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Le "populisme", c'est quoi ?

Alors que le terme «populiste» circule dans la parole publique comme une invective dont le sens serait admis par tous, il n’est pas inutile de se demander d’où nous tenons ce sens prétendument évident: la une du Monde de dimanche dernier sert de point de départ à une petite enquête lexicale qui fait apparaître que l’usage public de la notion s’est établi, depuis une décennie, dans un horizon sémantique éminemment discutable, que Le Monde, dans ses colonnes, se garde bien de discuter.

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La démocratie malade de ses électeurs

L’ignorance des citoyens fait le jeu des groupes de pression et des ambitions politiciennes. Mais, au-delà de ces observations classiques, il faut souligner l’irrationalité de l’électeur, dont le vote est d’abord dicté par ses préjugés. Faut-il pour autant restreindre le suffrage à la fraction la plus compétente de la population.

Pourquoi se donner la peine de voter?? La probabilité qu’une seule voix modifie le résultat d’une élection est pratiquement nulle et se rendre aux urnes n’est pas sans coût, en termes de temps et d’activités sacrifiées. L’élection présidentielle américaine, à laquelle participent plus de cent millions de personnes, ne se joue jamais à un bulletin près. La leçon du scrutin contesté de 2000 n’était pas « votre voix peut faire la différence » mais plutôt « si vous vous donnez la peine de vous déplacer, remplissez au moins le bulletin correctement?(1) ».

Pourtant, bien des gens se soucient de voter. Nous les en félicitons et encourageons les abstentionnistes à suivre leur exemple. Nous avons tendance à croire que la participation politique est un bien sans mélange, un symptôme de santé et de vertu civiques.

L’économiste Bryan Caplan pense, lui, qu’augmenter la participation électorale est une erreur. Même à son niveau actuel – environ 50?% des inscrits lors de la présidentielle, pourcentage beaucoup plus faible que dans la plupart des démocraties, comme les Américains se le voient souvent rappeler –, il pense que c’est une mauvaise chose?(2). Caplan est le genre d’économiste (y en a-t-il d’autres?? cela doit bien exister) capable d’entamer le dialogue avec les profanes à la manière d’un bulldozer discutant avec une palissade. L’image de couverture de son livre montre un troupeau de moutons, censé symboliser la communauté des votants. Qui plus est, on dirait un troupeau de moutons clonés.

Les économistes et les politologues ne tiennent pas l’électeur moyen en haute estime, et Caplan énumère quelques-unes de leurs raisons. La thèse de son livre, cependant, est qu’ils ont mal compris le problème : ils pensent que la plupart des votants sont ignorants des enjeux. Caplan, lui, estime que la plupart se trompent à propos de ces enjeux, ce qui est différent, et que leurs idées fausses engendrent des politiques néfastes pour la société dans son ensemble. Si le gouvernement adopte de mauvaises mesures, pensons-nous généralement, c’est parce que le système fonctionne mal, et il fonctionne mal parce que les électeurs sont piètrement informés, sensibles à la démagogie, ou que des groupes de pression viennent contrarier l’intérêt général. Caplan pense que tout ceci est inhérent à la démocratie : non pas des anomalies du processus, mais ce que l’on peut attendre d’un système conçu pour satisfaire les désirs du peuple. « La démocratie échoue, affirme-t-il, parce qu’elle fait ce que veulent les électeurs. » On dit parfois que le meilleur remède contre les maux de la démocratie est plus de démocratie. Caplan pense que le meilleur remède est moins de démocratie. Il n’écrit pas tout à fait que le monde devrait être gouverné par les économistes, mais il n’en est pas loin.

Les connaissances politiques de l’électeur moyen ont été maintes fois évaluées et les résultats sont des plus médiocres. Les sondages effectués depuis 1945 révèlent qu’une majorité d’Américains est incapable de citer un seul des trois grands pouvoirs constitutifs de l’État, de définir les termes « progressiste » et « conservateur » ou encore d’expliquer ce qu’est la Déclaration des droits?(3). Plus des deux tiers ignorent en quoi consiste le célèbre arrêt Roe contre Wade [qui a autorisé l’avortement en 1973], ou quel est le rôle de la Food and Drug Administration [l’office de contrôle des produits pharmaceutiques et alimentaires]. Près de la moitié ne sait pas que chaque État est représenté par deux sénateurs, et les trois quarts ignorent la durée de leur mandat. Plus de 50?% des Américains sont incapables de citer le nom de leur député et 40?% ne connaissent pas celui de l’un ou l’autre de leurs sénateurs. Les électeurs ont une vision complètement déformée des dépenses publiques : ils croient que l’aide internationale représente 24?% du budget fédéral, par exemple, alors que le chiffre réel est d’environ 1?% [lire « L’ignorance de l’électeur », Books, novembre 2010, p. 68-72, et dans ce numéro, « Sainte ignorance » p. 29].

Mis à part cette méconnaissance des notions élémentaires, la plupart des gens ne pensent tout simplement pas en termes politiques. Par exemple, ils ne comprennent pas qu’on ne peut à la fois être favorable à une baisse des impôts et souhaiter une augmentation des dépenses publiques. Leur appréhension d’expressions comme « discrimination positive » et « protection sociale » est dangereusement aléatoire : si l’on demande aux gens s’ils approuvent une hausse du budget de la protection sociale, la plupart répondront non?; si on leur demande s’ils soutiennent une augmentation de l’aide aux démunis, la plupart répondront oui. En outre, dans la durée, les individus donnent des réponses différentes aux mêmes questions. Les citoyens ne consacrent tout bonnement pas beaucoup de temps à s’informer sur les questions politiques ou à réfléchir à leur propre position. Ils peuvent avoir un avis – interrogés sur la peine capitale ou les accords de libre-échange, la plupart s’exprimeront – mais celui-ci n’est fondé ni sur les faits ni sur une philosophie politique cohérente. Il relève plus de la posture que de la réflexion.

De bonnes raisons de ne pas s’informer

Depuis cinquante ans, il est courant d’expliquer l’ignorance des électeurs en termes économiques. Caplan cite le livre classique d’Anthony Downs An Economic Theory of Democracy [« Une théorie économique de la démocratie », 1957, non traduit en français]. Selon Downs, « il est irrationnel d’être politiquement bien informé parce que les maigres résultats obtenus ne justifient pas l’investissement en temps et en ressources diverses ». Autrement dit, ce n’est pas la peine de consacrer du temps et de l’énergie à me renseigner sur les candidats et les enjeux, car mon bulletin ne peut changer l’issue du scrutin. Jamais je n’achèterais une automobile ou une maison sans un examen approfondi parce qu’il m’en coûtera si je fais le mauvais choix. En revanche, si j’avais voté pour le candidat n’ayant pas ma faveur à chaque élection présidentielle depuis le début de ma vie de citoyen, cela n’aurait rien changé pour moi (ni pour personne d’autre). Cela n’aurait rien changé si je n’avais pas voté du tout. Ceci ne veut pas dire que je ne me rendrai pas aux urnes ni que je me désintéresserai du résultat. Simplement, rien ne m’incite à m’informer davantage sur les candidats ou sur les enjeux, parce que le prix de mon ignorance est, par essence, zéro. Si l’on en croit ce modèle économique, les citoyens ignorent tout de la politique non parce qu’ils sont stupides, mais parce qu’ils sont rationnels. Si personne ne vote, le système ne fonctionne pas. Mais si, moi, je ne vote pas, le système fonctionne très bien. Je trouve donc des moyens plus féconds d’occuper mon temps.

Les politologues ont proposé diverses théories pour sauver un tant soit peu la dignité du processus démocratique. L’une d’elles veut que les élections sont décidées par les quelque 10?% d’électeurs bien informés et dotés d’une vision politique cohérente. Selon cette thèse, les votes des autres s’annulent, puisque leur choix est effectivement aléatoire : c’est comme s’ils tiraient à pile ou face. Les candidats s’adressent donc aux citoyens avertis qui jugent sur le fond, rendant ainsi le résultat d’un scrutin politiquement significatif. Selon une autre thèse, l’électeur moyen se sert de « raccourcis » pour choisir un candidat. Le parti politique en est un évident : si l’on a décidé que l’on préfère les démocrates, on n’a pas vraiment besoin de plus d’informations­ pour voter?(4). Cela peut prendre aussi d’autres formes : les commentaires d’un collègue ou d’un parent réputé pour la pertinence de son jugement, une révélation médiatique, voire une photographie, qui peuvent être utilisés pour calculer à la va-vite la valeur d’un candidat. (Bien entendu, la question de savoir si ces raccourcis sont des substituts valables d’une information plus complète reste débattue.)

La sagesse des foules
Il existe aussi la théorie du « Miracle de l’Agrégation », pour reprendre l’expression de Caplan. Comme l’a montré James Surowiecki dans La Sagesse des foules, un grand nombre de personnes dotées de connaissances partielles et de degrés variés d’intelligence et d’expertise obtiendront ensemble de meilleurs résultats – ou des résultats plus exacts – qu’un petit nombre d’experts très intelligents de même sensibilité?(5). C’est ainsi que fonctionnent les marchés boursiers, mais cela peut s’appliquer à bien d’autres domaines : évaluer les chances de gain dans un pari sportif ou deviner le nombre de bonbons dans un bocal. Les informations et le sens politique dont dispose un électeur isolé sont limités, mais cent millions d’électeurs, disposant chacun d’une certaine quantité d’informations et d’un certain sens politique, donneront le résultat « juste ». Il y a enfin l’argument selon lequel les citoyens se comportent dans les urnes de la même manière que sur le marché, en fonction de leur intérêt personnel. Sur le marché, une attitude égoïste aboutit à l’intérêt général, et il devrait en être de même sur la scène électorale [lire ci-dessous « Une main invisible?? »].

Caplan pense qu’il est impossible de sauver la démocratie telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, et sa position est fondée sur une observation simple : « La démocratie est un bien commun, pas un marché. » Un bien commun est une ressource publique non réglementée : l’exemple classique, cité dans le célèbre article de Garrett Hardin « La tragédie des biens communs », c’est le terrain communal, un pâturage public sur lequel chacun peut faire brouter son troupeau?(6). Un éleveur a intérêt à faire paître autant de bêtes qu’il le peut, puisque la ressource est gratuite, mais la surexploitation du pré finira par le détruire. La recherche de l’intérêt individuel entraîne donc un préjudice collectif. (Hardin traitait de la croissance démographique : on peut être préoccupé par la surpopulation tout en décidant d’avoir un autre enfant, car l’inconvénient pour un individu d’ajouter une personne sur la planète est bien inférieur à l’avantage que lui procure cet enfant.)

Caplan rejette l’hypothèse que les électeurs ne s’intéressent pas à la politique et n’ont pas de véritables opinions. Il pense que les citoyens ont bel et bien des idées, qui sont fondamentalement des préjugés. Il qualifie ces convictions d’« irrationnelles » car, une fois traduites en décisions, elles aggravent la situation de tout le monde. Non seulement, selon lui, les gens ont des conceptions irrationnelles, mais ils les aiment. En langage économique, on peut tracer une courbe de la « demande d’irrationalité » : on renoncera à une quantité y de richesse pour consommer une quantité x d’irrationalité. Comme voter ne coûte rien ou presque, les électeurs sont libres d’être aussi irrationnels qu’ils le veulent. Ils peuvent se désintéresser des conséquences, tout comme le fermier peut se désintéresser des conséquences de l’ajout d’une vache sur le pré communal. « Le vote n’est pas une variante du shopping, explique Caplan. L’acheteur a des raisons d’être rationnel. Pas l’électeur. »

L’auteur soupçonne les citoyens de nourrir des opinions irrationnelles sur toutes sortes de sujets, mais il s’intéresse exclusivement à celles qui concernent la politique économique. L’individu moyen est selon lui victime de quatre biais cognitifs en la matière – quatre principaux champs de désaccord avec l’expert. Le non-économiste type ne comprend pas ou n’apprécie pas la façon dont les marchés fonctionnent (il est par conséquent favorable à la régulation et méfiant envers la recherche du profit), n’aime pas les étrangers (il a donc tendance à être protectionniste), assimile la prospérité à l’emploi plutôt qu’à la production (il surévalue donc la sauvegarde des postes existants), et pense généralement que la situation économique ne fait qu’empirer (il est donc partisan de l’intervention de l’État). Les économistes savent que ces opinions sont irrationnelles, puisque l’individu moyen bénéficie en réalité du jeu de la concurrence, qui permet de fournir le meilleur produit au meilleur prix?; il profite aussi du libre-échange, qui (pour le consommateur) abaisse en général le coût du travail et donc le prix des marchandises?; il tire enfin avantage du changement technologique, qui réoriente la main-d’œuvre des moins productives vers les plus productives des entreprises.
Des électeurs plus altruistes qu’on le croit

Les préjugés du non-économiste forment une vision profane du monde à laquelle les gens se cramponnent dogmatiquement, comme ils se cramponnaient naguère à leur foi religieuse, pense Caplan. Ils ne votent pas en fonction de leur intérêt personnel, suggère-t-il : ils sont beaucoup plus altruistes que ne le veut le modèle standard de l’électeur-consommateur. Ceci explique le phénomène – déconcertant pour bien des observateurs de la vie sociale – de l’ouvrier sidérurgiste soutenant la suppression des droits de succession et du producteur d’Hollywood favorable à son maintien. « C’est précisément parce que les gens mettent leur intérêt personnel de côté quand ils entrent dans l’arène politique, écrit Caplan, que les erreurs intellectuelles se transforment facilement en mesures stupides. » Les citoyens pensent vraiment que leur pays irait mieux si les profits étaient régulés, si les produits étrangers étaient taxés et si on empêchait les entreprises de réduire les effectifs. Les candidats qui flattent ces convictions ont davantage de chances d’être élus, pour le plus grand bénéfice des lobbies protectionnistes et anticoncurrentiels, pas pour celui de la population. Le résultat, à terme, est un déclin du niveau de vie.

Caplan y insiste : il n’est pas un fondamentaliste du marché, mais pense vraiment que la plupart des économistes placent trop haut le niveau optimal de l’intervention de l’État, car ils surestiment les vertus de la démocratie. Il fait quelques suggestions pour remédier aux maux du suffrage universel (bien qu’il ne s’y attarde pas, pour des raisons qui vous apparaîtront peut-être d’emblée en les lisant) : demander aux électeurs de passer un test de compétence en économie?; donner des voix supplémentaires aux citoyens les plus avertis en la matière?; réduire ou supprimer les actions de promotion de la participation électorale?; exiger davantage de leçons d’économie à l’école, même si cela oblige à supprimer certaines heures dans d’autres matières, comme les lettres classiques?; donner à la population des cours d’initiation à l’économie sans faire les réserves habituelles sur les limites du marché. Il a le sentiment que, si le pays était dirigé conformément aux convictions des économistes professionnels, tout le monde s’en porterait mieux?(7). À défaut d’atteindre cet idéal, il soutient tous les moyens nécessaires pour amener chaque électeur à penser comme un économiste. Il veut faire monter le prix du vote.

Il est difficile de savoir si ce livre a été écrit seulement dans l’intention de provoquer ou si ses recommandations doivent être prises au sérieux (et par qui??). Il conteste notamment certaines hypothèses sur le comportement électoral, émises par les tenants de ce qu’on appelle la théorie du choix collectif [lire ci-dessous « Une main invisible?? »]. Caplan a réuni un grand nombre de données qui révèlent des disparités importantes entre l’opinion du commun des mortels et celle des économistes : les premiers pensent que le prix de l’essence est trop élevé, par exemple, alors que la plupart des experts pensent qu’il est à peu près juste ou trop bas?; le quidam croit que la plupart des nouveaux emplois créés aux États-Unis sont mal payés, pas les économistes?; le commun des mortels pense que les dirigeants d’entreprise touchent des rémunérations excessives, pas les spécialistes. La thèse de Caplan?? Les opinions de l’électeur ne sont pas aléatoires, fruits d’une « ignorance rationnelle » : elles traduisent des biais systématiques découlant d’une compréhension erronée du fonctionnement des économies.

Les opinions stupides, rançon la stabilité démocratique

Mais, comme il le sait sûrement, bien qu’il n’y insiste pas suffisamment, les racines du problème, si c’en est un, sont plus profondes. Ce n’est pas une question d’information ou de manque d’information, mais de psychologie. La plupart des gens ne pensent pas en termes politiques, et ils ne pensent pas non plus comme des économistes. Ils exagèrent le risque de perte?; ils aiment le statu quo et le considèrent généralement comme une norme?; ils réagissent de façon excessive aux informations sensationnelles mais non représentatives (le phénomène de l’attaque de requin?(8))?; ils paieront des sommes extravagantes pour punir les tricheurs, même s’ils n’en tirent personnellement aucun avantage?; et ils placent souvent l’équité et la réciprocité au-dessus de l’intérêt individuel. La plupart des gens, même si on leur expliquait quel est le choix économiquement rationnel, rechigneraient à le faire car ils attachent de la valeur à d’autres choses – en particulier, ils veulent se protéger contre les inconvénients du changement. Ils préféreraient se sentir en paix avec eux-mêmes plutôt que de maximiser (même légitimement) leurs profits, et ils préféreraient ne pas avoir davantage de quelque chose plutôt que de courir le risque, même s’il est faible, d’avoir sensiblement moins [lire ci-dessous « Biais cognitifs »].

Autrement dit, les gens sont moins modernes que l’époque dans laquelle ils vivent, et l’incapacité des économistes à le comprendre est précisément ce qui peut leur donner l’air de bulldozers. « Quand la technologie met les individus au chômage, ils sont incités à trouver une nouvelle manière d’utiliser leurs talents », dit Caplan, à propos de la préférence pour l’emploi au détriment de la productivité. « Réduire les effectifs des salariés superflus les conduit à chercher des moyens socialement plus productifs d’exercer leurs capacités. » Ce mécanisme, explique-t-il, s’appelle la rotation de l’emploi. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi le commun des mortels envisage une perte d’emploi avec moins de sérénité.

Résoudre la tension entre des choix politiques « rationnels » et des préférences et angoisses « irrationnelles » – entre l’attrait d’une productivité accrue et le désir de sauvegarder un mode de vie – est le cœur même de la vie démocratique. C’est une opération délicate. Le scrutin universel la rend encore plus délicate. Si toutes les décisions relevaient du simple calcul économique, il serait peut-être en effet plus commode et préférable pour tout le monde de voir les seules personnes maîtrisant l’économie participer au processus politique. Mais bien des questions politiques n’ont pas de réponse optimale. Elles impliquent des valeurs âprement disputées : quand la vie commence-t-elle?? la liberté est-elle plus importante que l’égalité?? comment réussir l’intégration raciale (et d’ailleurs, que peut-on considérer comme une authentique intégration)??

À la fin, le groupe qui sort vaincu doit respecter le résultat, considérer comme légitimes les souhaits de la majorité. Ce n’est possible que s’il a eu l’impression de pouvoir s’exprimer, même si cette expression est, dans les faits, symbolique. Une vertu essentielle du régime démocratique est la stabilité. Tolérer des opinions stupides (pour parler comme un économiste) n’est qu’un modeste tribut à payer pour cela.



Cet article est paru dans le New Yorker le 9 juillet 2007. Il a été traduit par Béatrice Bocard.
Il y a un élément qui me gène dans votre argumentation, c'est le fait de passer du général au particulier.
Vous dites :
"Dire que nous ne sommes que des êtres humains et que nous pourrions donc nous retrouver tous dans cette simple humanité est illusoire et va entrainer des tensions incontrôlables."
C'est une phrase que j'entends, et sur laquelle on peut s'accorder. Il faudrait définir les notions de "contrôle", d'illusion. Sachant que tout idéal est forcément un peu illusoire, et que l'avenir et forcément un peu incontrôlable. En gros, il est illusoire d'espérer que les choses ne soient pas incontrôlables. Bref...
Par contre, de cette réflexion, vous passez à :
"Dans aucun pays au monde les tensions culturelles, religieuses, ethniques n'ont été effacées. Au contraire le communautarisme se développe partout où les libertés sont les plus fortement affirmées.
Aux USA les communautés noires, hispaniques, asiatiques, etc..... se regroupent parce que cela rassure de se retrouver avec des individus partageant ses valeurs."
Le particulier. On ne peut, si je résume, réunir les hommes sur leur simple appartenance à l'espèce humaine, parce que, par exemple, le communautarisme existe. Si l'appartenance à l'espèce humaine est de l'ordre du structurel, on ne peut voir selon moi le communautarisme que comme un aspect conjoncturel. Et vous n'avez aucune preuve que l'un induit l'autre. Les tension religieuses dans le monde ne sont pas le seul fait du religieux. D'ailleurs, il est souvent réducteurs de parler de tensions religieuses.
Je lisais cette semaine dans le canard enchaîné qu'un Imam homosexuel ayant découvert l'islam en Chine, militait aujourd'hui pour le MPT (aux USA of course).

Deuxième salve du particulier, vous me parlez de l'Union Européenne. Cette union à 50 ans. Un peu plus si l'on considère que les rois qui se mariaient en étaient les prémices. Mais quel âge à l'homme?
Gommer une particularité culturelle, ça commence quand un homme en rencontre un autre. C'est normal. Finalement, la culture, c'est un peu comme une stratégie pour communiquer autrement. Rien de bien extraordinaire que cette rencontre occasionne un échange, fasse évoluer le culturel. Si cette rencontre ne concerne pas deux mais mille personnes, le mélange se propage. Avec des heurts parfois.
Encore une fois, je parle là de votre argumentation qui prend un fait particulier, pour en faire une constatation sur le général. Mais sans se pencher sur les mécanismes qui vont de l'un à l'autre. Ou alors en allant beaucoup trop vite selon moi.

Cette argumentation vous amène à des conclusions que je ne partage pas et que je trouve erronées. Oui l'homme doit prendre conscience de sa finitude, oui il doit s'imposer des barrières. Mais votre analyse de l'ordre des choses étant conjoncturelles, orientée, les barrières que vous suggérez n'ont pas de réelle pertinences.

Je ne sais pas si vous allez bien le prendre mais vous me semblez assez idéaliste. Ce que je crains c'est que cet idéal se heurte à la réalité et que cela se fasse au prix de souffrances.

C'est tout à fait ça. Je dois être idéaliste, bien que je me crois pragmatique... Et nul besoin de craindre quoi que ce soit, cet idéal se heurte et se heurtera au prix de souffrance... C'est ça l'ordre des choses.
@ David Casy et Fabsolut.

Je vous fait une réponse groupé sur un point précis. Le libéralisme.
Vous semblez tout deux assimiler Libéralisme et MPT.
Les questions que vous évoquez me travaillent beaucoup, mais je ne fais pas la même analyse que vous.
Je voudrais donc vous présenter une résumé de la façon dont je vois certaines choses pour que vous jugiez par vous même de mon libéralisme.

Je pense que nous sommes une espèce sur une planète.
Dans ces conditions, je pense que notre avenir est lié.
Je vois deux nécessités : s'assurer que la génération suivante vive au moins aussi bien que la précédente, et être heureux.
Par conséquent, je ne crois pas à la liberté d'initiative. On ne devrait pas avoir le droit de s'habiller comme on veut, de consommer ce qu'on veut, de se déplacer comme on veut, de produire ce qu'on veut, de se loger comme on veut....
L'intérêt général doit passer en premier.

Évidemment, le principal problème de se constat est l'aspect dictatorial de ce système. Je pense qu'il faut trouver dans l'ensemble de ces contraintes une forme de liberté. Ces concepts de culture, normes, valeurs sont pour moi bien abstraits. Je vois plus ou moins ce qu'il faut éviter. Stigmatisation, séparation, injustices, intolérance... Quant à ce qu'il faut faire, je dirais que l'avenir le dira... Ou pas.
Pour moi, le MPT a avoir avec le culturel et non avec l'intérêt général.
Je suis pour la liberté culturelle, je suis un libéral de la culture... Dans la mesure où elle ne nuit pas à l'intérêt général.
"Je maintiens que vous commencez à entrer dans la contradiction."

Nul besoin de le maintenir, je ne le nie pas : je vous apporte ma contradiction.

"Prouvez moi que vous n'êtes pas fou, et je vous croirai.
La moindre des choses me direz vous serait que ce soit moi qui m'en charge."

La charge de la preuve vous revient effectivement, c'est vous qui portez l'accusation.

"Pour les enfants, c'est pareil. C'est aux personnes qui sont contre le MPT de prouver que les enfants ne seront pas normaux."

Inexact : le mariage a toujours été réservé aux hétéros, c'est vous qui souhaitez changer cela : c'est donc à vous d'apporter les preuves que ce MPT n'enclenchera pas un changement de civilisation (et contredire Madame Taubira) et que cela n'aura pas de conséquences fâcheuses.

"Et vos théories sur la petite enfance qui serait une période différente, je pourrais trouver autant de théories qui disent l'inverse des vôtres."

Monsieur Rufo fait partie des nombreux experts qui partagent ce que vous nommez "mes théories". Vous pouvez sans doute présenter des pédo-psychiatres ou autres experts qui avanceront le contraire. Tout comme moi vous ne pouvez pas prouver vos assertions.

"C'est à vous de prouver ce que vous souhaiter interdire."

Non, c'est à vous de prouver ce que vous voulez autoriser. Pour mettre sur le marché un nouveau médicament on ne somme pas l'Etat de prouver que ce médicament est nocif, puis, sans réelle preuve à 100 % de cette nocivité on le lance sur le marché. Les laboratoires sont obligés de produire leurs tests et de faire la preuve de l'innocuité de leur médicament. Et en cas de doute, le médicament n'est pas lancé sur le marché.
Ce sont les LGBT qui veulent changer le mariage et la filiation : c'est à eux d'apporter des preuves.
En cas de doute, le principe de précaution devrait amener à censurer ce projet.

"Moi je suis moi même et je n'interdis rien du tout parce que justement je n'ai pas de certitudes."
Vous êtes vous même : je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. C'est aussi mon cas, je suis aussi moi-même.
Si, vous avez la certitude que ce projet ne représente aucun risque de dérive : je suis certain du contraire.

"Sinon, dans ce que vous dites, il y a un argument qui tient la route.
Le problème de la GPA."
Cela sonne un peu condescendant de bien vouloir accorder du crédit à UN seul de mes arguments. De m'accorder cela n'invalide en rien mes autres arguments.

"Oui, ce concept, s'il devient commercial (bien avant e-bay je vous rassure) m'inquièterait énormément. L'idée qu'une femme pauvre soit contrainte de louer son Utérus à un couple riche me dérange.
Mais cela, arrêtez moi si je me trompe, existe déjà, vous l'avez dit, mais surtout, n'est en aucun cas réservé aux homosexuels.
Je ne vais pas insinuer que cette pratique commence à vous déranger au moment du MPT, mais je dis simplement que c'est un autre problème puisque il concerne 100% des couples concernés!"

N'insinuez rien, je vais l'écrire pour vous : cette pratique est effectivement plus dangereuse si elle devait être reconnue après le MPT (même si la pratique était encadrée).
La GPA n'est réservée à personne déjà du simple fait qu'elle est juridiquement interdite.
Ensuite je trouve étrange de vouloir justifier une pratique interdite sous prétexte que certains s'y livrent en réalité et en infraction. Je suis contre la légalisation du cannabis et contre la libre circulation des armes (même si des joints circulent déjà, tout comme des armes)

Et enfin la GPA ne concerne pas les homos comme elle concerne les hétéros :
- 100 % des gays qui voudront "faire" un enfant devront se le "faire faire" avec la GPA
- 100 % des hétéros qui voudront faire un enfant essaieront naturellement, puis AMP avec leurs propre "matériel génétique", puis FIV avec leur propre matériel génétique, puis FIV avec donneur tiers, puis GPA.....pour le peu d'hétéros qui n'auront pas réussi à faire un enfant via toutes ces autres techniques. Un très faible pourcentage des hétéros aurait recours à la GPA si elle était légalisée

Cela me semble important, tout de même, comme différence :
- 100 % des gays n'ont que la GPA pour avoir un enfant
- un très faible pourcentage d'hétéros pourront avoir recours à la GPA si de nombreuses autres possibilités ont échoué.
"Mais je suis contre le libre échange!!!"

Je ne doute pas que vous le croyez, mais la reconnaissance des droits des homos à avoir des enfants par eux-même (avec l'adoption plénière) leurs permettra, à terme, d'avoir recours à la GPA. D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi j'écris "à terme" puisque c'est déjà le cas. Et le moment ne va pas tarder où on nous expliquera que "puisque cela existe dans d'autres pays, il faut l'accepter en France sinon les gays iront dans d'autres pays acheter leur enfant avant de rentrer en France avec". Madame Taubira a déjà envoyé aux tribunaux d'instance une circulaire les autorisant à délivrer la nationalité française aux enfants nés d'une mère porteuse.
Certains paieront un prix à des tiers (femmes plus probablement peu aisées financièrement) pour s'offrir un enfant. Libre à vous de n'y voir aucun échange et aucune trace de libéralisme.

"Et encore une fois, si demain, des enfants ou des éventuelles mères porteuses se proposent sur E-bay, je serai contre."

Si vous attendez une manifestation aussi grossière qu'une vente E-bay pour réagir, vous allez être surpris. Je ne crois pas cela possible, mais si ça devait être le cas c'est que ce serait déjà trop tard et vous n'y pourriez plus rien faire.

"Vous n'avez aucune preuve, vous écrivez : "Les homos, pour moi, ne sont pas aptes à fournir un équilibre suffisant à l'enfant par rapport à la nécessité de l'altérité sexuelle". "Mais qui êtes vous pour affirmer une chose pareille?"

Et qui êtes vous pour soutenir le contraire ? Vous n'avez pas de preuve du contraire non plus.
Vous n'êtes sans doute pas seul à penser ce que vous pensez, mais moi non plus :
http://www.psychologies.com/Famille/Etre-parent/Mere/Articles-et-Dossiers/Homos-et-parents/9

"Et puis la nécessité de l'altérité, ça sort d'où?"

C'est ce qui vous a permis de naître et ce qui fait qu'une femme est différente d'un homme.

"Vous faites un amalgame entre faire un enfant, partie facile, et l'élever, là où les choses se gâtent."
Facile de faire un enfant ? Je ne connais pas un couple d'homo qui y soit arrivé, et cela ne va pas arriver de si tôt.
Il y a la contraception pour ne pas le faire n'importe quand, les cycles à respecter, l'alimentation à surveiller, des examens à passer. Les homos vont sous-traiter cela auprès de fournisseurs : les mères-porteuses.
Et je n'ai jamais nié la capacité des homos à élever des enfants quand les choses se gâtent vraiment : après la petite enfance, pendant l'adolescence etc....

"Encore une fois, vous choisissez ce qui vous arrange et déformez le reste. 100% des couple ne pouvant pas faire d'enfant ont recours à une aide extérieure."

Et 100 % des couples pouvant faire des enfants sont hétéros. 0 % sont homos

" Aucune statistique ne confirme votre crainte quant à la santé mentale des futurs rejetons."
Aucune statistique n'invalide ma crainte.

"Ce n'est pas une question de recherche de liberté à tout crin."
C'est une question de participer à une tendance libérale, économique et sociétale, qui se généralise.

"Ma vision à long terme repose plus sur ce que seront les individus que la façon dont ils auront été élevés. Vous, vous avez tellement les idées claire que vous savez à l'avance qui à le droit de quoi faire et qui n'a pas le droit."
Je ne suis ni meilleur ni pire que vous : je suis comme vous, j'ai mes opinions, mes convictions et je les défends.
Je désapprouve les dérives que ce projet impliquera, vous postulez que ces dérives sont illusoires.

