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Le "populisme", c'est quoi ?

Alors que le terme «populiste» circule dans la parole publique comme une invective dont le sens serait admis par tous, il n’est pas inutile de se demander d’où nous tenons ce sens prétendument évident: la une du Monde de dimanche dernier sert de point de départ à une petite enquête lexicale qui fait apparaître que l’usage public de la notion s’est établi, depuis une décennie, dans un horizon sémantique éminemment discutable, que Le Monde, dans ses colonnes, se garde bien de discuter.

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La démocratie malade de ses électeurs

L’ignorance des citoyens fait le jeu des groupes de pression et des ambitions politiciennes. Mais, au-delà de ces observations classiques, il faut souligner l’irrationalité de l’électeur, dont le vote est d’abord dicté par ses préjugés. Faut-il pour autant restreindre le suffrage à la fraction la plus compétente de la population.

Pourquoi se donner la peine de voter?? La probabilité qu’une seule voix modifie le résultat d’une élection est pratiquement nulle et se rendre aux urnes n’est pas sans coût, en termes de temps et d’activités sacrifiées. L’élection présidentielle américaine, à laquelle participent plus de cent millions de personnes, ne se joue jamais à un bulletin près. La leçon du scrutin contesté de 2000 n’était pas « votre voix peut faire la différence » mais plutôt « si vous vous donnez la peine de vous déplacer, remplissez au moins le bulletin correctement?(1) ».

Pourtant, bien des gens se soucient de voter. Nous les en félicitons et encourageons les abstentionnistes à suivre leur exemple. Nous avons tendance à croire que la participation politique est un bien sans mélange, un symptôme de santé et de vertu civiques.

L’économiste Bryan Caplan pense, lui, qu’augmenter la participation électorale est une erreur. Même à son niveau actuel – environ 50?% des inscrits lors de la présidentielle, pourcentage beaucoup plus faible que dans la plupart des démocraties, comme les Américains se le voient souvent rappeler –, il pense que c’est une mauvaise chose?(2). Caplan est le genre d’économiste (y en a-t-il d’autres?? cela doit bien exister) capable d’entamer le dialogue avec les profanes à la manière d’un bulldozer discutant avec une palissade. L’image de couverture de son livre montre un troupeau de moutons, censé symboliser la communauté des votants. Qui plus est, on dirait un troupeau de moutons clonés.

Les économistes et les politologues ne tiennent pas l’électeur moyen en haute estime, et Caplan énumère quelques-unes de leurs raisons. La thèse de son livre, cependant, est qu’ils ont mal compris le problème : ils pensent que la plupart des votants sont ignorants des enjeux. Caplan, lui, estime que la plupart se trompent à propos de ces enjeux, ce qui est différent, et que leurs idées fausses engendrent des politiques néfastes pour la société dans son ensemble. Si le gouvernement adopte de mauvaises mesures, pensons-nous généralement, c’est parce que le système fonctionne mal, et il fonctionne mal parce que les électeurs sont piètrement informés, sensibles à la démagogie, ou que des groupes de pression viennent contrarier l’intérêt général. Caplan pense que tout ceci est inhérent à la démocratie : non pas des anomalies du processus, mais ce que l’on peut attendre d’un système conçu pour satisfaire les désirs du peuple. « La démocratie échoue, affirme-t-il, parce qu’elle fait ce que veulent les électeurs. » On dit parfois que le meilleur remède contre les maux de la démocratie est plus de démocratie. Caplan pense que le meilleur remède est moins de démocratie. Il n’écrit pas tout à fait que le monde devrait être gouverné par les économistes, mais il n’en est pas loin.

Les connaissances politiques de l’électeur moyen ont été maintes fois évaluées et les résultats sont des plus médiocres. Les sondages effectués depuis 1945 révèlent qu’une majorité d’Américains est incapable de citer un seul des trois grands pouvoirs constitutifs de l’État, de définir les termes « progressiste » et « conservateur » ou encore d’expliquer ce qu’est la Déclaration des droits?(3). Plus des deux tiers ignorent en quoi consiste le célèbre arrêt Roe contre Wade [qui a autorisé l’avortement en 1973], ou quel est le rôle de la Food and Drug Administration [l’office de contrôle des produits pharmaceutiques et alimentaires]. Près de la moitié ne sait pas que chaque État est représenté par deux sénateurs, et les trois quarts ignorent la durée de leur mandat. Plus de 50?% des Américains sont incapables de citer le nom de leur député et 40?% ne connaissent pas celui de l’un ou l’autre de leurs sénateurs. Les électeurs ont une vision complètement déformée des dépenses publiques : ils croient que l’aide internationale représente 24?% du budget fédéral, par exemple, alors que le chiffre réel est d’environ 1?% [lire « L’ignorance de l’électeur », Books, novembre 2010, p. 68-72, et dans ce numéro, « Sainte ignorance » p. 29].

Mis à part cette méconnaissance des notions élémentaires, la plupart des gens ne pensent tout simplement pas en termes politiques. Par exemple, ils ne comprennent pas qu’on ne peut à la fois être favorable à une baisse des impôts et souhaiter une augmentation des dépenses publiques. Leur appréhension d’expressions comme « discrimination positive » et « protection sociale » est dangereusement aléatoire : si l’on demande aux gens s’ils approuvent une hausse du budget de la protection sociale, la plupart répondront non?; si on leur demande s’ils soutiennent une augmentation de l’aide aux démunis, la plupart répondront oui. En outre, dans la durée, les individus donnent des réponses différentes aux mêmes questions. Les citoyens ne consacrent tout bonnement pas beaucoup de temps à s’informer sur les questions politiques ou à réfléchir à leur propre position. Ils peuvent avoir un avis – interrogés sur la peine capitale ou les accords de libre-échange, la plupart s’exprimeront – mais celui-ci n’est fondé ni sur les faits ni sur une philosophie politique cohérente. Il relève plus de la posture que de la réflexion.

De bonnes raisons de ne pas s’informer

Depuis cinquante ans, il est courant d’expliquer l’ignorance des électeurs en termes économiques. Caplan cite le livre classique d’Anthony Downs An Economic Theory of Democracy [« Une théorie économique de la démocratie », 1957, non traduit en français]. Selon Downs, « il est irrationnel d’être politiquement bien informé parce que les maigres résultats obtenus ne justifient pas l’investissement en temps et en ressources diverses ». Autrement dit, ce n’est pas la peine de consacrer du temps et de l’énergie à me renseigner sur les candidats et les enjeux, car mon bulletin ne peut changer l’issue du scrutin. Jamais je n’achèterais une automobile ou une maison sans un examen approfondi parce qu’il m’en coûtera si je fais le mauvais choix. En revanche, si j’avais voté pour le candidat n’ayant pas ma faveur à chaque élection présidentielle depuis le début de ma vie de citoyen, cela n’aurait rien changé pour moi (ni pour personne d’autre). Cela n’aurait rien changé si je n’avais pas voté du tout. Ceci ne veut pas dire que je ne me rendrai pas aux urnes ni que je me désintéresserai du résultat. Simplement, rien ne m’incite à m’informer davantage sur les candidats ou sur les enjeux, parce que le prix de mon ignorance est, par essence, zéro. Si l’on en croit ce modèle économique, les citoyens ignorent tout de la politique non parce qu’ils sont stupides, mais parce qu’ils sont rationnels. Si personne ne vote, le système ne fonctionne pas. Mais si, moi, je ne vote pas, le système fonctionne très bien. Je trouve donc des moyens plus féconds d’occuper mon temps.

Les politologues ont proposé diverses théories pour sauver un tant soit peu la dignité du processus démocratique. L’une d’elles veut que les élections sont décidées par les quelque 10?% d’électeurs bien informés et dotés d’une vision politique cohérente. Selon cette thèse, les votes des autres s’annulent, puisque leur choix est effectivement aléatoire : c’est comme s’ils tiraient à pile ou face. Les candidats s’adressent donc aux citoyens avertis qui jugent sur le fond, rendant ainsi le résultat d’un scrutin politiquement significatif. Selon une autre thèse, l’électeur moyen se sert de « raccourcis » pour choisir un candidat. Le parti politique en est un évident : si l’on a décidé que l’on préfère les démocrates, on n’a pas vraiment besoin de plus d’informations­ pour voter?(4). Cela peut prendre aussi d’autres formes : les commentaires d’un collègue ou d’un parent réputé pour la pertinence de son jugement, une révélation médiatique, voire une photographie, qui peuvent être utilisés pour calculer à la va-vite la valeur d’un candidat. (Bien entendu, la question de savoir si ces raccourcis sont des substituts valables d’une information plus complète reste débattue.)

La sagesse des foules
Il existe aussi la théorie du « Miracle de l’Agrégation », pour reprendre l’expression de Caplan. Comme l’a montré James Surowiecki dans La Sagesse des foules, un grand nombre de personnes dotées de connaissances partielles et de degrés variés d’intelligence et d’expertise obtiendront ensemble de meilleurs résultats – ou des résultats plus exacts – qu’un petit nombre d’experts très intelligents de même sensibilité?(5). C’est ainsi que fonctionnent les marchés boursiers, mais cela peut s’appliquer à bien d’autres domaines : évaluer les chances de gain dans un pari sportif ou deviner le nombre de bonbons dans un bocal. Les informations et le sens politique dont dispose un électeur isolé sont limités, mais cent millions d’électeurs, disposant chacun d’une certaine quantité d’informations et d’un certain sens politique, donneront le résultat « juste ». Il y a enfin l’argument selon lequel les citoyens se comportent dans les urnes de la même manière que sur le marché, en fonction de leur intérêt personnel. Sur le marché, une attitude égoïste aboutit à l’intérêt général, et il devrait en être de même sur la scène électorale [lire ci-dessous « Une main invisible?? »].

Caplan pense qu’il est impossible de sauver la démocratie telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, et sa position est fondée sur une observation simple : « La démocratie est un bien commun, pas un marché. » Un bien commun est une ressource publique non réglementée : l’exemple classique, cité dans le célèbre article de Garrett Hardin « La tragédie des biens communs », c’est le terrain communal, un pâturage public sur lequel chacun peut faire brouter son troupeau?(6). Un éleveur a intérêt à faire paître autant de bêtes qu’il le peut, puisque la ressource est gratuite, mais la surexploitation du pré finira par le détruire. La recherche de l’intérêt individuel entraîne donc un préjudice collectif. (Hardin traitait de la croissance démographique : on peut être préoccupé par la surpopulation tout en décidant d’avoir un autre enfant, car l’inconvénient pour un individu d’ajouter une personne sur la planète est bien inférieur à l’avantage que lui procure cet enfant.)

Caplan rejette l’hypothèse que les électeurs ne s’intéressent pas à la politique et n’ont pas de véritables opinions. Il pense que les citoyens ont bel et bien des idées, qui sont fondamentalement des préjugés. Il qualifie ces convictions d’« irrationnelles » car, une fois traduites en décisions, elles aggravent la situation de tout le monde. Non seulement, selon lui, les gens ont des conceptions irrationnelles, mais ils les aiment. En langage économique, on peut tracer une courbe de la « demande d’irrationalité » : on renoncera à une quantité y de richesse pour consommer une quantité x d’irrationalité. Comme voter ne coûte rien ou presque, les électeurs sont libres d’être aussi irrationnels qu’ils le veulent. Ils peuvent se désintéresser des conséquences, tout comme le fermier peut se désintéresser des conséquences de l’ajout d’une vache sur le pré communal. « Le vote n’est pas une variante du shopping, explique Caplan. L’acheteur a des raisons d’être rationnel. Pas l’électeur. »

L’auteur soupçonne les citoyens de nourrir des opinions irrationnelles sur toutes sortes de sujets, mais il s’intéresse exclusivement à celles qui concernent la politique économique. L’individu moyen est selon lui victime de quatre biais cognitifs en la matière – quatre principaux champs de désaccord avec l’expert. Le non-économiste type ne comprend pas ou n’apprécie pas la façon dont les marchés fonctionnent (il est par conséquent favorable à la régulation et méfiant envers la recherche du profit), n’aime pas les étrangers (il a donc tendance à être protectionniste), assimile la prospérité à l’emploi plutôt qu’à la production (il surévalue donc la sauvegarde des postes existants), et pense généralement que la situation économique ne fait qu’empirer (il est donc partisan de l’intervention de l’État). Les économistes savent que ces opinions sont irrationnelles, puisque l’individu moyen bénéficie en réalité du jeu de la concurrence, qui permet de fournir le meilleur produit au meilleur prix?; il profite aussi du libre-échange, qui (pour le consommateur) abaisse en général le coût du travail et donc le prix des marchandises?; il tire enfin avantage du changement technologique, qui réoriente la main-d’œuvre des moins productives vers les plus productives des entreprises.
Des électeurs plus altruistes qu’on le croit

Les préjugés du non-économiste forment une vision profane du monde à laquelle les gens se cramponnent dogmatiquement, comme ils se cramponnaient naguère à leur foi religieuse, pense Caplan. Ils ne votent pas en fonction de leur intérêt personnel, suggère-t-il : ils sont beaucoup plus altruistes que ne le veut le modèle standard de l’électeur-consommateur. Ceci explique le phénomène – déconcertant pour bien des observateurs de la vie sociale – de l’ouvrier sidérurgiste soutenant la suppression des droits de succession et du producteur d’Hollywood favorable à son maintien. « C’est précisément parce que les gens mettent leur intérêt personnel de côté quand ils entrent dans l’arène politique, écrit Caplan, que les erreurs intellectuelles se transforment facilement en mesures stupides. » Les citoyens pensent vraiment que leur pays irait mieux si les profits étaient régulés, si les produits étrangers étaient taxés et si on empêchait les entreprises de réduire les effectifs. Les candidats qui flattent ces convictions ont davantage de chances d’être élus, pour le plus grand bénéfice des lobbies protectionnistes et anticoncurrentiels, pas pour celui de la population. Le résultat, à terme, est un déclin du niveau de vie.

Caplan y insiste : il n’est pas un fondamentaliste du marché, mais pense vraiment que la plupart des économistes placent trop haut le niveau optimal de l’intervention de l’État, car ils surestiment les vertus de la démocratie. Il fait quelques suggestions pour remédier aux maux du suffrage universel (bien qu’il ne s’y attarde pas, pour des raisons qui vous apparaîtront peut-être d’emblée en les lisant) : demander aux électeurs de passer un test de compétence en économie?; donner des voix supplémentaires aux citoyens les plus avertis en la matière?; réduire ou supprimer les actions de promotion de la participation électorale?; exiger davantage de leçons d’économie à l’école, même si cela oblige à supprimer certaines heures dans d’autres matières, comme les lettres classiques?; donner à la population des cours d’initiation à l’économie sans faire les réserves habituelles sur les limites du marché. Il a le sentiment que, si le pays était dirigé conformément aux convictions des économistes professionnels, tout le monde s’en porterait mieux?(7). À défaut d’atteindre cet idéal, il soutient tous les moyens nécessaires pour amener chaque électeur à penser comme un économiste. Il veut faire monter le prix du vote.

