la Nasa aux tribus pachtounes.
Il y a homogénéité dans les concepts fondamentaux, qui sont les mêmes que dans les autres monothéismes révélés. Et ces concepts sont intrinsèquement viciés.

l'évolution "normale" d'un musulman "normal", ça me semble plutôt Debbouze
Certes. Mettons les musulmans en situation de ne pas avoir à se réfugier dans la religion et ainsi nous éviterons les problèmes. C'est une "éradication douce" de la religion, ça me va très bien.

"si ce sont des preuves scientifiques qui vous convainquent, alors vous n'êtes pas musulman vous êtes scientiste et vous abandonnerez l'Islam dès que les sciences auront changé d'avis. Et elles progressent en changeant d'avis, donc attendez-vous à abandonner l'Islam"
Merci pour le tuyau. Déjà testé :-) La réponse est "lorsque les nouvelles réponses auront été découvertes, en relisant de plus près le Coran on verra qu'elles y étaient déjà".

la recherche du miracle prouvant factuellement la divinité est quasiment du sacrilège.
Très juste. Cet argument fonctionne en effet chez les plus éclairés.

Vous avez lu "La Nausée" ? L'angoisse existentielle ça vous parle ?
Oui. Je ne prétends pas que mes réponses à moi soient universelles. Je sais que d'autres se préoccupent de les formaliser. C'est bien et sûrement nécessaire pour accompagner le déclin des religions.
Et vous pensez quoi de l'idéologie soviétique ? Sens de l'Histoire et homme nouveau ? Religion athée ?
Je ne connais pas le sujet. Par conséquent et contrairement aux pratiques de bien d'autres ici, je n'en parlerai donc pas.
Citation:
que pensez-vous des articles et vidéos de l'astrophysicien Nidhal Gessoum?
"Je regrette que vous soyez tombé sur lui,
Cette phrase m'interpelle. Eussiez vous préféré qu'il n'en découvrit point ? Ne vous en déplaise, il aurait pu citer Abdus Salam (qui partagea le prix Nobel de physique avec Sheldom Glashow et Stephen Weinberg en1979) . Musulman profondément croyant il a, dans son discours de réception, cité let commenté ainsi la sourate 67 verset 3 du Coran : "Dans le Saint Livre de L’Islam, Allah dit : « Tu ne vois aucune faille dans la création
de L’Origine. Tourne le regard, y vois -tu un défaut ? Tourne le regard deux fois encore, le regard te reviendra ébloui et jamais lassé. » (il y a d'autres traductions) ,Ceci est en fait la foi de tous les physiciens. Plus profondément nous cherchons, plus notre étonnement est grand, plus notre regard est ébloui.".
Je n'ai pas tout lu de lui mais, de ce que j'en sais, il n'a jamais fait référence au Coran à l'appui des ses découvertes scientifiques autrement que comme incitation à rechercher (un peu comme Galilée). « La lecture de l’organisation de la nature m’a toujours fasciné, mettre en ordre des faits expérimentaux disparates d’une façon économique et élégante, grâce au langage mathématique et à sa logique. »
Sa recherche de l'unification des forces fondamentales (c'est pour elle qu'il a reçu le Nobel) est certainement corrélée au monothéisme musulman et il a lui aussi aussi évoqué le le formidable ajustement des données initiales du Big Bang qui conduisirent à notre univers actuel. » . La science évolue encore à ce sujet. Probablement participerait-il à cette évolution, à la recherche encore de plus d'émerveillement.
"Je regrette" car je n'avais pas reconnu le nom de Gessoum immédiatement, et j'étais donc heureux de trouver une autre source. Je ne l'ai reconnu qu'en voyant la vidéo.
Quant à Abdus Salam, celui-ci étant ahmadiste les autorités musulmanes pakistanaises l'ont déclaré "non musulman", ce qui risque de réduire l'impact de son point de vue sur les croyants orthodoxes.
Les Juifs. Personne ne sait combien de nazi ont été tués à cause de ce peuple vindicatif.
Et combien de manufacturiers tués en fabriquant les armes qui ont permis de tuer les.....
Et combien de mineurs tués à extraire le minerai de fer servant aux manufacturiers à fabriquer les armes qui permettront de tuer...
+1,
saleté de juifs
en plus d'être derrière chaque banquier il sont également derrière chaque militaire.
C'est VOUS qui pretendez que la religion transmet un message d'amour et pour cela vous m'avez cité 3 personnes religieuses. et c'est VOUS qui prétendez que l'homme a utilisé la religion a des fin néfastes mais qui ne sont pas religieuse.
Merci de ne pas mélangé C'est VOUS qui prétendez qu'on peut interpréter ce qu'on lit comme ça nous arrange ..

Les gens qui critiquent le religion le font dans un sens grégaire alors que c'est exactement l'inverse ce sont les religieux qui recherche un sens grégaire. Mais j'imagine que ça devez être un troll ou alors vous ne connaissez pas le sens de grégaire.