"C'est ça le diktat. avoir une vision et l'imposer aux autres (homos et hétéros). Et ne me dites pas que j'impose la mienne. Je n'interdis pas à autrui ce qui n'est nuisible pour personne."
Et bien si, vous imposez la vôtre. Sous prétexte que vous refusez de voir certains enchaînements logiques et implacables (MPT, AMP, GPA) vous postulez que ce projet n'apportera que de bonnes choses et qu'il ne nuit à personne.
Moi je soutiens que d'imposer la notion de parent social à tous, avec les dérives que cela induit, sera néfaste pour tous.
Donc je refuse ce que vous appelez diktat : pour moi ce "diktat" sera imposé par l'activisme LGBT.
Gondalah "La civilisation est au dessus de nous. Si il y a mariage homo, c'est parce que des homos veulent ce marier."
Taubira "C'est une réforme de société et on peut même dire une réforme de civilisation"
Une minorité d'individus imposent une réforme de civilisation à la totalité de la population pour se voir reconnu un droit (la filiation) qui nécessite l'intervention d'un tiers et qui implique d'imposer la notion de "parent social". Une petite minorité impose sa vision à la large majorité pour satisfaire leur volonté. La majorité se plie aux volontés des individus : libéralisme (il n'y a rien au-dessus de la volonté individuelle)

"Si vous souhaitez l'interdire, c'est que vous êtes prêts à priver certaines personnes de liberté pour que la civilisation ressemble à l'image que vous voulez. Le reste n'est à mon avis que spéculation."

Précisément, nous sommes d'accord. Je veux restreindre la liberté des homos de vouloir faire des enfants (alors qu'ils en sont incapables) pour conserver la prévalence du modèle existant et éviter l'institutionalisation du parent social (qui implique AMP, GPA, multiparentalité, commerce des enfants etc....). Je m'oppose à cette vision libérale du monde. Nous ne sommes pas obligés d'institutionnaliser la volonté d'un groupe de personne sous prétexte que "cela ne change rien à mon quotidien". Mais il est permis de s'y opposer quand on perçoit, à moyen et long terme, des dérives que l'on condamne.

Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. Je m'inclinerais devant cette probable victoire mais je ne serai toujours pas d'accord.
Houla, ça fait beaucoup de désaccord. J'imagine, et je m’aperçois, que je ne suis pas clair...
Je voulais réagir, à l'origine, à votre réponse faite au post de Komodor.
Mais finalement, notre échange m'aura permis je l'espère de clarifier ma pensée. Vous répondez à Komodor que le texte de
Michéa exprime bien le problème de la bienpensance. Problème que vous rapprochez du sujet du MPT. En rapprochant ces deux objets, bienpensance et MPT, vous donnez une nouvelle dimension à la position anti MPT. combattre la bienpensance.
Mais de mon point de vue, la bienpensance, c'est celle qui est représentée par l'église, par Frigide, par l'UMP. Celle qui à le dessus depuis toujours sur ce sujet.
Pour moi, je suis celui qui lutte contre la bienpensance que vous représentez.
Après, je ne voulauis pas forcémment relancer le débat; Vous êtes contre, je ne le comprends pas trop, mais comment vous dire que vous ne pouvez pas être sûr de ce que vous faites en privant certaines personnes d'agir dans leur coin sans vous nuire, à partir du moment où je n'ai aucune preuve à disposition. Ou plutôt si, j'ai une preuve. Il n'y a aucun élément qui démontre qu'un enfant élevé par un couple homo est moins heureux qu'un enfant élevé par un couple hétéro. Pas de statistique sur la masse des couples. Vous faites le choix de croire une chose, moi je ne crois que ce que je vois.
Mais en donnant une dimension plus large, "je lutte contre la bienpensance", c'est une façon de de voler un argument qui ne vous appartient pas en propre.
@ gondalah 21:53 12/05/2013

"Je prends comme argument le fait que libéralisme peut se retrouver avec des sens différents suivant la personne qui l'utilise ou bien suivant le secteur dont on parle. Le fait est que la pensée libérale est pour certaine personne à l'origine du capitalisme."

Pas d'accord avec votre début : libéralisme a un sens qui ne dépend pas de celui qui l'emploi. en économie le libéralisme est :
le fait que les libertés économiques (libre-échange, liberté d'entreprendre, libre choix de consommation, de travail, etc.) sont nécessaires en matière économique et que l’intervention de l’État doit y être aussi limitée que possible.

Que le libéralisme ait un lien avec la capitalisme je ne le nie pas. Mais vous ne pouvez pas assimiler l'un à l'autre.

"Vous pouvez ne pas être d'accord, mais le fait que certaines personnes disent une chose et vous, le contraire prouve au moins qu'il n'y a pas de consensus."

Pas d'accord : si j'utilise une définition précise d'un terme précis il ne relève pas de l'opinion d'affirmer que ce mot à un tout autre sens (admis par personne). Le libéralisme n'est pas égal à capitalisme, ce n'est pas une affaire d'opinion ou de point de vue.

"Pardonnez moi ce procédé qui consiste à prendre des bouts de posts."
C'est un peu cavalier mais je ne vous en veux pas plus que cela.

"Je veux simplement montrer que vous êtes dans la caricature du camps adverse (même si vous nuancé en disant que ces propos ne me concernent pas toujours)."

Je dénonce les caricatures réelles de l'autre camp en précisant que tous les "membres" de l'autre camp de procèdent pas ainsi. J'explique que, pour beaucoup de pros le simple fait d'être anti peut servir à taxer d'homophobie. Les médias et bon nombre de forumeurs en profitent pour nous mettre dans le même sac que le GUD, le FN et autres extrémistes....

Je trouve cocasse que vous qualifiez caricatural le simple fait que je dénonce une caricature à laquelle se livrent mes contradicteurs.
Un type me traite de connard et vous dénoncez ma violence si je lui demande vivement de retirer ce qu'il vient de dire (sans insulte ni violence de ma part).

"Et finalement, vous utilisez l'attitude prétendument caricaturale des uns pour en faire un arguent supplémentaire de votre clairvoyance."
Clairvoyance non. Mais utiliser les amalgames, les procès d'intention, les caricatures, les sous-entendus, les accusations en homophobie (implicite ou inconsciente) est une réelle preuve de faiblesse. J'ai, moi-même, la faiblesse de croire que ces excès plaident en ma faveur je l'avoue. Mais vous n'allez tout de même pas me rendre responsable des dérives de mes opposants ?

"dans ce genre de débat houleux, assimiler le désir d'adoption d'un couple homo à l'achat par une célébrité d'un enfant, pouvait conduire certains poils à se dresser. J'ai précisé "par maladresse", pour expliquer que chaque propos pouvait conduire à une interprétation et que finalement, la critique d'homophobie se trouve dans le débat, elle lui est propre."

Je comprends cela. Mais je ne vais tout de même pas me censurer moi-même devant des faits qui valident mes pires craintes alors que mes contradicteurs passent leur temps à me dire que ces craintes sont imaginaires.

"Ce n'est peut être ^pas très clair, mais à mon avis il est illusoire de se dire vierge d'homophobie étant donné le caractère floue de ce critère."

Encore une fois nous ne sommes pas d'accord : l'homophobie signifie avoir peur des homos (sens propre) ou les haïr (sens détourné). Je n'ai ni peur ni la haine des homos. Je pense que vous non plus, d'après ce que vous me dîtes.
Ne vous laissez pas emporter par ce relativisme qui tendrait à nous faire croire que le sens des mots n'est que celui que lui prête celui qui l'emploie.

D'être intrigué, interpelé, "dérangé", surpris etc......par la vue d'une personne handicapée, noire (dans un village n'en comportant pas au quotidien), blanche (dans un village n'en comportant pas au quotidien), de deux homos qui s'embrassent etc....n'a rien qui puisse s'apparenter à une "phobie" quelconque : c'est juste une réaction compréhensible face à une morphologie, un appareillage, une couleur, des pratiques etc....peu répandues. Cela surprend seulement car c'est inhabituel : comme de voir une femme de 2,20 mètres de l'autre coté du couloir.
On a tout de même le droit d'être surpris etc...par quelqu'un ou quelque chose d'inhabituel ? Si on ne nourrit aucune haine, aucune violence physique ou verbale, pas de "phobie" ici.
Article passionnant. Merci !
populiste :dirigeant politique qui s'adresse au peuple et qui n'a pas été choisi par l'oligarchie .
Bonjour à tous,

A la vue des nombreuses réactions et débats dans ce forum, le "populisme" semble bien un sujet qui noue de nombreuses contradictions.

Au cours d'une discussion avec un collègue à propos de Chavez, le mot "populiste" est arrivé sur la table.

J'ai voulu en savoir un peu plus sur le "populisme" et en me baladant sur internet j'ai trouvé cet article, qui clarifie pas mal de choses:
http://leportique.revues.org/index906.html

Voilà ma petite contribution à ce forum très alimenté...(pas réussi à tout lire...)

Merci à Judith pour son analyse enrichissante.

Bien à vous.
Petite information : Jean Quatremer, qui vient d'assimiler Mélenchon au nazi belge Léon Degrelle, assigne en justice, courageusement épaulé par ses avocats, le site OPIAM qui a mis en doute sa probité intellectuelle. Le fidèle apologue de l' Europe néo-libérale commence à réaliser qu'il est un des plus puissants naufrageurs de l'idée européenne. La mauvaise conscience alimente sa haine. Triste personnage, ce copain de Bové et de Cohn-Bendit.
Merci pour cet article. Depuis quelques temps j'avais un malaise avec le mot "populisme", instinctivement et vaguement, l'idée d'un dénigrement, non seulement de la personne vers qui est dirigé ce mot, mais aussi de ce que peut penser "la populace" émergeait de ma conscience. Sous couvert de démocratie, on stigmatise l'opinion d'une partie du peuple, on foule au pied l'idée qu'un peuple peut choisir la politique de son pays, car étant incapable de bien penser. Ce n'est pas la première fois que j'entends des discours sur la prétendue inaptitude de la majorité des gens à réfléchir.
Notez que suite à sa manchette du 7 février 2012 (Mélenchon-Le Pen, le match des populismes), le Monde s'était posé la question des définitions (Populismes donc : le pluriel est ici décisif. Car le nom du populisme est légion. Et toutes ne sont pas infernales) et avait relaté les débats internes et courriers des lecteurs suscités par les choix éditoriaux de l'époque.
brillant article..

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Pour compléter l'article de Judith, "DE FASCISME À « POPULISME »,ANALYSE D’UN GLISSEMENT" un billet-BiBi :
Sur le populisme
Par hasard, je suis en ce moment en train de lire l'enquête sociologique de 2004 d'Annie Collovald intitulée "Le populisme du FN, un dangereux contresens". Pas encore terminé, mais c'est brillant, et cela confirme vos intuitions Judith. En gros, c'est un concept faussement savant utilisé par des intellectuels politiques, se prétendant experts en menaces démocratiques, pour disqualifier toute politique au nom des classes populaires et s'appuyant sur leur mobilisation. Bien sûr cela n'aide en rien à comprendre le phénomène frontiste, et in fine c'est une manière de défendre une conception autoritaire et censitaire de la "démocratie" et le nouveau réalisme politique libéral.

La véritable maladie de notre démocratie, c'est l'élitisme. (Et sur ce sujet, lire "La révolte des élites" de Christopher Lasch.)
Merci Judith pour cette article remarquable. Je me sens mieux maintenant et vais l'employer à bon escient. Maunoir du coté de Mayotte
Le populisme n'est pas péjoratif selon moi. Cela signifie simplement tenir compte de la volonté générale exprimée par le peuple, qui est souveraine par définition, et qui peut donc décider tout ce qu'elle veut et quand elle le veut (cf. "Du contrat social" de Rousseau)

Je rejoins Judith Bernard quand elle dit que sous ce terme, on cherche à cataloguer négativement, et "fascistement" surtout, tout ceux qui se réclament de cette pensée "extrêmiste".

C'est un procès d'intention insoutenable : "tu n'es pas d'accord avec la pensée dominante, donc tu es fasciste". La pensée dominante est tout le temps la pensée unique, relayée par les médias dont les propriétaires font des banquets au Fouquet's (ou en Suisse) et où ils invitent leurs amis du personnel politique. Ce sont elles les personnes déconnectées de la réalité quotidienne, et non pas nous, pauvres hères, qui allons au boulot tous les jours! Ras le bol de tout ça.

Mais j'irais un peu plus loin en disant que le vrai populisme ne s'arrête pas au pouvoir de l'argent. Le populisme, c'est "le gouvernement du peuple, par le peuple, et pour le peuple" (Lincoln), et qu'au fond, c'est ça qui définit le mieux la démocratie.

Le gouvernement "du" peuple, ça veut dire que c'est lui qui dirige le peuple.
Le gouvernement "par" le peuple, ça veut dire que les dirigeants viennent du peuple (on voit déjà là qu'il y a un problème...)
Le gouvernement "pour" le peuple, ça veut dire qu'il dirige dans les intérêts du peuple (et là le problème saute aux yeux!).

Populisme = démocratie. L'étymologie du mot ne laisse d'ailleurs aucun doute, puisque peuple = demos en grec.
Vous pensez quoi, déjà, du multiculturalisme ?
Je me souviens que vous avez évoqué le sujet, mais je ne me souviens plus de ce que vous en pensez.
Merci d'avance.
Vous avez l'esprit de suite, vous ;)

Si vous vous référez à ce que je dis dans ce message, vous pouvez voir que je considère le peuple comme étant une entité identitaire en tant que telle, et que le multiculturalisme a pour effet de créer des divisions et des conflits d'intérêts à l'intérieur de celui ci, alors même que les intérêts du peuple sont communs à tous.
C'est donc une idéologie que je combats.

Espérant avoir répondu à votre question.
Votre réponse est partielle, car vous ne parlez du multiculturalisme comme une coexistence de plusieurs cultures, mais de pratiques communautaires. Qui effectivement sont potentiellement génératrices de problèmes.
Dans le sens N°1, vous pose-t-il problème également ?
bah, ça ne fait guère que remplacer une question par une autre : c'est quoi, "le peuple" ?
et sa "volonté générale" ?
Le peuple, c'est l'entité détentrice de la souveraineté.
Sa "volonté générale", c'est en gros tout ce que tout citoyen devrait vouloir pour le bien de tous, y compris pour son intérêt propre. (Wikipédia selon Rousseau).

Pour citer précisément Rousseau : « À l'instant que le peuple considère en particulier un ou plusieurs de ses membres, le peuple se divise. Il se forme entre le tout et sa partie une relation qui en fait deux êtres séparés, dont la partie est l'un, et le tout moins cette partie est l'autre. Mais le tout moins une partie n'est pas le tout ; tant que ce rapport subsiste il n'y a donc plus de tout, mais deux parties inégales.

Au contraire quand tout le peuple statue sur tout le peuple, il ne considère que lui-même, et s'il se forme un rapport, c'est de l'objet entier sous un point de vue à l'objet entier sous un autre point de vue, sans aucune division du tout. Alors l'objet sur lequel on statue est général, et la volonté qui statue est aussi générale. » (Émile ou De l'éducation, livre V, Pléiade, p. 842.)


Où l'on voit que le populisme s'oppose frontalement aux intérêts particuliers, et donc au libéralisme, qui est la traduction politique ultime de la préférence première pour les intérêts particuliers.

C'est aussi à mon avis pour cette raison que le populisme est si souvent péjorativement connoté : parce que nous vivons dans une société libérale.
Ah bon ? Vous pouvez nous la refaire mais sans l'aide de J. Jacques Rousseau ? On est pas obligé de plussoyer là Fabsolut non ? Populisme ou pas c'est pas ça qui nous rendra le Congo.
On n'est pas obligé de plussoyer : vous pouvez me contredire.

Quand vous dites sans Rousseau, vous pensez à quoi? Quelle est votre objection dans ce que j'ai dit? (mis à part le Congo, mais je suppose que c'était une blague)
Ah ha ...C'est juste à cause de votre style Fab. Sinon vous avez bien compris pour le Congo. Bravo le second degré n'est pas facile à passer. J'objecte que vous n'appreciez pas les syndicats et autres mais bon c'est pas grave on se doit d'accepter tous les avis sur a@i. En fait vous êtes assez drôle qu'on soit d'accord ou pas Fab.

Bien à vous
vous n'appreciez pas les syndicats et autres...

Ca sort d'où ça?
ce peuple m'évoque irrésistiblement le dieu de saint augustin ou l'amooooour de jacques salomé ou la "nature humaine" ou la "main invisble du marché" et tutti quanti.
ce peuple m'évoque irrésistiblement le dieu de saint augustin ou l'amooooour de jacques salomé ou la "nature humaine" ou la "main invisble du marché" et tutti quanti.

C'est à dire?
ben, rien, justement.

ben, rien, justement.


C'est bien le problème... Et pourtant, c'est lui qui vote!
Je pense que la gauche et la droite expriment le plus leurs divergences sur ce point précis du "isme" rajouté à peuple.
Comme je l'ai lu quelque part (de monsieur Lordon ?) entre la gauche et la droite économique et politique nous ne trouvons que de la droite qui assume et de la droite honteuse plus ou moins modérée.
Etant entendu que la politique se limite à prendre des postures dans les médias sans la moindre volonté de les faire suivre d'effets dans le réel, que leurs reste-t-il pour ferrailler devant l'opinion et flatter les intentions de vote de leur camp ? Un bouc émissaire

La droite donne sa voix à ceux qui souffrent de l'insécurité et qui se plaignent de l'oubli des victimes. Les mécontentements enflent et la droite les entend. La gauche l'accuse, ainsi, de populisme : de prêter sa voix aux plus bas instincts de ceux qui possèdent quelque chose à voler ou à détruire (étant entendu que le simple fait d'être "possédant" vous rend d'emblée suspect par rapport à vos pauvres agresseurs qui n'ont rien, hormis leur violence, à faire valoir....chacun ses armes, c'est le jeu)

La gauche donne sa voix à ceux qui souffrent du chômage et de l'insécurité économique et qui se plaignent du pouvoir grandissant de l'argent. La gauche entend cette révolte qui gronde pendant la crise de 2008-20xx. La droite l'accuse, ainsi, de populisme : de prêter sa voix aux plus bas instincts de tous les assistés et autres syndicalistes qui ne pensent qu'à défendre des acquis sociaux au lieu de lutter dans la mêlée concurrentielle avec les armes du jeu mondialisé.

Cela étant, ni la gauche ni la droite ne s'occupe réellement des préoccupations du peuple qu'elle prétend défendre. Ce ne sont que des postures populistes. Mais là où ils sont vraiment forts, chacun de leur coté, c'est qu'ils cristalisent, chacun sur leurs thèmes de prédilection les rancoeurs et les raisonnements caricaturaux qui leurs assurent une base électorale confortable. Nous le voyons bien ici, sur ce site : ceux qui n'ont pas l'obligeance de tomber dans l'anathème et les invectives pour défendre leurs idées sont sommés de rentrer dans le rang et de refuser en bloc la moindre idée émanant de l'adversaire. C'est bien connu : une idée manipulée par une personne non recommandable est contaminée à jamais pour tous ses emplois futurs, de peur de récupération nauséabonde.
La police de la pensée s'insinue ainsi : vous êtes de droite donc la misère sociale et les discriminations n'existent pas (il n'y a que des faibles et des assistés) ; vous êtes de gauche donc l'insécurité et l'opportunisme social n'existent pas (il n'y a que des racistes et des égoïstes)
Les logiciels de gauche et de droite sont sans pitié : 1 ou 0.
J'approuve une nouvelle fois!

Sauf que je vous trouve pessimiste dans le sens où pour moi, les personnes qui se reconnaissent de droite ou de gauche ne s'appuient pas d'abord sur une contestation (négative), mais s'appuient plus fondamentalement sur la préservation de ce qui leur semble essentiel (c'est donc une démarche positive).

Je m'explique : les personnes de droite ont pour préoccupation (positive je le rappelle), le respect de leur culture, de leur identité, de leurs coutumes et de leurs croyances. C'est une culture différenciée, mais pas excluante par nature : pour le dire autrement, on n'est pas raciste parce qu'on est de droite.

Les personnes de gauche en revanche ont pour préoccupation première (positive aussi) la préservation du cadre matériel de leur existence (les salaires pour faire simple), allié à un souci d'égalité et d'universalisme.

C'est seulement à mon sens une question d'ordre psychologique que de faire le choix de privilégier tel aspect plutôt que tel autre : nous sommes plus sensibles là, et moins ici.

Mais les deux ne s'excluent pas par nature l'un l'autre, c'est le jeu politique gauche-droite qui organise cette divergence factice, alors qu'il serait tout à fait possible de penser une organisation de la société qui préserve à la fois les valeurs de "droite" et les valeurs de "gauche".

Le populisme est là : il s'agit de réconcilier préservation du local et des traditions et respect des intérêts collectifs de la classe populaire.
Je me mets entre vous deux là David et Fab. Vous êtes frères non ? Vous parlez de la même façon ou me trompès-je ? Quelle droite ou quelle gauche ? Puisqu'ils se rejoignent en tout. Je vous comprends pas. Dites moi en plus les jumeaux. Merci à vous.
La ligne de convergence entre la droite et la gauche, c'est la soumission sans condition au libéralisme. Est ce que ça éclaire votre lanterne?
Oui disons car en fait il n'y a plus de clivage entre la droite ou la pseudo-gauche. La droite reste la droite mais c'est la prétendue gauche (PS, PC dans une moindre mesure !) qui s'est transformée en "social-libéralisme" voir "ultra-libéralisme" sous une fausse étiquette de gauche.

Plus peresonne n'y croit la preuve les gens se déplacent plus pour voter tant ils pensent que c'est bonnet blanc ou blanc bonnet. Un peu comme aux USA en fait. Il reste qu'il y a d'un côté le peuple, avec ses diverses castes, et le pouvoir en place ou l'élite qui se perpétue depuis des lustres même si une partie se prétends de "gauche" .

.Hollande a bien fait des études avec d'autres ministres de son gouvernement et de la "droite" a l'Américan French Foundations alumni "1981" Montebourg, Belkacem, et des patrons de presses, journalistes. Alors qu'attendre de réellement de gauche de telles personnes ?

Rien !
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de clivage entre la droite et la gauche, mais pas pour dire que c'est parce que la gauche vire à droite. Si vous entendez libéralisme comme étant de droite, et que c'est de ça que vous déduisez que la gauche vire à droite, je ne suis pas d'accord.

Le clivage efficient en ce moment (moyennant ponts et passerelles), il se situe entre l'idéologie de la croissance et de l'ouverture des frontières vs la décroissance et la relocalisation (ce qui inclut le protectionnisme).

Trouvez moi un parti politique qui parle de ça, et je vote pour lui.
Vous faites la même erreur que la dernière fois: parler de la gauche au lieu du PS. Les partisans du PS et du FdG ont ceci de commun qu'ils sont d'accord sur leurs différences de fond concernant les thèmes que vous évoquez.
Ah mais je parle pas du FDG là en fait . Je le mets à part comme quelques petits partis qui ne participent pas à la gérance de l'Etat. Pour moi les pseudo-gauches dont je parles sont les ex-socialistes surtout. Quelques communistes aussi. mais pas la majorité du moins de ce qu'il en reste. Et puis comme notre "ami" parle de la gauche comme si "elle existait " je lui explique la vision que j'en ai.
Ma réponse était à Fabsolut, Yèza
Fan de canard, vous êtes très pénible : à chaque fois que je donne mon opinion, vous me dîtes que je fais une erreur. L'erreur, c'est vous qui la faites en considérant que ceux qui ne pensent pas comme vous en font une. Nous ne sommes pas d'accord, c'est un fait. Et je veux bien entendre votre argumentation si elle existe.

Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas de différence "fondamentale" (fondamentale, c'est à dire que nous parlons des "fondements" idéologiques) entre le FdG et le PS : les deux sont libéraux, à des degrés divers et sur des plans différents, c'est vrai.

Si le PS n'assume pas son libéralisme de fait, le FdG le récuse lui totalement, nous sommes jusque là bien d'accord.

Mais la pensée libérale ne se limite pas, comme le FdG le croit à tort selon moi, à sa dimension économique. Le libéralisme (ou capitalisme, puisque ces deux mots sont désormais presque synonymes) est "un fait social total" (dixit Michéa, dont j'ai déjà parlé ailleurs et que je vous invite vivement à lire pour éclairer un peu mieux mes propos) : il est économique d'un côté et sociétal de l'autre. Et il a besoin de ses deux jambes pour se développer complètement.

Le libéralisme économique a besoin de ses idiots utiles qui prônent la libre circulation des personnes sans limite, pour pouvoir profiter du chantage au travailleur étranger moins cher fait à l'indigène (cf. "Un piège bleu marine" de Laurence Parisot - oups : je viens de franchir un cap qui me vaudra une accusation de racisme).

Et le libéralisme sociétal de gauche a besoin de cette libre circulation intégrale des personnes pour justifier son combat qu'elle a déjà perdu contre le libéralisme économique, en se trouvant des combats de substitution (de "gauche" bien entendu) pour la défense des minorités (minorité homosexuelle avec le mariage pour tous, c'est l'exemple le plus récent; mais la fondation de SOS Racisme, avec Mitterand aux manettes, est contemporaine du tournant de la rigueur de 1983, ce qui ne laisse pas de poser des questions), et pour faire oublier qu'elle s'est convertie à l'économie de marché (FdG compris), et donc qu'elle ne défend plus depuis longtemps la classe majoritaire qui est la classe populaire.

D'ailleurs, si le FdG était réellement anti libéral, pourquoi reconnait il dans le PS, qui est ouvertement libéral dans les faits, un parti du même "camp" que lui?

Cette fois, c'est moi qui pose la question, et je vous prie d'y répondre.
Belle analyse de Fabsolut du libéralisme, bien compris.
Ça reste à voir.
Il considère le PS dans son camp dans le sens où ils ont dans la théorie des ennemis communs, où ils combattent en principe des adversaires similaires, même avec des méthodes ou des propositions différentes. Et à la base, sur le papier, le PS avait indiqué vouloir faire une politique de gauche différente de celle qu'il conduit actuellement.
Et comme encore une fois je vais être pénible avec vous, je vais préciser afin de dépêtrer les amalgames que vous affectionnez sur ce forum à l'instar de l'autre où vous avez refusé de répondre sur le multiculturel, et à laquelle vous allez peut-être apporter des précisions à ma demande plus haut étant donné votre réponse pour le moins partielle.
Il le considère du même camp selon certains critères, et pas sur d'autres. Exemples à la demande, déjà fournis x fois sur le forum, mais je veux bien en remettre une louche si ous ne voyez pas de quoi je parle.
Donc aussi, si vous souvenez notre précédente conversation, vous vous accrochez à un contexte d'époque de création du parti libéral, qui n'a plus rien à voir avec celui d'aujourd'hui, et continuez à amalgamer "libéral" et "libéralisme".
Sous certains points, le PS et le FdG sont libéraux sous divers aspects, mais pas au sens économique.
Je ne dis pas que ceux qui ne pensent pas comme moi ont tort contrairement au mensonge que vous aimez (lui aussi) répéter dès que l'occasion de présente, je dis qu'il est mensonger de parler de gauche en général et de la définir d'un bloc comme vous le faites plus haut. Tant que vous n'aurez pas fait une sorte de ménage dans votre tête entre les mots "libéral" et "libéralisme", nous n'en sortirons pas. Le "libéralisme sociétal", ça ne veut pas dire grand chose. C'est comme de dire que mon argumentation que j'estime étaler à la limite, trop souvent peut-être, existe peut-être.
Vous faites des constructions, des assemblages de ce qui est selon vous, des antiennes de gauche et de droite distinctes.
Encore une fois, c'est faux.
Le "respect de culture, d'identité, de coutumes et de croyances.", contrairement à ce que vous affirmez, n'est pas le marqueur de droite qui le distingue de la gauche; tous comme les personnes de droite vont aussi avoir pour préoccupation leur "cadre matériel", .. les "salaires". Eux-aussi.

Vous savez ? je pense que vous avancez masqué, et que vous prenez bien trop de précautions oratoires et de théorie pas franchement appliquée, comme pour amener vos lecteurs à croire que la gauche est par essence, corrompue. Et là, ce n'est pas qu'au nom du FdG que je parle; malgré mes profondes convergences avec la politique du PS, c'est n'importe quoi quand vous leur prêtez d'absurdes "combats de substitution" et faites des rapprochements fumeux entre 1983, le contexte économique et la création d'SOS racisme.
Quand je prétends que vous avancez masqué, ce n'est pas par hasard que j'ai relevé votre passage qui paraissait anodin l'autre fois, sur le multiculturalisme, alors que cela n'avait rien à voir avec ce dont nous parlions.
Donc à mon tour, j'insiste sur la définition commune, à savoir la coexistence des cultures différentes, quant à savoir si elle vous pose problème.

Dans l'attente.
Ok j'avance masqué! Je ne connais pas beaucoup de monde sur ce forum qui ont dit tout ce qu'ils avaient voté depuis 2002!
Je l'ai fait moi (pas vous). Alors, si c'est mettre un masque, je ne sais plus quoi dire.

Maintenant je vous cite : "Il (le FdG) considère le PS dans son camp dans le sens où ils ont dans la théorie des ennemis communs, où ils combattent en principe des adversaires similaires, même avec des méthodes ou des propositions différentes. Et à la base, sur le papier, le PS avait indiquer vouloir faire une politique de gauche différente de celle qu'il conduit actuellement."

Des ennemis communs ? Mais qui sont vos ennemis ? Les électeurs de droite ?
Quels adversaires combattent ils en commun ? Les homophobes et les racistes ?
Et hormis ça, ils combattent qui ensemble ????

Votre dernière question est d'un pur minable : pour vous faire plaisir, je vous répondrais qu'évidemment, je suis masqué et que je ne veux que la haine entre tous les peuples, et que l'échange et le partage entre les cultures est en soi odieux, proxénète, et dévergondé.

Je vomis votre manière de m'attaquer.
Décidément, les comportements théâtraux ont le vent en poupe ces derniers temps.
Tout ça parce-que je vous ai dit franco que vous n'avanciez pas cartes sur table - politiquement, évidemment.
Et boum, le couplet victime comme quoi je vous affuble d'intentions de "haine" et que je vous aurais fait dire que le partage des cultures est "odieux", etc.
Et ce, alors que je partageais la méfiance sur la définition communautariste du mot, à supposer encore que c'est celle-ci que vous évoquiez.
Fascinant, à chaque fois je suis émerveillé de ces indignations feintes à des degrés divers en fonction des interlocuteurs.
Sachez que depuis le début (mais je vous l'avais déjà indiqué d'une certaine manière dans le forum précédent), je me place sur le plan des idées, et que mes ennemis ne sont pas les électeurs de droite, mais les idées véhiculées et qui de mon point de vue, sont nombreuses dans le camp adverse à vouloir faire en quelque sorte, régresser la société. L'homophobie et le racisme sont un combat, en effet. Quelle découverte.

La lecture de votre dernière phrase me donne envie de poser la question, à savoir si vous êtes en représentation, où si vous exercez vos talents de dramaturge inter-forums uniquement. Je ne la pose pas par timidité.
Allez, je descends à votre post du dessous.
En notant qu'ici, vous n'avez pas, toujours curieusement, répondu à ma question. Peut-être la réponse se trouve-t-elle ci-dessous ?
J'ai hâte, à tout de suite.
Votre commentaire qui ne traite que de la forme prouve que la représentation théâtrale, c'est vous qui la jouez.

Beaucoup de mots, une recherche littéraire certaine, mais zéro fond.