Il est difficile de savoir si ce livre a été écrit seulement dans l’intention de provoquer ou si ses recommandations doivent être prises au sérieux (et par qui??). Il conteste notamment certaines hypothèses sur le comportement électoral, émises par les tenants de ce qu’on appelle la théorie du choix collectif [lire ci-dessous « Une main invisible?? »]. Caplan a réuni un grand nombre de données qui révèlent des disparités importantes entre l’opinion du commun des mortels et celle des économistes : les premiers pensent que le prix de l’essence est trop élevé, par exemple, alors que la plupart des experts pensent qu’il est à peu près juste ou trop bas?; le quidam croit que la plupart des nouveaux emplois créés aux États-Unis sont mal payés, pas les économistes?; le commun des mortels pense que les dirigeants d’entreprise touchent des rémunérations excessives, pas les spécialistes. La thèse de Caplan?? Les opinions de l’électeur ne sont pas aléatoires, fruits d’une « ignorance rationnelle » : elles traduisent des biais systématiques découlant d’une compréhension erronée du fonctionnement des économies.

Les opinions stupides, rançon la stabilité démocratique

Mais, comme il le sait sûrement, bien qu’il n’y insiste pas suffisamment, les racines du problème, si c’en est un, sont plus profondes. Ce n’est pas une question d’information ou de manque d’information, mais de psychologie. La plupart des gens ne pensent pas en termes politiques, et ils ne pensent pas non plus comme des économistes. Ils exagèrent le risque de perte?; ils aiment le statu quo et le considèrent généralement comme une norme?; ils réagissent de façon excessive aux informations sensationnelles mais non représentatives (le phénomène de l’attaque de requin?(8))?; ils paieront des sommes extravagantes pour punir les tricheurs, même s’ils n’en tirent personnellement aucun avantage?; et ils placent souvent l’équité et la réciprocité au-dessus de l’intérêt individuel. La plupart des gens, même si on leur expliquait quel est le choix économiquement rationnel, rechigneraient à le faire car ils attachent de la valeur à d’autres choses – en particulier, ils veulent se protéger contre les inconvénients du changement. Ils préféreraient se sentir en paix avec eux-mêmes plutôt que de maximiser (même légitimement) leurs profits, et ils préféreraient ne pas avoir davantage de quelque chose plutôt que de courir le risque, même s’il est faible, d’avoir sensiblement moins [lire ci-dessous « Biais cognitifs »].

Autrement dit, les gens sont moins modernes que l’époque dans laquelle ils vivent, et l’incapacité des économistes à le comprendre est précisément ce qui peut leur donner l’air de bulldozers. « Quand la technologie met les individus au chômage, ils sont incités à trouver une nouvelle manière d’utiliser leurs talents », dit Caplan, à propos de la préférence pour l’emploi au détriment de la productivité. « Réduire les effectifs des salariés superflus les conduit à chercher des moyens socialement plus productifs d’exercer leurs capacités. » Ce mécanisme, explique-t-il, s’appelle la rotation de l’emploi. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi le commun des mortels envisage une perte d’emploi avec moins de sérénité.

Résoudre la tension entre des choix politiques « rationnels » et des préférences et angoisses « irrationnelles » – entre l’attrait d’une productivité accrue et le désir de sauvegarder un mode de vie – est le cœur même de la vie démocratique. C’est une opération délicate. Le scrutin universel la rend encore plus délicate. Si toutes les décisions relevaient du simple calcul économique, il serait peut-être en effet plus commode et préférable pour tout le monde de voir les seules personnes maîtrisant l’économie participer au processus politique. Mais bien des questions politiques n’ont pas de réponse optimale. Elles impliquent des valeurs âprement disputées : quand la vie commence-t-elle?? la liberté est-elle plus importante que l’égalité?? comment réussir l’intégration raciale (et d’ailleurs, que peut-on considérer comme une authentique intégration)??

À la fin, le groupe qui sort vaincu doit respecter le résultat, considérer comme légitimes les souhaits de la majorité. Ce n’est possible que s’il a eu l’impression de pouvoir s’exprimer, même si cette expression est, dans les faits, symbolique. Une vertu essentielle du régime démocratique est la stabilité. Tolérer des opinions stupides (pour parler comme un économiste) n’est qu’un modeste tribut à payer pour cela.



Cet article est paru dans le New Yorker le 9 juillet 2007. Il a été traduit par Béatrice Bocard.
Il y a un élément qui me gène dans votre argumentation, c'est le fait de passer du général au particulier.
Vous dites :
"Dire que nous ne sommes que des êtres humains et que nous pourrions donc nous retrouver tous dans cette simple humanité est illusoire et va entrainer des tensions incontrôlables."
C'est une phrase que j'entends, et sur laquelle on peut s'accorder. Il faudrait définir les notions de "contrôle", d'illusion. Sachant que tout idéal est forcément un peu illusoire, et que l'avenir et forcément un peu incontrôlable. En gros, il est illusoire d'espérer que les choses ne soient pas incontrôlables. Bref...
Par contre, de cette réflexion, vous passez à :
"Dans aucun pays au monde les tensions culturelles, religieuses, ethniques n'ont été effacées. Au contraire le communautarisme se développe partout où les libertés sont les plus fortement affirmées.
Aux USA les communautés noires, hispaniques, asiatiques, etc..... se regroupent parce que cela rassure de se retrouver avec des individus partageant ses valeurs."
Le particulier. On ne peut, si je résume, réunir les hommes sur leur simple appartenance à l'espèce humaine, parce que, par exemple, le communautarisme existe. Si l'appartenance à l'espèce humaine est de l'ordre du structurel, on ne peut voir selon moi le communautarisme que comme un aspect conjoncturel. Et vous n'avez aucune preuve que l'un induit l'autre. Les tension religieuses dans le monde ne sont pas le seul fait du religieux. D'ailleurs, il est souvent réducteurs de parler de tensions religieuses.
Je lisais cette semaine dans le canard enchaîné qu'un Imam homosexuel ayant découvert l'islam en Chine, militait aujourd'hui pour le MPT (aux USA of course).

Deuxième salve du particulier, vous me parlez de l'Union Européenne. Cette union à 50 ans. Un peu plus si l'on considère que les rois qui se mariaient en étaient les prémices. Mais quel âge à l'homme?
Gommer une particularité culturelle, ça commence quand un homme en rencontre un autre. C'est normal. Finalement, la culture, c'est un peu comme une stratégie pour communiquer autrement. Rien de bien extraordinaire que cette rencontre occasionne un échange, fasse évoluer le culturel. Si cette rencontre ne concerne pas deux mais mille personnes, le mélange se propage. Avec des heurts parfois.
Encore une fois, je parle là de votre argumentation qui prend un fait particulier, pour en faire une constatation sur le général. Mais sans se pencher sur les mécanismes qui vont de l'un à l'autre. Ou alors en allant beaucoup trop vite selon moi.

Cette argumentation vous amène à des conclusions que je ne partage pas et que je trouve erronées. Oui l'homme doit prendre conscience de sa finitude, oui il doit s'imposer des barrières. Mais votre analyse de l'ordre des choses étant conjoncturelles, orientée, les barrières que vous suggérez n'ont pas de réelle pertinences.

Je ne sais pas si vous allez bien le prendre mais vous me semblez assez idéaliste. Ce que je crains c'est que cet idéal se heurte à la réalité et que cela se fasse au prix de souffrances.

C'est tout à fait ça. Je dois être idéaliste, bien que je me crois pragmatique... Et nul besoin de craindre quoi que ce soit, cet idéal se heurte et se heurtera au prix de souffrance... C'est ça l'ordre des choses.
@ David Casy et Fabsolut.

Je vous fait une réponse groupé sur un point précis. Le libéralisme.
Vous semblez tout deux assimiler Libéralisme et MPT.
Les questions que vous évoquez me travaillent beaucoup, mais je ne fais pas la même analyse que vous.
Je voudrais donc vous présenter une résumé de la façon dont je vois certaines choses pour que vous jugiez par vous même de mon libéralisme.

Je pense que nous sommes une espèce sur une planète.
Dans ces conditions, je pense que notre avenir est lié.
Je vois deux nécessités : s'assurer que la génération suivante vive au moins aussi bien que la précédente, et être heureux.
Par conséquent, je ne crois pas à la liberté d'initiative. On ne devrait pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, de consommer ce qu'on veut, de se déplacer comme on veut, de produire ce qu'on veut, de se loger comme on veut....
L'intérêt général doit passer en premier.

Évidemment, le principal problème de se constat est l'aspect dictatorial de ce système. Je pense qu'il faut trouver dans l'ensemble de ces contraintes une forme de liberté. Ces concepts de culture, normes, valeurs sont pour moi bien abstraits. Je vois plus ou moins ce qu'il faut éviter. Stigmatisation, séparation, injustices, intolérance... Quant à ce qu'il faut faire, je dirais que l'avenir le dira... Ou pas.
Pour moi, le MPT a avoir avec le culturel et non avec l'intérêt général.
Je suis pour la liberté culturelle, je suis un libéral de la culture... Dans la mesure où elle ne nuit pas à l'intérêt général.
"Je maintiens que vous commencez à entrer dans la contradiction."

Nul besoin de le maintenir, je ne le nie pas : je vous apporte ma contradiction.

"Prouvez moi que vous n'êtes pas fou, et je vous croirai.
La moindre des choses me direz vous serait que ce soit moi qui m'en charge."

La charge de la preuve vous revient effectivement, c'est vous qui portez l'accusation.

"Pour les enfants, c'est pareil. C'est aux personnes qui sont contre le MPT de prouver que les enfants ne seront pas normaux."

Inexact : le mariage a toujours été réservé aux hétéros, c'est vous qui souhaitez changer cela : c'est donc à vous d'apporter les preuves que ce MPT n'enclenchera pas un changement de civilisation (et contredire Madame Taubira) et que cela n'aura pas de conséquences fâcheuses.

"Et vos théories sur la petite enfance qui serait une période différente, je pourrais trouver autant de théories qui disent l'inverse des vôtres."

Monsieur Rufo fait partie des nombreux experts qui partagent ce que vous nommez "mes théories". Vous pouvez sans doute présenter des pédo-psychiatres ou autres experts qui avanceront le contraire. Tout comme moi vous ne pouvez pas prouver vos assertions.

"C'est à vous de prouver ce que vous souhaiter interdire."

Non, c'est à vous de prouver ce que vous voulez autoriser. Pour mettre sur le marché un nouveau médicament on ne somme pas l'Etat de prouver que ce médicament est nocif, puis, sans réelle preuve à 100 % de cette nocivité on le lance sur le marché. Les laboratoires sont obligés de produire leurs tests et de faire la preuve de l'innocuité de leur médicament. Et en cas de doute, le médicament n'est pas lancé sur le marché.
Ce sont les LGBT qui veulent changer le mariage et la filiation : c'est à eux d'apporter des preuves.
En cas de doute, le principe de précaution devrait amener à censurer ce projet.

"Moi je suis moi même et je n'interdis rien du tout parce que justement je n'ai pas de certitudes."
Vous êtes vous même : je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est aussi mon cas, je suis aussi moi-même.
Si, vous avez la certitude que ce projet ne représente aucun risque de dérive : je suis certain du contraire.

"Sinon, dans ce que vous dites, il y a un argument qui tient la route.
Le problème de la GPA."
Cela sonne un peu condescendant de bien vouloir accorder du crédit à UN seul de mes arguments. De m'accorder cela n'invalide en rien mes autres arguments.

"Oui, ce concept, s'il devient commercial (bien avant e-bay je vous rassure) m'inquièterait énormément. L'idée qu'une femme pauvre soit contrainte de louer son Utérus à un couple riche me dérange.
Mais cela, arrêtez moi si je me trompe, existe déjà, vous l'avez dit, mais surtout, n'est en aucun cas réservé aux homosexuels.
Je ne vais pas insinuer que cette pratique commence à vous déranger au moment du MPT, mais je dis simplement que c'est un autre problème puisque il concerne 100% des couples concernés!"

N'insinuez rien, je vais l'écrire pour vous : cette pratique est effectivement plus dangereuse si elle devait être reconnue après le MPT (même si la pratique était encadrée).
La GPA n'est réservée à personne déjà du simple fait qu'elle est juridiquement interdite.
Ensuite je trouve étrange de vouloir justifier une pratique interdite sous prétexte que certains s'y livrent en réalité et en infraction. Je suis contre la légalisation du cannabis et contre la libre circulation des armes (même si des joints circulent déjà, tout comme des armes)

Et enfin la GPA ne concerne pas les homos comme elle concerne les hétéros :
- 100 % des gays qui voudront "faire" un enfant devront se le "faire faire" avec la GPA
- 100 % des hétéros qui voudront faire un enfant essaieront naturellement, puis AMP avec leurs propre "matériel génétique", puis FIV avec leur propre matériel génétique, puis FIV avec donneur tiers, puis GPA.....pour le peu d'hétéros qui n'auront pas réussi à faire un enfant via toutes ces autres techniques. Un très faible pourcentage des hétéros aurait recours à la GPA si elle était légalisée

Cela me semble important, tout de même, comme différence :
- 100 % des gays n'ont que la GPA pour avoir un enfant
- un très faible pourcentage d'hétéros pourront avoir recours à la GPA si de nombreuses autres possibilités ont échoué.
"Mais je suis contre le libre échange!!!"

Je ne doute pas que vous le croyez, mais la reconnaissance des droits des homos à avoir des enfants par eux-même (avec l'adoption plénière) leurs permettra, à terme, d'avoir recours à la GPA. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi j'écris "à terme" puisque c'est déjà le cas. Et le moment ne va pas tarder où on nous expliquera que "puisque cela existe dans d'autres pays, il faut l'accepter en France sinon les gays iront dans d'autres pays acheter leur enfant avant de rentrer en France avec". Madame Taubira a déjà envoyé aux tribunaux d'instance une circulaire les autorisant à délivrer la nationalité française aux enfants nés d'une mère porteuse.
Certains paieront un prix à des tiers (femmes plus probablement peu aisées financièrement) pour s'offrir un enfant. Libre à vous de n'y voir aucun échange et aucune trace de libéralisme.

"Et encore une fois, si demain, des enfants ou des éventuelles mères porteuses se proposent sur E-bay, je serai contre."

Si vous attendez une manifestation aussi grossière qu'une vente E-bay pour réagir, vous allez être surpris. Je ne crois pas cela possible, mais si ça devait être le cas c'est que ce serait déjà trop tard et vous n'y pourriez plus rien faire.

"Vous n'avez aucune preuve, vous écrivez : "Les homos, pour moi, ne sont pas aptes à fournir un équilibre suffisant à l'enfant par rapport à la nécessité de l'altérité sexuelle". "Mais qui êtes vous pour affirmer une chose pareille?"

Et qui êtes vous pour soutenir le contraire ? Vous n'avez pas de preuve du contraire non plus.
Vous n'êtes sans doute pas seul à penser ce que vous pensez, mais moi non plus :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9

"Et puis la nécessité de l'altérité, ça sort d'où?"

C'est ce qui vous a permis de naître et ce qui fait qu'une femme est différente d'un homme.

"Vous faites un amalgame entre faire un enfant, partie facile, et l'élever, là où les choses se gâtent."
Facile de faire un enfant ? Je ne connais pas un couple d'homo qui y soit arrivé, et cela ne va pas arriver de si tôt.
Il y a la contraception pour ne pas le faire n'importe quand, les cycles à respecter, l'alimentation à surveiller, des examens à passer. Les homos vont sous-traiter cela auprès de fournisseurs : les mères-porteuses.
Et je n'ai jamais nié la capacité des homos à élever des enfants quand les choses se gâtent vraiment : après la petite enfance, pendant l'adolescence etc....