Au passage et de ce que j'ai lu, je ne suis aussi extrême que yogi, et je ne considère pas la religion musulmane comme plus violente que les autres.
Quand on voit les grands leaders politiques qui agissent au nom de leur religion et dont le peuple a voté pour eux Bush/Nethanyahou/Erdogan, j'ai peur des gens.
@ M_ : "je ne suis aussi extrême que yogi, et je ne considère pas la religion musulmane comme plus violente que les autres."
Disons qu'il y a peu de religions dont le livre sacré (dans le cas de l'Islam de surcroît parole parfaite révélée et sans erreur de Dieu lui même) spécifie explicitement à plusieurs reprises que les incroyants doivent être "tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées".
Un amour de religion, oui.
Théorie/Pratique....
L'histoire parle largement en défaveur de la religion chétienne ou au max elle n'a rien a envier à la violence de la religion musulmane/juive.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"3) L'Ancien Testament se rapproche en effet de l'ambiance du Coran. Mail il a été rénové/accompli/expliqué par le Nouveau, vous êtes au courant ?"Yogi

C'est une tendance que je remarque de plus en plus, on vous ressort que c'est le nouveau testament qui compte et que l'ancien est bon à mettre à la poubelle. C'est une façon de reconnaître que ce qu'on nous dit être la vérité n'est pas... la vérité .
@ Romain Desbois : Ce n'est pas à moi qu'il faut expliquer ça. Cette incohérence-la, réelle, de la foi chrétienne que vous pointez n'est qu'une parmi tant d'autres et pas la plus grave.
D'où tenez vous qu'une religion se doive d'être cohérente ?
Car elle est la parole de Dieu
et Dieu est Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue (Thx wikipedia)
Credo quia absurdum (in Wikipedia we trust).
ok avec vous cher Mr Strumferberg ;-))
Quand je demandais ( très respectueusement) à mes élèves musulmans pourquoi le porc était prohibé ( une grande sœur a fait vomir son petit frère qui venait d'en goûter à la cantine), ils me répondaient tous " c'est la religion". J'en déduis que le fondement des tabous est de ne pas avoir de fondements, plus précisément d'échapper à un monde où tout serait fondé-rationnel-invivable. Bien entendu, la religion elle-même est vouée, en se socialisant, à se rationaliser, c'est-à-dire à se profaner. Le vrai mensonge religieux n'est donc pas dans son défi à la Raison, mais dans sa prétention à rationaliser ce défi. Le dimanche est conçu pour rompre avec les jours normaux, mais en se répétant il se normalise et donc désamorce son pouvoir subversif. Le conflit profane-sacré traverse chacune de nos vies, il traverse donc l'histoire en lui échappant. " On marchera encore longtemps sur vos pas, Georges Bataille, pour voir l'homme abandonné à lui-même" ( René Char)
Là ça vole dans les hauteurs.. ça nous changent de certains bourricots :-))
[quote=Sémir]Et si tu le penses que c'est bien pour eux alors je t'... et je te c... à la ......

Pour les esprits lents, voici la version complétée : Et si tu le penses que c'est bien pour eux alors je t'invite et je te call à la maison :)


Pour le fun, j'ajouterai qu'on écrit pas "antisémitisme anti-arabe", à mon avis mais "antisémitisme anti-Arabes". D'une part parce que, le mot "arabe" me semble désigner des personnes donc majuscule et d'autres part parce que dans le cas des racistes, ce qui les gêne c'est pas qu'il y ait un mec mais qu'il puisse y en avoir plusieurs, d'après l'injure de Brice Hortefeux, le pluriel me semble être de rigueur. Ok je sors.
Oui enfin ce que des journalistes pourraient vérifier c'est voir si les maires faisant ce choix sont cohérents au point de ne pas servir de poisson le vendredi et en particulier le vendredi saint...pouf pouf je suis sûr qu'il y a moyen de rire.
...
je vous traquerez sémir, c'est ma quête.

Quel est le putain de rapport ?
"- soutient les bombardements de Gaza et la colonisation de la Palestine (ce qu'il en reste)
- fait manger du porc au nom de la laïcité
- suit la politique des néo-conservateurs américains et les adeptes du "choc de civilisation"

En comparaison avec godwin, j'appellerai désormais la capacité à dériver brutalement d'un topic vers vos thèmes préférés: LA SEMIR.
Du courage il va vous falloir !
On dit "je vous traquerai" et non "je vous traquerez".

Pffff... c'est tellement stupide et bas en niveau que je n'ai pas envie d'user mon clavier avec toi.

[large]Apprenez déjà le français et après vous pourrez, si vous le souhaitez (ou si vous le pouvez), traquer votre imagination maladive !!![/large]
headshot.

Terroriste win
Je ne suis pas terroriste tout comme tu ne sais pas écrire en bon français.
tant pis si vous n'avez pas compris la référence...
Dans ces histoires de menu de cantine, ça serait bien que chacun fasse un effort de clarté dans l'utilisation des mots :

entre "obliger à manger" / " ne pas proposer de menu de substitution" / " ne proposer de menu de substitution que les jours où il y a du porc"

il y a des nuances importantes, qui changent tout. Absolument tout.