Et vous ne répondez pas à la question : "Et hormis ça, ils combattent qui ensemble ?" (le PS et le FdG pour mémoire)
Ben oui, on a vu ça.
Et pour le "fond", je n'ai utilisé ce que vous avez mis à disposition, mais ne soyez pas trop sévère avec vous-même :)
Cela dit, je ne sais comment vous faites. Enfin, je m'y colle.
"Et hormis ça, ils combattent qui ensemble ?" (le PS et le FdG pour mémoire)"
Je copie-colle ce que j'ai écris juste-au-dessus:
"Sachez que depuis le début (mais je vous l'avais déjà indiqué d'une certaine manière dans le forum précédent), je me place sur le plan des idées, et que mes ennemis ne sont pas les électeurs de droite, mais les idées véhiculées et qui de mon point de vue, sont nombreuses dans le camp adverse à vouloir faire en quelque sorte, régresser la société. L'homophobie et le racisme sont un combat, en effet. Quelle découverte."
Maintenant, si effectivement vous ne lisez pas correctement, ma foi, ceci peut expliquer cela.
J'espère que vous n'avez pas lu vos cours de droit comme vous m'avez lu récemment.
Bonne fin de nuit.

Et comme encore une fois je vais être pénible avec vous, je vais préciser afin de dépêtrer les amalgames que vous affectionnez sur ce forum à l'instar de l'autre où vous avez refusé de répondre sur le multiculturel, et à laquelle vous allez peut-être apporter des précisions à ma demande plus haut étant donné votre réponse pour le moins partielle.

Je n’ai pas refusé de vous répondre. Vous me cherchiez sur des détails, alors que je vous parlais d’un point de vue général. Je vous ai donné cet os à ronger pour que vous vous interrogiez.


Donc aussi, si vous souvenez notre précédente conversation, vous vous accrochez à un contexte d'époque de création du parti libéral, qui n'a plus rien à voir avec celui d'aujourd'hui, et continuez à amalgamer "libéral" et "libéralisme".

Je ne m’accroche pas. C’est une réalité historique ! Je ne vais pas vous donner des cours d’histoire.

Quant à amalgamer « libéral » et « libéralisme », il me semble que ça tombe sous le sens, le deuxième étant la conséquence du premier. Ce n’est pas un amalgame : sauf à jouer sur les mots (ce sur quoi vous êtes un champion apparemment), il y a comme une vague étymologie commune, non ?


Je ne dis pas que ceux qui ne pensent pas comme moi ont tort contrairement au mensonge que vous aimez (lui aussi) répéter dès que l'occasion de présente, je dis qu'il est mensonger de parler de gauche en général et de la définir d'un bloc comme vous le faites plus haut. Tant que vous n'aurez pas fait une sorte de ménage dans votre tête entre les mots "libéral" et "libéralisme", nous n'en sortirons pas..

Je vous ai déjà répondu sur ce point : vous pensez que… et moi je ne pense pas comme vous.


Vous faites des constructions, des assemblages de ce qui est selon vous, des antiennes de gauche et de droite distinctes.

Je me permets juste de constater à titre personnel ce pourquoi certains votent à droite, et d’autres votent à gauche. J’en suis désolé, mais figurez vous que je connais des gens de droite et des gens de gauche dans mon entourage proche. Ca me donne un panorama assez complet.


Encore une fois, c'est faux.

Ok, je ne raconte que des conneries (c’est une manie avec vous !)


Le "respect de culture, d'identité, de coutumes et de croyances.", contrairement à ce que vous affirmez, n'est pas le marqueur de droite qui le distingue de la gauche; tous comme les personnes de droite vont aussi avoir pour préoccupation leur "cadre matériel", .. les "salaires". Eux-aussi.


Bien sûr que oui, les deux vont avoir les mêmes préoccupations, mais savez vous lire, enfin ??? Je disais que ce qui déterminait la préférence pour la gauche ou la droite était la priorité que chacun donne à ces valeurs. On privilégie les valeurs traditionnelles et donc on vote à droite… Je continue ou vous avez enfin compris ?


Vous savez ? je pense que vous avancez masqué, et que vous prenez bien trop de précautions oratoires et de théorie pas franchement appliquée, comme pour amener vos lecteurs à croire que la gauche est par essence, corrompue. Et là, ce n'est pas qu'au nom du FdG que je parle; malgré mes profondes convergences avec la politique du PS, c'est n'importe quoi quand vous leur prêtez d'absurdes "combats de substitution" et faites des rapprochements fumeux entre 1983, le contexte économique et la création d'SOS racisme.

No comment, j’ai répondu avant.
Ok vous êtes joueur. Ça tombe bien. J'enchaine.

"Je n’ai pas refusé de vous répondre. Vous me cherchiez sur des détails, alors que je vous parlais d’un point de vue général. Je vous ai donné cet os à ronger pour que vous vous interrogiez. "
Faux. Vous avez atermoyé sur une définition que j'ai moi-même supposé, j'attends toujours votre réponse sur cette "os à ronger". La définition la plus commune: la coexistence des cultures.
Mais je ne désespère pas.

"C’est une réalité historique ! Je ne vais pas vous donner des cours d’histoire. "
Croyez-moi, vous faites bien. Si je suis votre logique, une personne qui a une profession libérale, quelque part, est naturellement encline au libéralisme, même si elle n'en a pas conscience ? Mais oui, souvenez-vous: "ça tombe sous le sens, il y a comme une vague étymologie commune, non ?"
Bref, ici, pour vous, libéral = libéralisme, peu importe ce que voulait dire le mot libéral, et de quel combat il s'agissait alors lors de la création du parti libéral. Il n'est pas question de "je pense que" ou "je ne pense pas que".
Je vous montre le chemin sur ce point précis, à vous de le suivre; ou pas.

"figurez vous que je connais des gens de droite et des gens de gauche dans mon entourage proche. Ca me donne un panorama assez complet. "
Sans rire, vous aussi ? Et vous pensez que ça vous donne un "panorama complet" ? vous vous fichez le doigt dans l’œil. Comme on dit, il n'y a que des bonnes questions, contrairement aux solutions. Que tout le monde se pose, gauche ou droite. Si vous pensez pouvoir résumer ces "gens" à une définition aussi simpliste, vous vous plantez en beauté; mais je ne vous demande pas de me croire maintenant. Vous vous en rendrez compte tôt ou tard vous-même.

"Ok, je ne raconte que des conneries" [selon moi]
Ben non, pas que, mais quelques-unes, assurément. Dont celle-ci de prétendre que j'aurais écrit cela. Avouez qu'on rigole bien.

"Je continue ou vous avez enfin compris ? "
Oh oui, peut-être plus de choses que vous ne le pensez là tout de suite :)

"No comment, j’ai répondu avant. " (rappel, soi-disant à ceci --> Et là, ce n'est pas qu'au nom du FdG que je parle; malgré mes profondes convergences avec la politique du PS, c'est n'importe quoi quand vous leur prêtez d'absurdes "combats de substitution" et faites des rapprochements fumeux entre 1983, le contexte économique et la création d'SOS racisme.)
Comment vous dire sans vous blesser davantage... ben non, vous n'avez pas répondu quant au pourquoi vous faites de telles analogies. C'est faux, je m'excuse de vous demander pardon.

Bien. Sinon, sur le multiculturel, si vous avez cinq minutes...
Je suis sympa, je rappelle votre phrase de l'autre forum:
"Le mariage gay (...) constitue selon moi un élément parmi d'autres encore de la destructuration [sic] des liens sociaux que sont la famille et les traditions. Pour te répondre: la gauche y participe en prônant le multiculturalisme "

Histoire de contextualiser, je m'en voudrais sinon.

Toujours dans l'attente...

Croyez-moi, vous faites bien. Si je suis votre logique, une personne qui a une profession libérale, quelque part, est naturellement encline au libéralisme, même si elle n'en a pas conscience ? Mais oui, souvenez-vous: "ça tombe sous le sens, il y a comme une vague étymologie commune, non ?"

J'arrête là : cette phrase est tellement débile que ça en devient consternant. La rhétorique a ses limites mon petit canneton. Je ne te répondrais plus nulle part.
Merci de me confirmer de ne pas suivre votre logique sur l'étymologie, je savais que nous pouvions tomber d'accord tous les deux.
Rappelons-votre perle:
"ça tombe sous le sens, le deuxième étant la conséquence du premier. Ce n’est pas un amalgame : sauf à jouer sur les mots "
Les mots ? non. Leur définition, oui. Ça "tombe sous le sens". Enfin ça devrait.
Je prends acte de votre non-réponse. Qui en est une en soi, d'ailleurs, vu la façon dont vous l'avez contournée de toutes les manières en parfait virtuose.
À votre décharge, je reconnais que vous savez limiter les dégâts.

"Multiculturellement" vôtre ^^
Bienvenu au club, Fabsolut !

Petit florilège de la rhétorique du troll des étangs, glané en seulement 3 ou 4 posts :

"Vous faites la même erreur que la dernière fois"
"je vais préciser afin de dépêtrer les amalgames que vous affectionnez sur ce forum"
"étant donné votre réponse pour le moins partielle".
"je veux bien en remettre une louche si ous ne voyez pas de quoi je parle"
"il est mensonger de parler de gauche en général et de la définir d'un bloc comme vous le faites plus haut"
"Maintenant, si effectivement vous ne lisez pas correctement, ma foi, ceci peut expliquer cela"
"J'espère que vous n'avez pas lu vos cours de droit comme vous m'avez lu récemment"
"Je vous montre le chemin sur ce point précis, à vous de le suivre; ou pas"
"vous vous fichez le doigt dans l’œil"
"vous vous plantez en beauté; Vous vous en rendrez compte tôt ou tard vous-même"
"Je prends acte de votre non-réponse. Qui en est une en soi, d'ailleurs, vu la façon dont vous l'avez contournée de toutes les manières en parfait virtuose"
"Ce sont ces points de vue sur lesquels Fabsolut botte en touche depuis le début tout à fait consciemment"


Et quand on finit par exprimer sa saturation de ses malversations intellectuelles et de son absence systématique de respect, on a alors droit au pompon :
"Fascinant, à chaque fois je suis émerveillé de ces indignations feintes à des degrés divers en fonction des interlocuteurs."

Enfin, lorsque confronté à des éléments factuels auxquels il ne sait plus répondre, il prête alors à l'autre des propos inventés, il diffame allègrement, s'éclate dans le procès d'intention et l'insinuation glauque, et s'en va en boitant en pourrir d'autres après avoir laissé un gros caca sur le tapis. C'est sa nature, inutile de lui en vouloir, il règle là des rancœurs auxquelles nulle de ses victimes n'y peut mais. Evitez-le, il est juste nauséabond !
Vous pensez qu'il va être copain avec vous en cherchant à le séduire sur ces thèmes ? Vous êtes touchant.
Un peu comme les modifications désormais possibles de contrats de travail et le fait que le Medef a également obtenu de limiter les possibilités de recours judiciaires pour sécuriser les décisions de l’employeur.
Ce ne doit pas être commode, d'être abonné depuis presque le début, et de n'intervenir sur le forum que depuis quelques jours, et encore: pour soutenir un projet qui dégrade davantage les droits des travailleurs.
Ce doit être un sacré boulot, d'être en mission commandée et d'écumer le plus grand nombre possible de forums de discussions, à l'instar des prosélytes compulsifs, et d'avoir pour unique objectif la promotion gouvernementale d'un accord passé en force et qui va plus loin que tous les textes Fillon de toutes les années passées sous le règne de la droite.
J'admire cette pugnacité, .. "Bernie Flack".
L'archétype du troll-publicitaire.
Ça se passe bien ailleurs, sinon ? ^^
Bonjour,
si je peux me permettre de répondre à la place de Fabsolut sur le thème du multiculturalisme. J'ai peur de m'immiscer mal à propos dans votre dialogue. Vous me direz ensuite si j'ai eu tort.

Personnellement (cela n'engage que moi et pas Fabsolut) je ne considère pas le multiculturalisme comme une bonne chose absolue, en soi, qui se dispenserait d'autre conditions nécessaires.
Les expressions religieuses de certaines cultures me gènent et ne respectent pas certains principes culturels et républicains de notre pays : le port du nicab, les produits halals dans les supermarchés (si des produits estampillés "abattage catholique ou protestant ou bouddhiste" se trouvaient dans les rayons cela me poserait tout autant problème et me révolterait), les dérives du ramadan.
Toutes ces dérives que j'estime contraires à nos valeurs républicaines viennent d'une acceptation trop béâtes des bienfaits, en soi et sans autres conditions, du multiculturalisme. Les républicains français se sont longtemps battus contre la puissance envahissante de l'église pour céder à ce point aux exigences de l'islam. J'espère que cette sailli ne me vaudra pas un procès en racisme puisque je ne m'en prends qu'aux excès d'une religion, et non d'un peuple. Je souligne aussi le fait, pour les mal-comprenants, que je critique fortement l'église (et ses dérives passées) avant de critiquer l'islam (et ses dérives actuelles).

Je ne doute pas que l'on puisse régler ces problèmes de laïcité et d'absence de prosélytisme vis à vis de toutes les religions, comme nous l'avons fait vis-à-vis de la religion chrétienne. Mais il faudrait s'y prendre autrement qu'en mettant sur un piedestal absolu ce fameux multiculturalisme.
Oups j'oubliais,
comme je ne veux pas vous laisser croire que je snobe votre réponse ou que je fuis le débat, je vous précise, pour le cas où vous me répondriez effectivement, que je pars en vacances dès ce jour.
J'aurais donc le plaisir et la surprise de lire votre réponse (éventuelle) dans une grosse semaine (ce qui représente une éternité à l'échelle des forums).
J'ai conscience que ma réponse sur le multiculturalisme peut m'attirer les foudres de bon nombre de forumeurs ici. J'espère que les passions ne vont pas trop se déchainées et que mon précédent post ne sera pas accusé de puer de trop, autrement que par sa décrépitude du au temps qui passe.
"que je critique fortement l'église (et ses dérives passées) avant de critiquer l'islam (et ses dérives actuelles) "
J'imagine que c'est un oubli, mais que vous incluez les ravages actuels de l'église dans vos critiques, et si oui, lesquels.

Fabsolut a partiellement répondu sur - j'imagine - l'aspect "inconvénients communautaires", qui effectivement sont problématiques; mais pas plus que ceux de la vie quotidienne et qui ne sont pas spécialement liés au multiculturalisme. Tout comme vous sur les formes d'expression communautaristes et identitaires, pour lesquelles nous sommes bien d'accord: elles doivent s'inscrire dans le respect des lois démocratiques qui prévalent sur les particularités. Ce qui est un point de vue républicain que nous partageons.
Vous parlez tous deux de cet aspect, mais pas du principal: la coexistence de plusieurs cultures englobant la diversité, la tolérance de gens différents et la lutte contre les discriminations qui va avec. Ce qui est pour moi, un point de vue politique fondamental et un combat (normalement) des formes d'expression de gauche quelles qu'elles soient.
Ce sont ces points de vue sur lesquels Fabsolut botte en touche depuis le début tout à fait consciemment après avoir surjoué les effarouchés, ce qui lui a fourni un prétexte commode.
Bonnes vacances, et à bientôt si vous pensez à repasser par là ensuite.
Je ne suis pas encore parti :)
Je ne vois pas réellement de ravages actuels de l'église en France. L'église défend son point de vue sur certains thèmes sociétaux et elle est légitime à le faire (tout comme le sont les autorités islamiques ou juives). L'église catholique, par exemple, est contre l'avortement : je suis favorable à cette possibilité de mettre fin à une grossesse, mais je ne considère pas que l'église commette un crime ou une injustice à militer contre. L'avortement ne va pas de soi dans tous ses aspects (éthiques, moraux, philosophiques, religieux...) au point de taxer les opposants à cette pratique de sectaires et de tyranniques. On a le droit d'être contre, même si je suis pour.
L'église, actuellement, n'empiète pas, par les pratiques de ses croyants, sur l'espace public comme le font certains pratiquants de l'islam. Je ne suis pas gêné par les dérives actuelles de l'église car je n'en discerne pas.

Par contre, puisque l'on est sur un site qui se propose de critiquer les médias, je me demande pourquoi ASI ne met pas en lumière la différence de traitement, sur le MPT (je reviens à mon "dada", on ne se refait pas), entre la position de l'église et de l'islam.
Il m'a semblé comprendre que l'Islam était une religion opposé au MPT (pour d'horribles raisons tenant à la criminalisation de l'homosexualité dans certains pays à majorité musulmane). Aucun média ne parle de cette opposition de l'islam aux droits, en général, des homosexuels. On stigmatise (mot à la mode) la religion catholique dans son combat contre le MPT en la traitant de passéiste et de ringarde (au mieux)...mais jamais un papier sur les prises de position de la religion juive (sauf après le palidoyer puis le scandal Berneim) ou de la religion musulman. Les fachos et homophobes ne sont que catholiques quand ils sont religieux.

Je précise, pour finir, que je suis profondément athé, et que je tiens aux principes de laïcité et de démocratie qui font, à mon sens, que les autorités religieuses ont voix au chapitre sur les faits de société (elles donnent un éclairage qu'il est bon d'entendre, même si on est pas d'accord)
Merci de votre réponse.
Vous avez oublié, comme Fabsolut, de répondre sur mes cinq dernières lignes sur le multiculturalisme.
Tant que vous êtes encore là.
"la coexistence de plusieurs cultures englobant la diversité, la tolérance de gens différents et la lutte contre les discriminations qui va avec"

Cette question n'est absolument pas déconnectée des problèmes terre-à-terre que j'évoquais plus haut (viande halal, nicab, excès du ramadan). Je suis partisan d'un principe simple : "A Rome vis comme les romains". S'installer dans un pays, comme peuvent le faire nombre "citoyens du monde", signifie que l'on en accepte les principaux symbols culturels : espace public dénué de tout signes religieux (sauf les monuments come les églises).
Les cultures différentes qui se retrouvent sur un même territoire ne sont pas à égalité : il est normal, en France, d'avoir des jours fériés qui correspondent à des fêtes catholiques puisque la France a une culture historique correspondante. Nous avons fait l'effort de maîtriser le catholicisme, ce n'est pas pour voir l'islam envahir l'espace public. Si, pour la religion musulmane, l'expression de sa foi est intimement liée à sa vie de citoyen, cela pose problème. Les musulmans devront se modérer ou songer à s'installer dans des pays ayant la même vision qu'eux du multiculturalisme : la Grand-Bretagne par exemple.

Désolé de ne pas pouvoir échanger beaucoup mais je ne suis pas chez moi : je squatte l'ordi (sans souri en plus), en vacances
Vous n'avez pas répondu à la question. Ce serait une réponse si les questions avaient été "que pensez-vous des difficultés d'intégration des Musulmans et des dérives islamistes ? Est-il normal que l'on tolère davantage les dérives liées aux intégristes catholiques jusque dans la vie publique, et qui remettent en cause la séparation de l'église et de l'État ? "
Mais ce n'était pas la question.
Quelle était la question alors ?
Je ne peux pas passer trop de temps à éplucher vos échanges pour trouver une question sans réponse, vue qu'il y en a beaucoup.
Si vous êtes intéressé par ma réponse à cette fameuse question : posez-la moi clairement.
Bien sûr.
"Vous parlez tous deux de cet aspect, mais pas du principal: la coexistence de plusieurs cultures englobant la diversité, la tolérance de gens différents et la lutte contre les discriminations qui va avec. Ce qui est pour moi, un point de vue politique fondamental et un combat (normalement) des formes d'expression de gauche quelles qu'elles soient. "

"Donc à mon tour, j'insiste sur la définition commune, à savoir la coexistence des cultures différentes, quant à savoir si elle vous pose problème. " (@Fabsolut au départ).
> si, tout comme Fab', ce type de multiculturalisme vous pose problème, quelles en sont les raisons ?
S'il ne vous pose pas problème, tant mieux.
Je pense vous avoir déjà répondu sur ce point.
La coexistence des cultures ne me pose aucun problème du moment que la culture de fond qui s'impose dans l'espace public est occidentale, républicaine et laïque.
Nos valeurs de l'égalité (et non de l'oppression ou de l'identité) homme-femme. Notre refus des discriminations injustifiées etc.....

Evidemment que je suis content de découvrir des cultures différentes près de chez moi : cultures asiatiques, africaines, nord-africaines, amérindiennes etc......aec la présence de voisins ou de collègues de travail....
Mon problème c'est que je ne souhaite pas que ces cultures envahissent l'espace public quand elles le font sans respecter les valeurs républicaines et laïcs occidentales.
Et, j'en suis désolé, mais comment prendre d'autres exemples de valeurs que je récuse qu'en les prenant, de nos jours et en France, dans des exemples se rapportant à certaines dérives de la pratique de l'Islam (nicab, halal, dérives du ramadan)

J'avais, il me semble, déjà bien compris qu'il s'agisait de cette question. Je me suis contenté, ici, de développer autrement et de préciser ma réponse.
OK.
Néanmoins vous dites: "du moment que la culture de fond qui s'impose dans l'espace public est occidentale, républicaine et laïque."
Il faut donc qu'il y ait une culture de base, et dominante, que les autres doivent respecter. Je ne vois pas au nom de quoi, le respect de la loi est bien suffisant selon moi.
Je suppose, comme vous n'en parlez pas, que les nombreuses références catholiques dans l'espace public (croix arborées, bonnes sœurs ou curés, chapelets en vue, et par extension, les cloches des églises), qui ne sont pas moindres, vous scandalisent au même titre.
Ce qui serait logique.
Les cloches des églises ne me scandalisent pas non. Je les préfère discrètes mais on ne peut pas nier que notre civilisation est, avant tout, chrétienne. Je n'en tire aucune fierté, étant moi-même profondément athé. Par contre si je devais, un jour, entendre l'appel d'un d'un muslim à la prière, j'en serais désolé et, même, exaspéré. Le clocher d'une église relève de notre culture profonde et les cloches ne sont pratiquement plus sonnées que pour marquer l'heure. Ce n'est qu'un son de musique sans parole.
Pour dire les choses plus franchement, la tradition française est catholique et n'est ni judaïque, ni islamique, ni bouddhiste, ni autre.....cela fait partie d'un fond culturel plus vieux que nous tous, qui nous dépasse, mais ne nous écrase pas ni ne nous opprime.

Un chador ne me gêne pas, ni une kippa ou une croix. Un nicab me gêne fortement. La présence d'un imam en tenue de culte dans les rue ne m'incommode pas du tout, bien au contraire, j'aurais envie d'aller discuter avec lui car il aurait certainement beaucoup de choses à m'apprendre, tout comme un rabin ou un curé.
J'essai de ne pas tout mélanger : l'expression d'une religion n'est pas agressive en soi, cela dépend de qui elle vient (d'un religieux ou d'un citoyen portant sa foi en étendard l'empêchant d'être vu de tous) et des effets qu'elle implique (absence en cours du fait du ramadan, refus de certains enseignements contraires aux textes religieux.....)
Le point où je vous rejoins est pour le niqab en effet, non seulement en tant que symbole de l'emprisonnement de la femme dans une religion où son statut n'est pas égal à celui de l'homme, mais aussi, comme je disais dans une vieille discussion polémique il doit y avoir deux ou trois ans, pour des raisons d'identification des personnes dans l'espace public.
Pour le reste, je ne suis pas d'accord, soit on tolère les moyens d'expression des religions à égalité, soit on les retreint à égalité, sans distinction. Ce n'est pas une question de culture: nos oreilles sont habituées depuis l'enfance au son des cloches des églises, qui au passage - promenez-vous certains jours ou le weekend en campagne - ne sont pas que pour sonner l'heure.
En précisant qu'à part le niqab, les autres formes d'expression ne me choquent pas plus que ça.
Concernant le halal comme vous l'écrivez, j'estime que c'est un faux-problème, et un fumigène passé (mais qui reviendra peut-être) du FN amené comme à son habitude, afin de flatter ce qu'il y a de plus sombre chez son électorat et celui de l'UMP tendance "droite populaire".

Merci d'avoir précisé.
Néanmoins vous dites: "du moment que la culture de fond qui s'impose dans l'espace public est occidentale, républicaine et laïque."

Il faut donc qu'il y ait une culture de base, et dominante, que les autres doivent respecter. Je ne vois pas au nom de quoi, le respect de la loi est bien suffisant selon moi.

Si je peux me permettre de me mêler à votre discussion.

Ce n'est pas qu'il faut qu'il y ait une culture de base, mais qu'il y a, de fait, une culture de base. Dominante dans le sens qu'elle est de base, historique.

Les cloches ne me scandalisent pas ici bas, car leurs présence ont du sens. Bien que je sois athé.
(no problemo)
Du sens, indubitablement, historiquement parlant.
Ce n'est pas ce qui me gêne, comme je disais: c'est le deux poids deux mesures en fonction de la religion. Le fait que le vacarme des cloches ne nous dérange pas ou même, ne fasse pas débat, est selon moi, dû au fait qu'on est habitué depuis tout petit. Ça aide.
Maintenant, j'en reviens au même point: en terme d'équité dans la république indivisible, pour en revenir au multiculturalisme et notamment, à son aspect de tolérance des peuples obéissant tous aux mêmes lois, il me semble normal et juste même, d'autoriser ces cultes divers dans le cadre sus-précisé.
Je parle en tant qu'agnostic, mais en bon anticlérical que je suis, j'ajoute que supprimer totalement les formes d'expression religieuse dans l'espace public ne me dérangerait pas, au contraire. Mais comme ce n'est pas le cas, je maintiens donc mes propos de traitement équitable pour toutes les religions.
Votre question de base était peut-être plus du type "toutes les cultures se valent-elles ?"
Je pense que toutes les cultures se valent (hors extrémistes) sur leur territoire historique. Quelqu'un de culture occidentale se doit de respecter les interdits (légaux ou pas) et les susceptibilités de la culture dans laquelle il débarque. Nous procédons ainsi entre occidentaux et les immigrations passées, espagnoles, portugaise, africaines n'ont posé aucun problème car aucune de ces cultures ne mets à ce point en avant la religion dans l'espace public.
Vous ne pouvez pas mettre, en France, les sonneries des cloches d'église sur le même plan que les appels à la prière musulmane. Les première sont, depuis longtemps, ancrées dans la culture française, pas les seconds.

Vous parler, à juste titre, d'équité dans le traitement des religions. On ne parle pas d'égalité, puisqu'elle est, pour le moment, impossible. Les fêtes de Pacques et autres jours fériés religieux nous viennent d'une lognue tradition que je ne comprendrais pas que l'on remette en cause sous prétexte d'égalité de traitement avec les religions juive ou musulmane.
La question de l'équivalence des cultures peut se ramener à celle des invariants culturels. Qu'est-ce que toutes les cultures ont en commun ? Réponse: leurs échecs.Une culture qui n'échoue pas, qui n'a donc pas d'histoire, dont la perfection est immobile, cela s'appelle la nature, dont la fourmilière est l'exemple emblématique. Ces échecs sont d'ailleurs la racine la plus profonde du rire, propre de l'homme et invariant culturel.
Le rire, propre de l'homme? Z'en avez la preuve?
hi hi hi !
damned...
La prochaine fois tu tourneras 7 fois ta langue dans ta bouche avant
de chercher "querelle" à Aloys…
gamma
". Les fêtes de Pacques " sont tellement ancrées dans la culture française que vous ne savez pas les orthographier.

Le fait que le vacarme des cloches ne nous dérange pas ou même, ne fasse pas débat, est selon moi, dû au fait qu'on est habitué depuis tout petit. Ça aide.



Je suis désolé d'intervenir, mais ce que tu décris, c'est ce qu'on appelle la culture commune, la tradition commune, la morale commune....
C'est parce que c'est ancien et ancré que ça nous soude entre nous en tant que peuple.
Ne soyez pas désolé d'intervenir..
Dans les faits, non, c'est une question d'habitude, comme tout le reste.
C'est ancien et ancré, oui.
Mais que ça nous soude en tant que peuple, c'est une vue de l'esprit.
C'est sur ce point que nous ne serons jamais d'accord.

Je gage que cette vue de l'esprit, comme vous la dénommez, sert de référence à la majorité et que c'est grâce à celle ci que des individus forme une société, en reconnaissant entre eux des valeurs qui leur sont communes.

Au passage, je note que pour quelqu'un qui se réclame du FdG (sauf erreur), cette manière uniquement psychologique de voir les choses est profondément individualiste, et même libérale. Elle s'éloigne même de la pensée Marxiste en niant l'existence des structures.
Il ne faut à mon avis pas chercher beaucoup plus loin l'incapacité de ce mouvement politique (dont je partage pourtant bon nombre de "vues de l'esprit") à former une alternative crédible au libéralisme dominant. Le peuple, lui, ne veut pas de cette vision individualiste qui fait que tout se vaut.

Quoi qu'on en pense en effet, un pays, une nation, une société donnée, constitue un groupe d'individus qui ont des choses en commun héritées du passé : une ethnie, une langue, une culture, une religion, des valeurs, etc.
A partir de là, toute contestation de ces structures ne peut qu'entrainer à terme la dissolution de la société. Et c'est précisément ce à quoi nous sommes en train d'assister, au prétexte d'antiracisme, d'anti homophobie, d'anti discrimination.

Ne pas comprendre qu'il ne peut pas y avoir de société sans références communes, et que ces références ressortent d'autre chose "qu'une vue de l'esprit", c'est ne rien comprendre à rien.
Il n'y a pas que là-dessus que nous sommes en désaccord.
Et à commencer par le sens des mots.
Le son des cloches des églises, je ne pensais pas avoir à écrire une telle phrase, n'est pas une valeur, mais une nuisance sonore à laquelle nous sommes habitués depuis l'enfance, comme les voitures dans la rue.
Vous avez une image d’Épinal de la France en tête qui ne correspond pas à la réalité, ce qui aboutit au résultat suivant:
vous racontez n'importe quoi. Sur le marxisme. Sur le libéralisme (sur lequel vous vous êtes magistralement planté lors d'un précédent, sans l'avoir jamais reconnu) et sur l'individualisme.
L'homophobie, le racisme, la discrimination sont des fléaux de toutes les sociétés. En présentant ceux et celles qui tentent de les combattre, aussi modestes leurs moyens soient-ils comme des nuisances à la société, aux valeurs, aux traditions dont vous vous êtes fait un prisme ultra-droitier; vous participez à la propagation de ces fléaux, en les validant de fait. Tout comme votre combat contre le "tout-multiculturel", qui vous fera voter le Pen en 2017 et pour d'autres de ses clones dans les élections qui précéderont ces échéances.
À l'instar de millions de gens persuadés que le son des cloches imposés aux citoyens, sous prétexte que ça se fait depuis des lustres, est une "valeur" qui fédère et soude un peuple.
Un peuple à 18%.
Ce qui est très énervant avec vous, c’est que vous me prêtiez en permanence des intentions masquées, sans accorder aucun crédit aux arguments que je veux développer, parce que vous avez votre idée en tête : je suis un fasciste selon vous.
Donc, j’ai bien compris que c’est ce que vous pensez et ce n’est donc plus la peine de le redire parce que le comique de répétition a ses limites.


Il n'y a pas que là-dessus que nous sommes en désaccord.

Et à commencer par le sens des mots.

Le son des cloches des églises, je ne pensais pas avoir à écrire une telle phrase, n'est pas une valeur, mais une nuisance sonore à laquelle nous sommes habitués depuis l'enfance, comme les voitures dans la rue.

La cloche d’une église sert aussi à donner l’heure, mais il est vrai qu’à l’heure d’internet et des téléphones portables, nous n’en avons plus tellement besoin, certes…

Par contre, mettre sur le même plan l’église et des bagnoles, en réduisant la première à des nuisances sonores, je trouve ça particulièrement grossier, même pour l’athée que je suis !


Vous avez une image d’Épinal de la France en tête qui ne correspond pas à la réalité, ce qui aboutit au résultat suivant:

vous racontez n'importe quoi. Sur le marxisme. Sur le libéralisme (sur lequel vous vous êtes magistralement planté lors d'un précédent, sans l'avoir jamais reconnu) et sur l'individualisme.