"Encore une fois, vous choisissez ce qui vous arrange et déformez le reste. 100% des couple ne pouvant pas faire d'enfant ont recours à une aide extérieure."

Et 100 % des couples pouvant faire des enfants sont hétéros. 0 % sont homos

" Aucune statistique ne confirme votre crainte quant à la santé mentale des futurs rejetons."
Aucune statistique n'invalide ma crainte.

"Ce n'est pas une question de recherche de liberté à tout crin."
C'est une question de participer à une tendance libérale, économique et sociétale, qui se généralise.

"Ma vision à long terme repose plus sur ce que seront les individus que la façon dont ils auront été élevés. Vous, vous avez tellement les idées claire que vous savez à l'avance qui à le droit de quoi faire et qui n'a pas le droit."
Je ne suis ni meilleur ni pire que vous : je suis comme vous, j'ai mes opinions, mes convictions et je les défends.
Je désapprouve les dérives que ce projet impliquera, vous postulez que ces dérives sont illusoires.

"C'est ça le diktat. avoir une vision et l'imposer aux autres (homos et hétéros). Et ne me dites pas que j'impose la mienne. Je n'interdis pas à autrui ce qui n'est nuisible pour personne."
Et bien si, vous imposez la vôtre. Sous prétexte que vous refusez de voir certains enchaînements logiques et implacables (MPT, AMP, GPA) vous postulez que ce projet n'apportera que de bonnes choses et qu'il ne nuit à personne.
Moi je soutiens que d'imposer la notion de parent social à tous, avec les dérives que cela induit, sera néfaste pour tous.
Donc je refuse ce que vous appelez diktat : pour moi ce "diktat" sera imposé par l'activisme LGBT.
Gondalah "La civilisation est au dessus de nous. Si il y a mariage homo, c'est parce que des homos veulent ce marier."
Taubira "C'est une réforme de société et on peut même dire une réforme de civilisation"
Une minorité d'individus imposent une réforme de civilisation à la totalité de la population pour se voir reconnu un droit (la filiation) qui nécessite l'intervention d'un tiers et qui implique d'imposer la notion de "parent social". Une petite minorité impose sa vision à la large majorité pour satisfaire leur volonté. La majorité se plie aux volontés des individus : libéralisme (il n'y a rien au-dessus de la volonté individuelle)

"Si vous souhaitez l'interdire, c'est que vous êtes prêts à priver certaines personnes de liberté pour que la civilisation ressemble à l'image que vous voulez. Le reste n'est à mon avis que spéculation."

Précisément, nous sommes d'accord. Je veux restreindre la liberté des homos de vouloir faire des enfants (alors qu'ils en sont incapables) pour conserver la prévalence du modèle existant et éviter l'institutionalisation du parent social (qui implique AMP, GPA, multiparentalité, commerce des enfants etc....). Je m'oppose à cette vision libérale du monde. Nous ne sommes pas obligés d'institutionnaliser la volonté d'un groupe de personne sous prétexte que "cela ne change rien à mon quotidien". Mais il est permis de s'y opposer quand on perçoit, à moyen et long terme, des dérives que l'on condamne.

Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. Je m'inclinerais devant cette probable victoire mais je ne serai toujours pas d'accord.
Houla, ça fait beaucoup de désaccord. J'imagine, et je m’aperçois, que je ne suis pas clair...
Je voulais réagir, à l'origine, à votre réponse faite au post de Komodor.
Mais finalement, notre échange m'aura permis je l'espère de clarifier ma pensée. Vous répondez à Komodor que le texte de
Michéa exprime bien le problème de la bienpensance. Problème que vous rapprochez du sujet du MPT. En rapprochant ces deux objets, bienpensance et MPT, vous donnez une nouvelle dimension à la position anti MPT. combattre la bienpensance.
Mais de mon point de vue, la bienpensance, c'est celle qui est représentée par l'église, par Frigide, par l'UMP. Celle qui à le dessus depuis toujours sur ce sujet.
Pour moi, je suis celui qui lutte contre la bienpensance que vous représentez.
Après, je ne voulauis pas forcémment relancer le débat; Vous êtes contre, je ne le comprends pas trop, mais comment vous dire que vous ne pouvez pas être sûr de ce que vous faites en privant certaines personnes d'agir dans leur coin sans vous nuire, à partir du moment où je n'ai aucune preuve à disposition. Ou plutôt si, j'ai une preuve. Il n'y a aucun élément qui démontre qu'un enfant élevé par un couple homo est moins heureux qu'un enfant élevé par un couple hétéro. Pas de statistique sur la masse des couples. Vous faites le choix de croire une chose, moi je ne crois que ce que je vois.
Mais en donnant une dimension plus large, "je lutte contre la bienpensance", c'est une façon de de voler un argument qui ne vous appartient pas en propre.
@ gondalah 21:53 12/05/2013

"Je prends comme argument le fait que libéralisme peut se retrouver avec des sens différents suivant la personne qui l'utilise ou bien suivant le secteur dont on parle. Le fait est que la pensée libérale est pour certaine personne à l'origine du capitalisme."

Pas d'accord avec votre début : libéralisme a un sens qui ne dépend pas de celui qui l'emploi. en économie le libéralisme est :
le fait que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

Que le libéralisme ait un lien avec la capitalisme je ne le nie pas. Mais vous ne pouvez pas assimiler l'un à l'autre.

"Vous pouvez ne pas être d'accord, mais le fait que certaines personnes disent une chose et vous, le contraire prouve au moins qu'il n'y a pas de consensus."

Pas d'accord : si j'utilise une définition précise d'un terme précis il ne relève pas de l'opinion d'affirmer que ce mot à un tout autre sens (admis par personne). Le libéralisme n'est pas égal à capitalisme, ce n'est pas une affaire d'opinion ou de point de vue.

"Pardonnez moi ce procédé qui consiste à prendre des bouts de posts."
C'est un peu cavalier mais je ne vous en veux pas plus que cela.

"Je veux simplement montrer que vous êtes dans la caricature du camps adverse (même si vous nuancé en disant que ces propos ne me concernent pas toujours)."

Je dénonce les caricatures réelles de l'autre camp en précisant que tous les "membres" de l'autre camp de procèdent pas ainsi. J'explique que, pour beaucoup de pros le simple fait d'être anti peut servir à taxer d'homophobie. Les médias et bon nombre de forumeurs en profitent pour nous mettre dans le même sac que le GUD, le FN et autres extrémistes....

Je trouve cocasse que vous qualifiez caricatural le simple fait que je dénonce une caricature à laquelle se livrent mes contradicteurs.
Un type me traite de connard et vous dénoncez ma violence si je lui demande vivement de retirer ce qu'il vient de dire (sans insulte ni violence de ma part).

"Et finalement, vous utilisez l'attitude prétendument caricaturale des uns pour en faire un arguent supplémentaire de votre clairvoyance."
Clairvoyance non. Mais utiliser les amalgames, les procès d'intention, les caricatures, les sous-entendus, les accusations en homophobie (implicite ou inconsciente) est une réelle preuve de faiblesse. J'ai, moi-même, la faiblesse de croire que ces excès plaident en ma faveur je l'avoue. Mais vous n'allez tout de même pas me rendre responsable des dérives de mes opposants ?

"dans ce genre de débat houleux, assimiler le désir d'adoption d'un couple homo à l'achat par une célébrité d'un enfant, pouvait conduire certains poils à se dresser. J'ai précisé "par maladresse", pour expliquer que chaque propos pouvait conduire à une interprétation et que finalement, la critique d'homophobie se trouve dans le débat, elle lui est propre."

Je comprends cela. Mais je ne vais tout de même pas me censurer moi-même devant des faits qui valident mes pires craintes alors que mes contradicteurs passent leur temps à me dire que ces craintes sont imaginaires.

"Ce n'est peut être ^pas très clair, mais à mon avis il est illusoire de se dire vierge d'homophobie étant donné le caractère floue de ce critère."

Encore une fois nous ne sommes pas d'accord : l'homophobie signifie avoir peur des homos (sens propre) ou les haïr (sens détourné). Je n'ai ni peur ni la haine des homos. Je pense que vous non plus, d'après ce que vous me dîtes.
Ne vous laissez pas emporter par ce relativisme qui tendrait à nous faire croire que le sens des mots n'est que celui que lui prête celui qui l'emploie.

D'être intrigué, interpelé, "dérangé", surpris etc......par la vue d'une personne handicapée, noire (dans un village n'en comportant pas au quotidien), blanche (dans un village n'en comportant pas au quotidien), de deux homos qui s'embrassent etc....n'a rien qui puisse s'apparenter à une "phobie" quelconque : c'est juste une réaction compréhensible face à une morphologie, un appareillage, une couleur, des pratiques etc....peu répandues. Cela surprend seulement car c'est inhabituel : comme de voir une femme de 2,20 mètres de l'autre coté du couloir.
On a tout de même le droit d'être surpris etc...par quelqu'un ou quelque chose d'inhabituel ? Si on ne nourrit aucune haine, aucune violence physique ou verbale, pas de "phobie" ici.
Article passionnant. Merci !
populiste :dirigeant politique qui s'adresse au peuple et qui n'a pas été choisi par l'oligarchie .
Bonjour à tous,

A la vue des nombreuses réactions et débats dans ce forum, le "populisme" semble bien un sujet qui noue de nombreuses contradictions.

Au cours d'une discussion avec un collègue à propos de Chavez, le mot "populiste" est arrivé sur la table.

J'ai voulu en savoir un peu plus sur le "populisme" et en me baladant sur internet j'ai trouvé cet article, qui clarifie pas mal de choses:
http://leportique.revues.org/index906.html

Voilà ma petite contribution à ce forum très alimenté...(pas réussi à tout lire...)

Merci à Judith pour son analyse enrichissante.

Bien à vous.
Petite information : Jean Quatremer, qui vient d'assimiler Mélenchon au nazi belge Léon Degrelle, assigne en justice, courageusement épaulé par ses avocats, le site OPIAM qui a mis en doute sa probité intellectuelle. Le fidèle apologue de l' Europe néo-libérale commence à réaliser qu'il est un des plus puissants naufrageurs de l'idée européenne. La mauvaise conscience alimente sa haine. Triste personnage, ce copain de Bové et de Cohn-Bendit.
Merci pour cet article. Depuis quelques temps j'avais un malaise avec le mot "populisme", instinctivement et vaguement, l'idée d'un dénigrement, non seulement de la personne vers qui est dirigé ce mot, mais aussi de ce que peut penser "la populace" émergeait de ma conscience. Sous couvert de démocratie, on stigmatise l'opinion d'une partie du peuple, on foule au pied l'idée qu'un peuple peut choisir la politique de son pays, car étant incapable de bien penser. Ce n'est pas la première fois que j'entends des discours sur la prétendue inaptitude de la majorité des gens à réfléchir.
Notez que suite à sa manchette du 7 février 2012 (Mélenchon-Le Pen, le match des populismes), le Monde s'était posé la question des définitions (Populismes donc : le pluriel est ici décisif. Car le nom du populisme est légion. Et toutes ne sont pas infernales) et avait relaté les débats internes et courriers des lecteurs suscités par les choix éditoriaux de l'époque.
brillant article..
Le populisme , c'est bavasser au lieu d'agir ,
alors que les bancs de l'Assemblée sont toujours clairsemés , surtout lorsqu'il s'agit de protèger le peuple contre des lois qui l'asservit à la finance .
Pour compléter l'article de Judith, "DE FASCISME À « POPULISME »,ANALYSE D’UN GLISSEMENT" un billet-BiBi :
Sur le populisme
Par hasard, je suis en ce moment en train de lire l'enquête sociologique de 2004 d'Annie Collovald intitulée "Le populisme du FN, un dangereux contresens". Pas encore terminé, mais c'est brillant, et cela confirme vos intuitions Judith. En gros, c'est un concept faussement savant utilisé par des intellectuels politiques, se prétendant experts en menaces démocratiques, pour disqualifier toute politique au nom des classes populaires et s'appuyant sur leur mobilisation. Bien sûr cela n'aide en rien à comprendre le phénomène frontiste, et in fine c'est une manière de défendre une conception autoritaire et censitaire de la "démocratie" et le nouveau réalisme politique libéral.

La véritable maladie de notre démocratie, c'est l'élitisme. (Et sur ce sujet, lire "La révolte des élites" de Christopher Lasch.)
Merci Judith pour cette article remarquable. Je me sens mieux maintenant et vais l'employer à bon escient. Maunoir du coté de Mayotte
Le populisme n'est pas péjoratif selon moi. Cela signifie simplement tenir compte de la volonté générale exprimée par le peuple, qui est souveraine par définition, et qui peut donc décider tout ce qu'elle veut et quand elle le veut (cf. "Du contrat social" de Rousseau)

Je rejoins Judith Bernard quand elle dit que sous ce terme, on cherche à cataloguer négativement, et "fascistement" surtout, tout ceux qui se réclament de cette pensée "extrêmiste".

C'est un procès d'intention insoutenable : "tu n'es pas d'accord avec la pensée dominante, donc tu es fasciste". La pensée dominante est tout le temps la pensée unique, relayée par les médias dont les propriétaires font des banquets au Fouquet's (ou en Suisse) et où ils invitent leurs amis du personnel politique. Ce sont elles les personnes déconnectées de la réalité quotidienne, et non pas nous, pauvres hères, qui allons au boulot tous les jours! Ras le bol de tout ça.

Mais j'irais un peu plus loin en disant que le vrai populisme ne s'arrête pas au pouvoir de l'argent. Le populisme, c'est "le gouvernement du peuple, par le peuple, et pour le peuple" (Lincoln), et qu'au fond, c'est ça qui définit le mieux la démocratie.

Le gouvernement "du" peuple, ça veut dire que c'est lui qui dirige le peuple.
Le gouvernement "par" le peuple, ça veut dire que les dirigeants viennent du peuple (on voit déjà là qu'il y a un problème...)
Le gouvernement "pour" le peuple, ça veut dire qu'il dirige dans les intérêts du peuple (et là le problème saute aux yeux!).

Populisme = démocratie. L'étymologie du mot ne laisse d'ailleurs aucun doute, puisque peuple = demos en grec.
Vous pensez quoi, déjà, du multiculturalisme ?
Je me souviens que vous avez évoqué le sujet, mais je ne me souviens plus de ce que vous en pensez.
Merci d'avance.
Vous avez l'esprit de suite, vous ;)

Si vous vous référez à ce que je dis dans ce message, vous pouvez voir que je considère le peuple comme étant une entité identitaire en tant que telle, et que le multiculturalisme a pour effet de créer des divisions et des conflits d'intérêts à l'intérieur de celui ci, alors même que les intérêts du peuple sont communs à tous.
C'est donc une idéologie que je combats.

Espérant avoir répondu à votre question.
Votre réponse est partielle, car vous ne parlez du multiculturalisme comme une coexistence de plusieurs cultures, mais de pratiques communautaires. Qui effectivement sont potentiellement génératrices de problèmes.
Dans le sens N°1, vous pose-t-il problème également ?
bah, ça ne fait guère que remplacer une question par une autre : c'est quoi, "le peuple" ?
et sa "volonté générale" ?
Le peuple, c'est l'entité détentrice de la souveraineté.
Sa "volonté générale", c'est en gros tout ce que tout citoyen devrait vouloir pour le bien de tous, y compris pour son intérêt propre. (Wikipédia selon Rousseau).