Et ne me taxez pas directement de je ne sais trop quoi, ... mon avis est qu'au nom de la laïcité, il devrait y avoir des menus de substitution SANS VIANDE chaque jour, même quand ce n'est pas du porc.
Des communes l'ont fait, c'est compliqué, mais faisable.

Et puis il faut réfléchir aussi à "qui, DANS la cantine fait respecter cette règle, selon l'âge des élèves ? "
Et que fait-on, au nom de la laïcité, si c'est l'enfant lui-même qui veut déroger à l'interdit religieux familial ?
En somme le contre exemple d'une pensée qui tend à devenir, ces derniers temps, une doxa : du rapport Obin aux exemples répétés et toujours rebâchés par Finkielkraut! Le territoir de la République n'est pas complètement perdu...
[quote=DS]la loi qui autorise à le dessiner avec un turban en forme de bombe, si on trouve ça pertinent

[quote=Extrait du jugement de l'affaire Charlie Hebdo, récupéré chez Eolas]Attendu que la représentation d’une bombe formant le turban même du prophète symbolise manifestement la violence terroriste dans nos sociétés contemporaines; que l’inscription de la profession de foi musulmane sur la bombe, dont la mèche est allumée et prête à exploser, laisse clairement entendre que cette violence terroriste serait inhérente à la religion musulmane ;

Non, en fait, on peut pas vraiment faire n'importe quel type de dessin avec des turbans et des bombes, même quand on trouve ça pertinent. Le jugement de l'affaire Charlie Hebdo, que je vous recommande d'aller lire chez Eolas, laisse à penser que ce dessin en particulier aurait pu être problématique s'il avait été publié dans un autre contexte.

[quote=La suite du jugement]Attendu que, relativement à la publication des caricatures de Mahomet, CHARLIE HEBDO ne s’est pas prévalu d’un objectif d’information du public sur un sujet d’actualité, mais a clairement revendiqué un acte de résistance à l’intimidation et de solidarité envers les journalistes menacés ou sanctionnés, en prônant « la provocation et l'irrévérence » et en se proposant ainsi de tester les limites de la liberte d’expression, que cette situation rend CHARLIE HEBDO peu suspect d' avoir, comme le prétendent les parties civiles, été déterminé à publier ces caricatures dans une perspective mercantile au motif qu’il s’agissait d’un numéro spécial ayant fait l’objet d’un tirage plus important et d’une durée de publication plus longue qu’à l’ordinaire ;

Cher DS,

Je ne sais pas ce qu'il vous a dit d'autre ce jeune homme pour que vous vous tentiez de lui expliquer qu'en fait on peut "laisser clairement entendre que la violence terroriste est inhérente à la religion musulmane", "si on trouve ça pertinent", mais je pense que vous devriez revoir quelque peu votre argumentation...

Vous pouvez vous inspirer du jugement, mais je vous recommande de ne pas trop parler de la partie "mercantile" qui aujourd'hui est plus délicate à mettre sur le tapis étant donné la conduite des actionnaires de l'époque.
Bravo Daniel. Sur la lancée, pourquoi ne pas organiser un débat pour des électeurs de l'UMP avec comme objectif essentiel: comment leur idole a laissé le pays en 2012, la dette, les services désorganisés, la justice à sa botte et le ridicule , surtout le ridicule. Histoire de nous éviter un nouvel épisode... C'est pas gagné.
Je sais, certains vont me trouver acharnée. Même si je suis quelque peu rassurée par la relative déconfiture du FN, j'en veux aux médias en général de s'extasier sur le retour du "grand homme" et j'aimerais qu'ici, on dénonçât la supercherie.
Quelle absurdité totale que les religions. Si l'élève catho et l'élève musulman avaient été échangés à la naissance, ils auraient aujourd'hui les croyances inverses de celles qu'ils ont. Ils prennent pour vérité universelle ce qui n'est que tradition familiale.

Tant que les croyants ne comprendront pas cela, ils seront incapables de comprendre que le "vivre ensemble" passe par la loi commune et non par le folklore propre à telle ou telle communauté.
Merci, ça remonte le moral. Il faudrait aussi les convaincre d'aller voter, et de ne pas laisser ça aux moins vivants qu'eux.
[quote=Le Matinaute]Une heure et demie de mains qui se lèvent, d'objections, de réfutations, de dialogue joyeux et respectueux, entre des Musulmans, un catho revendiqué, des laïcs, des rien du tout, et même un lycéen d'origine chinoise, qui trouve que c'est tout de même un peu l'anarchie en France, avec tous ces gens qui se permettent de critiquer le gouvernement.
Oui, mais: [quote=Le Matinaute]En fait, c'est lui que j'étais venu chercher.

Sympa pour les 23 autres et leur "dialogue joyeux et respectueux". C'est la parabole de la brebis égarée, où le "seul pécheur qui fait pénitence" pèse plus lourd que tous les autres justes? Mais au moins, a-t-il fait pénitence, cet égaré?
est ce que vous leur avez offert un abonnement à @si à ces jeunes gens ?
très belle chronique !

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