En quoi me suis-je planté sur le libéralisme ? Si je ne l’ai pas reconnu, c’est peut être en effet parce que je pense que c’est vous qui vous plantez…


L'homophobie, le racisme, la discrimination sont des fléaux de toutes les sociétés. En présentant ceux et celles qui tentent de les combattre, aussi modestes leurs moyens soient-ils comme des nuisances à la société, aux valeurs, aux traditions dont vous vous êtes fait un prisme ultra-droitier; vous participez à la propagation de ces fléaux, en les validant de fait. Tout comme votre combat contre le "tout-multiculturel", qui vous fera voter le Pen en 2017 et pour d'autres de ses clones dans les élections qui précéderont ces échéances.

Outre le procès d’intention que vous me faites (une nouvelle fois), on voit dans vos propos tout le glissement de la gauche depuis 1968 et qui s’est concrétisé en 1983 avec le tournant de la rigueur. Le fléau de la société n’était pas encore à cette époque « L'homophobie, le racisme, la discrimination », mais la spoliation de la plus value par le capital au détriment des travailleurs.
Concentrer le débat sur ces sujets là permet d’éviter de parler du reste. Une réaction saine du FdG aurait été de dire que le MPT n’était pas un sujet, à l’heure de la crise économique et sociale la plus grave depuis des lustres.

D’autre part, je considère à titre personnel que le véritable fléau de la société reste la déconnexion des élites politiques vis-à-vis du peuple qu’il est censé représenté.

Or, quoi que vous en pensiez, le peuple a des valeurs morales héritées de son histoire. Allez voir des « vieux Coco » et discutez avec eux et vous verrez qu’ils sont consternés par ce glissement.

À l'instar de millions de gens persuadés que le son des cloches imposés aux citoyens, sous prétexte que ça se fait depuis des lustres, est une "valeur" qui fédère et soude un peuple.

Un peuple à 18%.


La négation de ce que ces 18% expriment amènera peut être 30% la prochaine fois. Et il ne faut pas oublier les abstentionnistes qui sont les plus nombreux. Que vous ne soyez pas d’accord avec cela parce que cela bouscule vos convictions est une chose, mais cela devrait interpeller votre conscience que ces électeurs qui votaient pour beaucoup communiste il y a 30 ans se soient reportés aujourd’hui sur un parti d’extrême droite.

Dans le même ordre d’idée, cela devrait vous poser question de voir que si c’est une lubie, cette lubie fait 18%, alors que votre opinion n’a fait que 11% aux dernières présidentielles (et grâce à Melenchon d’ailleurs, parce qu’un autre candidat aurait certainement fait beaucoup moins).

A mon tour de faire votre analyse : vu vos réactions, je suppose que vous êtes plutôt jeune (moins de 30 ans je suppose), doté certainement d’une instruction universitaire avec affiliation à un syndicat comme l’UNEF (peut être même êtes vous encore étudiant), que vous vivez dans le centre d’une ville, que vous êtes issu d’un milieu relativement aisé, et que vous avez un smart phone collé à la main. Je pense également que vous n’avez jamais fait un bal de campagne, ni un loto avec les vieilles de l’association locale, ni taper le carton à la belote dans un bistro avec les vieux du coin, que vous n’allez jamais ni à la pêche ni à la chasse, que les ouvriers, vous les voyez (parfois) à la télé mais que vous n’avez jamais bossé avec eux.

Je pense que vous ne me répondrez pas, mais bon, une pensée aussi caricaturale que la vôtre correspondrait pour une grande part à ce profil.
Brièvement.
Tout d'abord, merci pour ces précisions sur les cloches, je vois que vous êtes calé sur ce sujet, ma grossièreté en a pris un sacré coup.
Sur le libéralisme, que vous avez allègrement confondu dès le départ avec le parti libéral des origines, je n'ai rien à ajouter de plus par rapport à notre historique récent; vous l'avez d'ailleurs reconnu vous-même: le comique de répétition a ses limites.
Jusque là, nous sommes en phase.
Ensuite, vous réécrivez un brin les priorités des années 80, comme si elles étaient alors notées sur un barème bien défini. Bah, vous n'êtes pas le premier, tout comme avec la croyance que vous avez (le comble pour un athée de votre trempe !) sur les "cocos" qui se seraient réfugiés en masse chez le FN, par dépit sans doute. C'est peu dire que vous les prenez pour de sacrés cons, mais comme je n'en suis pas un moi-même, de communiste, j'ai un bol incroyable; ainsi, aux prochaines élections, ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN.
Quant aux électeurs d'extrême-droite, je les "négationne" pas, je les constate, et je sais par qui et par quoi ils sont fabriqués de toutes pièces depuis ces fameuses 30 dernières années, vous avez raison en partie quant aux circonstances de ce grossissement, mais que voulez-vous, les gens se trouveront toujours les meilleures excuses du monde pour voter pour des partis où se réfugièrent tant de collabos, tant d'anciens (et néo) nazis, et qui veulent rétablir la peine de mort sans parler que leurs préférences nationales jusqu'en matière de santé, risquent de créer un problème sanitaire aussi débile qu'évitable.
Maintenant, pour conclure, je salue votre incroyable analyse de moi-même, d'ailleurs je suis à deux doigts de la transmettre à mes amis par mail pour qu'ils puissent me dire "hey, mais c'est tout toi, ça ! tu t'es frotté à un sacré calibre !"
J'espère que ces talents de profilage ne sont pas sous-employés, ce serait bien dommage !
Et encore bravo :-)

Brièvement.

Tout d'abord, merci pour ces précisions sur les cloches, je vois que vous êtes calé sur ce sujet, ma grossièreté en a pris un sacré coup.

Encore une insulte. Je vois que quand vous ne maniez pas l'amalgame ou le procès d'intention, vous avez d'autres cordes à votre arc.
Mais c'est encore une pirouette de votre part.

Mais sur le fond, confondre la symbolique d'une cloche d'église avec le ronron des bagnoles, vous trouvez vraiment ça particulièrement respectueux, tout à la fois de l'histoire et de la religion?

Je constate qu'effectivement, ce ne sont pas les valeurs, ces "vues de l'esprit" comme vous les appelez, qui vous étouffent.


Sur le libéralisme, que vous avez allègrement confondu dès le départ avec le parti libéral des origines, je n'ai rien à ajouter de plus par rapport à notre historique récent; vous l'avez d'ailleurs reconnu vous-même: le comique de répétition a ses limites.

Jusque là, nous sommes en phase.

J'ai allégrement confondu le parti libéral des origines avec le développement du libéralisme tel qu'il existe aujourd'hui, puisque les fondements idéologiques initiaux de ce parti sont à l'origine du libéralisme réellement existant de nos jours.

Je ne sais pas ce que vous lisez ni quelles sont vos références, mais il faut avoir le QI d'une huître pour ne pas voir la filiation entre le parti qui s'appelle "libéral", et le substantif qui en est issu, "libéralisme".

Pour reprendre un peu l'historique de la notion, les libéraux de la période des Lumières et de la révolution s'appellent Benjamin Constant, Jean Baptiste Say, Montesquieu (par exemple).

Ce dernier, libéral politique par excellence (« inventeur » en quelque sorte de la démocratie représentative et de la séparation des pouvoirs), dans son ouvrage de référence « De l’esprit des lois », a été l’auteur de cette formule extraordinaire pour qui veut prendre la peine de la lire (et de la comprendre) :

« Le commerce guérit des préjugés destructeurs ; et c’est presque une règle générale que, partout où il y a des mœurs douces, il y a du commerce ; et que, partout où il y a du commerce, il y a des mœurs douces.

Qu’on ne s’étonne donc point si nos mœurs sont moins féroces qu’elles ne l’étaient autrefois. Le commerce a fait que la connaissance des mœurs de toutes les nations a pénétré partout : on les a comparées entre elles, et il en a résulté de grands biens.

On peut dire que les lois du commerce perfectionnent les mœurs ; par la même raison que ces mêmes lois perdent les mœurs. Le commerce corrompt les mœurs pures ; c’était le sujet des plaintes de Platon ; il polit et adoucit les moeurs barbares, comme nous le voyons tous les jours. »

Alors, que vous ayez un problème à admettre qu’il y a un lien entre les libéraux originels et le libéralisme d’aujourd’hui, c’est VOTRE problème. Que la dernière phrase de cette citation ne fasse pas mouche dans votre esprit en vous invitant à réfléchir sur le lien évident entre libéralisme et destruction des valeurs (appelée "moeurs" par Montesquieu dans ce texte : "les mêmes lois -du commerce- perdent les moeurs"), c'est également VOTRE problème, mais cela relève soit d’une inculture totale, soit du négationnisme le plus borné.


Ensuite, vous réécrivez un brin les priorités des années 80, comme si elles étaient alors notées sur un barème bien défini. Bah, vous n'êtes pas le premier, tout comme avec la croyance que vous avez (le comble pour un athée de votre trempe !) sur les "cocos" qui se seraient réfugiés en masse chez le FN, par dépit sans doute. C'est peu dire que vous les prenez pour de sacrés cons, mais comme je n'en suis pas un moi-même, de communiste, j'ai un bol incroyable; ainsi, aux prochaines élections, ce ne sera pas la déchirure pour moi de choisir entre le FdG et le FN.

Je n'ai jamais pris les gens du PCF pour des cons puisque j'en connais beaucoup figurez vous. En revanche, toute la démonstration de Melenchon (et sur laquelle vous vous appuyez sans la nommer) sur le fait que ce ne sont pas les communistes qui ont grossi les rangs du FN, vous pouvez vous la garder pour vous.

Les ouvriers votaient majoritairement communiste avant 1981. Aujourd'hui, ils votent majoritairement FN (29% à la présidentielle). Et, ils votent FdG à ... 11%.
Ca ne concerne pas les militants (qui sont d'une perfection d'esprit manifeste, comme on peut le constater quand on vous lit), mais les électeurs qui ont glissé.
Ce n'est pas avec une explication alambiquée, sur les anciens communistes qui sont restés à gauche et sur ceux de droite qui sont passés à l’extrême droite, qu'on va s'en sortir. Et en plus, trouver des explications à la con empêche de se poser la vraie question : pourquoi ont ils glissé?

Je vous ai posé la question de manière indirecte, mais vous préférez vous attacher sur les détails de ma personnalité plutôt que sur les questions de fond. C’est à nouveau VOTRE problème.



Maintenant, pour conclure, je salue votre incroyable analyse de moi-même, d'ailleurs je suis à deux doigts de la transmettre à mes amis par mail pour qu'ils puissent me dire "hey, mais c'est tout toi, ça ! tu t'es frotté à un sacré calibre !"

J'espère que ces talents de profilage ne sont pas sous-employés, ce serait bien dommage !

Et encore bravo :-)
"

Si cela vous pose un problème qu’on essaie de savoir d’où vous venez et ce que vous faites, évitez d’emmerder les autres sur ce genre de considération, ça rendra les débats un peu moins chiants.
"Les ouvriers votaient majoritairement communiste avant 1981. "
D'ailleurs, ils le proclamaient tous en sortant de l'isoloir, c'est assez pratique pour les statistiques.
Et évidemment, les ouvriers de 1981 sont les mêmes de 2013.
Une sacrée ancienneté...
Pour le reste:
ben je vous ai dit que vous avez touché juste dans votre profilage, et vous faites encore la gueule. Je ne sais plus comment faire. J'ai dû être pataud.
Nous sommes d'accord : les ouvriers de 1981 sont devenus pour une part des retraités d'aujourd'hui (ou des morts), mais rien n'empêche de réfléchir en terme de classe, ce qui est un mot qui devrait raisonner dans vos oreilles.

Si mon profilage tombe juste, c'est que vous êtes une caricature.
Mais c'est tout à fait ça, en plein dans le mille, c'est bien simple: je ne sais toujours pas comment vous avez fait.
C'est stupéfiant.
Nous sommes d'accord : les ouvriers de 1981 sont devenus pour une part des retraités d'aujourd'hui (ou des morts), mais rien n'empêche de réfléchir en terme de classe, ce qui est un mot qui devrait raisonner dans vos oreilles.
Vous vous copiez-collez vous-même. Complètement absurde, comme vos profilages à la noix.
Ce qui reste stupéfiant.
Ah sinon:
"il faut avoir le QI d'une huître pour ne pas voir la filiation "
"soit d’une inculture totale, soit du négationnisme le plus borné. "
Et vous disiez au début "encore une insulte" (de ma part).
Considérez simplement que je considère que les bêtises que vous écrivez parfois, sont MON problème, et le fait que vous ne les admettiez pas alors que je vous les mets sous le nez dès que je peux, ça c'est VOTRE problème.
Ce qui ne m'empêchera pas de les repointer, dès que vous éprouverez le besoin pressant de nous raconter d'autres conneries bien droitistes, et après avoir tenté de faire croire que vous votiez FdG. Et si vous l'avez réellement fait, c'est d'autant plus con que vous ne partagez pas grand chose du programme prévu.
Mais je pense que c'est faux, car incohérent avec les concepts que vous véhiculez. Aucun votant du FdG qui adhère à son programme net et précis, ne dira que "la gauche et la droite, c'est pareil".
Ce qui serait moins chiant, serait d'être franc à un moment donné et d'assumer clairement, la chapelle que vous prêchez vraiment.
J'ai déjà fait craquer une partie de votre vernis, faites vous plaisir: enlevez le reste.
Il ne masque plus grand-chose.
Salut petit minet étudiant qui ne sait pas jouer à la belote,
et plein d'autre choses encore... ( même pas danser une "marche",
demande à Albert, l'amateur de musique préhistorique, il t'apprendra ). J'espère que t'aime la corrida ?
Je te cause plus...
nomého !
gamma
Discuter avec quelqu'un qui face à la réalité, persiste dans un déni absurde, c'est en effet comme discuter avec une huître.

Libéral, libéralisme...

C'est une niaiserie sans nom que de dire, comme vous le faites, qu'il n'y a rien de commun entre les libéraux d'origine et le libéralisme d'aujourd'hui. Si vous ne connaissez pas le sens des mots, il n'y a rien à faire.

Je vous trouve d'ailleurs curieusement très silencieux sur la citation de Montesquieu.
Le "doux commerce" des Lumières prôné par le très libéral Montesquieu, c'est un sujet qui ne vous intéresse pas? Vous devriez vous y mettre!

Ou alors auriez vous juste peur d'admettre que c'est vous qui vous trompez?

Je persiste et je signe sur le clivage gauche/droite : lorsque Melenchon se réclame des Lumières et qu'on voit que l'un des principaux représentants de ce courant de pensée a dit cela, on ne peut que s'interroger sur le fondement de la pensée, et mettre en doute le caractère antilibéral de la gauche qui se réclame.

Pour refaire un petit peu d'histoire : contrairement à ce que vous allez de croire, la Révolution de 1789 n'est pas une révolution populaire, mais une révolution bourgeoise. Et le seul effet qu'elle a eu (hormis la parenthèse Robespierre), c'est de remplacer une société d'ordres par une société de classes.

Alors, arrêtez de me pomper l'air : j'ai bel et bien voté FdG aux dernières élections, mais j'ai au moins la lucidité de voir que ce n'est pas la panacée, alors que vous restez enfermé dans votre chapelle de gauche. Restez y si vous voulez, ça vous évitera de comprendre pourquoi les ouvriers votent désormais FN.

Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ferme les yeux.
Je ne puis faire mieux que de vous conseiller de vous servir d'un dictionnaire, et de rechercher par vous-même pourquoi le parti libéral fut appelé ainsi à l'époque; et comme je sais que vous n'êtes pas encore complètement stupide, vous vous rendrez compte des inepties que vous racontez, et que ce n'est pas le libéralisme qu'il prônait. Vous ne le reconnaitrez pas car vous êtes d'une mauvaise foi peu égalée, comme nombre de droitistes menteurs qui prétendent avoir voté à gauche pour endormir les forums de discussion afin par la suite de débiter des conneries à la pelle en espérant ne pas être trop emmerdé.
Ne vous faites pas d'illusions: tant que vous serez assez gogo pour prétendre que tous les ouvriers votent FN, je vous pomperai l'air, Fabsolut. Aussi sûr que la gauche et la droite, ce n'est pas pareil et que vous êtes de droite et non de gauche.
Il n'y a pas plus consternant que celui qui raconte des antiennes aussi stériles que les chaines qu'il a dû regarder jusqu'à plus soif, et qui lui ont farci la cervelle de poncifs qui décrocheraient au mieux la mention "passable" dans les espaces commentaires de Morandini.
Je suis d'accord avec vous, finalement: il n'y a rien à faire...

Je ne puis faire mieux que de vous conseiller de vous servir d'un dictionnaire, et de rechercher par vous-même pourquoi le parti libéral fut appelé ainsi à l'époque;

Un dictionnaire??? LOOOOL
Wikipédia vous préférez pas???

Je préfère lire Montesquieu pour me faire une idée.
Wikipédia est plus fiable qu'un dictionnaire, fallait bien que je lise ça au moins une fois, je navigue de surprise en surprise avec vous.
D'un autre côté, je comprends mieux la teneur de vos propos précédents.
Bonne lecture...
Je me suis sûrement mal fait comprendre. Mais, avec vous, j'ai l'habitude...

Je me gaussais de votre référence au dictionnaire pour aller chercher ce que fut le parti libéral. C'est pour ça que je vous ai proposé (de manière très ironique je l'admets), d'aller plutôt sur Wikipedia.

Je vous invite plutôt à lire Montesquieu, Bastiat, Say, Smith, Mill, Diderot, Constant.

Après on parlera de libéralisme tous les deux! Ok?
Je vous invite à lire MARX et Engel et les écrits des matérialistes de la sphère marxiste. Bonne lecture !
J'ai lu quelques bouquins des deux. Sur quel point voulez vous que je réagisse en particulier?

Ah sinon:

"il faut avoir le QI d'une huître pour ne pas voir la filiation "

"soit d’une inculture totale, soit du négationnisme le plus borné. "

Et vous disiez au début "encore une insulte" (de ma part).



Et pour finir : au lieu de citer les bouts de phrase qui vous intéressent, reprenez les en entier, ça vous évitera de travestir leur sens.

Je vous ai dit précisément ceci :

"Je ne sais pas ce que vous lisez ni quelles sont vos références, mais il faut avoir le QI d'une huître pour ne pas voir la filiation entre le parti qui s'appelle "libéral", et le substantif qui en est issu, "libéralisme"."

Puis cela :

"Alors, que vous ayez un problème à admettre qu’il y a un lien entre les libéraux originels et le libéralisme d’aujourd’hui, c’est VOTRE problème. Que la dernière phrase de cette citation ne fasse pas mouche dans votre esprit en vous invitant à réfléchir sur le lien évident entre libéralisme et destruction des valeurs (appelée "moeurs" par Montesquieu dans ce texte : "les mêmes lois -du commerce- perdent les moeurs"), c'est également VOTRE problème, mais cela relève soit d’une inculture totale, soit du négationnisme le plus borné."

Vous êtes très fort pour manier la rhétorique et ne répondre qu'aux mots qui vous intéressent. Quant il s'agit d'aller au fond en revanche, vous restez recroquevillé dans vos certitudes avec un vade retro satanas comme seul argument.

Il est vrai que le climat politique vous est particulièrement favorable pour que cela puisse vous permettre de procéder de cette manière là, et même vous faire apprécier pour taper sur ceux qui osent remettre en cause la pensée conforme.

Mais bon, pendant ce temps là que vous perdez votre temps à essayer de remettre des gens comme moi dans "votre" droit chemin, le FN monte, monte...

Outre que vous suscitez mon exaspération, je vous fais le pronostic que si un jour, le dit FN est à 30% (ce qui va arriver, comme je vous l'ai dit dans un autre message), nous trouverons des électeurs du FdG comme vous (dont le mouvement sera passé de 11% à 2%) pour essayer de nous faire croire que c'est la faute des fascos.
Il arrivera ce qu'il arrivera, les gens sont libres d'être assez crétins pour voter pour des programmes crétins propagandés par des manipulateurs dangereux et aux antipodes de la démocratie, on n'y fera rien de plus, mais une chose est sûre: ce ne sera pas faute de leur avoir proposé une voie bien meilleure, mais qui a le gros inconvénient d'obliger les gens à se servir de leur cerveau, et de ne pas céder à la facilité.
On en reparlera le jour où les gens choisiront vraiment ceux qu'ils veulent à la tête des institutions aussi bien nationales qu'européennes.
Pour le reste, c'est de la connerie en barre, et je crois bien qu'on a fait le tour. De quoi qu'il s'agisse.
Vous vous estimez le juge du meilleur, mais ce meilleur est votre point de vue à vous.

Ceux qui ne pensent pas comme vous sont des crétins, nous l'avons tous assez bien compris.

Le crétin, c'est celui qui refuse d'admettre qu'il a tort alors même qu'il a la preuve de son erreur sous les yeux.

Que pensez vous de la citation de Montesquieu au fait?
Trop chouette, mais avec un nom pareil, ça ne pouvait qu'être sublime: comment ne pas s’ébaudir ?
Petit ajout tardif, concernant votre évocation du FdG.
Je constate que vous et au moins un autre, dans les derniers mois ou les dernières semaines, ont déclaré voter FdG, mais curieusement, affectionnent de parler de la bien-pensance envers ceux qui soutiennent l'égalité des droits, des mêmes droits pour tous qu'ils combattent; curieusement, prétendent défendre la laïcité mais torpillent le halal tout en soutenant les "valeurs" de la chapelle catholique comme étant normales dans l'espace public, et fustigent le multiculturel, prétendent que gauche droite "c'est pareil" et que de toute façon, la gauche, c'est "libéral". Sans parler de la défense des propos racistes de Zemmour.

La "belle âme progressiste" que je suis, devant de tels combats et surtout, une telle rhétorique sans parler de la terminologie qui a fleuri depuis cette prétendue appartenance de leurs auteurs au Front de gauche, pour employer l'euphémisme; est particulièrement circonspecte quant au prétendu engagement de ces personnes qui, si elles voulaient tenter d'infiltrer le mouvement en s'en réclamant de prime abord, afin de mieux distiller des idées et des concepts qui n'en ont jamais fait partie au demeurant - ne s'y prendraient pas autrement.
C'est très habile...
A nouveau un procès d'intention!
Vous avez l'âme d'un complotiste vous!

En l'occurence, avec le FdG (ou plutôt avec le PCF), j'ai plutôt fait du "sortisme" que de "l'entrisme".
Concluez en ce que vous voulez.
Encore une fois, je déduis simplement d'après les idées que vous véhiculez l'air de rien sur le forum. Rien de personnel - ni de "complotiste"; rassurez-vous.
Pour ma conclusion, vous l'avez lue ci-dessus, mais là encore, rien de définitif. Elle peut se modifier en fonction de vos prochains écrits.
Vous avez pensé à un pot de départ, sinon, pour vos ex-camarades ?
je suis partisan d'un principe simple : "A Rome on fait comme les romains" dixit aussi Zemmour le petit rat de la radio-télé ! Sauf que les romains étaient loin d'êtres racistes et assez tolérants en matière religieuse dans l'Empire. Zemmour ne connait pas grand chose à l'Empire Romain il me semble.

l'Empire romain a intégré autant de peuples divers et de religions, le plus important étant que ces peuples vivent en paix et apportent leurs savoirs dans tous les corps de métiers. Surtout les soldats. Je trouve cette phrase mal venue et répétée à l'envie comme un mantra, un raccourci facile.

A part quelques femmes qui porteraient le niqab en quoi elles gèneraient le pays du moment que les lois soient respectées. Entre un simple foulard et une tenue intégrale faut-il légiférer dehors ? Et les bonnes soeurs en cornettes ? Les curés en jupette ? Cela veut dire quoi en fait ?

Qu'ils/elles ne mangent plus hallal, casher, ou du poisson le vendredi pour les '(ultra)-catholiques. Les natifs des Dom ou Tom utilisent des épices qui gèneraient les narines ?

Qu'ils ne mettent plus de dread-locks pour les noirs des Tom ou d'Afrique ? Qu'on banisse les magasins qui importent des produits de leurs cuisines ? L'espace publique n'est pas une institution publique.

Ce qui se passe dans un service publique c'est pas ce qui se passe dans le vaste "espace publique" c'est-à-dire dehors. Moi que les catholiques intégristes fassent aussi des prières de rue contre l'IVG ou contre des lois votés dans le pays ça m'emmerde autant que les prières de rue des autres.

Ces catholiques mélés au GUD et autres fascistes m'emmerdent parce qu'ils sont dangereux violents et mine de rien tente de subvertir les lois laiques de notre pays. Oui ils tentent de peser plus lourdement sur la société comme ils le faisaient naguère avant que les lois laiques soient votés pour les expulser des écoles et institutions à juste titre

. De fait ils viennent manifester juste pour foutre la merde et se faire voir entre eux. Le MPT est un prétexte à la sortie de tous les fascistes frustrés de ne pas faire plus de bruits toute l'année. Et puis ça fai peur aux enfants et aux vieilles gens qui pensent aux nazis quand ils étaient là. Mais cela vous échappe sans doute.

A part cela j'aime la musique et les volées de cloches dans mon village me gênent pas et parfois si j'écoute des chanteurs de gospels quand il y a un mariage cela me déplait pas. Si on donne des cours de danse orientale, de flaminco, cela gêne pas car il y a de la demande. La ville invite chaque années des groupes venus de l'Afrique ou Amérique du sud pour faire la fête, et des français originaires de là-bas s'occupe de tout et cela pour le bien de tous. Viva la fiesta !.

Mais de grâce arrêtez de parler des "romains", qui ne peuvent plus se défendre, et leur faire dire n'importe quoi car si cet Empire a duré si longtemps c'est justement en raison de sa tolérance mis a part le fait qu'il était aussi dominant et martial dans ces conquêtes .ON ne va pas refaire l'histoire là.. .
Je ne savais pas que monsieur Zemmour avait déposé cette expression à l'INPI.
Vous mélangez allégrement tout dans votre commentaire, si je peux me permettre.
Les dread locks n'ont strictement rien en commun avec un nicab : ce dernier empêche de voir la personne et affiche très ostensiblement sa religion, pas les dread locks.
La nourriture épicée n'a rien à voir avec la religion.....le halal si.

Au passage, j'espère que de prendre des us et coutumes plutôt africaines ou DOM TOM ne sous entendrait pas que mon propos vise des pratiques ethniques et non des pratiques religieuses envahissantes.

Les prêtres en soutane et les bonne soeur en cornette ne me gênent pas, les rabins et les imams dans leur tenue de culte ne me gênent pas non plus. Ce sont des personnes qui se vouent corps, âmes et biens à leur religion. Mais les citoyens "normaux" n'ont pas à procéder ainsi : une croix sur un pendentif ou un foulard cachant les cheveux ne me gênent pas trop (mais en tant qu'athé cela ne me semble pas "logique") : le nicab est révoltant (j'en ai vu assez peu dans ma vie mais beaucoup plus que des cornettes de bonne soeur)

Les extrêmistes tarés de tous bords de toutes religions ou sans religion me révulsent. Mais je ne ressens pas le besoin de faire la liste exhaustive de tout ce qui me révulse quand on me pose une question sur les problèmes que posent le multiculturalisme.

Je ne parle pas à la place de romains, j'utilise une expression certes "toute faite" mais plus comme "une façon de parler" : à Londres fait comme les londonniens si vous préférez...une expression.... De plus, si je ne peux pas parler à la place des romains, je ne vois pas pourquoi vous le pourriez, vous.
Alors qu'entendez vous par MULTICULTURALISME et quels problèmes grâves posent-ils pour que vous vous mettiez en guerre contre tous leurs "excès" ? Quels sont les personnes agissant "pour" et celles qui vous font réagir "contre ?

Et puis je parle de l'Empire Romain, car c'est un modèle encore étudié pour avoir tant duré et les raisons du pourquoi, aucun Etat ne l'ayant battu en durée. Zemmour le rat qui en parle exactement comme vous le faites, lui ne s'en sert que de façon opportune afin de nous appliquer sa pseudo-vision d'une certaine France un peu rance.

Mais ça me gène pas si vous vous en réclamez : tous les gouts et les avis sont dans la Nature.
Je partage une grande partie des analyses de monsieur Zemmour (que vous avez l'amabilité de qualifier de "rat", certainement pour concrétiser, envers lui, l'humanisme dont vous faites preuve à l'égard du multiculturalisme....il me semble qu'il est d'origine algérienne). Je partage bon nombre de ces analyses mais je n'éprouve pas le besoin de me réclamer de lui (ni de qui que ce soit) : je vous rappelle que c'est vous qui l'avez convoqué dans ce débat, pas moi.

Je me récrie contre les excès que j'ai cités plus haut. Et, dans les excès cités, il n'y a que des excès de l'Islam : j'ai beau chercher je ne vois rien d'équivalent au nicab, au halal et aux excès du ramadan, avec les autres religions, de nos jours, en France.
Ça me rappelle ce que j'avais oublié de vous demander: vous êtes contre le halal et les excès du ramadan ?
Par exemples ?
Je crois avoir déjà détaillé cela plus haut.
Je suis révolté de voir des rayons complets réservés à de la viande halal. C'est une viande abattue selon un rite religieux et je ne supporte pas que la religion s'invite ainsi dans l'espace public. Je l'ai déjà écrit précédemment : si des rayons étaient réservés à de la viande abattue selon un rite juif ou catho je serais tout aussi révolté : sauf que seule la religion musulmane propose de faire entrer ainsi ses prescriptions dans la vie de tous les jours. C'est une porte ouverte au communautarisme que je n'aime pas.

Les excès du ramadan : quand de lycéens refusent de travailler ou s'absentent carrément de cours plusieurs jours à cause du ramadan (ils ne supportent pas je jeûne parfois). Sans parler des fêtes une fois le soleil couché, qui tournent parfois mal (mais là je condamne tout autant les fêtes laïques qui tournent mal). Je pourrais évoquer, aussi, les jeunes musulmans qui refusent certains cours car l'histoire ou la physique ne sont pas conformes aux propos du prophète, selon eux.
Ce sont des dérives de certains extrémistes de l'islam pratiquent, et je ne vois pas l'équivalent, de nos jours, dans les autres religions.
Il y a des rayons halal, des rayons bio, du premier prix truffé de pâtes hydrogénées, d'huile de palme et d'OGM plus ou moins directs, des rayons bien plus importants pour Pâques et ses sucreries sans parler de Noël...
Vous choisissez les rayons que vous voulez, vous n'avez pas à interdire les Musulmans de manger ce qu'ils veulent.
Pour le Ramadan, vous n'avez qu'à vous reporter aux lois de la République. Ils n'ont pas le monopole de l'absentéisme scolaire, et ce sont aux établissements scolaires de gérer ces problèmes (tous comme les cours) avec l'arsenal législatif dont ils disposent !

Quant à Zemmour, j'espère que vous ne partagez pas ses points de vue sur l'avortement, ou sa misogynie ou encore son racisme décomplexé envers les Noirs et les Arabes, sans parler de sa croyance en différentes races humaines. Ou le fait que des employeurs puissent discriminer au faciès les candidats à un emploi serait normal pour lui. Je ne sais pas trop ce qu'il y a de récupérable chez lui, du reste.
Comme ce n'est pas le sujet, vous n'êtes pas obligé de préciser là-dessus.
Tout a fait ok avec toi Fan ! Et en plus nous en profitons nous aussi de manger différemment. Cela change du cassoulet ou du pot-au-feu non ? De toute façon ces types là zemmouriens ou FdSouchiens auront toujours quelque chose à reprocher "aux autres " même si la majorité sont français à X générations. Ils sont ultra-minoritaire et voudraient nous faire croire qu'ils sont très nombreux.

Et bien sur que les gens ont le droit de manger comme ils veulent hallal ou casher, sans viande ou pas, ça ne nous regarde pas. La religion est tolérée du moment qu'elle ne s'immisce pas dans les lois de la République.

Or c'est bien les catho-fasco qui sont à la pointe du combat contre les avancées de la société, qui tentent de subvertir les lois laiques, tentent de se mèler de la vie personnelle des citoyens. (IVG !)