Pour citer précisément Rousseau : « À l'instant que le peuple considère en particulier un ou plusieurs de ses membres, le peuple se divise. Il se forme entre le tout et sa partie une relation qui en fait deux êtres séparés, dont la partie est l'un, et le tout moins cette partie est l'autre. Mais le tout moins une partie n'est pas le tout ; tant que ce rapport subsiste il n'y a donc plus de tout, mais deux parties inégales.

Au contraire quand tout le peuple statue sur tout le peuple, il ne considère que lui-même, et s'il se forme un rapport, c'est de l'objet entier sous un point de vue à l'objet entier sous un autre point de vue, sans aucune division du tout. Alors l'objet sur lequel on statue est général, et la volonté qui statue est aussi générale. » (Émile ou De l'éducation, livre V, Pléiade, p. 842.)


Où l'on voit que le populisme s'oppose frontalement aux intérêts particuliers, et donc au libéralisme, qui est la traduction politique ultime de la préférence première pour les intérêts particuliers.

C'est aussi à mon avis pour cette raison que le populisme est si souvent péjorativement connoté : parce que nous vivons dans une société libérale.
Ah bon ? Vous pouvez nous la refaire mais sans l'aide de J. Jacques Rousseau ? On est pas obligé de plussoyer là Fabsolut non ? Populisme ou pas c'est pas ça qui nous rendra le Congo.
On n'est pas obligé de plussoyer : vous pouvez me contredire.

Quand vous dites sans Rousseau, vous pensez à quoi? Quelle est votre objection dans ce que j'ai dit? (mis à part le Congo, mais je suppose que c'était une blague)
Ah ha ...C'est juste à cause de votre style Fab. Sinon vous avez bien compris pour le Congo. Bravo le second degré n'est pas facile à passer. J'objecte que vous n'appreciez pas les syndicats et autres mais bon c'est pas grave on se doit d'accepter tous les avis sur a@i. En fait vous êtes assez drôle qu'on soit d'accord ou pas Fab.

Bien à vous
vous n'appreciez pas les syndicats et autres...

Ca sort d'où ça?
ce peuple m'évoque irrésistiblement le dieu de saint augustin ou l'amooooour de jacques salomé ou la "nature humaine" ou la "main invisble du marché" et tutti quanti.
ce peuple m'évoque irrésistiblement le dieu de saint augustin ou l'amooooour de jacques salomé ou la "nature humaine" ou la "main invisble du marché" et tutti quanti.

C'est à dire?
ben, rien, justement.

ben, rien, justement.


C'est bien le problème... Et pourtant, c'est lui qui vote!
Je pense que la gauche et la droite expriment le plus leurs divergences sur ce point précis du "isme" rajouté à peuple.
Comme je l'ai lu quelque part (de monsieur Lordon ?) entre la gauche et la droite économique et politique nous ne trouvons que de la droite qui assume et de la droite honteuse plus ou moins modérée.
Etant entendu que la politique se limite à prendre des postures dans les médias sans la moindre volonté de les faire suivre d'effets dans le réel, que leurs reste-t-il pour ferrailler devant l'opinion et flatter les intentions de vote de leur camp ? Un bouc émissaire

La droite donne sa voix à ceux qui souffrent de l'insécurité et qui se plaignent de l'oubli des victimes. Les mécontentements enflent et la droite les entend. La gauche l'accuse, ainsi, de populisme : de prêter sa voix aux plus bas instincts de ceux qui possèdent quelque chose à voler ou à détruire (étant entendu que le simple fait d'être "possédant" vous rend d'emblée suspect par rapport à vos pauvres agresseurs qui n'ont rien, hormis leur violence, à faire valoir....chacun ses armes, c'est le jeu)

La gauche donne sa voix à ceux qui souffrent du chômage et de l'insécurité économique et qui se plaignent du pouvoir grandissant de l'argent. La gauche entend cette révolte qui gronde pendant la crise de 2008-20xx. La droite l'accuse, ainsi, de populisme : de prêter sa voix aux plus bas instincts de tous les assistés et autres syndicalistes qui ne pensent qu'à défendre des acquis sociaux au lieu de lutter dans la mêlée concurrentielle avec les armes du jeu mondialisé.

Cela étant, ni la gauche ni la droite ne s'occupe réellement des préoccupations du peuple qu'elle prétend défendre. Ce ne sont que des postures populistes. Mais là où ils sont vraiment forts, chacun de leur coté, c'est qu'ils cristalisent, chacun sur leurs thèmes de prédilection les rancoeurs et les raisonnements caricaturaux qui leurs assurent une base électorale confortable. Nous le voyons bien ici, sur ce site : ceux qui n'ont pas l'obligeance de tomber dans l'anathème et les invectives pour défendre leurs idées sont sommés de rentrer dans le rang et de refuser en bloc la moindre idée émanant de l'adversaire. C'est bien connu : une idée manipulée par une personne non recommandable est contaminée à jamais pour tous ses emplois futurs, de peur de récupération nauséabonde.
La police de la pensée s'insinue ainsi : vous êtes de droite donc la misère sociale et les discriminations n'existent pas (il n'y a que des faibles et des assistés) ; vous êtes de gauche donc l'insécurité et l'opportunisme social n'existent pas (il n'y a que des racistes et des égoïstes)
Les logiciels de gauche et de droite sont sans pitié : 1 ou 0.
J'approuve une nouvelle fois!

Sauf que je vous trouve pessimiste dans le sens où pour moi, les personnes qui se reconnaissent de droite ou de gauche ne s'appuient pas d'abord sur une contestation (négative), mais s'appuient plus fondamentalement sur la préservation de ce qui leur semble essentiel (c'est donc une démarche positive).

Je m'explique : les personnes de droite ont pour préoccupation (positive je le rappelle), le respect de leur culture, de leur identité, de leurs coutumes et de leurs croyances. C'est une culture différenciée, mais pas excluante par nature : pour le dire autrement, on n'est pas raciste parce qu'on est de droite.

Les personnes de gauche en revanche ont pour préoccupation première (positive aussi) la préservation du cadre matériel de leur existence (les salaires pour faire simple), allié à un souci d'égalité et d'universalisme.

C'est seulement à mon sens une question d'ordre psychologique que de faire le choix de privilégier tel aspect plutôt que tel autre : nous sommes plus sensibles là, et moins ici.

Mais les deux ne s'excluent pas par nature l'un l'autre, c'est le jeu politique gauche-droite qui organise cette divergence factice, alors qu'il serait tout à fait possible de penser une organisation de la société qui préserve à la fois les valeurs de "droite" et les valeurs de "gauche".

Le populisme est là : il s'agit de réconcilier préservation du local et des traditions et respect des intérêts collectifs de la classe populaire.
Je me mets entre vous deux là David et Fab. Vous êtes frères non ? Vous parlez de la même façon ou me trompès-je ? Quelle droite ou quelle gauche ? Puisqu'ils se rejoignent en tout. Je vous comprends pas. Dites moi en plus les jumeaux. Merci à vous.
La ligne de convergence entre la droite et la gauche, c'est la soumission sans condition au libéralisme. Est ce que ça éclaire votre lanterne?
Oui disons car en fait il n'y a plus de clivage entre la droite ou la pseudo-gauche. La droite reste la droite mais c'est la prétendue gauche (PS, PC dans une moindre mesure !) qui s'est transformée en "social-libéralisme" voir "ultra-libéralisme" sous une fausse étiquette de gauche.

Plus peresonne n'y croit la preuve les gens se déplacent plus pour voter tant ils pensent que c'est bonnet blanc ou blanc bonnet. Un peu comme aux USA en fait. Il reste qu'il y a d'un côté le peuple, avec ses diverses castes, et le pouvoir en place ou l'élite qui se perpétue depuis des lustres même si une partie se prétends de "gauche" .

.Hollande a bien fait des études avec d'autres ministres de son gouvernement et de la "droite" a l'Américan French Foundations alumni "1981" Montebourg, Belkacem, et des patrons de presses, journalistes. Alors qu'attendre de réellement de gauche de telles personnes ?

Rien !
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de clivage entre la droite et la gauche, mais pas pour dire que c'est parce que la gauche vire à droite. Si vous entendez libéralisme comme étant de droite, et que c'est de ça que vous déduisez que la gauche vire à droite, je ne suis pas d'accord.

Le clivage efficient en ce moment (moyennant ponts et passerelles), il se situe entre l'idéologie de la croissance et de l'ouverture des frontières vs la décroissance et la relocalisation (ce qui inclut le protectionnisme).

Trouvez moi un parti politique qui parle de ça, et je vote pour lui.
Vous faites la même erreur que la dernière fois: parler de la gauche au lieu du PS. Les partisans du PS et du FdG ont ceci de commun qu'ils sont d'accord sur leurs différences de fond concernant les thèmes que vous évoquez.
Ah mais je parle pas du FDG là en fait . Je le mets à part comme quelques petits partis qui ne participent pas à la gérance de l'Etat. Pour moi les pseudo-gauches dont je parles sont les ex-socialistes surtout. Quelques communistes aussi. mais pas la majorité du moins de ce qu'il en reste. Et puis comme notre "ami" parle de la gauche comme si "elle existait " je lui explique la vision que j'en ai.
Fan de canard, vous êtes très pénible : à chaque fois que je donne mon opinion, vous me dîtes que je fais une erreur. L'erreur, c'est vous qui la faites en considérant que ceux qui ne pensent pas comme vous en font une. Nous ne sommes pas d'accord, c'est un fait. Et je veux bien entendre votre argumentation si elle existe.

Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas de différence "fondamentale" (fondamentale, c'est à dire que nous parlons des "fondements" idéologiques) entre le FdG et le PS : les deux sont libéraux, à des degrés divers et sur des plans différents, c'est vrai.

Si le PS n'assume pas son libéralisme de fait, le FdG le récuse lui totalement, nous sommes jusque là bien d'accord.

Mais la pensée libérale ne se limite pas, comme le FdG le croit à tort selon moi, à sa dimension économique. Le libéralisme (ou capitalisme, puisque ces deux mots sont désormais presque synonymes) est "un fait social total" (dixit Michéa, dont j'ai déjà parlé ailleurs et que je vous invite vivement à lire pour éclairer un peu mieux mes propos) : il est économique d'un côté et sociétal de l'autre. Et il a besoin de ses deux jambes pour se développer complètement.

Le libéralisme économique a besoin de ses idiots utiles qui prônent la libre circulation des personnes sans limite, pour pouvoir profiter du chantage au travailleur étranger moins cher fait à l'indigène (cf. "Un piège bleu marine" de Laurence Parisot - oups : je viens de franchir un cap qui me vaudra une accusation de racisme).

Et le libéralisme sociétal de gauche a besoin de cette libre circulation intégrale des personnes pour justifier son combat qu'elle a déjà perdu contre le libéralisme économique, en se trouvant des combats de substitution (de "gauche" bien entendu) pour la défense des minorités (minorité homosexuelle avec le mariage pour tous, c'est l'exemple le plus récent; mais la fondation de SOS Racisme, avec Mitterand aux manettes, est contemporaine du tournant de la rigueur de 1983, ce qui ne laisse pas de poser des questions), et pour faire oublier qu'elle s'est convertie à l'économie de marché (FdG compris), et donc qu'elle ne défend plus depuis longtemps la classe majoritaire qui est la classe populaire.

D'ailleurs, si le FdG était réellement anti libéral, pourquoi reconnait il dans le PS, qui est ouvertement libéral dans les faits, un parti du même "camp" que lui?

Cette fois, c'est moi qui pose la question, et je vous prie d'y répondre.
Belle analyse de Fabsolut du libéralisme, bien compris.
Il considère le PS dans son camp dans le sens où ils ont dans la théorie des ennemis communs, où ils combattent en principe des adversaires similaires, même avec des méthodes ou des propositions différentes. Et à la base, sur le papier, le PS avait indiqué vouloir faire une politique de gauche différente de celle qu'il conduit actuellement.
Et comme encore une fois je vais être pénible avec vous, je vais préciser afin de dépêtrer les amalgames que vous affectionnez sur ce forum à l'instar de l'autre où vous avez refusé de répondre sur le multiculturel, et à laquelle vous allez peut-être apporter des précisions à ma demande plus haut étant donné votre réponse pour le moins partielle.
Il le considère du même camp selon certains critères, et pas sur d'autres. Exemples à la demande, déjà fournis x fois sur le forum, mais je veux bien en remettre une louche si ous ne voyez pas de quoi je parle.
Donc aussi, si vous souvenez notre précédente conversation, vous vous accrochez à un contexte d'époque de création du parti libéral, qui n'a plus rien à voir avec celui d'aujourd'hui, et continuez à amalgamer "libéral" et "libéralisme".
Sous certains points, le PS et le FdG sont libéraux sous divers aspects, mais pas au sens économique.
Je ne dis pas que ceux qui ne pensent pas comme moi ont tort contrairement au mensonge que vous aimez (lui aussi) répéter dès que l'occasion de présente, je dis qu'il est mensonger de parler de gauche en général et de la définir d'un bloc comme vous le faites plus haut. Tant que vous n'aurez pas fait une sorte de ménage dans votre tête entre les mots "libéral" et "libéralisme", nous n'en sortirons pas. Le "libéralisme sociétal", ça ne veut pas dire grand chose. C'est comme de dire que mon argumentation que j'estime étaler à la limite, trop souvent peut-être, existe peut-être.
Vous faites des constructions, des assemblages de ce qui est selon vous, des antiennes de gauche et de droite distinctes.
Encore une fois, c'est faux.
Le "respect de culture, d'identité, de coutumes et de croyances.", contrairement à ce que vous affirmez, n'est pas le marqueur de droite qui le distingue de la gauche; tous comme les personnes de droite vont aussi avoir pour préoccupation leur "cadre matériel", .. les "salaires". Eux-aussi.

Vous savez ? je pense que vous avancez masqué, et que vous prenez bien trop de précautions oratoires et de théorie pas franchement appliquée, comme pour amener vos lecteurs à croire que la gauche est par essence, corrompue. Et là, ce n'est pas qu'au nom du FdG que je parle; malgré mes profondes convergences avec la politique du PS, c'est n'importe quoi quand vous leur prêtez d'absurdes "combats de substitution" et faites des rapprochements fumeux entre 1983, le contexte économique et la création d'SOS racisme.
Quand je prétends que vous avancez masqué, ce n'est pas par hasard que j'ai relevé votre passage qui paraissait anodin l'autre fois, sur le multiculturalisme, alors que cela n'avait rien à voir avec ce dont nous parlions.
Donc à mon tour, j'insiste sur la définition commune, à savoir la coexistence des cultures différentes, quant à savoir si elle vous pose problème.

Dans l'attente.
Ok j'avance masqué! Je ne connais pas beaucoup de monde sur ce forum qui ont dit tout ce qu'ils avaient voté depuis 2002!
Je l'ai fait moi (pas vous). Alors, si c'est mettre un masque, je ne sais plus quoi dire.

Maintenant je vous cite : "Il (le FdG) considère le PS dans son camp dans le sens où ils ont dans la théorie des ennemis communs, où ils combattent en principe des adversaires similaires, même avec des méthodes ou des propositions différentes. Et à la base, sur le papier, le PS avait indiquer vouloir faire une politique de gauche différente de celle qu'il conduit actuellement."

Des ennemis communs ? Mais qui sont vos ennemis ? Les électeurs de droite ?
Quels adversaires combattent ils en commun ? Les homophobes et les racistes ?
Et hormis ça, ils combattent qui ensemble ????

Votre dernière question est d'un pur minable : pour vous faire plaisir, je vous répondrais qu'évidemment, je suis masqué et que je ne veux que la haine entre tous les peuples, et que l'échange et le partage entre les cultures est en soi odieux, proxénète, et dévergondé.

Je vomis votre manière de m'attaquer.
Décidément, les comportements théâtraux ont le vent en poupe ces derniers temps.
Tout ça parce-que je vous ai dit franco que vous n'avanciez pas cartes sur table - politiquement, évidemment.
Et boum, le couplet victime comme quoi je vous affuble d'intentions de "haine" et que je vous aurais fait dire que le partage des cultures est "odieux", etc.
Et ce, alors que je partageais la méfiance sur la définition communautariste du mot, à supposer encore que c'est celle-ci que vous évoquiez.
Fascinant, à chaque fois je suis émerveillé de ces indignations feintes à des degrés divers en fonction des interlocuteurs.
Sachez que depuis le début (mais je vous l'avais déjà indiqué d'une certaine manière dans le forum précédent), je me place sur le plan des idées, et que mes ennemis ne sont pas les électeurs de droite, mais les idées véhiculées et qui de mon point de vue, sont nombreuses dans le camp adverse à vouloir faire en quelque sorte, régresser la société. L'homophobie et le racisme sont un combat, en effet. Quelle découverte.

La lecture de votre dernière phrase me donne envie de poser la question, à savoir si vous êtes en représentation, où si vous exercez vos talents de dramaturge inter-forums uniquement. Je ne la pose pas par timidité.
Allez, je descends à votre post du dessous.
En notant qu'ici, vous n'avez pas, toujours curieusement, répondu à ma question. Peut-être la réponse se trouve-t-elle ci-dessous ?
J'ai hâte, à tout de suite.
Votre commentaire qui ne traite que de la forme prouve que la représentation théâtrale, c'est vous qui la jouez.

Beaucoup de mots, une recherche littéraire certaine, mais zéro fond.

Et vous ne répondez pas à la question : "Et hormis ça, ils combattent qui ensemble ?" (le PS et le FdG pour mémoire)
Ben oui, on a vu ça.
Et pour le "fond", je n'ai utilisé ce que vous avez mis à disposition, mais ne soyez pas trop sévère avec vous-même :)
Cela dit, je ne sais comment vous faites. Enfin, je m'y colle.
"Et hormis ça, ils combattent qui ensemble ?" (le PS et le FdG pour mémoire)"
Je copie-colle ce que j'ai écris juste-au-dessus:
"Sachez que depuis le début (mais je vous l'avais déjà indiqué d'une certaine manière dans le forum précédent), je me place sur le plan des idées, et que mes ennemis ne sont pas les électeurs de droite, mais les idées véhiculées et qui de mon point de vue, sont nombreuses dans le camp adverse à vouloir faire en quelque sorte, régresser la société. L'homophobie et le racisme sont un combat, en effet. Quelle découverte."
Maintenant, si effectivement vous ne lisez pas correctement, ma foi, ceci peut expliquer cela.
J'espère que vous n'avez pas lu vos cours de droit comme vous m'avez lu récemment.
Bonne fin de nuit.

Et comme encore une fois je vais être pénible avec vous, je vais préciser afin de dépêtrer les amalgames que vous affectionnez sur ce forum à l'instar de l'autre où vous avez refusé de répondre sur le multiculturel, et à laquelle vous allez peut-être apporter des précisions à ma demande plus haut étant donné votre réponse pour le moins partielle.

Je n’ai pas refusé de vous répondre. Vous me cherchiez sur des détails, alors que je vous parlais d’un point de vue général. Je vous ai donné cet os à ronger pour que vous vous interrogiez.


Donc aussi, si vous souvenez notre précédente conversation, vous vous accrochez à un contexte d'époque de création du parti libéral, qui n'a plus rien à voir avec celui d'aujourd'hui, et continuez à amalgamer "libéral" et "libéralisme".

Je ne m’accroche pas. C’est une réalité historique ! Je ne vais pas vous donner des cours d’histoire.

Quant à amalgamer « libéral » et « libéralisme », il me semble que ça tombe sous le sens, le deuxième étant la conséquence du premier. Ce n’est pas un amalgame : sauf à jouer sur les mots (ce sur quoi vous êtes un champion apparemment), il y a comme une vague étymologie commune, non ?


Je ne dis pas que ceux qui ne pensent pas comme moi ont tort contrairement au mensonge que vous aimez (lui aussi) répéter dès que l'occasion de présente, je dis qu'il est mensonger de parler de gauche en général et de la définir d'un bloc comme vous le faites plus haut. Tant que vous n'aurez pas fait une sorte de ménage dans votre tête entre les mots "libéral" et "libéralisme", nous n'en sortirons pas..

Je vous ai déjà répondu sur ce point : vous pensez que… et moi je ne pense pas comme vous.


Vous faites des constructions, des assemblages de ce qui est selon vous, des antiennes de gauche et de droite distinctes.

Je me permets juste de constater à titre personnel ce pourquoi certains votent à droite, et d’autres votent à gauche. J’en suis désolé, mais figurez vous que je connais des gens de droite et des gens de gauche dans mon entourage proche. Ca me donne un panorama assez complet.


Encore une fois, c'est faux.

Ok, je ne raconte que des conneries (c’est une manie avec vous !)


Le "respect de culture, d'identité, de coutumes et de croyances.", contrairement à ce que vous affirmez, n'est pas le marqueur de droite qui le distingue de la gauche; tous comme les personnes de droite vont aussi avoir pour préoccupation leur "cadre matériel", .. les "salaires". Eux-aussi.


Bien sûr que oui, les deux vont avoir les mêmes préoccupations, mais savez vous lire, enfin ??? Je disais que ce qui déterminait la préférence pour la gauche ou la droite était la priorité que chacun donne à ces valeurs. On privilégie les valeurs traditionnelles et donc on vote à droite… Je continue ou vous avez enfin compris ?


Vous savez ? je pense que vous avancez masqué, et que vous prenez bien trop de précautions oratoires et de théorie pas franchement appliquée, comme pour amener vos lecteurs à croire que la gauche est par essence, corrompue. Et là, ce n'est pas qu'au nom du FdG que je parle; malgré mes profondes convergences avec la politique du PS, c'est n'importe quoi quand vous leur prêtez d'absurdes "combats de substitution" et faites des rapprochements fumeux entre 1983, le contexte économique et la création d'SOS racisme.

No comment, j’ai répondu avant.
Ok vous êtes joueur. Ça tombe bien. J'enchaine.

"Je n’ai pas refusé de vous répondre. Vous me cherchiez sur des détails, alors que je vous parlais d’un point de vue général. Je vous ai donné cet os à ronger pour que vous vous interrogiez. "
Faux. Vous avez atermoyé sur une définition que j'ai moi-même supposé, j'attends toujours votre réponse sur cette "os à ronger". La définition la plus commune: la coexistence des cultures.
Mais je ne désespère pas.

"C’est une réalité historique ! Je ne vais pas vous donner des cours d’histoire. "
Croyez-moi, vous faites bien. Si je suis votre logique, une personne qui a une profession libérale, quelque part, est naturellement encline au libéralisme, même si elle n'en a pas conscience ? Mais oui, souvenez-vous: "ça tombe sous le sens, il y a comme une vague étymologie commune, non ?"
Bref, ici, pour vous, libéral = libéralisme, peu importe ce que voulait dire le mot libéral, et de quel combat il s'agissait alors lors de la création du parti libéral. Il n'est pas question de "je pense que" ou "je ne pense pas que".
Je vous montre le chemin sur ce point précis, à vous de le suivre; ou pas.

"figurez vous que je connais des gens de droite et des gens de gauche dans mon entourage proche. Ca me donne un panorama assez complet. "
Sans rire, vous aussi ? Et vous pensez que ça vous donne un "panorama complet" ? vous vous fichez le doigt dans l’œil. Comme on dit, il n'y a que des bonnes questions, contrairement aux solutions. Que tout le monde se pose, gauche ou droite. Si vous pensez pouvoir résumer ces "gens" à une définition aussi simpliste, vous vous plantez en beauté; mais je ne vous demande pas de me croire maintenant. Vous vous en rendrez compte tôt ou tard vous-même.

"Ok, je ne raconte que des conneries" [selon moi]
Ben non, pas que, mais quelques-unes, assurément. Dont celle-ci de prétendre que j'aurais écrit cela. Avouez qu'on rigole bien.

"Je continue ou vous avez enfin compris ? "
Oh oui, peut-être plus de choses que vous ne le pensez là tout de suite :)

"No comment, j’ai répondu avant. " (rappel, soi-disant à ceci --> Et là, ce n'est pas qu'au nom du FdG que je parle; malgré mes profondes convergences avec la politique du PS, c'est n'importe quoi quand vous leur prêtez d'absurdes "combats de substitution" et faites des rapprochements fumeux entre 1983, le contexte économique et la création d'SOS racisme.)
Comment vous dire sans vous blesser davantage... ben non, vous n'avez pas répondu quant au pourquoi vous faites de telles analogies. C'est faux, je m'excuse de vous demander pardon.

Bien. Sinon, sur le multiculturel, si vous avez cinq minutes...
Je suis sympa, je rappelle votre phrase de l'autre forum:
"Le mariage gay (...) constitue selon moi un élément parmi d'autres encore de la destructuration [sic] des liens sociaux que sont la famille et les traditions. Pour te répondre: la gauche y participe en prônant le multiculturalisme "

Histoire de contextualiser, je m'en voudrais sinon.

Toujours dans l'attente...

Croyez-moi, vous faites bien. Si je suis votre logique, une personne qui a une profession libérale, quelque part, est naturellement encline au libéralisme, même si elle n'en a pas conscience ? Mais oui, souvenez-vous: "ça tombe sous le sens, il y a comme une vague étymologie commune, non ?"

J'arrête là : cette phrase est tellement débile que ça en devient consternant. La rhétorique a ses limites mon petit canneton. Je ne te répondrais plus nulle part.
Merci de me confirmer de ne pas suivre votre logique sur l'étymologie, je savais que nous pouvions tomber d'accord tous les deux.
Rappelons-votre perle:
"ça tombe sous le sens, le deuxième étant la conséquence du premier. Ce n’est pas un amalgame : sauf à jouer sur les mots "
Les mots ? non. Leur définition, oui. Ça "tombe sous le sens". Enfin ça devrait.
Je prends acte de votre non-réponse. Qui en est une en soi, d'ailleurs, vu la façon dont vous l'avez contournée de toutes les manières en parfait virtuose.
À votre décharge, je reconnais que vous savez limiter les dégâts.

"Multiculturellement" vôtre ^^
Bienvenu au club, Fabsolut !

Petit florilège de la rhétorique du troll des étangs, glané en seulement 3 ou 4 posts :

"Vous faites la même erreur que la dernière fois"
"je vais préciser afin de dépêtrer les amalgames que vous affectionnez sur ce forum"
"étant donné votre réponse pour le moins partielle".
"je veux bien en remettre une louche si ous ne voyez pas de quoi je parle"
"il est mensonger de parler de gauche en général et de la définir d'un bloc comme vous le faites plus haut"
"Maintenant, si effectivement vous ne lisez pas correctement, ma foi, ceci peut expliquer cela"
"J'espère que vous n'avez pas lu vos cours de droit comme vous m'avez lu récemment"
"Je vous montre le chemin sur ce point précis, à vous de le suivre; ou pas"
"vous vous fichez le doigt dans l’œil"
"vous vous plantez en beauté; Vous vous en rendrez compte tôt ou tard vous-même"
"Je prends acte de votre non-réponse. Qui en est une en soi, d'ailleurs, vu la façon dont vous l'avez contournée de toutes les manières en parfait virtuose"
"Ce sont ces points de vue sur lesquels Fabsolut botte en touche depuis le début tout à fait consciemment"


Et quand on finit par exprimer sa saturation de ses malversations intellectuelles et de son absence systématique de respect, on a alors droit au pompon :
"Fascinant, à chaque fois je suis émerveillé de ces indignations feintes à des degrés divers en fonction des interlocuteurs."

Enfin, lorsque confronté à des éléments factuels auxquels il ne sait plus répondre, il prête alors à l'autre des propos inventés, il diffame allègrement, s'éclate dans le procès d'intention et l'insinuation glauque, et s'en va en boitant en pourrir d'autres après avoir laissé un gros caca sur le tapis. C'est sa nature, inutile de lui en vouloir, il règle là des rancœurs auxquelles nulle de ses victimes n'y peut mais. Evitez-le, il est juste nauséabond !
Vous pensez qu'il va être copain avec vous en cherchant à le séduire sur ces thèmes ? Vous êtes touchant.
Un peu comme les modifications désormais possibles de contrats de travail et le fait que le Medef a également obtenu de limiter les possibilités de recours judiciaires pour sécuriser les décisions de l’employeur.
Ce ne doit pas être commode, d'être abonné depuis presque le début, et de n'intervenir sur le forum que depuis quelques jours, et encore: pour soutenir un projet qui dégrade davantage les droits des travailleurs.
Ce doit être un sacré boulot, d'être en mission commandée et d'écumer le plus grand nombre possible de forums de discussions, à l'instar des prosélytes compulsifs, et d'avoir pour unique objectif la promotion gouvernementale d'un accord passé en force et qui va plus loin que tous les textes Fillon de toutes les années passées sous le règne de la droite.
J'admire cette pugnacité, .. "Bernie Flack".
L'archétype du troll-publicitaire.
Ça se passe bien ailleurs, sinon ? ^^
Bonjour,
si je peux me permettre de répondre à la place de Fabsolut sur le thème du multiculturalisme. J'ai peur de m'immiscer mal à propos dans votre dialogue. Vous me direz ensuite si j'ai eu tort.

Personnellement (cela n'engage que moi et pas Fabsolut) je ne considère pas le multiculturalisme comme une bonne chose absolue, en soi, qui se dispenserait d'autre conditions nécessaires.
Les expressions religieuses de certaines cultures me gènent et ne respectent pas certains principes culturels et républicains de notre pays : le port du nicab, les produits halals dans les supermarchés (si des produits estampillés "abattage catholique ou protestant ou bouddhiste" se trouvaient dans les rayons cela me poserait tout autant problème et me révolterait), les dérives du ramadan.
Toutes ces dérives que j'estime contraires à nos valeurs républicaines viennent d'une acceptation trop béâtes des bienfaits, en soi et sans autres conditions, du multiculturalisme. Les républicains français se sont longtemps battus contre la puissance envahissante de l'église pour céder à ce point aux exigences de l'islam. J'espère que cette sailli ne me vaudra pas un procès en racisme puisque je ne m'en prends qu'aux excès d'une religion, et non d'un peuple. Je souligne aussi le fait, pour les mal-comprenants, que je critique fortement l'église (et ses dérives passées) avant de critiquer l'islam (et ses dérives actuelles).