Bref ils voudraient bien une revanche afin de reprendre les rênes que l'Etat républicain leur a dénié en créant des lois laiques. Bouttons ces féodaux qui veulent remettrent l'Inquisition dans notre pays.

Dehors cette racaille papale. La police ne leur tape pas assez sur la gueule à mon avis et Valls n'est pas assez dur avec ces minables imbibés de bière made in deutschland, gudards curés intégristes, avec leurs prières de rues et leurs gueulantes digne des Borgia !

Ben zut alors il manquerait plus que ça qu'on laisse faire ces tarés qui prétendent être chrétiens et ne sont que des crétins. .
Je mange de bons couscous, de bonnes akras (pas sur de l'orthographe) avec plaisir. Seulement les plats régionaux et les spécialités culturelles n'ont rien à voir, à mon sens, avec des aliments préparés selon des rites religieux : cela heurte mes convictions dans le sens où la religion n'a pas à s'étaler dans l'espace public ainsi. Trouvez moi un exemple similaire avec les catho....vous n'en trouverez pas.
Effectivement qu'ils mangent comme ils veulent, mais que ces nourritures religieuses ne se retrouvent pas en rayon. Je l'ai déjà écrit plus haut : j'aurais été tout aussi révolté si de la nourriture catho avait été dans les rayons.

Lutter contre le droit à l'IVG n'est pas être facho. Vous vous gargarisez de mots doux tels que facho, inquisition sans même savoir ce que cela implique et signifie. Les mots n'ont plus de sens pour vous ? Certains défilent pacifiquement (en très grande majorité) pour défendre des idées auxquelles ils croient et vous les traitez de facho....bravo !

"Dehors cette racaille papale. La police ne leur tape pas assez sur la gueule à mon avis et Valls n'est pas assez dur avec ces minables imbibés de bière made in deutschland, gudards curés intégristes, avec leurs prières de rues et leurs gueulantes digne des Borgia ! "

Belle saillie : on sent votre tolérance et votre mesure. Au passage vous auriez pu écrire la même magnifique prose pour les musulmans, qui sont très nombreux à être contre le MPT (l'islam n'est pas tendre avec les homos). Mais non, "chier sur l'église" (excuse my french) c'est sympa et "sans racisme dedans, évidemment", alors que critiquer l'islam c'est raciste (la critique des excès d'une religion passe pour du racisme, c'est une nouveauté et une "cabriole" qu'il faut oser tout de même)
Franchement David Casy a quoi vous sert-il de si bien parler pour dire autant d'aneries ? Je suis pas aussi instruite que fan de canard ou Oriane, et donc je parle pas aussi bien qu'eux ou vous, donc ne vous attendez pas de ma part à faire dans "la dentelle".

Si des imams ou bouddhistes, rabbins sont contre c'est leur affaire et seront eux-aussi mis en dehors de la société républicaine. Les extrêmes se rejoignants plus rien ne m'étonne.

Mais les plus visibles en ce moment sont bien les cathos intégristes, et ceux là non plus font pas dans la dentelle.

Quand ils manifestent avec les gudards et les fhaineux, en marge souvent des ratonnades arrivent. A Toulouse recemment c'est arrivé. Qui se ressemble s'assemble. et la violene est inhérente à leur idées

Donc oui l'Etat n'est pas assez dur et tape pas assez fort sur eux. Contrairement aux gens qui manifestent pour l'emplois, contre le chômage, les SDF qui eux en prennent bien plus de coups.

Les CRS ont du recevoir des ordres : "pas trop fort car l'UMP, FN et autres politiciens de l'ultra-droite ou droite sont derrière". Ne me dites pas non de nombreux politiques UMPIste ou FN sont derrière ces manifs de catho-bourges".

Personnellement je préferais que les citoyens aillent dans la rue pour défendre l'emploi et contrer le chomage ou l'ANI ! Contre le Traité Transatlantique ce serait plus utile.

Mais voilà le gouvernement à trouver le truc pour bloquer les citoyens sur un seul sujet que je juge moins important que le MPT mais mon avis ne compte pas.

ILs n' avaient qu'à légiférer en force puisque cela a été fait dans le passé au lieu de perdre du temps. Le 49 ter sert bien à cela non ?

Bon de toute façon ce que je dis n'engage que moi et le MPT ou pas les autres problèmes plus graves sont écartés du fait que les anti-mpt en font des tonnes pour pas grand chose.

Bien à vous
Vous écrivez suffisamment bien ne vous inquiétez pas et ne nourrissez aucun complexe à cet égard. Il n'est pas nécessaire de bien écrire pour se montrer respectueux de son interlocuteur.

Il n'est pas nécessaire non plus de bien écrire pour éviter les caricatures. Lutter contre le MPT n'évite pas de lutter contre l'ANI.
Le seul problème c'est que le gouvernement est pour le MPT (et cela doit vous arranger, donc tant mieux) et pour l'ANI (et cela vous chiffonne....et là, vous dénonçez l'autisme du gouvernement)

En gros : quand on est d'accord avec vous tout va bien, mais si on exprime le moindre désaccord on est à mettre avec le FN, le GUD, les SS, les brigades rouges et les mangeurs d'enfants.

"Si des imams ou bouddhistes, rabbins sont contre c'est leur affaire et seront eux-aussi mis en dehors de la société républicaine."
Je n'ai pas besoin de beaucoup chercher mes mots pour décrire ce que vous souhaitez ici : une dictature (qui fait taire et ostracise toute opposition)
Ouh que j'aimerais vivre dans une dictature yèziste...
Bio, OGM, etc....même noël, n'ont rien de religieux de nos jours. Noël est devenu une fête commerciale avant tout (qui va encore à l'église le jour de noël ? pas moi en tout cas). En tout cas les produits vendus en rayons pour fêter noël sont des produits de consommation courante qui ne sont pas préparés selon un rite particulier.
Les coutumes ne me posent pas problème et les problèmes sanitaires (OGM, hydrogène) n'ont rien à voir avec le religieux, mais c'est un problème grave, je suis d'accord avec vous. Mais, encore une fois, quand on dénonce des dérives que l'on apprécie pas dans un domaine, pourquoi vouloir mettre sur la table tout un tas d'autres problèmes ? Quand je parle du problème de l'illétrisme je ne vois pas pourquoi on voudrait me mettre celui de la malnutrition dans les pattes (même s'il peut y avoir un lien entre les deux)
Pour le ramadan c'est un problème en soi quand des jeunes le suivent trop assidument. Ne fuyez pas le problème en le mélangeant aux pannes de réveil ou autres rdv chez le médecin. Ce type d'absentéisme est tout de même particulier : il a une explication religieuse. Et puis on a jamais réglé un problème (puisque c'en est un, allez demander aux profs concenés) en le masquant avec tous les autres problème du même type. Chaque problème mérite que l'on en parle et qu'on le traite.
Quant à Zemmour.....effectivement je ne m'essaierai pas à expliquer les points de vue que je partage avec lui. Bon nombre de forumeurs ici tombent trop vite dans l'invective et les caricature : voyez le procès en racisme que l'on subi quand on critique une religion telle que l'islam. Pourquoi ceux qui critique à longueur de commentaires le catholicisme, en traitant les "cathos de fachos" ne sont pas taxés, eux aussi de racistes puisqu'ils supposent le plus souvent que les cathos fachos sont des blancs bourgeois ?
Au passage si je mettais le quart de la moitié du centième de la violence dans mes posts à critiquer l'islam qu'ils en mettent à critiquer le catholicisme, j'aurai peut être été banni de ce site.
Bonjour David Casy.

Trouvez vous que les chocolats pour les fêtes de pâques et la période de noël ne constituent pas dans les commerces une mise en avant sur l'espace public du religieux?
Je vous pose cette question en précisant que je suis Athée, comme mes enfants, et que je fête noël et je planque des chocolats chez moi pour pâques. Il faudrait se poser la question de savoir combien achètent Hallal et combien sont musulmans pratiquants. Est ce un achat religieux, ou culturel?
D'autre part, une grande surface, une rue commerçante n'est pas vraiment l'espace public. Je ne crois pas que le gentil directeur des achats de tel ou tel hypermarché, se soucie une seconde de rendre service à une communauté religieuse en installant un rayon hallal. Y a une demande, il faut offrir.

Pour ce qui est du Ramadan, je n'ai jamais constaté un absentéisme particulier. Il arrive parfois qu'un élève se plaigne de fatigue, qu'il refuse d'aller à la piscine de peur d'avaler de l'eau... Mais la plupart du temps, les parents nous aident. Rares sont les enfants qui font sérieusement le Ramadan, et cela en général, on ne les entends pas. Je me rappelle qu'au début de ma carrière (sur Paris), je me faisais faxer un billet de la mosquée de Paris qui expliquait comment un élève devait se comporter en EPS pendant le Ramadan.
Absentéisme, c'est pour les fêtes religieuses. Là, c'est un fait indéniable. Mais comparé au nombre de jours férié catho, je trouve totalement injuste que les autres religions n'aient pas le même traitement.

Vous parlez de Zemmour. Je me rappelle bien quand il a dit que la plupart des délinquants étaient des noirs ou des arabes... Il ne parlait pas de sociologie... Qu'on apprécie pas une religion, je suis parfaitement d'accord. Mais stigmatiser, mépriser, c'est moche et dangereux...
Après, les causes du racisme de Zemmour, je ne les connais pas, mais je pense que sa conception de l'état, de la nation, n'y est pas étrangère... Une conception qui l'amène à voir Napoléon comme un grand homme...
Vous parlez de Zemmour. Je me rappelle bien quand il a dit que la plupart des délinquants étaient des noirs ou des arabes... Il ne parlait pas de sociologie... Qu'on apprécie pas une religion, je suis parfaitement d'accord. Mais stigmatiser, mépriser, c'est moche et dangereux...

Après, les causes du racisme de Zemmour, je ne les connais pas, mais je pense que sa conception de l'état, de la nation, n'y est pas étrangère... Une conception qui l'amène à voir Napoléon comme un grand homme...

Bonjour,

Que voulez-vous dire par "il ne parlait pas de sociologie" ?

S'agissant de Napoléon, un homme dont il sort en moyenne un livre sur lui par jour depuis sa mort et rarement pour en dire du mal, doit bien représenté un certain intérêt.
Nous vivons toujours sous le "Code Napoléon".
Oui, mais ce n'est pas lui qui l'a écrit, il n'était rien du tout quand sa rédaction a commencé. Moi, je n'ai entendu que des horreurs sur Napoléon, mais si vous avez une source intéressante, je suis preneur. Ce qu'en dit zemmour est selon moi assez troublant. Encore une fois, je sais bien qu'à l'époque les guerres étaient monnaies courantes, mais je sais aussi que tout le monde ne voulait pas les faire.

Quant au "il ne parlait pas de sociologie", je veux simplement dire qu'il y a une raison pour laquelle la plupart des délinquants sont des noirs et des arabes. Une raison qui n'est pas très glorieuse pour les Français blancs que nous sommes et que nous fûmes. Et ne pas évoquer cette raison quant on fait un tel constat me conduit à croire qu'on préfère se contenter d'une explication génétique. En un mot, je crois bien que zemmour est raciste. Ce qui n'est pas bien exceptionnel... Au moins un Français sur deux l'est...

Oui, mais ce n'est pas lui qui l'a écrit, il n'était rien du tout quand sa rédaction a commencé.


Peu importe, il a réussi à faire appliquer un "texte", là où ses prédécesseurs avaient échoué.

Il est Général de Brigade à seulement 24 ans (après avoir libéré Toulon de l'armée anglaise), lorsque la Convention évoque un projet de Code Civil.

Des sources ? Il y en a un paquet, mais vous pouvez commencer par Thierry Lentz, Jean Tulard ou Oleg Sokolov, c'est un bon début.
Sa correspondance est aussi très intéressante à lire et permet à coup sur de bien appréhender le personnage.

Quant au "il ne parlait pas de sociologie", je veux simplement dire qu'il y a une raison pour laquelle la plupart des délinquants sont des noirs et des arabes.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre. Je vous remercie.

Une raison qui n'est pas très glorieuse pour les Français blancs que nous sommes et que nous fûmes. Et ne pas évoquer cette raison quant on fait un tel constat me conduit à croire qu'on préfère se contenter d'une explication génétique. En un mot, je crois bien que zemmour est raciste. Ce qui n'est pas bien exceptionnel... Au moins un Français sur deux l'est...

Bon, si vous pensez que plus de 30 millions des Français sont comme vous le dites et que Zemmour n'est que l'un d'eux, alors il n'y a pas lieu de s'inquiéter.
J'ai entendu parler de vos sources, manque de pot, je suis tombé sur ce sale gauchiste d'H. Guillemin qui dresse un portrait peu flatteur de l'empereur. Il parle par exemple des correspondances, et s’interroge sur la différence de syntaxe entre certaine notes retrouvées, et les lettres officielles. Il apporte aussi quelques réflexion autour de cette fameuse bataille de Toulon. Quant aux prédécesseurs qui n'auraient pas réussis à imposer le code civil, vous voudriez bien préciser?

Deuxième point, le "racisme d’Éric Zemmour"... Vaste sujet, sur lequel je vous sens un brin ironique à mon égard. Je ne condamne pas les 30 millions de français dont vous parlez, je ne dis pas qu'ils sont tous d'infâmes salopards. Il faudrait définir ce qu'est le racisme (xénophobie, eugénisme, passion de la culture géographique??).
Je n'ai rien en particulier contre Zemmour, mais je ne trouve pas son discours très humanisant, et je déplore qu'il soit si souvent devant les caméras pour le défendre.

Je serais curieux de savoir comment vous, comme zemmour, pouvait trouver une forme de grandeur dans le personnage que fut Napoléon?
Déjà si je puis me permettre pour sa prétendue "grandeur "il faut dire qu'il a rétabli l'esclavage alors du coup ça le rabaisse non humainement ?

Un homme qui rétablit une loi inique pour des besoins commerciaux ou économiques et qui est un crime en soit, ne peut être un grand homme. A ce qu'il me semble.
Esclavage qui fut momentanément abolit par les terroriste révolutionnaire comme ce Robespierre qui tenait des propos aussi sanguinaires que :

Dès le moment où, dans un de vos décrets, vous aurez prononcé le mot esclave, vous aurez prononcé et votre propre déshonneur et le renversement de votre Constitution.[...] Eh ! Périssent vos colonies, si vous les conservez à ce prix... Oui, s'il fallait ou perdre vos colonies ou leur sacrifier votre bonheur, votre gloire, votre liberté, je le répète : périssent vos colonies ! [...] je déclare au nom de la Nation tout entière qui veut être libre que nous ne sacrifierons au nom des députés des colonies ni la Nation, ni les colonies, ni l'humanité entière.
Si je jugeais l'histoire avec des schémas de pensée d'aujourd'hui comme vous semblez le faire, je vous répondrai: " Comment peut on accordé une quelconque grandeur à un homme qui a largement participé au régime de La Terreur et à tous ses méfaits ?"

Mais je m'en garderai bien, car le contexte est déterminant.
J'ai entendu parler de vos sources, manque de pot, je suis tombé sur ce sale gauchiste d'H. Guillemin qui dresse un portrait peu flatteur de l'empereur. Il parle par exemple des correspondances, et s’interroge sur la différence de syntaxe entre certaine notes retrouvées, et les lettres officielles. Il apporte aussi quelques réflexion autour de cette fameuse bataille de Toulon. Quant aux prédécesseurs qui n'auraient pas réussis à imposer le code civil, vous voudriez bien préciser?

Comme vous dites, c'est pas de chance. Guillemin, historien et...polémiste. C'est lui qui disait que de Gaule était tombé à cause de "la banque". Si je voyais le monde par le prisme qui semble être à la mode sur ces forums, je pourrais le taxer d'antisémitisme avec de tels discours. ;-)

Il s'interrogeait sur les notes retrouvées et la différence de syntaxe avec les lettres officielles ? Pas croyable.

Moi, mes notes sont conformes à mes brouillons, qui sont eux mêmes identiques en tout point à mes productions finales. Ma femme se demande d'ailleurs pourquoi je prend des notes, fais des brouillons, etc...

Sur le Code Civil, allez voir du coté de Cambacéres.

Je serais curieux de savoir comment vous, comme zemmour, pouvait trouver une forme de grandeur dans le personnage que fut Napoléon?

En s'interdisant de juger le passé avec des schémas de pensée actuels, entre autre.
En s'interdisant de juger le passé avec des schémas de pensée actuels, entre autre.

Ca fait un peu condescendant comme conclusion...
Polémiste Guillemin, pourquoi pas... Mais j'imagine qu'on ne sera pas d'accords sur la définition.
J'aime bien le coup du "schéma de pensée actuel" qui en toute logique vous fait voir sarkozy comme un grand homme de notre temps... Moi non.

En vrac :
Entendu parlé de Cambacérès, pas convaincu.
De Gaule, HG pensait que, mais il n'avait pas fait le travail. C'était si mes souvenirs sont exacts, une intuition. Après, si vous écartez la question des banques et de leurs luttes d'influences sous l'argument de l'antisémitisme, libre à vous...
Pour la syntaxe, HG affirme que certains écrits de Napoléon ne sont pas en aussi bon François que l'image d'épinal qu'en à gardé la postérité. Pour un enfant qui ne parlait pas français dans sa jeunesse, c'est plus logique je trouve...
La terreur? Comment? C'est quoi la terreur? et en quoi Robespierre y a amplement participé?
Ca fait un peu condescendant comme conclusion...
Polémiste Guillemin, pourquoi pas... Mais j'imagine qu'on ne sera pas d'accords sur la définition.
J'aime bien le coup du "schéma de pensée actuel" qui en toute logique vous fait voir sarkozy comme un grand homme de notre temps... Moi non.

Et en quoi est-ce condescendant ?

Non, je n'aime pas Sarkozy. Je suis de gauche.

Entendu parlé de Cambacérès, pas convaincu.

Il n'y a pas être convaincu de quoi que ce soit, c'est factuel. Cambacéres à présenté à la Convention à plusieurs reprises son pojet de Code Civil sans que ce dernier ne soit retenu.

De Gaule, HG pensait que, mais il n'avait pas fait le travail. C'était si mes souvenirs sont exacts, une intuition.

Justement, l'histoire sérieuse demande plus de travail que d'intuition. En la matière, une intuition se valide...ou pas.

Après, si vous écartez la question des banques et de leurs luttes d'influences sous l'argument de l'antisémitisme, libre à vous...

Vous aurez compris qu'il s'agissait d'un sarcasme de ma part.

Pour la syntaxe, HG affirme que certains écrits de Napoléon ne sont pas en aussi bon François que l'image d'épinal qu'en à gardé la postérité. Pour un enfant qui ne parlait pas français dans sa jeunesse, c'est plus logique je trouve...

Bonaparte quitte la Corse et sa famille à l'âge de 10 ans pour entré dans l'une des plus grande école militaire de l'époque. Il est en "immersion" complète dans cette école durant 5 ans.

La terreur? Comment? C'est quoi la terreur? et en quoi Robespierre y a amplement participé?

Pardonnez-moi, mais comment peut-on citer Robespierre et ignorer ce qu'a été La Terreur sous la Révolution ?
Je me rends compte que nous touchons là un sujet sur lequel j'ai un peu de mal à ne pas avoir le poil qui de hérisse... Le plus simple serait que vous adoptiez mon point de vue en m'épargnant une argumentation interminable et certainement interminée...

Bon, en toute mesquinerie, je vais répondre point par point.

J'ai trouvé votre conclusion ("En s'interdisant de juger le passé avec des schémas de pensée actuels, entre autre.") un peu condescendante parce qu'elle suggère que moi j'applique les schémas de pensée actuels à l'étude de Napoléon.

Je n'ai pas dit que vous aimiez Sarkozy, mas simplement que en le jugeant sur selon les schémas actuels de pensée de certains il pourra rester dans l'histoire comme un grand homme.

J'avais bien compris pour Cambacérès, mais je ne vois pas en quoi la thèse de Guillemin selon laquelle le code civil n'a servit qu'à instaurer le pouvoir des bourgeois, serait fausse, et en quoi le pseudo mérite de sortir un code qu'il n'a pas rédigé ni inspiré pourrait faire de Napoleon un grand homme.

Pour ce qui est de la syntaxe, et là on touche au coeur de la critique de Guillemin. Napoléon écrivait comme un pied, dans un français approximatif, et cela même à 20 ans passé. Guillemin en fournit des preuves, qui viennent contredire certaines lettres qu'on dit qu'il envoyait à sa mère de son école militaire. Soit ces lettres sont fausses, soit Guillemin est un menteur. Vous pouvez opter pour la deuxième en me traitant de niais de croire la première, mais en l’absence de preuve, je continuerai à m'entêter comme l’indécrottable gauchiste que je suis.

Ah pardon, j'oubliais De Gaule. Vous êtes gentil de lui suggérer un travail plus approfondi (à HG), mais il n'a jamais dit l'avoir fait, pour De Gaule, où il avoue dans ce cas ne pas avoir de preuve pour pouvoir l'affirmer.

Et pour finir Robespierre.
Je ne pense pas que Robespierre soit un saint, je ne voue aucun culte particulier pour sa personne, mis ce sujet me passionne. Je ne comprends pas pourquoi ce personnage conserve une si mauvaise image (enfin, je le comprends parfaitement, mais je ne l'accepte pas). Oui, je connais la terreur, c'est même un des très rare sujet que je connaisse un peu.

Cet échange que nous avons est interminable et piégeux. Laissons si vous le voulez bien tomber De Gaule. Une question qui me semble reprendre les points importants de notre conversation serait :
Pourquoi l'histoire donne t'elle une meilleure image de Napoléon que de Robespierre? Est ce justifié? Devons nous l'accepter?
Le plus simple serait effectivement que j'adopte votre point de vue, mais comme les choses - historiques - ne sont pas simples...

Vous me demandiez comment je pouvais trouver une grandeur chez Napoléon et je vous ai simplement répondu pour ce qui me concerne.

Je ne vois pas comment Sarkozy pourrait laissé quoi que ce soit dans l'histoire. Si Napoléon c'est le Code Civil, Sarkozy, c'est au mieux le Code de la Route comme l'a justement dit notre jolie porte parole actuel du gouvernement.

Le Code Civil ne doit pas être si terrible à vivre, puisque cela fait plus deux siècles que nous vivons avec et que nombre de pays s'en sont inspiré.

Hollande n'a pas rédigé la loi sur le MPT, mais Taubira. Reste que c'est sous la présidence d'Hollande que cette loi est passée.

La dernière publication de la correspondance de Napoléon, appelée "Correspondance Générale" a débuté en 2004, soit 12 ans après le décès de Monsieur Guillemin. Elle s'achèvera en 2017 et devrait compter environ 41 000 lettres contenu dans 14 volumes. Je possède les 7 premiers, soit 16 942 lettres. 1/3 de ces lettres sont inédites. Les historiens et archivistes qui travaillent sur cette oeuvre, ont fait appel à près de 200 institutions dispersées dans 40 pays. 90 personnes travaillent à ce projet. Alors sans vous faire offence, Monsieur Guillemin...

Vous n'acceptez pas que Robespierre conserve une si mauvaise image ? Moi aussi. Comme j'ai du mal à voir retirer Napoléon des manuels d'histoire.

Le fond de ma pensé et que sur ces sujets, on ne fait plus de l'histoire, mais de l'idéologie. Voilà pourquoi je pense qu'il ne faut surtout pas appliquer des schémas de pensé actuels pour analyser les faits passés et toujours se replacer dans le contexte des époques étudiées.
Entièrement d'accords avec vous concernant le fait qu'on ne fait pas d'histoire mais de l'idéologie. Par contre, à ce stade de la conversation, un doute terrible m'assaille :
Vous avez vu ou lu le travail de Guillemin sur Napoléon?
Un travail qui de son propre aveux n'est pas aussi poussé que sur d'autre sujets. Mais la thèse qu'il défend sur la qualité des écrits de l'empereur est d'importance et simple à vérifier. Vous pouvez bien posséder 1 millions de lettre de Napoléon, cela ne veut pas dire qu'il les a écrit lui même. Si on vient présenter une lettre dont la qualité d'écriture est contradictoire avec les autres, cela doit nécessairement soulever des questions. La dite (les dites pour être plus précis) lettres sont elles vraies, ou Napoléon écrivait il lui même ses lettres. Si ce n'est pas le cas, cela remet un peu en question l'image qu'on voudrait laisser de lui.
Vous me dites " Alors sans vous faire offense, Monsieur Guillemin... "
Je pourrais vous rétorquer sur le même ton, "Libre à vous de baser votre croyance sur de fausses lettres".
Des fausses lettres, ce n'est pas extraordinaire, ça s'appelle de la propagande. Les Soviétiques on fait ça très bien. J'imagine déjà la force de l'argument qui consisterait à dire "Je possède 200 000 heures de vidéo tournées sur la Russie du Milieu du 20ème siècle.
Le fait qu'elle (les lettres de Napoléon) viennent de plusieurs sources n'a rien d'extraordinaire, il n'écrivait (ou plutôt ne faisait pas écrire) pas toujours à la même personne.

Le code civil à été repris par d'autre pays, il a tenu 200 ans... c'est donc un bon code civil... C'est du Sophisme si je ne m'abuse.
La révolution bourgeoise aussi est un modèle qui fonctionne depuis longtemps et que beaucoup de pays ont adoptés. La peine de mort, le libéralisme...
Le contexte dites vous?
Le contexte révolutionnaire. Plusieurs "factions", les bourgeois l'emportent, imposent leur régime libéral, ont un joli code civil qui donne un parfum officiel à tout ça... Tout ça dure jusqu'à aujourd'hui, et semble avoir encore de belles années devant lui... Ma foi, je ne vois pas en quoi le contexte peut m'aider à trouver ça plus comestible...
Vous devez avoir raison, Napoléon avait des Nègres...et ça doit être pour ça qu'il a rétablit l'esclavage. ;-)

A plus...
Vous parlez de Zemmour. Je me rappelle bien quand il a dit que la plupart des délinquants étaient des noirs ou des arabes... Il ne parlait pas de sociologie... Qu'on apprécie pas une religion, je suis parfaitement d'accord. Mais stigmatiser, mépriser, c'est moche et dangereux...

Je ne sais pas ce qui vous choque le plus dans ce que Zemmour a dit au sujet de la délinquance supérieure chez les populations immigrées. Est ce le fait qu'il l'ait dit, ou alors le fait que ça pourrait être vrai?

S'il l'a dit, c'est donc un raciste. Mais si ce qu'il a dit est vrai, qu'est ce que cela implique?
De toute façon, nous n'avons pas plus que notre propre perception pour l'apprécier puisque les statistiques ethniques sont interdites en France.

Néanmoins, pour appuyer mon propos, je vous cite un texte qui n'est pas de moi et que je vous invite à méditer au sujet de cette affaire:

Le complexe d’Orphée, Jean Claude Michéa, pp.204-208

« (…) De ce point de vue, la récente « affaire » Éric Zemmour est assurément emblématique. Ce journaliste (l'un des rares représentants du « néoconservatisme » à la française autorisé à officier sur la scène médiatique) ayant, en effet, déclaré, lors d'un débat télévisé, que les citoyens français originaires d'Afrique noire et du Maghreb étaient massivement surreprésentés dans l'univers de la délinquance (et notamment dans celui du trafic de drogue), la police de la pensée s'est aussitôt mobilisée pour exiger sa condamnation immédiate – voire, pour les plus intégristes, sa pure et simple interdiction professionnelle (Beruf verboten, disait-on naguère en Allemagne). Je me garderai bien, ici, de me prononcer officiellement sur le bien-fondé de l'affirmation d’Éric Zemmour, et ce pour une raison dont l'évidence devrait sauter aux yeux de tous. Dans ce pays, l'absence de toute « statistique ethnique » (dont l'interdiction est paradoxalement soutenue par ces mêmes policiers de la pensée) rend, en effet, légalement impossible tout débat scientifique sur ces questions (un homme politique, un magistrat ou un sociologue qui prétendrait ainsi établir publiquement que l'affirmation de Zemmour est contraire aux faits – ou, à l'inverse, qu'elle exprime une vérité – ne pourrait le faire qu'en s'appuyant sur des documents illégaux). Il n'est pas encore interdit, toutefois, d'essayer d'envisager toute cette étrange affaire sous l'angle de la pure logique (« en écartant tous les faits », comme disait Rousseau). Considérons, en effet, les deux propositions majeures qui structurent ordinairement le discours de la gauche sur ce sujet.

Première proposition : « la principale cause de la délinquance est le chômage – dont la misère sociale et les désordres familiaux ne sont qu'une conséquence indirecte » (comme on le sait, c'est précisément cette proposition – censée s'appuyer sur des études sociologiques scientifiques – qui autorise l'homme de gauche à considérer tout délinquant comme une victime de la crise économique – au même titre que toutes les autres – et donc à refuser logiquement toute politique dite « sécuritaire » ou « répressive »).

Seconde proposition : « les Français originaires d'Afrique noire et du Maghreb sont – du fait de l'existence d'un « racisme d'Etat » particulièrement odieux et impitoyable – les victimes privilégiées de l'exclusion scolaire et de la discrimination sur le marché du travail. C'est pourquoi ils sont infiniment plus exposés au chômage que les Français indigènes ou issus, par exemple, des différentes communautés asiatiques ». (Notons, au passage, que cette dénonciation des effets du « racisme d'Etat » soulève à nouveau le problème des statistiques ethniques mais, par respect pour le principe de charité de Donald Davidson, je laisserai de côté cette objection.)

Si, maintenant, nous demandons à n'importe quel élève de CM2 (du moins si ses instituteurs ont su rester sourds aux oukases pédagogiques de l'inspection libérale) de découvrir la seule conclusion logique qu'il est possible de tirer de ces deux propositions élémentaires, il est évident qu'il retrouvera spontanément l'affirmation qui a précisément valu à Zemmour d'être traîné en justice par les intégristes libéraux (« Le chômage est la principale cause de la délinquance. La communauté A est la principale victime du chômage. Donc, la communauté A est la plus exposée à sombrer dans la délinquance »). Les choses sont donc parfaitement claires. Ou bien la gauche a raison dans son analyse de la délinquance et du racisme d’État, mais nous devons alors admettre qu’Éric Zemmour n'a fait que reprendre publiquement ce qui devrait logiquement être le point de vue de cette dernière chaque fois qu'elle doit se prononcer sur la question. Ou bien on estime que Zemmour a proféré une contrevérité abominable et qu'il doit être à la fois censuré et pénalement sanctionné (« pas de liberté pour les ennemis de la liberté » – pour reprendre la formule par laquelle Saint-Just légitimait l'usage quotidien de la guillotine), mais la logique voudrait cette fois (puisque ce sont justement les prémisses de « gauche » qui conduisent nécessairement à la conclusion de « droite ») que la police de la pensée exige simultanément la révocation immédiate de tous les universitaires chargés d'enseigner la sociologie politiquement correcte (ce qui reviendrait, un peu pour elle, à se tirer une balle dans le pied), ainsi que le licenciement de tous les travailleurs sociaux qui estimeraient encore que la misère sociale est la principale cause de la délinquance ou qu'il existerait un quelconque « racisme d’État » à l'endroit des Africains (au risque de découvrir l'une des bases militantes privilégiées de la pensée correcte).