Je ne doute pas que l'on puisse régler ces problèmes de laïcité et d'absence de prosélytisme vis à vis de toutes les religions, comme nous l'avons fait vis-à-vis de la religion chrétienne. Mais il faudrait s'y prendre autrement qu'en mettant sur un piedestal absolu ce fameux multiculturalisme.
Oups j'oubliais,
comme je ne veux pas vous laisser croire que je snobe votre réponse ou que je fuis le débat, je vous précise, pour le cas où vous me répondriez effectivement, que je pars en vacances dès ce jour.
J'aurais donc le plaisir et la surprise de lire votre réponse (éventuelle) dans une grosse semaine (ce qui représente une éternité à l'échelle des forums).
J'ai conscience que ma réponse sur le multiculturalisme peut m'attirer les foudres de bon nombre de forumeurs ici. J'espère que les passions ne vont pas trop se déchainées et que mon précédent post ne sera pas accusé de puer de trop, autrement que par sa décrépitude du au temps qui passe.
"que je critique fortement l'église (et ses dérives passées) avant de critiquer l'islam (et ses dérives actuelles) "
J'imagine que c'est un oubli, mais que vous incluez les ravages actuels de l'église dans vos critiques, et si oui, lesquels.

Fabsolut a partiellement répondu sur - j'imagine - l'aspect "inconvénients communautaires", qui effectivement sont problématiques; mais pas plus que ceux de la vie quotidienne et qui ne sont pas spécialement liés au multiculturalisme. Tout comme vous sur les formes d'expression communautaristes et identitaires, pour lesquelles nous sommes bien d'accord: elles doivent s'inscrire dans le respect des lois démocratiques qui prévalent sur les particularités. Ce qui est un point de vue républicain que nous partageons.
Vous parlez tous deux de cet aspect, mais pas du principal: la coexistence de plusieurs cultures englobant la diversité, la tolérance de gens différents et la lutte contre les discriminations qui va avec. Ce qui est pour moi, un point de vue politique fondamental et un combat (normalement) des formes d'expression de gauche quelles qu'elles soient.
Ce sont ces points de vue sur lesquels Fabsolut botte en touche depuis le début tout à fait consciemment après avoir surjoué les effarouchés, ce qui lui a fourni un prétexte commode.
Bonnes vacances, et à bientôt si vous pensez à repasser par là ensuite.
Je ne suis pas encore parti :)
Je ne vois pas réellement de ravages actuels de l'église en France. L'église défend son point de vue sur certains thèmes sociétaux et elle est légitime à le faire (tout comme le sont les autorités islamiques ou juives). L'église catholique, par exemple, est contre l'avortement : je suis favorable à cette possibilité de mettre fin à une grossesse, mais je ne considère pas que l'église commette un crime ou une injustice à militer contre. L'avortement ne va pas de soi dans tous ses aspects (éthiques, moraux, philosophiques, religieux...) au point de taxer les opposants à cette pratique de sectaires et de tyranniques. On a le droit d'être contre, même si je suis pour.
L'église, actuellement, n'empiète pas, par les pratiques de ses croyants, sur l'espace public comme le font certains pratiquants de l'islam. Je ne suis pas gêné par les dérives actuelles de l'église car je n'en discerne pas.

Par contre, puisque l'on est sur un site qui se propose de critiquer les médias, je me demande pourquoi ASI ne met pas en lumière la différence de traitement, sur le MPT (je reviens à mon "dada", on ne se refait pas), entre la position de l'église et de l'islam.
Il m'a semblé comprendre que l'Islam était une religion opposé au MPT (pour d'horribles raisons tenant à la criminalisation de l'homosexualité dans certains pays à majorité musulmane). Aucun média ne parle de cette opposition de l'islam aux droits, en général, des homosexuels. On stigmatise (mot à la mode) la religion catholique dans son combat contre le MPT en la traitant de passéiste et de ringarde (au mieux)...mais jamais un papier sur les prises de position de la religion juive (sauf après le palidoyer puis le scandal Berneim) ou de la religion musulman. Les fachos et homophobes ne sont que catholiques quand ils sont religieux.

Je précise, pour finir, que je suis profondément athé, et que je tiens aux principes de laïcité et de démocratie qui font, à mon sens, que les autorités religieuses ont voix au chapitre sur les faits de société (elles donnent un éclairage qu'il est bon d'entendre, même si on est pas d'accord)
Merci de votre réponse.
Vous avez oublié, comme Fabsolut, de répondre sur mes cinq dernières lignes sur le multiculturalisme.
Tant que vous êtes encore là.
"la coexistence de plusieurs cultures englobant la diversité, la tolérance de gens différents et la lutte contre les discriminations qui va avec"

Cette question n'est absolument pas déconnectée des problèmes terre-à-terre que j'évoquais plus haut (viande halal, nicab, excès du ramadan). Je suis partisan d'un principe simple : "A Rome vis comme les romains". S'installer dans un pays, comme peuvent le faire nombre "citoyens du monde", signifie que l'on en accepte les principaux symbols culturels : espace public dénué de tout signes religieux (sauf les monuments come les églises).
Les cultures différentes qui se retrouvent sur un même territoire ne sont pas à égalité : il est normal, en France, d'avoir des jours fériés qui correspondent à des fêtes catholiques puisque la France a une culture historique correspondante. Nous avons fait l'effort de maîtriser le catholicisme, ce n'est pas pour voir l'islam envahir l'espace public. Si, pour la religion musulmane, l'expression de sa foi est intimement liée à sa vie de citoyen, cela pose problème. Les musulmans devront se modérer ou songer à s'installer dans des pays ayant la même vision qu'eux du multiculturalisme : la Grand-Bretagne par exemple.

Désolé de ne pas pouvoir échanger beaucoup mais je ne suis pas chez moi : je squatte l'ordi (sans souri en plus), en vacances
Vous n'avez pas répondu à la question. Ce serait une réponse si les questions avaient été "que pensez-vous des difficultés d'intégration des Musulmans et des dérives islamistes ? Est-il normal que l'on tolère davantage les dérives liées aux intégristes catholiques jusque dans la vie publique, et qui remettent en cause la séparation de l'église et de l'État ? "
Mais ce n'était pas la question.
Quelle était la question alors ?
Je ne peux pas passer trop de temps à éplucher vos échanges pour trouver une question sans réponse, vue qu'il y en a beaucoup.
Si vous êtes intéressé par ma réponse à cette fameuse question : posez-la moi clairement.
Bien sûr.
"Vous parlez tous deux de cet aspect, mais pas du principal: la coexistence de plusieurs cultures englobant la diversité, la tolérance de gens différents et la lutte contre les discriminations qui va avec. Ce qui est pour moi, un point de vue politique fondamental et un combat (normalement) des formes d'expression de gauche quelles qu'elles soient. "

"Donc à mon tour, j'insiste sur la définition commune, à savoir la coexistence des cultures différentes, quant à savoir si elle vous pose problème. " (@Fabsolut au départ).
> si, tout comme Fab', ce type de multiculturalisme vous pose problème, quelles en sont les raisons ?
S'il ne vous pose pas problème, tant mieux.
Je pense vous avoir déjà répondu sur ce point.
La coexistence des cultures ne me pose aucun problème du moment que la culture de fond qui s'impose dans l'espace public est occidentale, républicaine et laïque.
Nos valeurs de l'égalité (et non de l'oppression ou de l'identité) homme-femme. Notre refus des discriminations injustifiées etc.....

Evidemment que je suis content de découvrir des cultures différentes près de chez moi : cultures asiatiques, africaines, nord-africaines, amérindiennes etc......aec la présence de voisins ou de collègues de travail....
Mon problème c'est que je ne souhaite pas que ces cultures envahissent l'espace public quand elles le font sans respecter les valeurs républicaines et laïcs occidentales.
Et, j'en suis désolé, mais comment prendre d'autres exemples de valeurs que je récuse qu'en les prenant, de nos jours et en France, dans des exemples se rapportant à certaines dérives de la pratique de l'Islam (nicab, halal, dérives du ramadan)

J'avais, il me semble, déjà bien compris qu'il s'agisait de cette question. Je me suis contenté, ici, de développer autrement et de préciser ma réponse.
OK.
Néanmoins vous dites: "du moment que la culture de fond qui s'impose dans l'espace public est occidentale, républicaine et laïque."
Il faut donc qu'il y ait une culture de base, et dominante, que les autres doivent respecter. Je ne vois pas au nom de quoi, le respect de la loi est bien suffisant selon moi.
Je suppose, comme vous n'en parlez pas, que les nombreuses références catholiques dans l'espace public (croix arborées, bonnes sœurs ou curés, chapelets en vue, et par extension, les cloches des églises), qui ne sont pas moindres, vous scandalisent au même titre.
Ce qui serait logique.
Les cloches des églises ne me scandalisent pas non. Je les préfère discrètes mais on ne peut pas nier que notre civilisation est, avant tout, chrétienne. Je n'en tire aucune fierté, étant moi-même profondément athé. Par contre si je devais, un jour, entendre l'appel d'un d'un muslim à la prière, j'en serais désolé et, même, exaspéré. Le clocher d'une église relève de notre culture profonde et les cloches ne sont pratiquement plus sonnées que pour marquer l'heure. Ce n'est qu'un son de musique sans parole.
Pour dire les choses plus franchement, la tradition française est catholique et n'est ni judaïque, ni islamique, ni bouddhiste, ni autre.....cela fait partie d'un fond culturel plus vieux que nous tous, qui nous dépasse, mais ne nous écrase pas ni ne nous opprime.

Un chador ne me gêne pas, ni une kippa ou une croix. Un nicab me gêne fortement. La présence d'un imam en tenue de culte dans les rue ne m'incommode pas du tout, bien au contraire, j'aurais envie d'aller discuter avec lui car il aurait certainement beaucoup de choses à m'apprendre, tout comme un rabin ou un curé.
J'essai de ne pas tout mélanger : l'expression d'une religion n'est pas agressive en soi, cela dépend de qui elle vient (d'un religieux ou d'un citoyen portant sa foi en étendard l'empêchant d'être vu de tous) et des effets qu'elle implique (absence en cours du fait du ramadan, refus de certains enseignements contraires aux textes religieux.....)
Le point où je vous rejoins est pour le niqab en effet, non seulement en tant que symbole de l'emprisonnement de la femme dans une religion où son statut n'est pas égal à celui de l'homme, mais aussi, comme je disais dans une vieille discussion polémique il doit y avoir deux ou trois ans, pour des raisons d'identification des personnes dans l'espace public.
Pour le reste, je ne suis pas d'accord, soit on tolère les moyens d'expression des religions à égalité, soit on les retreint à égalité, sans distinction. Ce n'est pas une question de culture: nos oreilles sont habituées depuis l'enfance au son des cloches des églises, qui au passage - promenez-vous certains jours ou le weekend en campagne - ne sont pas que pour sonner l'heure.
En précisant qu'à part le niqab, les autres formes d'expression ne me choquent pas plus que ça.
Concernant le halal comme vous l'écrivez, j'estime que c'est un faux-problème, et un fumigène passé (mais qui reviendra peut-être) du FN amené comme à son habitude, afin de flatter ce qu'il y a de plus sombre chez son électorat et celui de l'UMP tendance "droite populaire".

Merci d'avoir précisé.
Néanmoins vous dites: "du moment que la culture de fond qui s'impose dans l'espace public est occidentale, républicaine et laïque."

Il faut donc qu'il y ait une culture de base, et dominante, que les autres doivent respecter. Je ne vois pas au nom de quoi, le respect de la loi est bien suffisant selon moi.

Si je peux me permettre de me mêler à votre discussion.

Ce n'est pas qu'il faut qu'il y ait une culture de base, mais qu'il y a, de fait, une culture de base. Dominante dans le sens qu'elle est de base, historique.

Les cloches ne me scandalisent pas ici bas, car leurs présence ont du sens. Bien que je sois athé.
(no problemo)
Du sens, indubitablement, historiquement parlant.
Ce n'est pas ce qui me gêne, comme je disais: c'est le deux poids deux mesures en fonction de la religion. Le fait que le vacarme des cloches ne nous dérange pas ou même, ne fasse pas débat, est selon moi, dû au fait qu'on est habitué depuis tout petit. Ça aide.
Maintenant, j'en reviens au même point: en terme d'équité dans la république indivisible, pour en revenir au multiculturalisme et notamment, à son aspect de tolérance des peuples obéissant tous aux mêmes lois, il me semble normal et juste même, d'autoriser ces cultes divers dans le cadre sus-précisé.
Je parle en tant qu'agnostic, mais en bon anticlérical que je suis, j'ajoute que supprimer totalement les formes d'expression religieuse dans l'espace public ne me dérangerait pas, au contraire. Mais comme ce n'est pas le cas, je maintiens donc mes propos de traitement équitable pour toutes les religions.
Votre question de base était peut-être plus du type "toutes les cultures se valent-elles ?"
Je pense que toutes les cultures se valent (hors extrémistes) sur leur territoire historique. Quelqu'un de culture occidentale se doit de respecter les interdits (légaux ou pas) et les susceptibilités de la culture dans laquelle il débarque. Nous procédons ainsi entre occidentaux et les immigrations passées, espagnoles, portugaise, africaines n'ont posé aucun problème car aucune de ces cultures ne mets à ce point en avant la religion dans l'espace public.
Vous ne pouvez pas mettre, en France, les sonneries des cloches d'église sur le même plan que les appels à la prière musulmane. Les première sont, depuis longtemps, ancrées dans la culture française, pas les seconds.

Vous parler, à juste titre, d'équité dans le traitement des religions. On ne parle pas d'égalité, puisqu'elle est, pour le moment, impossible. Les fêtes de Pacques et autres jours fériés religieux nous viennent d'une lognue tradition que je ne comprendrais pas que l'on remette en cause sous prétexte d'égalité de traitement avec les religions juive ou musulmane.
La question de l'équivalence des cultures peut se ramener à celle des invariants culturels. Qu'est-ce que toutes les cultures ont en commun ? Réponse: leurs échecs.Une culture qui n'échoue pas, qui n'a donc pas d'histoire, dont la perfection est immobile, cela s'appelle la nature, dont la fourmilière est l'exemple emblématique. Ces échecs sont d'ailleurs la racine la plus profonde du rire, propre de l'homme et invariant culturel.
Le rire, propre de l'homme? Z'en avez la preuve?
hi hi hi !
damned...
La prochaine fois tu tourneras 7 fois ta langue dans ta bouche avant
de chercher "querelle" à Aloys…
gamma
". Les fêtes de Pacques " sont tellement ancrées dans la culture française que vous ne savez pas les orthographier.

Le fait que le vacarme des cloches ne nous dérange pas ou même, ne fasse pas débat, est selon moi, dû au fait qu'on est habitué depuis tout petit. Ça aide.



Je suis désolé d'intervenir, mais ce que tu décris, c'est ce qu'on appelle la culture commune, la tradition commune, la morale commune....
C'est parce que c'est ancien et ancré que ça nous soude entre nous en tant que peuple.
Ne soyez pas désolé d'intervenir..
Dans les faits, non, c'est une question d'habitude, comme tout le reste.
C'est ancien et ancré, oui.
Mais que ça nous soude en tant que peuple, c'est une vue de l'esprit.
C'est sur ce point que nous ne serons jamais d'accord.

Je gage que cette vue de l'esprit, comme vous la dénommez, sert de référence à la majorité et que c'est grâce à celle ci que des individus forme une société, en reconnaissant entre eux des valeurs qui leur sont communes.

Au passage, je note que pour quelqu'un qui se réclame du FdG (sauf erreur), cette manière uniquement psychologique de voir les choses est profondément individualiste, et même libérale. Elle s'éloigne même de la pensée Marxiste en niant l'existence des structures.
Il ne faut à mon avis pas chercher beaucoup plus loin l'incapacité de ce mouvement politique (dont je partage pourtant bon nombre de "vues de l'esprit") à former une alternative crédible au libéralisme dominant. Le peuple, lui, ne veut pas de cette vision individualiste qui fait que tout se vaut.

Quoi qu'on en pense en effet, un pays, une nation, une société donnée, constitue un groupe d'individus qui ont des choses en commun héritées du passé : une ethnie, une langue, une culture, une religion, des valeurs, etc.
A partir de là, toute contestation de ces structures ne peut qu'entrainer à terme la dissolution de la société. Et c'est précisément ce à quoi nous sommes en train d'assister, au prétexte d'antiracisme, d'anti homophobie, d'anti discrimination.

Ne pas comprendre qu'il ne peut pas y avoir de société sans références communes, et que ces références ressortent d'autre chose "qu'une vue de l'esprit", c'est ne rien comprendre à rien.
Il n'y a pas que là-dessus que nous sommes en désaccord.
Et à commencer par le sens des mots.
Le son des cloches des églises, je ne pensais pas avoir à écrire une telle phrase, n'est pas une valeur, mais une nuisance sonore à laquelle nous sommes habitués depuis l'enfance, comme les voitures dans la rue.
Vous avez une image d’Épinal de la France en tête qui ne correspond pas à la réalité, ce qui aboutit au résultat suivant:
vous racontez n'importe quoi. Sur le marxisme. Sur le libéralisme (sur lequel vous vous êtes magistralement planté lors d'un précédent, sans l'avoir jamais reconnu) et sur l'individualisme.
L'homophobie, le racisme, la discrimination sont des fléaux de toutes les sociétés. En présentant ceux et celles qui tentent de les combattre, aussi modestes leurs moyens soient-ils comme des nuisances à la société, aux valeurs, aux traditions dont vous vous êtes fait un prisme ultra-droitier; vous participez à la propagation de ces fléaux, en les validant de fait. Tout comme votre combat contre le "tout-multiculturel", qui vous fera voter le Pen en 2017 et pour d'autres de ses clones dans les élections qui précéderont ces échéances.
À l'instar de millions de gens persuadés que le son des cloches imposés aux citoyens, sous prétexte que ça se fait depuis des lustres, est une "valeur" qui fédère et soude un peuple.
Un peuple à 18%.
Ce qui est très énervant avec vous, c’est que vous me prêtiez en permanence des intentions masquées, sans accorder aucun crédit aux arguments que je veux développer, parce que vous avez votre idée en tête : je suis un fasciste selon vous.
Donc, j’ai bien compris que c’est ce que vous pensez et ce n’est donc plus la peine de le redire parce que le comique de répétition a ses limites.


Il n'y a pas que là-dessus que nous sommes en désaccord.

Et à commencer par le sens des mots.

Le son des cloches des églises, je ne pensais pas avoir à écrire une telle phrase, n'est pas une valeur, mais une nuisance sonore à laquelle nous sommes habitués depuis l'enfance, comme les voitures dans la rue.

La cloche d’une église sert aussi à donner l’heure, mais il est vrai qu’à l’heure d’internet et des téléphones portables, nous n’en avons plus tellement besoin, certes…

Par contre, mettre sur le même plan l’église et des bagnoles, en réduisant la première à des nuisances sonores, je trouve ça particulièrement grossier, même pour l’athée que je suis !


Vous avez une image d’Épinal de la France en tête qui ne correspond pas à la réalité, ce qui aboutit au résultat suivant:

vous racontez n'importe quoi. Sur le marxisme. Sur le libéralisme (sur lequel vous vous êtes magistralement planté lors d'un précédent, sans l'avoir jamais reconnu) et sur l'individualisme.

En quoi me suis-je planté sur le libéralisme ? Si je ne l’ai pas reconnu, c’est peut être en effet parce que je pense que c’est vous qui vous plantez…


L'homophobie, le racisme, la discrimination sont des fléaux de toutes les sociétés. En présentant ceux et celles qui tentent de les combattre, aussi modestes leurs moyens soient-ils comme des nuisances à la société, aux valeurs, aux traditions dont vous vous êtes fait un prisme ultra-droitier; vous participez à la propagation de ces fléaux, en les validant de fait. Tout comme votre combat contre le "tout-multiculturel", qui vous fera voter le Pen en 2017 et pour d'autres de ses clones dans les élections qui précéderont ces échéances.

Outre le procès d’intention que vous me faites (une nouvelle fois), on voit dans vos propos tout le glissement de la gauche depuis 1968 et qui s’est concrétisé en 1983 avec le tournant de la rigueur. Le fléau de la société n’était pas encore à cette époque « L'homophobie, le racisme, la discrimination », mais la spoliation de la plus value par le capital au détriment des travailleurs.
Concentrer le débat sur ces sujets là permet d’éviter de parler du reste. Une réaction saine du FdG aurait été de dire que le MPT n’était pas un sujet, à l’heure de la crise économique et sociale la plus grave depuis des lustres.

D’autre part, je considère à titre personnel que le véritable fléau de la société reste la déconnexion des élites politiques vis-à-vis du peuple qu’il est censé représenté.

Or, quoi que vous en pensiez, le peuple a des valeurs morales héritées de son histoire. Allez voir des « vieux Coco » et discutez avec eux et vous verrez qu’ils sont consternés par ce glissement.

À l'instar de millions de gens persuadés que le son des cloches imposés aux citoyens, sous prétexte que ça se fait depuis des lustres, est une "valeur" qui fédère et soude un peuple.

Un peuple à 18%.


La négation de ce que ces 18% expriment amènera peut être 30% la prochaine fois. Et il ne faut pas oublier les abstentionnistes qui sont les plus nombreux. Que vous ne soyez pas d’accord avec cela parce que cela bouscule vos convictions est une chose, mais cela devrait interpeller votre conscience que ces électeurs qui votaient pour beaucoup communiste il y a 30 ans se soient reportés aujourd’hui sur un parti d’extrême droite.

Dans le même ordre d’idée, cela devrait vous poser question de voir que si c’est une lubie, cette lubie fait 18%, alors que votre opinion n’a fait que 11% aux dernières présidentielles (et grâce à Melenchon d’ailleurs, parce qu’un autre candidat aurait certainement fait beaucoup moins).

A mon tour de faire votre analyse : vu vos réactions, je suppose que vous êtes plutôt jeune (moins de 30 ans je suppose), doté certainement d’une instruction universitaire avec affiliation à un syndicat comme l’UNEF (peut être même êtes vous encore étudiant), que vous vivez dans le centre d’une ville, que vous êtes issu d’un milieu relativement aisé, et que vous avez un smart phone collé à la main. Je pense également que vous n’avez jamais fait un bal de campagne, ni un loto avec les vieilles de l’association locale, ni taper le carton à la belote dans un bistro avec les vieux du coin, que vous n’allez jamais ni à la pêche ni à la chasse, que les ouvriers, vous les voyez (parfois) à la télé mais que vous n’avez jamais bossé avec eux.

Je pense que vous ne me répondrez pas, mais bon, une pensée aussi caricaturale que la vôtre correspondrait pour une grande part à ce profil.
Brièvement.
Tout d'abord, merci pour ces précisions sur les cloches, je vois que vous êtes calé sur ce sujet, ma grossièreté en a pris un sacré coup.
Sur le libéralisme, que vous avez allègrement confondu dès le départ avec le parti libéral des origines, je n'ai rien à ajouter de plus par rapport à notre historique récent; vous l'avez d'ailleurs reconnu vous-même: le comique de répétition a ses limites.
Jusque là, nous sommes en phase.
Ensuite, vous réécrivez un brin les priorités des années 80, comme si elles étaient alors notées sur un barème bien défini. Bah, vous n'êtes pas le premier, tout comme avec la croyance que vous avez (le comble pour un athée de votre trempe !) sur les "cocos" qui se seraient réfugiés en masse chez le FN, par dépit sans doute. C'est peu dire que vous les prenez pour de sacrés cons, mais comme je n'en suis pas un moi-même, de communiste, j'ai un bol incroyable; ainsi, aux prochaines élections, ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN.
Quant aux électeurs d'extrême-droite, je les "négationne" pas, je les constate, et je sais par qui et par quoi ils sont fabriqués de toutes pièces depuis ces fameuses 30 dernières années, vous avez raison en partie quant aux circonstances de ce grossissement, mais que voulez-vous, les gens se trouveront toujours les meilleures excuses du monde pour voter pour des partis où se réfugièrent tant de collabos, tant d'anciens (et néo) nazis, et qui veulent rétablir la peine de mort sans parler que leurs préférences nationales jusqu'en matière de santé, risquent de créer un problème sanitaire aussi débile qu'évitable.
Maintenant, pour conclure, je salue votre incroyable analyse de moi-même, d'ailleurs je suis à deux doigts de la transmettre à mes amis par mail pour qu'ils puissent me dire "hey, mais c'est tout toi, ça ! tu t'es frotté à un sacré calibre !"
J'espère que ces talents de profilage ne sont pas sous-employés, ce serait bien dommage !
Et encore bravo :-)

Brièvement.

Tout d'abord, merci pour ces précisions sur les cloches, je vois que vous êtes calé sur ce sujet, ma grossièreté en a pris un sacré coup.

Encore une insulte. Je vois que quand vous ne maniez pas l'amalgame ou le procès d'intention, vous avez d'autres cordes à votre arc.
Mais c'est encore une pirouette de votre part.

Mais sur le fond, confondre la symbolique d'une cloche d'église avec le ronron des bagnoles, vous trouvez vraiment ça particulièrement respectueux, tout à la fois de l'histoire et de la religion?

Je constate qu'effectivement, ce ne sont pas les valeurs, ces "vues de l'esprit" comme vous les appelez, qui vous étouffent.


Sur le libéralisme, que vous avez allègrement confondu dès le départ avec le parti libéral des origines, je n'ai rien à ajouter de plus par rapport à notre historique récent; vous l'avez d'ailleurs reconnu vous-même: le comique de répétition a ses limites.

Jusque là, nous sommes en phase.

J'ai allégrement confondu le parti libéral des origines avec le développement du libéralisme tel qu'il existe aujourd'hui, puisque les fondements idéologiques initiaux de ce parti sont à l'origine du libéralisme réellement existant de nos jours.

Je ne sais pas ce que vous lisez ni quelles sont vos références, mais il faut avoir le QI d'une huître pour ne pas voir la filiation entre le parti qui s'appelle "libéral", et le substantif qui en est issu, "libéralisme".

Pour reprendre un peu l'historique de la notion, les libéraux de la période des Lumières et de la révolution s'appellent Benjamin Constant, Jean Baptiste Say, Montesquieu (par exemple).

Ce dernier, libéral politique par excellence (« inventeur » en quelque sorte de la démocratie représentative et de la séparation des pouvoirs), dans son ouvrage de référence « De l’esprit des lois », a été l’auteur de cette formule extraordinaire pour qui veut prendre la peine de la lire (et de la comprendre) :

« Le commerce guérit des préjugés destructeurs ; et c’est presque une règle générale que, partout où il y a des mœurs douces, il y a du commerce ; et que, partout où il y a du commerce, il y a des mœurs douces.

Qu’on ne s’étonne donc point si nos mœurs sont moins féroces qu’elles ne l’étaient autrefois. Le commerce a fait que la connaissance des mœurs de toutes les nations a pénétré partout : on les a comparées entre elles, et il en a résulté de grands biens.

On peut dire que les lois du commerce perfectionnent les mœurs ; par la même raison que ces mêmes lois perdent les mœurs. Le commerce corrompt les mœurs pures ; c’était le sujet des plaintes de Platon ; il polit et adoucit les moeurs barbares, comme nous le voyons tous les jours. »

Alors, que vous ayez un problème à admettre qu’il y a un lien entre les libéraux originels et le libéralisme d’aujourd’hui, c’est VOTRE problème. Que la dernière phrase de cette citation ne fasse pas mouche dans votre esprit en vous invitant à réfléchir sur le lien évident entre libéralisme et destruction des valeurs (appelée "moeurs" par Montesquieu dans ce texte : "les mêmes lois -du commerce- perdent les moeurs"), c'est également VOTRE problème, mais cela relève soit d’une inculture totale, soit du négationnisme le plus borné.


Ensuite, vous réécrivez un brin les priorités des années 80, comme si elles étaient alors notées sur un barème bien défini. Bah, vous n'êtes pas le premier, tout comme avec la croyance que vous avez (le comble pour un athée de votre trempe !) sur les "cocos" qui se seraient réfugiés en masse chez le FN, par dépit sans doute. C'est peu dire que vous les prenez pour de sacrés cons, mais comme je n'en suis pas un moi-même, de communiste, j'ai un bol incroyable; ainsi, aux prochaines élections, ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN.

Je n'ai jamais pris les gens du PCF pour des cons puisque j'en connais beaucoup figurez vous. En revanche, toute la démonstration de Melenchon (et sur laquelle vous vous appuyez sans la nommer) sur le fait que ce ne sont pas les communistes qui ont grossi les rangs du FN, vous pouvez vous la garder pour vous.

Les ouvriers votaient majoritairement communiste avant 1981. Aujourd'hui, ils votent majoritairement FN (29% à la présidentielle). Et, ils votent FdG à ... 11%.
Ca ne concerne pas les militants (qui sont d'une perfection d'esprit manifeste, comme on peut le constater quand on vous lit), mais les électeurs qui ont glissé.
Ce n'est pas avec une explication alambiquée, sur les anciens communistes qui sont restés à gauche et sur ceux de droite qui sont passés à l’extrême droite, qu'on va s'en sortir. Et en plus, trouver des explications à la con empêche de se poser la vraie question : pourquoi ont ils glissé?

Je vous ai posé la question de manière indirecte, mais vous préférez vous attacher sur les détails de ma personnalité plutôt que sur les questions de fond. C’est à nouveau VOTRE problème.



Maintenant, pour conclure, je salue votre incroyable analyse de moi-même, d'ailleurs je suis à deux doigts de la transmettre à mes amis par mail pour qu'ils puissent me dire "hey, mais c'est tout toi, ça ! tu t'es frotté à un sacré calibre !"

J'espère que ces talents de profilage ne sont pas sous-employés, ce serait bien dommage !

Et encore bravo :-)
"

Si cela vous pose un problème qu’on essaie de savoir d’où vous venez et ce que vous faites, évitez d’emmerder les autres sur ce genre de considération, ça rendra les débats un peu moins chiants.
"Les ouvriers votaient majoritairement communiste avant 1981. "
D'ailleurs, ils le proclamaient tous en sortant de l'isoloir, c'est assez pratique pour les statistiques.
Et évidemment, les ouvriers de 1981 sont les mêmes de 2013.
Une sacrée ancienneté...
Pour le reste:
ben je vous ai dit que vous avez touché juste dans votre profilage, et vous faites encore la gueule. Je ne sais plus comment faire. J'ai dû être pataud.
Nous sommes d'accord : les ouvriers de 1981 sont devenus pour une part des retraités d'aujourd'hui (ou des morts), mais rien n'empêche de réfléchir en terme de classe, ce qui est un mot qui devrait raisonner dans vos oreilles.