Le fait qu'il ne se soit trouvé à peu près personne – aussi bien dans les rangs de la gauche que dans ceux des défenseurs de droite d’Éric Zemmour – pour relever ces entorses répétées à la logique la plus élémentaire en dit donc très long sur la misère intellectuelle de ces temps libéraux. On en serait presque à regretter, en somme, la glorieuse époque de Staline et de Beria où chaque policier de la pensée disposait encore d'une formation intellectuelle minimale. Dans le long voyage idéologique qui conduit de l'ancienne Tcheka aux ligues de vertu « citoyennes » qui dominent à présent la scène politico-médiatique, il n'est pas sûr que, du point de vue de la stricte intelligence (ou même de celui de la simple moralité) le genre humain y ait vraiment beaucoup gagné. »
Je ne conteste pas qu'il l'ai dit, ni que ce soit peut être vrai. Je n'ai pas la preuve que Zemmour soit raciste, je ne le considère donc pas comme tel.
Par contre, à la différence de Michéa, je n'ai aucune sympathie pour Zemmour, du fait de sa sur-médiatisation.
Et j'ai bien précisé dans mon post qu'il ne parle pas de sociologie. Alors je ne vais pas extrapoler sur ce qu'il ressent au fond de lui pour les étrangers. Je vais essayer de rester factuel.
Pour Zemmour, la délinquance est un problème culturel. Les immigrés, ou les français issus de l'immigration représentent la grande majorité des délinquants. Un constat qui ne me pose pas de problème, s'il est vrai (ce que je veux bien envisager).
A partir de là, on peut faire comme Zemmour et dire que l'étranger doit s'adapter au milieu qui l’accueille ou rentrer chez lui. Respecter la loi de la république, plutôt que la loi de la bande, de la mosquée. J'imagine le Sophiste face à moi me disant que personne n'accepterait qu'un inconnu entre dans votre maison, s'essuie les pieds sur le canapé, fouille dans le frigo, pisse par terre...
Ce genre de raisonnement me donne la nausée.
Comment peut-on ignorer, quand on a un minimum d'éducation, le rôle de la colonisation dans l'immigration. Pour quoi croyez vous que les Algériens sont venus en masse dans les années 60, 70? On est allé les chercher... Qui ça ont? La chambre de commerce de Marseille. Pourquoi? Besoin de main d’œuvre pas chère et pas chiante... Pourquoi sont ils venus? C'était un peu chaud chez, yavait la guerre... Ah? Contre qui? Ah oui... Contre nous...
Nos multinationales se gavent sur les richesses naturelles en jouant sur la corruption des pouvoirs locaux, se moquant des droits du sols, que l'on considèrerait comme une déclaration de guerre si cela se produisait chez nous... Mais bon, critiquer la colonisation, c'est anachronique, hein? Napoléon est un grand homme, et quiconque le critique pour la broutille que sont quelques millions de morts ne comprends rien au sens de l'histoire et à la grandeur...
Ce même Zemmour qui encense Napoléon, et taxera la critique de pratiquer l'anachronisme, s'étrangle dès qu'on lui parle de la Russie Communiste... Les morts en Prusse, en Pologne, en Russie, c'est anachronique, mais les goulags non... C'est quoi la logique là?
Moi, je considère que quand on fout la merde, on est responsable de cette merde.
Les bons capitaliste dirons tous la même chose. Si on accepte un héritage, on en accepte les dettes. Par contre ces mêmes capitalistes acceptent bien volontiers les gains issus de la colonisation, mais pas les dettes...
Bref... Zemmour, intellectuel du nationalisme, réussit une fois de plus à me convaincre que cette position est celle des hypocrites...
Mais je ne demande qu'à être convaincu du contraire!
Je ne sais pas si Michéa nourrit de la sympathie pour Zemmour, et à la limite, là n'est vraiment pas le problème. Cet extrait du livre a pour objectif de donner à réfléchir sur un raisonnement et à pointer ses contradictions. Quand bien même la personne qui aurait perçu ladite contradiction aurait des intentions malsaines cachées, ça ne discrédite par pour autant le raisonnement opéré.
En effet, chacun est libre après d'utiliser son jugement pour apprécier de la justesse ou non de la critique formulée, indépendamment de la personnalité de son auteur.

Le procès d'intention qui consiste à mettre en accusation les intentions cachées d'une personne quand elle formule une critique ou un constat (en l'occurrence Zemmour), a pour unique conséquence de disqualifier l’assertion, sans chercher à la prouver ni même à la réfuter.

C'est par ce même procédé qu’aujourd’hui, lorsque le FN s’empare d’un thème, il n’est plus possible d’en parler sous prétexte d’être accusé de faire son jeu ou pire, de nourrir des sympathies masquées pour le fascisme.

Sans rentrer dans les sujets trop polémiques tels que l’insécurité ou l’immigration, le FN propose actuellement de sortir de l’EURO. J’attends le jour où l’on m’accusera, puisque je suis personnellement pour une sortie de la zone EURO, afin de retrouver notre souveraineté monétaire, de faire le jeu du FN, voire de nourrir des pensées fascisantes.

Sur le MPT, c’est pareil : là, nous avons des homophobes qui sont contres, donc si on est contre, c’est que nous sommes comme eux.

Dans le même ordre d’idée mais à l’inverse (même si mon petit doigt me dit que ce n’est pas sur ce forum qu’on trouvera ce procès d’intention là ;) ), une personne se référant à Marx sera accusée par l’autre bord d’avoir des intentions staliniennes.
Les exemples sont multipliables à l’infini.

La conséquence perverse de ce procédé est que cela élimine progressivement du débat un nombre de plus en plus important de sujets, car le FN (pas con !) a bien compris que quand il mettait son nez quelque part, ça lui valait une publicité facile et pas chère.

Plus fondamentalement encore, et de manière encore plus insidieuse, on peut supposer que cette restriction organisée du débat est voulue de manière plus ou moins consciente (et plutôt plus que moins selon moi) par les partis qui se partagent la gestion des affaires du pays (PS et UMP en tête).

En effet, supprimer du débat toute une série de thèmes limite le champ de la critique que l’on peut faire de leur politique (cf. la police de la pensée évoquée par Michéa), et permet surtout d’éviter d’avoir à évoquer la pertinence d’autres choix que ceux prônés à l’identique par les deux camps.



A partir de là, on peut faire comme Zemmour et dire que l'étranger doit s'adapter au milieu qui l’accueille ou rentrer chez lui. Respecter la loi de la république, plutôt que la loi de la bande, de la mosquée. J'imagine le Sophiste face à moi me disant que personne n'accepterait qu'un inconnu entre dans votre maison, s'essuie les pieds sur le canapé, fouille dans le frigo, pisse par terre...

Ce genre de raisonnement me donne la nausée.

Je ne comprends pas où ce raisonnement vous donne la nausée. Pourriez vous me l’expliquer s’il vous plait ?

Si je m’en tiens au premier paragraphe, je suis contrairement à vous totalement d’accord avec cette vision. Quand je vais chez quelqu’un, il me semble naturel de m’essuyer les pieds avant de rentrer et de respecter les usages locaux. Et s’il est tout à fait légitime d’avoir des bagages avec soi, on ne laisse pas pour autant traîner ses affaires sur la table du salon.



Comment peut-on ignorer, quand on a un minimum d'éducation, le rôle de la colonisation dans l'immigration. Pour quoi croyez vous que les Algériens sont venus en masse dans les années 60, 70? On est allé les chercher... Qui ça ont? La chambre de commerce de Marseille. Pourquoi? Besoin de main d’œuvre pas chère et pas chiante... Pourquoi sont ils venus? C'était un peu chaud chez, yavait la guerre... Ah? Contre qui? Ah oui... Contre nous...

Nous sommes d’accord sur le premier point : la colonisation a joué un rôle important dans l’immigration.

Et deuxième point sur lequel nous sommes encore plus en accord : l’immigration a constitué une main d’œuvre pas chère et pas chiante utile au patronat.

Par contre, si nous suivons précisément les deux points de constat, irez vous jusqu’à concéder qu’il y a une alliance de fait entre ceux qui prônent une absence totale de contrôle des flux migratoires et le patronat ?

Lorsque Laurence Parisot a écrit son livre « Un piège bleu marine », c’est précisément cet aspect là de la politique prônée par le FN (i.e la fermeture des frontières, y compris aux personnes) qu’elle voulait combattre.
Je dirais pour aller vite que nous sommes sur la même longueur d'onde à une exception près. Vous me corrigerai peut être.
Vous voyez le monde comme la domination des riches sur les pauvres, la domination des puissants sur les faibles. Et chacun de vos propos part de ce postulat.
Je ne suis pas entièrement d'accord avec cela, pour deux raisons.
La première, je ne pense pas que les riches ou les puissants savent ce qu'il veulent et comment l'obtenir. Je me demande dans quelle mesure ils sont capable de voir plus loin que leur intérêt personnel. En gros, je remet en question leur capacité à choisir le modèle de société qui leur sera le plus profitable. Même si le présent modèle semble parfaitement leur convenir.
La deuxième raison est liée au peuple, à sa capacité de réaction, et à sa responsabilité. Je ne voudrais pas jouer le couplet de la culpabilité éternelle, mais quand une situation est injuste, il faut savoir pour qui elle est favorable, et pour qui elle ne l'est pas. Certes les patrons ne sont pas nos amis, mais quand ils exploitent un peuple étranger, nous en profitons. Nous allumons tout les jours des lampes qui fonctionnent grâce à l'uranium du Niger, nous utilisons essences, gaz, coton, textiles....
Et d'un coup, on devrait dire bon, ça fait un bout de temps qu'on se sert de vous, mais c'était pas notre faute. Du coup on a puni les vilains, et maintenant on va faire du chacun pour soi. Je ne dis pas que c'est ce que vous pensez, mais quand j'entends parler de nationalisme, voilà la réflexion que je me fais. Pour moi, nous avons clairement une dette. Non pas qu'il faille échanger nos place avec tous les peuples exploités. Mais on ne peut pas non plus faire comme si on repartait à zéro.
Sinon, au passage, je fais mes courses depuis peu par le biais d'AMAP, et de plus en plus, j'en viens à penser que l'on doit se diriger vers une production locale. Mais je ne crois pas qu'on puisse décemment fermer les frontières. Si les patrons utilisent cela à leur avantage, le problème ne vient pas de l'immigration, mais des patrons.
Et quand j'entends, comme je le disais précédemment Zemmour vanter Napoléon, vanter le puissant et fier pays qu'est la France, je dis qu'il a une mémoire sélective. Je dis qu'il ne retient de l'histoire que les éléments qui lui permettent d'alimenter son fantasme de toute puissance, de domination. Je dis que parler de république, de nationalisme, et associer ça à Napoléon, c'est plus qu'inquiétant. Et c'est précisément ça qui me donne la nausée.
En gros Zémmour accepte parfaitement la place de la France dans la hiérarchie mondiale, mais il voudrait en refuser les éléments qui y ont contribué. Ne retenir que le beau. La France n'en est pas là grâce à l'audace de Danton, ni grâce aux grandes réformes de Napoléon. Elle en est là grâce à ses gros bras, et à sa faculté inépuisable d'en faire usage. Si le résultat c'est des banlieues abandonnées, avec des populations culturellement différentes, exprimant un certain rejet du Français, c'est la faute de la France, et non des banlieues. Zemmour voudrait leur envoyer encore des CRS... Ils n'ont pas reçu assez de coups comme ça depuis la nuit des temps??

C'est pour ces raisons que je suis d'accord avec le propos de Michéa, mais que je pense qu'il se trompe en pensant que cela s'applique à Zemmour. Ou bien qu'il oublie certaines nuances. Ou encore, qu'il est plus que clairvoyant quand il s'agit d'analyser l'histoire de France, mais qu'il coince un peu sur les sujets sociologiques...
Effectivement vous pointez là un fondement auquel je crois. Le monde est sous la domination d'une oligarchie qui revêt plusieurs formes pour être pleinement totalitaire : politique, économique, médiatique.

Les mêmes discutent avec les mêmes et prennent les décisions au nom du peuple qu'ils sont censés représentés.

En politique, ça donne le mandat représentatif et la professionalisation du métier d'élu. Ce qui fait qu'il n'y a aucun ouvrier à l'assemblée nationale.

En économie, c'est l'opposition d'intérêts entre le travail et le capital dont le conflit de classe a été tranché juridiquement par une règle simple : c'est le propriétaire (donc le détenteur du capital) qui décide.

Dans le domaine médiatique, c'est la soumission des groupes de presse aux intérêts des possédants (le capital), qui formate la pensée journalistique à ses intérêts.
Le pouvoir médiatique sert en outre les intérêts des politiques, et verrouillent tout débat, en réduisant le champ des options à celles préconisées par les experts, eux mêmes issus des mêmes grandes écoles dont sont issus les hauts fonctionnaires (qui constituent l'essentiel des professionnels de la politique), les patrons et les actionnaires, et les journalistes qui ont pignon sur rue.

Il s'agit d'un pouvoir oligarchique, n'ayons pas peur des mots.

Alors, cela veut il dire que ces gens sont incapables de dépasser leur intérêt personnel?

En deux temps:
1/ Ils n'y ont pas intérêt puisque cela remettrait en cause leur domination.
2/ Même s'ils le voulaient, leur pensée est formatée et ils vivent tellement loin des réalités vécues par le peuple qu'avec toute la bonne volonté du monde, ils en seraient incapables.

Je suis à dessein un peu caricatural, mais c'était pour faire simple et court.

Quant à Zemmour, je ne suis déjà pas son avocat, que l'on s'entende bien sur ce point. Si on rentrait dans le détail, je serais le premier à pointer ses contradictions. Néanmoins, je lui trouve une qualité à lui et que quasiment plus aucun journaliste n'a de nos jours : c'est qu'il ne suit pas les clous de la pensée conforme, et que par là, il invite à réfléchir.

La restriction organisée du débat que j'ai évoquée plus haut est telle, qu'on se ne se rend même plus compte à quel point on est enfermé dedans. Des journalistes comme Zemmour, et quelques autres, comme Polony, permettent de sortir un peu de ce consensus mou, insipide et creux.

Il y en a d'autres bien sûr (je pense aux journalistes du site Ragemag notamment), mais c'est vraiment pas une majorité.
Zemmour et Polony ont un discours différent effectivement, mais ça ne les empêchent pas d'avoir pas mal de temps pour le tenir haut et fort.
Dans un sens, vous avez raison de dire que les procédés de disqualification de ce discours sont caricaturaux, comme le souligne Michéa, mais cela ne rend pas ce discours plus juste.
Nos deux journalistes critiquent une tendance qu'il est légitime de critiquer. Cela ne signifie en rien que leur critique est pertinente. Je trouve donc important de leur donner le parole, mais je ne pense pas qu'il faille leur donner du crédit du simple fait qu'ils remettent en question l'ordre établi.

Encore une fois, la voie qu'il proposent me semble sous estimer l'importance d'une certaine fraternité entre les individus, toute nations confondues. Fraternité que je crois incompatible avec la vision du nationalisme qui se dessine dans leurs propos.

J'éprouve quelques difficultés à formaliser ce que je veux dire, mais j'ai l'impression que la vision du système que vous évoquez pose problème. L'oligarchie fait partie du système. Sans parler de savoir si cette oligarchie est le résultat d'une dynamique ou d'un complot, il faut aussi considérer la place de cette oligarchie dans l'humanité en général. Faut il croire que si l'on enlève le pouvoir au gens qui le possèdent, les choses changeront? Il y a une limite à considérer le peuple comme une victime. Peuple et oligarque sont lié d'une façon profonde, ancestrale, culturelle... J'ai l'impression que votre discours se résume à dire que l'oligarchie nous gouverne et nous pousse vers la mondialisation. Il faut donc faire cesser les deux. C'est juste sur un plan géographique (national), mais les tensions qui ont engendré l'oligarchie demeurent entre les nations. Quelque soit le système que vous (pas vous personnellement) imposerez à un pays, il ne sera viable que s'il rassemble, que s'il ouvre vers l'extérieur.

Zemmour et Polony ont un discours différent effectivement, mais ça ne les empêchent pas d'avoir pas mal de temps pour le tenir haut et fort.

Dans un sens, vous avez raison de dire que les procédés de disqualification de ce discours sont caricaturaux, comme le souligne Michéa, mais cela ne rend pas ce discours plus juste.

Nos deux journalistes critiquent une tendance qu'il est légitime de critiquer. Cela ne signifie en rien que leur critique est pertinente. Je trouve donc important de leur donner le parole, mais je ne pense pas qu'il faille leur donner du crédit du simple fait qu'ils remettent en question l'ordre établi.

Je ne leur donne pas un certain crédit pour rien : ils savent pointer le problème de la disqualification du discours parce que le sujet est intolérable aux yeux de la pensée conforme, elle-même formatée (par les patrons de presse) pour faire dormir le peuple tranquille.

Mais non, ça ne leur donne pas raison par essence à chaque fois qu'ils ouvrent la bouche (je n'ai jamais dit cela, et je suis très critique à l'égard des deux par ailleurs).


Encore une fois, la voie qu'il proposent me semble sous estimer l'importance d'une certaine fraternité entre les individus, toute nations confondues. Fraternité que je crois incompatible avec la vision du nationalisme qui se dessine dans leurs propos.

Je pense pour ma part que vous comprenez à l’envers de ce qu’il faut comprendre.

Il n’y a pas d’opposition entre un certain « nationalisme » (ce mot est connoté tellement péjorativement que je le mets entre guillemets) et une certaine fraternité entre les peuples.

Faut il pour autant, au nom de la lutte contre toutes discriminations par définition inacceptable (police de la pensée encore), s’abstenir de faire le constat qu’une société se forme entre des individus qui ont des références communes?
Peut on seulement admettre que la discrimination en tant que telle, ça permet juste de distinguer ce qui nous sépare ou ce qui nous rassemble?

Je me répète encore : notre pays est encore un pays parce que nous avons encore entre nous quelque chose qui nous lie. Et si ce ne sont pas notre histoire, nos valeurs, nos références culturelles, notre langue, notre religion (oui je sais, ça fait bondir !), notre morale, c’est quoi alors ???

Nous appliquons tous la discrimination dans nos relations interpersonnelles. Pour donner un exemple tellement bête qu’il est caricatural : au nom de la lutte contre toute discrimination, faut il s’abstenir d’inviter sa famille au repas du dimanche et inviter plutôt un groupe de parfaits inconnus ?

Ne serait ce pas déjà faire le jeu du fascisme que de se comporter de cette manière là ?
Non bien sûr !

Est-ce que ça signifie pour autant que les parfaits inconnus que nous aurions pu inviter à la place de la famille ou des amis sont d’immondes personnes détestables et que nous allons nous faire la guerre parce qu’on a osé ne pas les inviter ?
Non bien sûr encore !

Pourquoi ce raisonnement si bêtement humain parait il tellement inhumain quand nous parlons à l’échelle du pays ?


J'éprouve quelques difficultés à formaliser ce que je veux dire, mais j'ai l'impression que la vision du système que vous évoquez pose problème. L'oligarchie fait partie du système. Sans parler de savoir si cette oligarchie est le résultat d'une dynamique ou d'un complot, il faut aussi considérer la place de cette oligarchie dans l'humanité en général. Faut il croire que si l'on enlève le pouvoir au gens qui le possèdent, les choses changeront? Il y a une limite à considérer le peuple comme une victime. Peuple et oligarque sont lié d'une façon profonde, ancestrale, culturelle... J'ai l'impression que votre discours se résume à dire que l'oligarchie nous gouverne et nous pousse vers la mondialisation. Il faut donc faire cesser les deux. C'est juste sur un plan géographique (national), mais les tensions qui ont engendré l'oligarchie demeurent entre les nations. Quelque soit le système que vous (pas vous personnellement) imposerez à un pays, il ne sera viable que s'il rassemble, que s'il ouvre vers l'extérieur.


Je pense que l’oligarchie au pouvoir a intérêt à maintenir les conditions qui lui permettent de rester au pouvoir, et le libéralisme intégralement développé que nous avons sous nos yeux, et qui dirige la plus grande partie du monde, est la structure qui permet le mieux à ces élites là, dont le pouvoir repose sur l’argent, de maintenir les conditions de sa domination.

Dans la société d’Ancien Régime, c’était la naissance qui donnait accès à ce privilège. Dans d’autres sociétés, il est possible d’imaginer que ce soit autre chose : la race, la religion, la couleur des yeux, l’âge, etc.

Au fond, la question est de savoir si nous faisons ou non le constat que nous vivons dans un régime oligarchique à tendance totalitaire (thèse à laquelle je souscris), ou si nous vivons en démocratie.

La démocratie a du plomb dans l’aile quand la moitié des électeurs ne se déplacent plus, que les promesses des politiques sont trahies dès le lendemain de l’élection, que les décisions du peuple ne sont pas respectées (referendum de 2005 par exemple), que le personnel politique ne peut pas être révoqué, et que le choix politique n’existe qu’entre une version d’un système, et l’autre version jumelle du même système (c'est-à-dire système gauche-droite qui est par nature libérale), sans possibilité d’en sortir.

Et pour restaurer cette démocratie, qui prendrait réellement en compte les intérêts et la VOLONTE du peuple, je ne vois que l’échelon national pour le faire, parce que c’est à ce niveau là que nous, peuple, pouvons encore nous retrouver sur ce qui fait que nous tenons ensemble.

C’est du nationalisme si vous voulez, du conservatisme sûrement, mais c’est plus fondamentalement cela la vraie démocratie.
qui peut savoir ce qu'est la vrai démocratie... Vous dites que nous sommes sous contrôle d'une oligarchie, et non dans une vraie démocratie. Je suis de votre avis, mais à une nuance près. Je crois que nous sommes dans une démocratie sur le papier. Et que l'oligarchie n'est pas seule responsable du caractère non effectif de la démocratie. Le peuple à une part de responsabilité si sa décision de 2005 est bafouée. En conséquence, je crois que les causes de ce dysfonctionnement sont profondes, et dépassent la simple suppression de l'oligarchie. La démocratie sur le papier ne suffit pas. Encore faut il que chacun y soit prêt.

D'autre part, je comprends bien votre argument national, dans le sens où, face à un mondialisme sans cohérence, un repli à plus petite échelle apportera plus de visibilité pour établir des bases solides. Et c'est pourquoi je pense comme vous qu'une dose de régionalisme est nécessaire.
Mais je crois que votre abondance de justification sur les causes qui poussent l'homme à se retrouver autour d'un projet nationaliste rend compte du problème latent de cette option, que vous envisagez clairement.
C'est en tout cas ma conviction profonde. Oui, le peuples peuvent se permettre certaines particularités culturelles. Mais à la seule condition d'avoir accepter au préalable une appartenance à une même espèce, en quelque sorte à un même destin. De toute façon, cette appartenance est déjà entérinée, le mélange est dans l'ordre des chose...

qui peut savoir ce qu'est la vrai démocratie... Vous dites que nous sommes sous contrôle d'une oligarchie, et non dans une vraie démocratie. Je suis de votre avis, mais à une nuance près. Je crois que nous sommes dans une démocratie sur le papier. (…)

Sur le papier, oui! Mais nous vivons dans une démocratie formelle, mais non réelle, parce que les décisions qui sont prises au nom du souverain ne sont pas effectivement prises par celui ci, mais le plus souvent par des entités non élues et irresponsables devant le détenteur de la souveraineté.

Sinon, je suis assez d’accord avec vous : la question de savoir ce qu’est "vraiment" une démocratie relève d’une appréciation personnelle, mais il n’y en a pas tant de formes que cela :
- la démocratie représentative de Montesquieu,
- la démocratie directe de Rousseau, avec mandat impératif et referendum d’initiative populaire.

Autre aspect : savoir comment sont désignés les élus :
- cooptation (pas très démocratique ça donc oublions),
- élection (avec suffrage universel direct, indirect ou censitaire),
- tirage au sort.

Chaque système a ses avantages et ses inconvénients mais que voyons nous aujourd’hui ?

Nous vivons dans un système représentatif, avec élection au suffrage universel direct et semi direct (sauf le Sénat, mais laissons cela de côté). Les représentants n’ont de compte à rendre au souverain (le peuple) qu’à l’issue de leur mandat, et entre temps ils font ce qu’ils veulent, "investis qu’ils sont" (selon leurs propres termes) par la force du suffrage universel.

Résultat : un personnel politique professionnalisé, plus préoccupé par sa réélection que par l’intérêt du souverain (le peuple), irresponsable et déconnecté des réalités quotidiennes (la question de l’argent n’est jamais très loin).



(…) Et que l'oligarchie n'est pas seule responsable du caractère non effectif de la démocratie. Le peuple à une part de responsabilité si sa décision de 2005 est bafouée. En conséquence, je crois que les causes de ce dysfonctionnement sont profondes, et dépassent la simple suppression de l'oligarchie. La démocratie sur le papier ne suffit pas. Encore faut il que chacun y soit prêt.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que le peuple devrait endosser une part de responsabilité dans le non respect de sa décision lors du referendum de 2005. Pourriez vous préciser votre point de vue ?

La démocratie sur le papier ne suffit pas, nous sommes d'accord, mais encore faut il que les institutions permettent l'exercice de la souveraineté.

Faut il que chacun y soit prêt?? A quoi pensez vous précisément?


D'autre part, je comprends bien votre argument national, dans le sens où, face à un mondialisme sans cohérence, un repli à plus petite échelle apportera plus de visibilité pour établir des bases solides. Et c'est pourquoi je pense comme vous qu'une dose de régionalisme est nécessaire.

Vous utilisez le mot "repli" et je vais digresser un instant dessus : ce mot est lui aussi connoté tellement péjorativement en ce moment qu'il devient suspect.
Et même plus que suspect : c'est le mot que la pensée conforme met dans nos bouches pour nous désigner quand nous la critiquons. Le repli (comme le nationalisme), c'est être xénophobe et contre la croissance. Il est ainsi devenu presqu'impossible de parler de protectionnisme sans être taxé des pires anathèmes.
J'assume donc mon repli, mais pas de manière négative : je le revendique comme protection et résistance à la modernité et à la croissance. Fin de la parenthèse.

Sur le fond, il ne s’agit pas seulement de visibilité mais de cohérence du corps politique : faire un même corps politique avec des Français et des Allemands est un pur non sens, historique, culturel, linguistique, etc. Nous ne sommes pas pareils, nous ne l’avons jamais été, et nous ne le serons jamais !
Il y a plusieurs siècles d’histoire, une langue et une culture différente. On ne fera jamais de ces deux peuples là un seul peuple. Ca n’arrivera pas.
Lorsque je vois aujourd’hui que l’on veut plus de fédéralisme avec une Europe à 27, je me dis que nous allons à la guerre. Si déjà Allemands et Français ne sont pas compatibles entre eux (lire par exemple Todd sur la question ici : http://www.marianne.net/Goodbye-Hollande%C2%A0_a228622.html), je ne vois pas comment on peut faire un Etat fédéral européen à 27.


Mais je crois que votre abondance de justification sur les causes qui poussent l'homme à se retrouver autour d'un projet nationaliste rend compte du problème latent de cette option, que vous envisagez clairement.

L’abondance de justification tient au fait que si on n’explique pas pourquoi on exprime sa conviction pour un projet autour de la Nation (j’évite à dessein les termes « national » et « nationaliste »), on passe tout de suite du côté fasciste. D'autres sur ce forum m'ont fait ce procès d'intention, j'espère que vous ne me le ferez pas vous aussi. Je ne le pense pas et je peux vous dire que j'apprécie d'autant plus cette discussion.


C'est en tout cas ma conviction profonde. Oui, les peuples peuvent se permettre certaines particularités culturelles.

Les peuples n’ont pas à se permettre quoi que ce soit. Leurs particularités existent dans les faits : ce ne sont pas des options, mais des faits !

La seule question est de savoir si on les nie au nom de la lutte contre toutes les discriminations ou si nous les respectons, dans un esprit "internationaliste".
Je le répète ici mais je crois l’avoir déjà dit : "l’internationalisme" est constitué des mots « inter » et « nation », ce qui sous tend qu’il existe encore des nations, et que celles-ci ont des rapports entres elles. On est donc loin de la méfiance et de la guerre dans mon esprit quand je parle de ce concept.

Mais, en ce moment, ce n’est pas au respect des particularités culturelles que l’on assiste, mais au fondu de toutes ces particularités dans un creuset commun, dont les dieux sont la croissance illimitée, la société de consommation, l’antiracisme et la défense des droits de l’Homme (de conception purement occidentale au passage).


Mais à la seule condition d'avoir accepter au préalable une appartenance à une même espèce, en quelque sorte à un même destin. De toute façon, cette appartenance est déjà entérinée, le mélange est dans l'ordre des chose...


Je ne vois pas comment quiconque pourrait nier que nous appartenons à la même espèce. Et je pense qu’il est effectivement nécessaire de se sentir lié par un même destin, à l’heure où notre civilisation menace de détruire notre écosystème. Mais ce sont là des questions qui dépassent de loin le cadre d’une démocratie…
C'est toujours difficile de savoir ce qu'on pense, et pourquoi on le pense. Mais quand je vois le nombre de débats houleux que j'ai eu dans ma vie, je sais que je prends souvent le contre pied de la majorité (des gens avec qui je discute). Par exemple, à table dans ma belle famille, je vais prendre la défense des délinquants en disant par exemple qu'ils ont raisons de voler quand on voit les conditions de misères qui leurs sont offertes. Conditions misérables souvent réservées à une population issue d'une immigration bon marché et très rentable. Du coup, toujours à table, quand quelqu'un commence à sortir le couplet de la délinquance, j'embraye sur la lutte des classes. On me reproche de défendre l'indéfendable. Ce n'est pas spécialement que j'aime les voleurs. Mais je refuse, même en famille, de donner dans ce genre de rituel qui consiste à cracher sur une partie de la population qui à mon sens ne le mérite pas. Les délinquants en prennent pour leur grade, quand les patrons, les politiques, les vrais escrocs en somme, sont épargnés. Je pense surtout qu'une partie de moi sachant très bien ce que certains pensent des patrons et des politiques refuse de faire la moindre concession en critiquant les jeunes voyous.
Un délinquant est un voleur. Mais il est illusoire et immoral de lui demander de changer quant on ne demande pas le changement du système en premier lieu.

Et c'est un peu pour cette raison que je dis que le peuple a une part de responsabilité. Il doit tout d'abord dresser le bon constat. Encore un exemple avec la dette. Face à la dette, on peut dire qu'il faut la rembourser. Ou on peut dire qu'il faut changer le système qui nous pousse à cet endettement qui n'est rentable que pour une infime part de la population.
Je pense aussi que le peuple est responsable dans le sens, l'histoire nous le montre, que seule la mobilisation lui a permis de se faire entendre. Par exemple, quand un parlement vote à 80% et quelques un traité que le peuple a refusé à 55%, et que personne ne descend dans la rue...
Je suis d'accord avec vous sur tous les mécanismes que vous évoquez qui font que tout est mis en place pour berner le peuple, faire en sorte qu'il ne soit pas représenté. En revanche, je pense aussi que tant que le peuple ne sera prêt qu'à suivre des directives, qu'à être mené au bâton et à la... et au bâton..., il ne lui tombera pas du ciel des dirigeants intègres et altruistes.
Et pour aller plus loin que ça, il existe un procédé en vogue dans les régime anticapitaliste (ou qui y ressemblent), les référendums révocatoires. Tant qu'on ne sera pas sûr qu'en quelques années d'intervalles le peuple fera le même vote sur une même question (peine de mort ou MPT) par exemple, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que le peuple est prêt. Ce qui est d'un coté paradoxal si on est contre la dictature comme je crois l'être... Bah, de toute façon il faudra surement en passer pas là. (le référendum).
Bon, tout ça pour dire que dans la critique anti capitaliste dont je suis friand, il existe un tendance que j'adopte allègrement qui consiste à dire que les puissants ont tous les torts et les pauvres, toujours raisons. Une partie de moi ne se contente pas de cette conclusion de l'histoire. Une partie de moi essaye de penser à l'homme en tant qu'individu, en tant qu'espèce, en tant que psyché. Il serait difficile pour moi d'être clair sur ce sujet dans la mesure ou je ne suis pas sûr de l'être, mais je pense simplement que ce mode de rapport dominant/dominé est quelque part induit par la façon dont l'homme voit la vie (et la mort). Et, pour pomper un peu Henri Guillemin, tant que certains écueils n'auront pas était dépassé, on ne pourra que se contenter de remplacer un mal par un autre mal. Explication très résumée, et caricaturale.

c'est un peu pour cs raisons que je suis très critique à l'égard du nationalisme.
Je pense que cela peut clairement être une mauvaise réponse induite par une mauvaise situation.
Je suis plus précis sur ce que je crains à l'égard du nationalisme dans ce post écrit sur un autre forum

Vous dites que :
Les peuples n’ont pas à se permettre quoi que ce soit. Leurs particularités existent dans les faits : ce ne sont pas des options, mais des faits !

Et ensuite :
Je ne vois pas comment quiconque pourrait nier que nous appartenons à la même espèce. Et je pense qu’il est effectivement nécessaire de se sentir lié par un même destin, à l’heure où notre civilisation menace de détruire notre écosystème.

Votre première citation explique à mon avis les limites de la notion de culture si l'on veut tenir compte de ce que vous dites dans votre deuxième citation.
Quelques soit le nationalisme que l'on souhaite, il doit automatiquement tenir compte de l'histoire de notre pays, de son solde avec les autres peuples, et de la nécessité de se préserver de toute violence.

Mais quand je vois le nombre de débats houleux que j'ai eu dans ma vie, je sais que je prends souvent le contre pied de la majorité (des gens avec qui je discute). Par exemple, à table dans ma belle famille, je vais prendre la défense des délinquants en disant par exemple qu'ils ont raisons de voler quand on voit les conditions de misères qui leurs sont offertes. Conditions misérables souvent réservées à une population issue d'une immigration bon marché et très rentable.

Vous reprenez à votre compte ici le double raisonnement de gauche explicité par Michéa au sujet de l’affaire Zemmour, et qui aboutit à la conclusion de droite du même Zemmour.

1/ La délinquance est principalement due à la misère sociale.
2/ Les populations immigrées sont plus exposées à cette misère que les populations locales.
Conclusion : les populations immigrées étant plus exposées à la misère sociale, elles sont plus délinquantes.

Il ne s’agit pas d’une provocation de ma part, mais seulement de pointer que d’une part, il n’est pas spécialement établi que les populations immigrées sont plus souvent sujettes à la misère sociale. Les statistiques ethniques étant interdites, il n’est de toute façon pas possible de le savoir.

D’autre part, je pense que nous pouvons nous accorder sur un point : si les populations immigrées constituent une force de travail bon marché et peu revendicatrice, les populations indigènes, qui ne sont pas si bon marché si l’on suit le raisonnement jusqu’au bout, ne trouvent du boulot (du fait du chantage au salaire fait par le patronat) que si elles s’alignent sur les salaires moyens proposés aux populations immigrées, ou alors pointent au chômage.

Alors, si l’on suit toujours ce même raisonnement, il n’est pas juste de dire que les populations immigrées sont plus exposées à la misère : les populations indigènes le sont tout autant, soit par alignement par le bas sur les salaires acceptés par les immigrés (ce qui fait des travailleurs pauvres), soit par le chômage en cas de refus d’alignement (ce qui ne produit pas des chômeurs riches).


Du coup, toujours à table, quand quelqu'un commence à sortir le couplet de la délinquance, j'embraye sur la lutte des classes. On me reproche de défendre l'indéfendable. Ce n'est pas spécialement que j'aime les voleurs. Mais je refuse, même en famille, de donner dans ce genre de rituel qui consiste à cracher sur une partie de la population qui à mon sens ne le mérite pas.

Vous avez raison d’embrayer sur la lutte des classes (au moins, vous êtes l’un des premiers sur ce forum qui en parle), mais cela n’excuse pas l’indéfendable, comme vous semblez vouloir le faire.

Déjà, il ne s’agit pas de cracher sur une population (laquelle d’ailleurs ? La population pauvre ? La population immigrée ?). Il s’agit simplement de réprimer des actes qui sont à la fois une atteinte à la société, et en même temps une atteinte aux biens ou à la personne des victimes.

Du point de vue de l’Etat, les voleurs sont des délinquants, et doivent être traités en tant que tel. Il existe d’ailleurs un article de notre code pénal (122-7 relatif à l’état de nécessité), qui constitue un fait justificatif empêchant la mise en œuvre de la loi pénale. L’état de nécessité se définit comme : « la situation dans laquelle se trouve une personne qui, pour sauvegarder un intérêt supérieur, n'a d'autre ressource que d'accomplir un acte défendu par la loi pénale ».

Alors, que l’on vole pour manger quand la faim tiraille l’estomac, c’est permis ; que l’on vole du matériel informatique dans une école, que l’on mette à sac la place de Trocadéro un soir de victoire du PSG en championnat de foot, ou que l’on deale du shit pour se faire un revenu, ça ne l’est pas et ça ne le sera je l’espère jamais !

Du point de vue de la victime, il faut tout de même se rendre compte aussi que celle-ci se trouve rarement être un membre de la classe dominante, mais bien plus souvent un voisin du même quartier (et donc dans la même misère que le délinquant), mais qui ne demande rien à personne, et qui bien que dans la même misère que son agresseur, ne se permet pas d’aller détrousser son prochain pour manifester sa colère, et se chercher en plus des excuses !

D’autre part, la misère sociale existe également, et même surtout (!!!) dans les campagnes désertées par les services publics et désindustrialisées (cf. « Fractures françaises » de Christophe Guilluy), et l’on n’y trouve curieusement pas (beaucoup) de délinquance.

C’est donc bien que l’explication de la délinquance par la misère n’est pas totalement pertinente. Qu’il y ait une corrélation entre les deux, c’est indéniable, mais ce n’est pas l’unique facteur.

Un vrai diagnostic serait de se poser toutes les questions de la sociologie de la délinquance : Quel système de valeur ? Quel investissement parental dans l’éducation des enfants ? Quel type de famille ? Quels revenus ? Etc.

Dans mon travail, je suis amené à voir passer la délinquance des mineurs sous mes yeux, et ce que je constate (de manière très empirique certes, parce que je ne fais pas de statistiques), c’est que les mineurs délinquants sont principalement issus de familles décomposées et/ou recomposées (parents divorcés, abandon par le père, orphelin de père ou de mère, mère ayant eu de multiples enfants avec des pères différents, etc.), avec des parents qui ont abandonné la partie vis-à-vis de leurs mômes. Ils ne s’en soucient plus, ou alors sont dépassés, voire même sous la domination de leur progéniture, et parfois frappés par celle-ci (cas typique des mères seules avec un aîné de 16 ou 17 ans).

Ce n’est pas la misère sociale qui ont fait de ces mômes ce qu’ils sont, ou alors de manière indirecte, c’est aussi et surtout l’absence d’autorité parentale et la permissivité sur tout vis-à-vis de ces chérubins décrétés nouveaux Dieux du monde par la pédagogie. Il ne faut plus interdire quoi que ce soit aux enfants ! On voit ce que ça donne…

Quand je vois les petits monstres de 9 ou 10 ans devant chez moi parler comme ils le font à leurs parents, en les insultant au besoin, ce n’est pas (seulement) une question de revenus, surtout quand ils sont déjà tous équipés d’un téléphone portable et habillés avec des marques !
Et je me dis que ces « petits monstres » commencent très bien leur vie (je suis ironique là).

Pas de valeurs, pas d’éducation, et la télé et la publicité qui glorifient leurs fantasmes de toute puissance…


Les délinquants en prennent pour leur grade, quand les patrons, les politiques, les vrais escrocs en somme, sont épargnés. Je pense surtout qu'une partie de moi sachant très bien ce que certains pensent des patrons et des politiques refuse de faire la moindre concession en critiquant les jeunes voyous.

Les délinquants n’en prennent pas pour leur grade, ce n’est pas vrai, surtout quand il s’agit de mineurs (je connais très bien le sujet parce que je vois dans mon boulot les sanctions prononcées par les Juges des Enfants). Le plus souvent, un petit con qui va se taper une rangée de bagnoles à la batte de base ball s’en tirera avec une admonestation et une remise à parent (ouhhhhhhhhhh, ça fait peur !), ou au pire, s’il a déjà fait des conneries avant, avec un placement auprès du Conseil Général et de la prison avec sursis (donc pas de prison du tout).
Très dissuasif en effet ! En plus, il sera placé avec d’autres mineurs du même comportement que le sien, et finira par devenir pire à sa sortie.


Un délinquant est un voleur. Mais il est illusoire et immoral de lui demander de changer quant on ne demande pas le changement du système en premier lieu.

Désolé si j’ai été assez long avant, mais si vous avez pris la peine de tout lire, je pense que vous aurez compris le sens de mon propos : il faut certes changer le système, mais pas seulement le système économique et social.

Il faut aussi rétablir l’autorité parentale sur les mômes, rétablir l’autorité du prof et de l’adulte en général. Il faut aussi lier la société avec autre chose que des programmes de télé réalité, arrêter la pub à destination des enfants, les émissions de télé débilitantes, etc.

Au fond : promouvoir la vertu plutôt que le désir.

La crise actuelle n’est pas seulement économique et sociale : elle est aussi morale et éducative.

Le libéralisme ambiant a intérêt à la destruction de cette morale, parce qu’elle instrumentalise l’enfant pour la promotion de la consommation de masse. Comment résister à votre enfant qui vous réclame une console de jeu à la mode, un vêtement de marque, le dernier smart phone, alors que tous ses copains l’ont déjà ?


Et c'est un peu pour cette raison que je dis que le peuple a une part de responsabilité. Il doit tout d'abord dresser le bon constat. Encore un exemple avec la dette. Face à la dette, on peut dire qu'il faut la rembourser. Ou on peut dire qu'il faut changer le système qui nous pousse à cet endettement qui n'est rentable que pour une infime part de la population.

Je pense aussi que le peuple est responsable dans le sens, l'histoire nous le montre, que seule la mobilisation lui a permis de se faire entendre. Par exemple, quand un parlement vote à 80% et quelques un traité que le peuple a refusé à 55%, et que personne ne descend dans la rue...

Je suis d'accord avec vous sur tous les mécanismes que vous évoquez qui font que tout est mis en place pour berner le peuple, faire en sorte qu'il ne soit pas représenté. En revanche, je pense aussi que tant que le peuple ne sera prêt qu'à suivre des directives, qu'à être mené au bâton et à la... et au bâton..., il ne lui tombera pas du ciel des dirigeants intègres et altruistes.

Vous dites en somme que le peuple n’étant pas capable de se soulever ensemble, il est responsable de la corruption de ses élus (élites !).

Là, je ne vous suis plus du tout : le peuple a été instrumentalisé par les bourgeois à l’époque des Lumières pour instaurer cette démocratie représentative qui sert les intérêts du capital. De plus, l’idéologie de ce courant de pensée a créé les conditions permettant que le peuple ne puisse plus se rassembler, en détruisant méthodiquement toutes les valeurs autour desquelles il pouvait le faire : la famille (le MPT en est une nouvelle étape), la religion, les corporations, le sentiment d’enracinement (il faut être flexible et mobile aujourd’hui !), etc.
Les membres du peuple sont mis en concurrence en permanence par le système lui-même : il sont invités à s’individualiser pour se distinguer, c’est cela la définition même du libéralisme.

Comment donc faire le reproche à un peuple, chez qui on cherche à détruire toute raison de se sentir « peuple », de ne plus être capable de se soulever ?


Et pour aller plus loin que ça, il existe un procédé en vogue dans les régime anticapitaliste (ou qui y ressemblent), les référendums révocatoires. Tant qu'on ne sera pas sûr qu'en quelques années d'intervalles le peuple fera le même vote sur une même question (peine de mort ou MPT) par exemple, je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que le peuple est prêt. Ce qui est d'un coté paradoxal si on est contre la dictature comme je crois l'être... Bah, de toute façon il faudra surement en passer pas là. (le référendum).

Alors là, vous êtes (pardonnez moi !) à côté de la plaque, ou alors c’est que le peuple vous fait peur.

Si je suis votre propos, le peuple ne sera pas prêt à assumer la gestion des affaires du pays tant qu’il n’aura pas accepté le MPT et qu’il sera pour le rétablissement de la peine de mort ?

La démocratie, ce n’est pas oui quand je suis d’accord, et non quand je ne le suis pas. Ca, c’est le raisonnement des libéraux à la Montesquieu du XVIIIe siècle. Le même raisonnement qu’en 2005 quand nos élus ont estimé que le peuple s’était trompé.
Mais si on estime que le peuple est le vrai titulaire de la souveraineté, alors sa décision s’applique quoi qu’il décide. Et il ne se trompe jamais, par définition.

Après, on a le droit dans le cadre du débat d’être pour le MPT, ou contre la peine de mort. Mais si le peuple dit non au MPT et oui à la peine de mort, il faut s’incliner.
Juste pour préciser : je suis contre le MPT, mais aussi contre la peine de mort. Si la démocratie était réelle en France, j’aurais raison sur le MPT (il ne passerait pas) et tort sur la peine de mort (elle serait sûrement rétablie). Mais au moins, j’aurais l’impression de vivre dans une vraie démocratie.


Bon, tout ça pour dire que dans la critique anti capitaliste, dont je suis friand, il existe une tendance que j'adopte allègrement qui consiste à dire que les puissants ont tous les torts et les pauvres, toujours raisons. Une partie de moi ne se contente pas de cette conclusion de l'histoire. Une partie de moi essaye de penser à l'homme en tant qu'individu, en tant qu'espèce, en tant que psyché. Il serait difficile pour moi d'être clair sur ce sujet dans la mesure ou je ne suis pas sûr de l'être, mais je pense simplement que ce mode de rapport dominant/dominé est quelque part induit par la façon dont l'homme voit la vie (et la mort). Et, pour pomper un peu Henri Guillemin, tant que certains écueils n'auront pas était dépassé, on ne pourra que se contenter de remplacer un mal par un autre mal. Explication très résumée, et caricaturale.

Je suis assez d’accord avec cette vision, à une nuance près : les dominés qui cherchent une excuse dans la domination des puissants pour chercher à dominer à leur tour les autres dominés méritent à la fois le mépris et la sanction (c’est le cas typique des délinquants).
D'abords, un petit commentaire sur la forme.
Je trouve que vous rentrez trop dans le particulier, par rapport à mon propos. Je parle en général, de tendance, qui dans les cas particuliers seraient plus complexes à déceler, voir impossible.

Je me permet d'apporter une précision quant à ma provocation sur la défense des délinquants. Je n'excuse pas la délinquance. Mais je la condamne après une autre délinquance, celle des élites. Nous vivons dans un monde violent, le système est dur et inéquitable. Je comprends plus facilement la délinquance qui vient du bas, que celle qui vient du haut.
Comme dans les endroits que je fréquente, la violence du bas est plus souvent stigmatisée, je me trouve souvent en position de la défendre. Et si c'est ça être de gauche, j'en éprouve une certaine satisfaction, car c'est exactement le reproche que je fais à Éric Zemmour.
Évidemment que tout le monde n'est pas délinquant parmi les pauvres. Mais le problème, c'est que je n'en connais pas la raison exacte. Force de caractère, morale, conditionnement (à suivre les ordres d'une république inégalitaire)...
Alors dans le doute, avant de faire de la répression, je voudrais être sûr qu'une vie plus facile ne règlerait pas une grande partie des problèmes.
C'est quelques part une contradiction que je décèle dans votre discours. Vous dites que les élites ont soumis les pauvres, mais vous ne considérez pas que la délinquance en est une manifestation? Circonstance atténuantes?
J'en vois dans mon métier, des élèves qui sont insolents, méprisants, agressifs avec les enseignants. Mais je vois aussi les conseils de classe où l'on comprend à quel point ce système éducatif n'a rien à offrir à certains élèves que 4 murs et une garderie jusqu'à la majorité. Et ces élèves deviennent parents. Un sacrée cercle vicieux.
Je pense qu'opposer à ce que j'appelle depuis tout à l'heure de manière caricaturale la délinquance, une autre forme de violence, la répression, est d'abords immoral, et surtout illusoire.
Jusqu'où aller dans la répression?
Parce que, que vous le vouliez ou non, la répression est au cœur de votre propos. Une nouvelle éducation, promouvoir la vertu, redonner de l'autorité à l'enseignant.
Quelle vertu, quelle éducation, quelle autorité? et surtout comment y parvenir?

Je vous pose ces questions parce que vous me dites, à juste titre en partie, à coté de la plaque. C'est vrai, je veux que les hommes deviennent meilleurs, mais je ne les crois pas capable d'y parvenir seuls. Et pourtant je critique la dictature.
Nous sommes tout deux à coté de la plaque. Le dictateur héroïque altruiste aimant que j'appelle de mes vœux n'existe pas. Mais il n'existe pas plus de méthode pour rendre une société vertueuse et disciplinée.
Et si nous sommes à coté de la plaque c'est parce que nous sous entendons tout deux que ce nouveau régime pourrait être imposé. Imposer c'est violer. Et en créant de la violence, on engendre la violence.
Il faut s'attaquer aux causes que l'on peut identifier et non aux manifestations.
Pour préciser mon propos, je n'excuse aucunement la délinquance des élites, et si c'est ce que mon propos avait laissé sous entendre, c'est que je me suis mal exprimé.

La délinquance des élites est tout aussi condamnable (voire plus) que celle des pauvres, mais la 1e n'excuse ni ne justifie pas la 2e. Cette délinquance n'est pourtant pas la manifestation évidente de la soumission du peuple par ces mêmes élites. Au contraire même : c'est le fait que les élites puissent se construire dans la légalité, et même avec l'apparence de la légitimité (!!), un système qui reproduit ad vitam aeternam les conditions de reproduction de leur domination qui représente à mes yeux la meilleure preuve de leur domination oligarchique.

En effet, quand un Cahuzc se fait prendre les doigts dans le pot de confiture, ce n'est pas bon pour les élites, parce que cela jette le discrédit sur elles. Leur délinquance (quand elle est au mise au jour, cela va de soi) est donc plus un poids qu'autre chose pour elles.

Par ailleurs, lorsque vous évoquez les causes et les manifestations de la délinquance, je m'efforce justement de m'attacher aux causes, en critiquant la société libérale dans laquelle nous vivons aujourd'hui. Et ce que je crois, c'est que le libéralisme n'est pas seulement économique, mais qu'il est aussi culturel et sociétal.

Et que, lorsque la volonté d'un système est de détruire petit à petit tout système de valeur, on ne peut pas s'étonner in fine que les individus s'en remettent petit à petit à leur morale "privée", et comme pour certains, cette morale n'existe tout simplement pas, de voir que des petits cons sombrent dedans.

C'est d'ailleurs à mon sens l'absence totale de morale qui est également la cause de la délinquance des élites.
Il ne s'agit pas d'une manifestation de la délinquance dans mon propos, mais de sa cause profonde.
Mais on ne peut pas se contenter de ça non plus : il ne peut pas y avoir de respect des règles que si ces règles sont effectivement sanctionnées. En résumé, la répression n'est pas une option, c'est une nécessité.

Pour finir, je ne prône absolument pas la dictature, contrairement à ce que votre propos sous entend, mais la démocratie semi-directe avec mandat impératif, referendum d'initiative populaire et referendum révocatoire. Les mandats seraient courts et les "représentants" (qui seraient donc des "commissaires" selon la terminologie de Rousseau) ne seraient pas élus, mais tirés au sort.

Une sorte de démocratie Athénienne, à défaut d'avoir la clé pour instaurer une démocratie vraiment directe.

C'est donc très loin de la dictature!
Morale privée?
C'est quoi la morale?
Qui la choisit, où la trouve t-on?
La Morale est elle démocratique?
Et surtout, jusqu'où aller dans la répression?

Pour le libéralisme, je vous ai poster une réponse tout en bas du forum.
La morale est là, juste derrière nous, il suffit de se retourner! Retournez vous sur vos parents et vos grands parents et vous la verrez.

Je ne sais pas de quel milieu vous êtes issu, mais le mien est agricole et prolétaire.

Et dans mon milieu, il y a des choses qui ne se font pas.

C'est ça la morale : ça ne tombe pas de nulle part, c'est ce qui nous a été transmis par notre éducation. Et contrairement à ce que la majorité des posteurs de forum pense, la morale n'est pas quelque chose d'obscène.

Dans les campagnes, dans les petits villages, chez les ouvriers et les employés, ça existe (encore...)
Dans les campagnes, dans les petits villages, chez les ouvriers et les employés, ça existe (encore...)

Si je suis prof dans une grande ville, j'ai une morale?
J'avoue que le concept : plus on se rapproche du terroir, plus la morale est forte... Je n'y croit pas trop, un peu trop simple.
Si je suis votre raisonnement, l'homme a été livré sur terre avec la morale de série, mais en route il à tendance à la perdre. La campagne est une sorte de rempart où les valeurs demeurent.
Évidemment, on a du mal à se comprendre, puisqu'on ne parle pas la même langue. Je ne vois pas du tout la morale comme vous. J'aurais tendance à dire que la morale est devant nous et que nos parents et grands parents, par leurs réussites et leurs erreurs nous aident à la construire ou à l'améliorer. Et je ne pense pas que la majorité des gens sur ce forum la trouve obscène. Je pense que nombreux sont ceux qui ne seront pas d'accord avec votre définition.

Si je suis prof dans une grande ville, j'ai une morale?

Je pense que oui, mais visiblement ce n'est pas la même...

J'avoue que le concept : plus on se rapproche du terroir, plus la morale est forte... Je n'y croit pas trop, un peu trop simple.

Assez simpliste même, je vous l'accorde. Mais regardez votre manière de voir les choses, et regardez celle d'un campagnard de la Moselle par exemple (je dis la Moselle parce que je connais la région). Le MPT pour lui, ce sera un sujet ou pas? A votre avis?
Ce qui va être un sujet pour lui, à votre avis ça va être quoi?
Je vous réponds pour lui : "tout fout le camp, il n'y a plus de respect, y a encore des petits cons qui m'ont crevé les pneux de la bagnole, je vais devoir bosser 2 ans de plus pour avoir ma retraite, etc." Si vous lui parlez de MPT, il va vous dire qu'il s'en fout!!

Plus près de moi, ma petite amie a toujours vécu dans une campagne, et toute sa famille aussi. Ben le mariage pour tous, c'est niet pour eux, et pour tout le voisinage aussi! Ils n'en veulent pas! Et ce ne sont pas d'immondes dictateurs!

Si je suis votre raisonnement, l'homme a été livré sur terre avec la morale de série, mais en route il à tendance à la perdre. La campagne est une sorte de rempart où les valeurs demeurent.

Oui c'en est une. Parce que la campagne reste un refuge des traditions quoi que vous en pensiez, et que la France a été majoritairement rurale pendant des siècles avant l'industrialisation capitaliste.


Évidemment, on a du mal à se comprendre, puisqu'on ne parle pas la même langue. Je ne vois pas du tout la morale comme vous. J'aurais tendance à dire que la morale est devant nous et que nos parents et grands parents, par leurs réussites et leurs erreurs nous aident à la construire ou à l'améliorer. Et je ne pense pas que la majorité des gens sur ce forum la trouve obscène. Je pense que nombreux sont ceux qui ne seront pas d'accord avec votre définition.


Effectivement, je pense que nous ne voyons pas les choses de la même façon. La morale n'a pas à se "moderniser". Elle existe avant et c'est notre héritage. Soit on l'accepte, soit on la transgresse. La transgression est, au même titre que le culte de la "Liberté", l'un des fondements de la société libérale (c'est Nicolas Sarkozy lui même qui avait dit que les règles étaient faites pour être transgressées). Que la nouvelle génération trouve que cette morale puisse évoluer, c'est légitime, mais à condition de ne pas oublier ce qu'elle a apporté avant, et de ne pas prendre pour des dictateurs les gens qui y croient encore.
magnifique confusion entre " mœurs" et " morale"
Bonjour,
merci pour cet extrait très pertinent et un tantinet sarcastique (mais c'est de bonne guerre pour la "police de la pensée")

Il montre, mieux que je ne l'aurais fait (évidemment), que la logique la plus élémentaire n'est pas partagée par tous. Le filtre de la "bien-pensance" a sa propre logique imparable : disculper les individus de toute capacité de nuisance (sauf ces salauds de patrons) et incriminer l'Etat (et ces salauds de droite), jamais assez protecteur et respectueux des libertés publiques. Ce qui n'entre pas dans le modèle est simplement nié.

Cette cécité devant certains problèmes empêche toutes ces belles âmes progressistes de faire les bons diagnostics. Ils nient donc l'existence de certains problèmes et en laisse l'exclusivité du diagnostic à la droite (et souvent à la droite la plus extrême). Ces problèmes étant nauséabonds on suppose sans doute que leurs solutions le sont aussi. Conclusion : ne faisons rien.

Mais cette cécité révolte certains citoyens qui ne la partagent pas. Elle a même pour effet d'extrémiser leurs opinions.
Comme sur le sujet du MPT : à force d'être traiter de "phobe" au moindre argument contre ce projet, les esprits s'échaufent et les positions se radicalisent. Il est ensuite cocasse de jouer les étonnés devant l'obstination du camp d'en face à camper sur ses positions.
Excusez moi de vous dire ça de manière un peu abrupte, mais vous raisonnez sans la moindre objectivité (ce dont je n'avais pas souvenir). Niez vous qu'il y ait de l'homophobie chez certains opposants au MPT? De la même manière, tout vos contradicteurs ne vous traitent pas de "phobe".
Mais en caricaturant les deux "camps", vous vous placez dans une position avantageuse, presque justifiée et supérieure. En cela, vous manquez d'objectivité. La nature de la critique que vous recevez n'a rien à voir avec la justesse de votre conviction, et ne peut en aucun cas constituer un argument.
Ne vous excusez pas si tel est votre ressenti.

Mais cette différence pertinente que vous faites entre "anti MPT" et homophobe va à rebour de ce que j'observe dans la plupart des cas. A vrai dire, faire une telle distinction est surtout un argumentaire de "pro MPT".
Les antis MPT, presque systématiquement, se ruent sur cette convergence d'objectif entre les homophobes et les antis MPT. Syllogisme classique des pros MPT :
1. les homophobes sont contre l'égalité des droits avec les homos
2. le MPT a pour but de garantir l'égalité, vis-à-vis du mariage, entre les hétéros et les homos
3. les antis sont contre le MPT
4. les antis sont homophobes

CQFD : tout le problème réside dans ce qu'on entend par "égalité"

Toutefois je crains que vous ne m'ayez mal compris. Evidemment que les pros MPT ne partagent pas à 100 % l'avis que les antis sont homophobes. Il y a sans doute de nombreux pros MPT ouverts au dialogue et qui ne trouvent pas si aberrant que cela que l'on puisse être contre. Vous faites certainement partie de ces pros MPT ouverts et modérés qui conçoivent que l'on puisse être contre sans être un salaud. En ce cas, ne prenez pas ce commentaire pour vous.

Pourtant vous avez du constater la quasi unanimité des médias papier comme télé pour nourrir des procès en homophobie.
Le Monde .fr passe son temps à souligner les dérapages des manifestations des antis..... Je ne parle pas du nouvel Obs ou de libération....

Dans tous les plateaux télés où j'ai vu Frigide Barjot essayer d'expliquer son point de vue les journalistes et chroniqueurs la toisaient sourire en coin en ne cessant de la renvoyer à toute sorte de parallèles liés à l'homophobie.

Bon nombre de forumeurs ici n'ont que des procès en homophobie sous les doigts quand ils échangent contre une personne opposée à ce projet. Judith Bernard en a fait l'amère expérience : elle ne faisait qu'exprimer une réserve, une circonspection.....et plusieurs lui sont tombés dessus.....

"Mais en caricaturant les deux "camps", vous vous placez dans une position avantageuse, presque justifiée et supérieure. "

Je ne caricature pas tant que cela. Dans les débats les "pros MPT" partent du postulat qu'ils sont pour l'égalité des droits et qu'être en désaccord avec eux c'est être favorable à une discrimination injuste. Partant de ce postulat (que je récuse absolument) leur sous-entendu permanent est que leur contradicteur a une haine cachée, une frustration mal vécue etc....il est impossible d'être contre cette "égalité"

La caricature que vous voyez dans mon commentaire est, à mon avis, le reflet du regard caricatural qu'ont la plupart des pros MPT à l'endroit de leurs contradicteurs (même l'abstention désigne "l'ennemi")
David Casy; votre zèle finit par être contre-productif. Puisque vous êtes certain d'avoir raison, vous devez être tranquille : Cette loi contre-nature s'auto-détruira, car, chassée, la nature revient toujours au galop. Pourquoi cette impatience ? Craignez-vous qu'une loi bâclée puisse transformer la société ? Croyez-vous que le Droit prime toujours sur le Fait ? Ou vos certitudes seraient-elles un peu fragiles ? Comme vous, je suis né d'un pôpa et d'une môman. Tout comme le Gide du " familles je vous hais !".
Nous devisons sur le MPT, l'euthanasie et la peine de mort. Qu'un internaute m'interpelle précisément et uniquement sur le MPT n'indique pas un zèle de ma part, mais plutôt celui de mon interlocuteur.

"Puisque vous êtes certain d'avoir raison, vous devez être tranquille : Cette loi contre-nature s'auto-détruira, car, chassée, la nature revient toujours au galop. Pourquoi cette impatience ? Craignez-vous qu'une loi bâclée puisse transformer la société ?"

Vos sarcasmes en sont-ils vraiment ou relèvent-ils d'une méconnaissance de la nature humaine ? Cette même nature humaine capable de toutes les adaptations, même les plus "contre-nature". si d'aucuns crient à l'explosion de la société je n'en crois rien. Le corps social peut encaisser tout ce qu'on lui fera subir en s'y adaptant au point de ne plus voir qu'il subit quelque chose.

Je n'ai aucune certitude, contrairement à la plupart de mes contradicteurs : j'ai des convictions tenaillées de doutes.

Rassurez-vous, vous finirez par avoir gain de cause. Je n'ai jamais prétendu lutter pour la victoire. Les intérêts et les inerties sont trop puissamment convergents pour que l'on puisse s'y opposer. Les libéralismes gagneront la partie, main dans la main.
Je voulais faire remarquer que le fait que vous trouviez la contradiction déplaisante ne pouvait constituer un argument dans la discussion. Les pros traitent les anti d'homophobes, donc les pros sont dans la caricature, et constituent l'inertie et l'intérêt d'un libéralisme inarrêtable.
Finalement, vous en venez à adopter la stratégie que vous dénoncez.
On peut toujours parler de ce qu'est un débat d'idée, de ses travers, de la vérité.
Mais c'est sans rapport avec le MPT.
Sans rapport parce que le fait qu'il y ait des inerties, des intérêts, en général, ne signifie pas que le MPT soit un libéralisme. On peut toujours en discuter, mais vous allez un peu vite en besogne.
Moi qui suis sans réserve en faveur du MPT, sans être forcément pro-mariage, je n'ai pas l'impression de chercher à imposer une quelconque vision, une quelconque culture. Je vois plutôt la chose comme l'acte de donner mon accord à une pratique existante. Je ne veux pas encourager les Gays à se marier ou plus, mais simplement dire que je suis d'accord avec ceux qui le souhaitent déjà.
Le reste est, comme vous l'avez dit, du domaine du doute qui tenaille. Dans ce domaine, je suis pour l'abstinence. Je m’abstiens d'ingérer dans la vie d'autrui dans la mesure ou je n'ai pas la certitude que ce qu'il fasse soit néfaste pour moi ou pour autrui. Et dans le cas contraire, je me sens à minima obligé d'en fournir la preuve.
"Les pros traitent les anti d'homophobes, donc les pros sont dans la caricature, et constituent l'inertie et l'intérêt d'un libéralisme inarrêtable. "

Je n'ai jamais écrit que le fait que les pros traitent les antis d'homophobes faisait le jeu du libéralisme. C'est juste une façon de fermer le débat sur le MPT.
Correction :
"Les pros traitent les anti d'homophobes, donc les pros sont dans la caricature"
Etre contre le MPT et être homophobe n'a rien a voir pour moi et une bonne partie des opposants. Prétendre le contraire permet simplement de déligitimer l'opposition.