Si mon profilage tombe juste, c'est que vous êtes une caricature.
Mais c'est tout à fait ça, en plein dans le mille, c'est bien simple: je ne sais toujours pas comment vous avez fait.
C'est stupéfiant.
Nous sommes d'accord : les ouvriers de 1981 sont devenus pour une part des retraités d'aujourd'hui (ou des morts), mais rien n'empêche de réfléchir en terme de classe, ce qui est un mot qui devrait raisonner dans vos oreilles.
Vous vous copiez-collez vous-même. Complètement absurde, comme vos profilages à la noix.
Ce qui reste stupéfiant.
Ah sinon:
"il faut avoir le QI d'une huître pour ne pas voir la filiation "
"soit d’une inculture totale, soit du négationnisme le plus borné. "
Et vous disiez au début "encore une insulte" (de ma part).
Considérez simplement que je considère que les bêtises que vous écrivez parfois, sont MON problème, et le fait que vous ne les admettiez pas alors que je vous les mets sous le nez dès que je peux, ça c'est VOTRE problème.
Ce qui ne m'empêchera pas de les repointer, dès que vous éprouverez le besoin pressant de nous raconter d'autres conneries bien droitistes, et après avoir tenté de faire croire que vous votiez FdG. Et si vous l'avez réellement fait, c'est d'autant plus con que vous ne partagez pas grand chose du programme prévu.
Mais je pense que c'est faux, car incohérent avec les concepts que vous véhiculez. Aucun votant du FdG qui adhère à son programme net et précis, ne dira que "la gauche et la droite, c'est pareil".
Ce qui serait moins chiant, serait d'être franc à un moment donné et d'assumer clairement, la chapelle que vous prêchez vraiment.
J'ai déjà fait craquer une partie de votre vernis, faites vous plaisir: enlevez le reste.
Il ne masque plus grand-chose.
Salut petit minet étudiant qui ne sait pas jouer à la belote,
et plein d'autre choses encore... ( même pas danser une "marche",
demande à Albert, l'amateur de musique préhistorique, il t'apprendra ). J'espère que t'aime la corrida ?
Je te cause plus...
nomého !
gamma
Discuter avec quelqu'un qui face à la réalité, persiste dans un déni absurde, c'est en effet comme discuter avec une huître.

Libéral, libéralisme...

C'est une niaiserie sans nom que de dire, comme vous le faites, qu'il n'y a rien de commun entre les libéraux d'origine et le libéralisme d'aujourd'hui. Si vous ne connaissez pas le sens des mots, il n'y a rien à faire.

Je vous trouve d'ailleurs curieusement très silencieux sur la citation de Montesquieu.
Le "doux commerce" des Lumières prôné par le très libéral Montesquieu, c'est un sujet qui ne vous intéresse pas? Vous devriez vous y mettre!

Ou alors auriez vous juste peur d'admettre que c'est vous qui vous trompez?

Je persiste et je signe sur le clivage gauche/droite : lorsque Melenchon se réclame des Lumières et qu'on voit que l'un des principaux représentants de ce courant de pensée a dit cela, on ne peut que s'interroger sur le fondement de la pensée, et mettre en doute le caractère antilibéral de la gauche qui se réclame.

Pour refaire un petit peu d'histoire : contrairement à ce que vous allez de croire, la Révolution de 1789 n'est pas une révolution populaire, mais une révolution bourgeoise. Et le seul effet qu'elle a eu (hormis la parenthèse Robespierre), c'est de remplacer une société d'ordres par une société de classes.

Alors, arrêtez de me pomper l'air : j'ai bel et bien voté FdG aux dernières élections, mais j'ai au moins la lucidité de voir que ce n'est pas la panacée, alors que vous restez enfermé dans votre chapelle de gauche. Restez y si vous voulez, ça vous évitera de comprendre pourquoi les ouvriers votent désormais FN.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ferme les yeux.
Je ne puis faire mieux que de vous conseiller de vous servir d'un dictionnaire, et de rechercher par vous-même pourquoi le parti libéral fut appelé ainsi à l'époque; et comme je sais que vous n'êtes pas encore complètement stupide, vous vous rendrez compte des inepties que vous racontez, et que ce n'est pas le libéralisme qu'il prônait. Vous ne le reconnaitrez pas car vous êtes d'une mauvaise foi peu égalée, comme nombre de droitistes menteurs qui prétendent avoir voté à gauche pour endormir les forums de discussion afin par la suite de débiter des conneries à la pelle en espérant ne pas être trop emmerdé.
Ne vous faites pas d'illusions: tant que vous serez assez gogo pour prétendre que tous les ouvriers votent FN, je vous pomperai l'air, Fabsolut. Aussi sûr que la gauche et la droite, ce n'est pas pareil et que vous êtes de droite et non de gauche.
Il n'y a pas plus consternant que celui qui raconte des antiennes aussi stériles que les chaines qu'il a dû regarder jusqu'à plus soif, et qui lui ont farci la cervelle de poncifs qui décrocheraient au mieux la mention "passable" dans les espaces commentaires de Morandini.
Je suis d'accord avec vous, finalement: il n'y a rien à faire...

Je ne puis faire mieux que de vous conseiller de vous servir d'un dictionnaire, et de rechercher par vous-même pourquoi le parti libéral fut appelé ainsi à l'époque;

Un dictionnaire??? LOOOOL
Wikipédia vous préférez pas???

Je préfère lire Montesquieu pour me faire une idée.
Wikipédia est plus fiable qu'un dictionnaire, fallait bien que je lise ça au moins une fois, je navigue de surprise en surprise avec vous.
D'un autre côté, je comprends mieux la teneur de vos propos précédents.
Bonne lecture...
Je me suis sûrement mal fait comprendre. Mais, avec vous, j'ai l'habitude...

Je me gaussais de votre référence au dictionnaire pour aller chercher ce que fut le parti libéral. C'est pour ça que je vous ai proposé (de manière très ironique je l'admets), d'aller plutôt sur Wikipedia.

Je vous invite plutôt à lire Montesquieu, Bastiat, Say, Smith, Mill, Diderot, Constant.

Après on parlera de libéralisme tous les deux! Ok?
Je vous invite à lire MARX et Engel et les écrits des matérialistes de la sphère marxiste. Bonne lecture !
J'ai lu quelques bouquins des deux. Sur quel point voulez vous que je réagisse en particulier?

Ah sinon:

"il faut avoir le QI d'une huître pour ne pas voir la filiation "

"soit d’une inculture totale, soit du négationnisme le plus borné. "

Et vous disiez au début "encore une insulte" (de ma part).



Et pour finir : au lieu de citer les bouts de phrase qui vous intéressent, reprenez les en entier, ça vous évitera de travestir leur sens.

Je vous ai dit précisément ceci :

"Je ne sais pas ce que vous lisez ni quelles sont vos références, mais il faut avoir le QI d'une huître pour ne pas voir la filiation entre le parti qui s'appelle "libéral", et le substantif qui en est issu, "libéralisme"."

Puis cela :

"Alors, que vous ayez un problème à admettre qu’il y a un lien entre les libéraux originels et le libéralisme d’aujourd’hui, c’est VOTRE problème. Que la dernière phrase de cette citation ne fasse pas mouche dans votre esprit en vous invitant à réfléchir sur le lien évident entre libéralisme et destruction des valeurs (appelée "moeurs" par Montesquieu dans ce texte : "les mêmes lois -du commerce- perdent les moeurs"), c'est également VOTRE problème, mais cela relève soit d’une inculture totale, soit du négationnisme le plus borné."

Vous êtes très fort pour manier la rhétorique et ne répondre qu'aux mots qui vous intéressent. Quant il s'agit d'aller au fond en revanche, vous restez recroquevillé dans vos certitudes avec un vade retro satanas comme seul argument.

Il est vrai que le climat politique vous est particulièrement favorable pour que cela puisse vous permettre de procéder de cette manière là, et même vous faire apprécier pour taper sur ceux qui osent remettre en cause la pensée conforme.

Mais bon, pendant ce temps là que vous perdez votre temps à essayer de remettre des gens comme moi dans "votre" droit chemin, le FN monte, monte...

Outre que vous suscitez mon exaspération, je vous fais le pronostic que si un jour, le dit FN est à 30% (ce qui va arriver, comme je vous l'ai dit dans un autre message), nous trouverons des électeurs du FdG comme vous (dont le mouvement sera passé de 11% à 2%) pour essayer de nous faire croire que c'est la faute des fascos.
Il arrivera ce qu'il arrivera, les gens sont libres d'être assez crétins pour voter pour des programmes crétins propagandés par des manipulateurs dangereux et aux antipodes de la démocratie, on n'y fera rien de plus, mais une chose est sûre: ce ne sera pas faute de leur avoir proposé une voie bien meilleure, mais qui a le gros inconvénient d'obliger les gens à se servir de leur cerveau, et de ne pas céder à la facilité.
On en reparlera le jour où les gens choisiront vraiment ceux qu'ils veulent à la tête des institutions aussi bien nationales qu'européennes.
Pour le reste, c'est de la connerie en barre, et je crois bien qu'on a fait le tour. De quoi qu'il s'agisse.
Vous vous estimez le juge du meilleur, mais ce meilleur est votre point de vue à vous.

Ceux qui ne pensent pas comme vous sont des crétins, nous l'avons tous assez bien compris.

Le crétin, c'est celui qui refuse d'admettre qu'il a tort alors même qu'il a la preuve de son erreur sous les yeux.

Que pensez vous de la citation de Montesquieu au fait?
Trop chouette, mais avec un nom pareil, ça ne pouvait qu'être sublime: comment ne pas s’ébaudir ?
Petit ajout tardif, concernant votre évocation du FdG.
Je constate que vous et au moins un autre, dans les derniers mois ou les dernières semaines, ont déclaré voter FdG, mais curieusement, affectionnent de parler de la bien-pensance envers ceux qui soutiennent l'égalité des droits, des mêmes droits pour tous qu'ils combattent; curieusement, prétendent défendre la laïcité mais torpillent le halal tout en soutenant les "valeurs" de la chapelle catholique comme étant normales dans l'espace public, et fustigent le multiculturel, prétendent que gauche droite "c'est pareil" et que de toute façon, la gauche, c'est "libéral". Sans parler de la défense des propos racistes de Zemmour.

La "belle âme progressiste" que je suis, devant de tels combats et surtout, une telle rhétorique sans parler de la terminologie qui a fleuri depuis cette prétendue appartenance de leurs auteurs au Front de gauche, pour employer l'euphémisme; est particulièrement circonspecte quant au prétendu engagement de ces personnes qui, si elles voulaient tenter d'infiltrer le mouvement en s'en réclamant de prime abord, afin de mieux distiller des idées et des concepts qui n'en ont jamais fait partie au demeurant - ne s'y prendraient pas autrement.
C'est très habile...
A nouveau un procès d'intention!
Vous avez l'âme d'un complotiste vous!

En l'occurence, avec le FdG (ou plutôt avec le PCF), j'ai plutôt fait du "sortisme" que de "l'entrisme".
Concluez en ce que vous voulez.
Encore une fois, je déduis simplement d'après les idées que vous véhiculez l'air de rien sur le forum. Rien de personnel - ni de "complotiste"; rassurez-vous.
Pour ma conclusion, vous l'avez lue ci-dessus, mais là encore, rien de définitif. Elle peut se modifier en fonction de vos prochains écrits.
Vous avez pensé à un pot de départ, sinon, pour vos ex-camarades ?
je suis partisan d'un principe simple : "A Rome on fait comme les romains" dixit aussi Zemmour le petit rat de la radio-télé ! Sauf que les romains étaient loin d'êtres racistes et assez tolérants en matière religieuse dans l'Empire. Zemmour ne connait pas grand chose à l'Empire Romain il me semble.

l'Empire romain a intégré autant de peuples divers et de religions, le plus important étant que ces peuples vivent en paix et apportent leurs savoirs dans tous les corps de métiers. Surtout les soldats. Je trouve cette phrase mal venue et répétée à l'envie comme un mantra, un raccourci facile.

A part quelques femmes qui porteraient le niqab en quoi elles gèneraient le pays du moment que les lois soient respectées. Entre un simple foulard et une tenue intégrale faut-il légiférer dehors ? Et les bonnes soeurs en cornettes ? Les curés en jupette ? Cela veut dire quoi en fait ?

Qu'ils/elles ne mangent plus hallal, casher, ou du poisson le vendredi pour les '(ultra)-catholiques. Les natifs des Dom ou Tom utilisent des épices qui gèneraient les narines ?

Qu'ils ne mettent plus de dread-locks pour les noirs des Tom ou d'Afrique ? Qu'on banisse les magasins qui importent des produits de leurs cuisines ? L'espace publique n'est pas une institution publique.

Ce qui se passe dans un service publique c'est pas ce qui se passe dans le vaste "espace publique" c'est-à-dire dehors. Moi que les catholiques intégristes fassent aussi des prières de rue contre l'IVG ou contre des lois votés dans le pays ça m'emmerde autant que les prières de rue des autres.

Ces catholiques mélés au GUD et autres fascistes m'emmerdent parce qu'ils sont dangereux violents et mine de rien tente de subvertir les lois laiques de notre pays. Oui ils tentent de peser plus lourdement sur la société comme ils le faisaient naguère avant que les lois laiques soient votés pour les expulser des écoles et institutions à juste titre

. De fait ils viennent manifester juste pour foutre la merde et se faire voir entre eux. Le MPT est un prétexte à la sortie de tous les fascistes frustrés de ne pas faire plus de bruits toute l'année. Et puis ça fai peur aux enfants et aux vieilles gens qui pensent aux nazis quand ils étaient là. Mais cela vous échappe sans doute.

A part cela j'aime la musique et les volées de cloches dans mon village me gênent pas et parfois si j'écoute des chanteurs de gospels quand il y a un mariage cela me déplait pas. Si on donne des cours de danse orientale, de flaminco, cela gêne pas car il y a de la demande. La ville invite chaque années des groupes venus de l'Afrique ou Amérique du sud pour faire la fête, et des français originaires de là-bas s'occupe de tout et cela pour le bien de tous. Viva la fiesta !.

Mais de grâce arrêtez de parler des "romains", qui ne peuvent plus se défendre, et leur faire dire n'importe quoi car si cet Empire a duré si longtemps c'est justement en raison de sa tolérance mis a part le fait qu'il était aussi dominant et martial dans ces conquêtes .ON ne va pas refaire l'histoire là.. .
Je ne savais pas que monsieur Zemmour avait déposé cette expression à l'INPI.
Vous mélangez allégrement tout dans votre commentaire, si je peux me permettre.
Les dread locks n'ont strictement rien en commun avec un nicab : ce dernier empêche de voir la personne et affiche très ostensiblement sa religion, pas les dread locks.
La nourriture épicée n'a rien à voir avec la religion.....le halal si.

Au passage, j'espère que de prendre des us et coutumes plutôt africaines ou DOM TOM ne sous entendrait pas que mon propos vise des pratiques ethniques et non des pratiques religieuses envahissantes.

Les prêtres en soutane et les bonne soeur en cornette ne me gênent pas, les rabins et les imams dans leur tenue de culte ne me gênent pas non plus. Ce sont des personnes qui se vouent corps, âmes et biens à leur religion. Mais les citoyens "normaux" n'ont pas à procéder ainsi : une croix sur un pendentif ou un foulard cachant les cheveux ne me gênent pas trop (mais en tant qu'athé cela ne me semble pas "logique") : le nicab est révoltant (j'en ai vu assez peu dans ma vie