"Les pros soutiennent un projet qui va dans l'intérêt du libéralisme"
Je le pense profondément. Militer pour la liberté d'obtenir ce que je veux à égalité avec les autres alors que les autres le peuvent et pas moi, met bel et bien l'intérêt individuel et la liberté du même nom au-dessus de tout.
D'ailleurs certains arguments des pros sont révélateurs "un droit de plus pour les homos qui n'enlève rien aux hétéros", "cela ne changera pas votre quotidien"....

"Finalement, vous en venez à adopter la stratégie que vous dénoncez. "

Absolument pas d'accord : j'argumente contre ce projet là de MPT (je lui préfèrerais un contrat d'union civile) et je n'ai jamais supposé mes opposants hétérophobes ou voulant détruire la famille. Je juge ce projet là et je ne prête pas d'arrière pensées haineuses ou pleutres à mes contradicteurs.

"Moi qui suis sans réserve en faveur du MPT, sans être forcément pro-mariage, je n'ai pas l'impression de chercher à imposer une quelconque vision, une quelconque culture."

Le problème ici c'est bien que certains essaient d'imposer quelque chose à d'autres : le mariage hétéro est très ancien et réservé aux hétéros. Les homos veulent imposer une réforme de civilisation (dixit Taubira). si on y est défavorable on a le droit de s'y opposer, vous devez être en accord avec cela je suppose.

"Je m’abstiens d'ingérer dans la vie d'autrui dans la mesure ou je n'ai pas la certitude que ce qu'il fasse soit néfaste pour moi ou pour autrui. Et dans le cas contraire, je me sens à minima obligé d'en fournir la preuve."

Et moi je pense que certains actes relèvent de phénomène collectifs, de faits de société, qui touchent tout le monde et qu'il peut parfois être bon de limiter certaines libertés individuelles pour le bien de tous.
Beaucoup de pro MPT apportent des arguments décisifs contre ce projet....le problème c'est que les antis nient tous ces arguments ou les invalident, selon leur point de vue. Si les pros refusent les preuves des antis pour dire qu'ils n'en ont pas....cela devient difficile....mais on peut tout à fait accuser l'autre camp de faire de même.
Je me suis mal exprimé sur un point apparemment.

Je n'ai jamais écrit que le fait que les pros traitent les antis d'homophobes faisait le jeu du libéralisme.

Je voulais dire que vous ameniez une discussion concrété sur le terrain de l'idéologie. De pour ou contre le MPT, on se retrouve pour ou contre les libéralisme. Dans votre discours, il apparait clairement que le camp des pour stigmatise celui des contre qui, si je pousse un peu, combat vaillamment pour le salut moral de tous. Bon, c'est anecdotique, mais c'est vrai que ça vous place d'un certain point de vue (le mien en l’occurrence), dans la position même que vous dénoncez.
Moi, je me trouve être, je crois, anti-libéral et pro-MPT. Mazette...
Il me semble, toujours de mon point de vue, que le libéralisme peut revêtir une autre définition que la votre. Par exemple, sur le plan économique, il est la propension d'un individu à souhaiter profiter en exclusivité du fruit de son labeur. Fruit est labeur qui lui son propre. Du coup, si j'applique cela à notre situation, le libéral est celui qui veut réserver un privilège à celui auquel une certaine logique semble le prédestiner. L'anti-libéral qui s'oppose parfois à l'accumulation de richesses, et milite pour la redistribution, peut, sur la question qui nous intéresse, se trouver enclin à favoriser les homos dans leur accession à un statut qui pourrait sembler devoir leur être refusé.
Ceci pour dire que les opinions divergent.
En la matière, ma seule certitude est qu'il n'y en a pas. Vous avez l'impression que l'homme joue avec la boite du petit chimiste en touchant à la constitution ancestrale de la famille, mais moi je suis surtout inquiet des dérives qu'entraine ce genre d'opinions :

et qu'il peut parfois être bon de limiter certaines libertés individuelles pour le bien de tous.

Encore une fois, S'il est avéré qu'un comportement met autrui ou soit même en danger, une réaction est légitime. Dans le cas contraire, c'est une forme de violence faite à l'individu qu'on ne reconnait pas comme libre d'être notre semblable.
"Il me semble, toujours de mon point de vue, que le libéralisme peut revêtir une autre définition que la votre. Par exemple, sur le plan économique, il est la propension d'un individu à souhaiter profiter en exclusivité du fruit de son labeur. Fruit est labeur qui lui son propre."

Je pense que vous vous trompez ici : vous définissez le capitalisme et non le libéralisme.

Le libéralisme consiste à mettre la liberté individuelle comme valeur suprême. Le MPT consacre le droit d'individus incapables d'avoir des enfants à en avoir tout de même. Des enfants seront réputés nés de deux mères ou de deux pères (adoption plénière). Je ne sais pas si la suite vous plaira mais, pour moi, elle est logique : PMA et GPA..... le droit pour chacun d'avoir un enfant s'il le désire. La liberté des individus d'obtenir ce qu'ils souhaitent, au besoin en l'achetant (un animateur célèbre a versé 100 000 $ à une femme américaine pour "obtenir" sa fille)...liberté des échanges des enfants...etc....

"Dans le cas contraire, c'est une forme de violence faite à l'individu qu'on ne reconnait pas comme libre d'être notre semblable."

Tout à fait d'accord. Mais, de mon point de vue, cette dérive n'est pas pratiquée par les antis MPT : en matière de filiation les couples d'homos ne sont pas semblables, il pourrait être légitime de leurs octroyer des contrats d'union civils différents.

"mais moi je suis surtout inquiet des dérives qu'entraine ce genre d'opinions :
et qu'il peut parfois être bon de limiter certaines libertés individuelles pour le bien de tous. "

C'est exactement ce que pourraient vous objecter les patrons qui licencient des salariés : ils sont libres de le faire, en ont le droit, et ils peuvent expliquer que de licencier 5 salariés leurs permettra de rester compétitifs et ne pas en licencier 8 plus tard. Toutefois le gouvernement limite et réglemente cette liberté individuelle de licencier, pour le bien de tous (a-t-il raison en la matière ?). Mais on ne nie pas, par principe, le droit à l'Etat de limiter certaines libertés individuelles pour préserver les intérêts de tous. Dans l'optique de gauche anti-libérale, le bien être collectif est plus important que le bien être individuel.

"De pour ou contre le MPT, on se retrouve pour ou contre les libéralisme."
Je vois ce que vous voulez dire et je suis d'accord avec vous : cela donne l'impression de pratiquer les mêmes dérives et amalgames que je dénonce chez les pros. Mais ce n'est qu'une impression, selon moi.

Etre libéral tant sur le plan économique que sur le plan sociétal n'est pas un délit, ni même une faute : c'est une vision des choses qui pourrait mener à une certaine forme de bien être, collective ou individuelle. Le bonheur de chaque individu mènerait forcément au bonheur de tous....chacun son opinion là-dessus...

Par contre l'homophobie avérée est un délit, voir un crime, odieux qui doit être puni et qui couvre d'infâmie celui qui la pratique (lhomophobie)

Je pense qu'être accusé de faire le jeu du libéralisme n'est pas du tout symétrique ni équivalent à être accusé d'être homophobe.
Je dois certainement me tromper en utilisant des notions telles que libéralisme, capitalisme... Mais de fait, vous vous trompez aussi. Nous nous trompons tout deux car nous touchons là à des concepts qui n'ont de sens que celui qu'on leur donne. Le libéralisme c'est pouvoir s'offrir ce qu'on veut dites vous? Moi je rétorque que le libéralisme, c'est une façon de justifier une inégalité entre les individus. Je ne pensais pas confondre libéralisme et capitalisme, mais simplement mettre en exergue que le premier serait à l'origine du second.
En tout cas, en cherchant à habiller votre discours de concept idéologiques, vous semblez donner une plus grande dimension à la question du MPT. Un dimension plus universelle qui opposerait le progressisme dément, le libéralisme à tout crin, contre la raison, la protection d'une certaine idée de l’humanité.
Je vous fait ce reproche car en lisant vos propos, je ne me reconnais pas dans la définition que vous donnez de votre contradiction. D'ailleurs, vous devez aussi assumer d'une certaine manière la part d'homophobie que comporte votre discours. Peut être par maladresse, mais quand vous dites par exemple :

La liberté des individus d'obtenir ce qu'ils souhaitent, au besoin en l'achetant (un animateur célèbre a versé 100 000 $ à une femme américaine pour "obtenir" sa fille)...liberté des échanges des enfants...etc....

Vous devez admettre qu'en lisant ça on pourrait croire que vous assimilez la volonté d'être parent à un caprice de star qui sort les biftons pour s'acheter un jouet.
Et c'est là d’ailleurs un exemple de ce qui différencie nos conception du MPT. Vous le voyez comme une nouveauté que certains cherchent à imposer. Je le vois comme la légalisation d'une pratique déjà existante. Vous pensez que les homos en couple sont différents des hétéros du fait de l'absence de parité sexuelle. Je pense qu'ils forment un couple d'individus, quelque soit le genre, qui cherche à donner un sens à leur union (et plus généralement à leur vie), dans le cadre culturel qui est le leur.
Homophobie ou pas homophobe, la question est abstraite.
Moi, je préfère m’intéresser à ce qu'un individu est prêt à imposer à l'autre de sa vision de la vie.
Du coup, on à le partisan du libéralisme libertaire sans foi ni loi d'un coté (Moi). Et le partisan de l'ordre moral, voire dictatorial de l'autre (Vous). Ça c'est pour la visions caricaturale, que je trouve assez équitable pour ma part.
"Je dois certainement me tromper en utilisant des notions telles que libéralisme, capitalisme... Mais de fait, vous vous trompez aussi. Nous nous trompons tout deux car nous touchons là à des concepts qui n'ont de sens que celui qu'on leur donne."

Si vous raisonnez ainsi effectivement il est possible, avec le même aplomb de dire tout et son contraire, et donc, les mots ne veulent plus rien dire. Je ne vous tenez par rigueur de votre erreur sur le libéralisme / capitalisme, mais si vous prétextez cette erreur pour dire que tout le monde se trompe c'est tout de même curieux.

"le libéralisme, c'est une façon de justifier une inégalité entre les individus"

Absolument pas d'accord : cela correspond au capitalisme. Soyons bien clair : il ne suffit pas de dire qu'on est libre d'accumuler pour dire que libéralisme et capitalisme sont identiques.
Le capitalisme peut tout à fait prospérer avec des frontières fermées. Le capitalisme permet une accumulation privative des richesses, il la promeut même.
Cette accumulation du capital, au sein d'une génération ou via plusieurs générations crée les inégalités les plus criantes.

"En tout cas, en cherchant à habiller votre discours de concept idéologiques"

Je n'habille rien du tout, j'exprime des arguments qui me semblent logiques et je vois très peu de concepts idéologiques dans ce que j'écris (certains pensent que tout est idéologie, à ce compte là votre "compliment" se retourne contre vous)

"dimension plus universelle qui opposerait le progressisme dément, le libéralisme à tout crin, contre la raison, la protection d'une certaine idée de l’humanité. "
Absolument pas d'accord : je parle de progressisme que n'ai jamais qualifié de "dément" et je parle de libéralisme sans utiliser l'expression "à tout crin"
Je n'essentialise ou n'extrémise pas les opinions contrairement à ce que vous écrivez.

"je ne me reconnais pas dans la définition que vous donnez de votre contradiction"

Nous sommes donc d'accord et je l'avais déjà écrit. Par contre vous me demandiez pourquoi mes propos semblaient un caricaturaux : j'ai donc du vous expliquer à qui et à quoi j'avais à répondre en matière de MPT. Je vous avais déjà dit que cela ne vous concernait pas.

"D'ailleurs, vous devez aussi assumer d'une certaine manière la part d'homophobie que comporte votre discours. Peut être par maladresse"

Vous vous en défendez depuis le début de nos échanges mais concédez, tout de même, que la tentation de tomber dans ce genre de facilité est grande.
L'anecdote que je livre est réelle et elle n'essentialise rien.
Elle livre un constat objectif de ce qui se passe déjà et que le MPT va accélérer. Rien d'homophobe là-dedans :
- les couples hétéros sont en très large majorité en capacité de faire des enfants eux-mêmes : la GPA, si elle est légalisée, ne serait donc qu'une exception.
- les couples homos masculins sont à 100 % incapables de faire des enfants eux-mêmes : leur seul moyen d'avoir des enfants au sein du couple sera donc d'avoir recours aux mères porteuses et cela a un coût. Ce coût est d'à peu près 100 000 $ aux USA.

Evidemment ce sont d'abord les personnes ayant besoin d'argent qui seront "fournisseurs" et les personnes aisées qui seront les acheteurs.
Cela existe déjà, que cela vous plaise ou non. Vous pouvez nier le parallèle avec la liberté des échanges, moi je le vois.
Je ne souhaite pas prétexter une erreur pour dire que tout le monde se trompe. Mon point de vue dans cette conversation, est qu'il n'y a pas de vérité. Je prends comme argument le fait que libéralisme peut se retrouver avec des sens différents suivant la personne qui l'utilise ou bien suivant le secteur dont on parle. Le fait est que la pensée libérale est pour certaine personne à l'origine du capitalisme. Vous pouvez ne pas être d'accord, mais le fait que certaines personnes disent une chose et vous, le contraire prouve au moins qu'il n'y a pas de consensus.

vous dites (plus haut dans le fil) :
Cette cécité devant certains problèmes empêche toutes ces belles âmes progressistes de faire les bons diagnostics. Ils nient donc l'existence de certains problèmes et en laisse l'exclusivité du diagnostic à la droite (et souvent à la droite la plus extrême). Ces problèmes étant nauséabonds on suppose sans doute que leurs solutions le sont aussi. Conclusion : ne faisons rien.
Mais cette cécité révolte certains citoyens qui ne la partagent pas. Elle a même pour effet d'extrémiser leurs opinions.
Comme sur le sujet du MPT : à force d'être traiter de "phobe" au moindre argument contre ce projet, les esprits s’échauffent et les positions se radicalisent. Il est ensuite cocasse de jouer les étonnés devant l'obstination du camp d'en face à camper sur ses positions.


Mais aussi :
Je ne caricature pas tant que cela. Dans les débats les "pros MPT" partent du postulat qu'ils sont pour l'égalité des droits et qu'être en désaccord avec eux c'est être favorable à une discrimination injuste. Partant de ce postulat (que je récuse absolument) leur sous-entendu permanent est que leur contradicteur a une haine cachée, une frustration mal vécue etc....il est impossible d'être contre cette "égalité"
La caricature que vous voyez dans mon commentaire est, à mon avis, le reflet du regard caricatural qu'ont la plupart des pros MPT à l'endroit de leurs contradicteurs (même l'abstention désigne "l'ennemi")


Et encore :
Les intérêts et les inerties sont trop puissamment convergents pour que l'on puisse s'y opposer. Les libéralismes gagneront la partie, main dans la main.

Pardonnez moi ce procédé qui consiste à prendre des bouts de posts. Je veux simplement montrer que vous êtes dans la caricature du camps adverse (même si vous nuancé en disant que ces propos ne me concernent pas [s]toujours[/s]). Et finalement, vous utilisez l'attitude prétendument caricaturale des uns pour en faire un arguent supplémentaire de votre clairvoyance. Bon, les mots sont peut être mal choisi, mais j'espère que vous aurez compris le sens de mon propos. Vous traitez la contradiction comme vous lui reprochez de vous traiter. Et votre justification vient de l'accusation d'homophobie, qui semble vous peser.
J'ai moi même était accusé. Voyez vous, tel que vous me lisez, je joue le jeu du FN. Mais pour moi, cette accusation n'engage que celui qui me la fait. J'écoute ses arguments pour élargir ma réflexion.
Concernant l'homophobie, vous êtes le mieux placer pour connaitre la vérité. Je ne voulais pas vous accuser d'homophobie,c mais simplement vous faire remarquer que dans ce genre de débat houleux, assimiler le désir d'adoption d'un couple homo à l'achat par une célébrité d'un enfant, pouvait conduire certains poils à se dresser. J'ai précisé "par maladresse", pour expliquer que chaque propos pouvait conduire à une interprétation et que finalement, la critique d'homophobie se trouve dans le débat, elle lui est propre. Ce n'est peut être ^pas très clair, mais à mon avis il est illusoire de se dire vierge d'homophobie étant donné le caractère floue de ce critère. Par exemple, si je raisonne de manière objective, je dirais que j'ai toujours étais homophobe. Jusqu'au jour où un proche m'a avoué son penchant. Qu'est ce que cela à changé pour moi? Pas grand chose. Je suis gêné par l'homosexualité, je ne peut pas dire que je porte le même regard sur un couple hétéro que sur un couple homo. Je ne dit pas que je les dénigre, mais je suis intrigué. Pourtant, la découverte concrète de cette notion, de cette condition, m'a poussé logiquement à transformer ma conception intriguée en acte. En acte je ne suis pas homophobe. Je ne me comporte pas différemment avec un homo qu'avec un hétéro.

Bref, je ne sais pas si je suis clair, mais j'ai l'impression que vous tirez des conclusions de ce débat, quand moi je n'arrive à en tirer aucune.
Ma réponse est en bas
Arrêtez votre charabia va ça nous épargnera d'entendre plus de couillonades. Vous aimez pas les français d'origine africaine ou nord-africaine ? Bien vous n'avez qu'à vous en prendre à ceux qui les ont colonise : l'Etat français et les politiciens qui aiment encore les colonies en mettant des marionettes au pouvoir dans les pays qui possèdent des richesses : pétrôle, uranium, et autres.

Vous êtes pour faire rentrer ces richesses mais pas les hommes qui eux sont victimes des méfaits de vos amis zemmouriens ou Fdsouchiens, ben assumez un peu. De toute façon les frontières sont factices et l'homme a toujours voyagé, alors que les pays ou différentes cultures, mais pas si différentes que cela car nous sommes TOUS HUMAINS scientifiquement c'est prouvé.

De nombreux mariages mixtes ont lieu que ça vous plaise ou non c'est la Vie. Vous avez qu'à déménager sur la planète Mars, en ce moment ils recherchent des candidats pour un aller simple. Vous et vos amis pourrez toujours coloniser Mars, et ça fera de la place pour nos familles multiculturelles.

Et oui nous avons parfois toutes les couleurs, les origines diverses européennes ou africaines, en France. Tant mieux comme disait mon père : ce qui est bien quand on pas les moyens de voyager, c'est que les étrangers venant chez nous, nous voyageons quand même a travers eux" ...Mon père travaillant dans le BTP savait de quoi il parle.

Ayant vécue dans des cités "métisses" ou de votre euphémisme "multiculturelle" et bien on s'en porte pas plus mal du tout. C'est juste un problème pour les petits fasco-bobos comme vous, n'en faites pas une généralité.

La grande majoirité des français ne s'en plaignent pas. Je vous laisse à vos zemmour et autres catho fasco-FdSouchiens.

Bon vent et bonne journée !
En lisant votre prose je me rends compte que vous avez raison : la haine et la caricature sont de mon coté....
" zemmouriens ou FdSouchiens" ; "Arrêtez votre charabia va ça nous épargnera d'entendre plus de couillonades" ; "nous sommes TOUS HUMAINS scientifiquement c'est prouvé" ; "Vous avez qu'à déménager sur la planète Mars, en ce moment ils recherchent des candidats pour un aller simple" ; "Et oui nous avons parfois toutes les couleurs, les origines diverses européennes ou africaines, en France" ; "les petits fasco-bobos comme vous"

Je pense que vous foncez sur le premier chiffon, que vous croyez rouge, venu.
Je passe sur la modération et les amabilités qui se trouvent dans votre commentaire : j'aurais exterminé toute une famille à la tronçonneuse que vous ne m'uariez pas agoni de plus de mots doux.

Je vous fait juste remarquer que, dans mes commentaires je ne parle à aucun moment de couleur de peau ou d'ethnie. Je suis parfaitement d'accord avec vous : les couleurs de peau, on s'en fout !
Je ne fais que parler DES EXCES DE LA RELIGION MUSULMANE (moi aussi je peux crier).

Si j'avais parlé, comme beaucoup d'autres ici, de ce que je n'aime pas dans le catholicisme (comme sa participation au MPT ou sa lutte contre l'avortement) je n'aurais eu que des félicitations et des encouragements. Mais là je m'attaque AUX EXCES de la religion musulmane, d'une religion ! et tout de suite vous me sautez à la gorge à base de couleur de peau et autres facho....je loue votre discernement. Avec des défenseur de l'anti-racisme comme vous les les vrais anti-racistes n'ont pas besoin d'ennemis (on vous accuserait de faire le jeu du racisme en amalgamant critique religieuse et critique ethnique)
Vous l'avez bien cherché non ? ALors au lieu de parler en enrobant vos mots haineux d'euphémismes et de sucre pour faire passer vos pilulles, je préfère moi parler franchement et c'est pas mon truc d'envelopper mes paroles de miel pour faire passer le fiel. Vous êtes libre de penser ce que vous voulez mais je suis libre de penser moi aussi. Je parle en connaissance de cause, et cela vous ne pourrez jamais le comprendre. La France est un melting-pot et mélange de toutes les nations, pays ou phénotypes divers. Il faut bien faire avec de toute façon les hommes ont toujours voyagés sinon, nous ne serions pas là pour en parler. Il n' y a qu'une espèce humaine et des milliers de cultures mais cela ne change rien à l'affaire : nous pouvons parfaitement vivre ensemble. Et c'est bien la religion dite chrétienne qui tente de profiter des largesses des politiciens véreux ou achetés, pour avoir un pouvoir sur la société civile.

Prétendre comme vous le faite de dire que c'est juste une question d'excès venant des musulmans (???? ) c'est juste une entourloupe qui cache le vrai motif des votre diction : le racisme naturel qui vous fait ami de Zemmour ou des idées proches des anti-MPT.

Moi je me fiche de ce que la loi décide en l'occurence mais là je vois que l'extrême-droite, et les intégristes cathos en profitent pour faire de l'esbrouffe. Qu'ils rentrent dans leurs églises ou tavernes, nous laissant en paix vivre notre vie.

C'est pas une "minorité" agissante et gueulante qui va faire la loi dans notre république. Je prends pas de gants pour dire ce que je pense, n'ayant pas à le faire avec des gens comme vous.

Bien à vous et bonne journée.

PS :Profitez du soleil au lieu de vous défouler sur les forums.
Cette passe d'armes Yèza-David Casy mérite de faire date.
Je partage votre avis : mes outrances langagières, mes caricatures, mes procès d'intention et mes amalgames se sont heurtés à la sournoise modération et autres tentatives d'analyse de mon contradicteur.....à moins que ce ne soit l'inverse.
Ha ha ha salut albertounet. De bon matin avoir a croiser le fer c'est dur quand même quand on a plus l'âge pffuuiit . Tu va aller te promener toi aussi n'est-ce pas ? Profitons de cette belle journée et du printemps. C'est ce que je dis à David.

bises à toi et Fifine t'envoie aussi un bisou mouillé.
Je critique les excès de l'islam sur trois éléments précis (halal dans les supermarchés, excès du ramadan et nicab).
Vous en concluez que je suis raciste puisqu'en m'attaquant aux excès d'une religion je m'attaque à une ethnie.

Vous savez mieux que moi ce que je pense : si je m'attaque aux excès du bouddhisme c'est donc que je hais les chinois. Si vous vous attaquez aux excès (pour vous) du catholicisme, c'est donc que vous êtes francophobe ou occidento phobe.....Donc on ne peut plus critiquer une religion sans relever d'un racisme....

Vous critiquez les intégristes cathos mais je ne peux pas critiquer les excès de l'islam.

"Je prends pas de gants pour dire ce que je pense, n'ayant pas à le faire avec des gens comme vous."
Je vois cela. Vous qui prônez l'amour et le respect de l'autre, vous ne vous embarassez pas de nuance et de respect de l'autre forumeur.

P.S. : je compte bien profiter du soleil, je vous remercie. Sur les forums, je ne me défoule pas, j'essai d'exprimer un avis nuancé et mesuré. Par contre, vous me semblez être là pour vous défouler, au moins sur la forme.
Ha ha ha ! Arrête David de faire la victime là...Juste pour dire que je suis pas spécialement écrivaine et que les cathos dont on parle n'ont en aucune façon le monopole de l'Amour du prochain, a les voir se battre comme des chiffonniers, leurs amis gudard ou fhaineux sont loin d'avoir le coeur sur la main. Bien pire que moi.

Je ne vois pas tant d'excès que vous voyez car vous ne voyez QUE ceux-là vrais ou supposés. c'est la réthorique des ultra-droites, zemmour et cies. Donc on vous reconnait à deux pas.

Faire une fixation sur les fameux excès des arabo-musulmans français c'est le fond de commerce des Le Pen, Gud. UNI, FdSouche, chrétiens intégrites, lefevbrivristes, etc...

.Sinon je bouffe pas spécialement du curé chez nous ils sont des notres : ils roulent sous la table comme les autres ! (Hic !)

Dans le sud ils sont sympas et conviviaux, humains, et on fait la fête tous ensemble. A Noel dernier ont a fait la fête avec nos voisins musulmans mélangeant notre bouffe et la leur.

Car oui ils fêtent Noel pour leurs enfants. Nous avons bien "dansé sur la table" et on a bien ris. Merci la Vie !.

Allez David sortez de chez vous et ne pensez plus à vos obsessions. Je dis ça pour votre santé.
Je ne fais nullement la victime. Mais votre manie, légère et délicate, de mettre tout le monde dans le même sac sous prétexte que l'on émet une critique contre une religion est un peu étrange.

Vous m'accusez de faire une fixette contre la religion musulmane, mais si j'en parle aussi longuement c'est que vous vous obstinez à mélanger critique d'une religion à GUD, haine et zemmour. Admettez que c'est pour le moins cavalier

Je note, au passage, que vous ne devez pas vous sentir raciste en mettant dans le même sac les cathos, les gudards et fhaineux. Pourtant votre façon de procéder est caricaturale et peu respectueuse.
De mon coté j'exprime mon désaccord avec certains comportements issus d'une religion. Je ne les dépeins ni en haineux ni en extrêmistes assoiffés de sang. Mais si on vous lit la haine est de mon coté.

Si le FN (que je combat par ailleurs) refuse le nicab ou la nourriture halal dans les supermarchés, cela ne rend pas cela impossible à critiquer par les républicains.
A chaque fois que le FN se saisit d'un fait de société (pour de mauvaises raisons) je me dis que ce fait de société, aussi symbolique et choquant soit-il, ne pourra plus servir aux républicains pour dénoncer des dérives. Etre accusé de faire le jeu de l'extrême droite est bien pratique pour refuser de parler de certains problèmes.

Parce que certaines pratiques religieuses qui débordent parfois l'espace public créent des malaises voir des colères. Et quand un citoyen a le malheur d'exprimer ce malaise on le taxe de xénophobe fasciste, puisque ces dérives religieuses n'existent pas......vous êtes piégé comme un sal raciste qui voit ce qui n'existe pas ou ce qu'il ne faut pas voir.

Merci de vous soucier de ma santé. Vous pourriez alors éviter vos amalgames faciles à mettre tout le monde dans le même panier haineux.
Non, David Casy. Croyez-moi, sous des dehors parfois revêches, Yèza dissimule pour mieux la révéler une sensibilité profonde et fine ( poil à Fifine).
Assimiler critique d'une religion et racisme pour vous mettre dans le même sac que le FN ou le GUD......je situe cela au-delà du revêche.
Je critique les excès de l'islam sur trois éléments précis (halal dans les supermarchés, excès du ramadan et nicab).

Vous en concluez que je suis raciste puisqu'en m'attaquant aux excès d'une religion je m'attaque à une ethnie.

Vous savez mieux que moi ce que je pense : si je m'attaque aux excès du bouddhisme c'est donc que je hais les chinois. Si vous vous attaquez aux excès (pour vous) du catholicisme, c'est donc que vous êtes francophobe ou occidento phobe.....Donc on ne peut plus critiquer une religion sans relever d'un racisme....

Vous critiquez les intégristes cathos mais je ne peux pas critiquer les excès de l'islam.


Je m'immisce dans la conversation juste pour ouvrir une parenthèse : outre votre appréciation à géométrie variable des "excès" selon les religions, les propos sur l'islam et sur le catholicisme ne s'inscrivent pas dans le même contexte, et vous le savez très certainement.

On ne peut pas parler de racisme à chaque fois qu'une personne tient des propos critiques, insultants ou offensants. Le racisme n'est pas seulement une idéologie mais aussi un système. Or, il n'y a aucune structure sociale qui provoque ou entretient des inégalités au détriment des catholiques, alors que les musulman-e-s sont eux/elles victimes de discrimination et de racisme (ces dernières semaines, on a par exemple eu droit à une élève de collège expulsée pour port d'un bandeau : [url]http://www.liberation.fr/societe/2013/04/04/la-jupe-et-le-bandeau-lettre-a-sirine_893735[/url], et une directrice d'école qui voulait imposer à tou-te-s les enfants de manger de la viande au nom de la laïcité [url]http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/04/23/laicite-viande-obligatoire-a-la-cantine-de-bondy[/url]). Du coup, mettre au même niveau les attaques contre les catholiques et celles contre les musulman-e-s relève de la même logique que les discours sur le racisme anti-blancHEs.
Or, il n'y a aucune structure sociale qui provoque ou entretient des inégalités au détriment des catholiques, alors que les musulman-e-s sont eux/elles victimes de discrimination et de racisme

Pas de discriminations envers les cathos???
Et ça c'est quoi, sinon une odieuse parodie!!!!
Si je vous suis bien un relativisme de bon aloi permettra toujours d'accorder crédit et légitimité à votre propos. Ou plutôt, d'accorder crédit et légitimité aux discriminations que vous trouvez légitimes (assimiler catholicisme à fascisme) et de condamner les discriminations que vous réprouvez (critiquer certains excès de l'islam)

"outre votre appréciation à géométrie variable des "excès" selon les religions"
Vous balayez un peu vite le coeur du sujet. Si vous allez outre ce point autant ne pas commenter, si je puis me permettre. Je ne mets pas du tout sur le même point la fête (devenue commerciale) de Noël et les rayons réervés à la viande halal. Les chocolats de Noël sont de consommation courante et ceux qui achètent cela en souvenir du Christ doivent se compter sur les doigts d'un millier de mains (à peine).
Par contre la viande halal relève explicitement de rites religieux. Et cela ne bénéficie pas du passé permettant de faire entrer cela comme une culture en France. Cela ne relèvera même jamais d'une culture pure dans les pays musulman puisqu'il faut un acte religieux pour produire cette viande. Je ne sache pas qu'il faille un prêtre ou même une bonne soeur pour produire les oeufs kinder.

Je reviens sur votre argument des structures. Jusqu'à quel point ces structures autorisent elles la clémence pour les excès de l'islam et la condamnation en bloc du catholicisme ?
Quelles sont les structures qui autorisent la viande halal dans les supermarchés, le port du nicab (très marginal certes mais hautement symbolique) et certains excès du ramadan (absentéisme scolaire) ?

Quelles sont les structures qui autorisent, dans le même temps, à assimiler à longueur de commentaire et en toute légèreté catholicisme et fascisme avec l'approbation et la surenchère des autres forumeurs ?

Si je critique les EXCES de l'islam (tels que le nicab) je suis un odieux raciste qui fait le jeu du FN et qui mange des enfants au p'tit déj sans même leurs enlever la peau au préalable (blague de mauvais goût inside).

Si je mets TOUS LES CATHOLIQUES dans la même case qu'hitler, mussolini et pol pot (notez les minuscules aux patronymes pour ne pas subir de procès en admiration de ces monstres) on peut triompher au regard de tous comme un héro ayant vaincu la bête immonde.

Notez, si vous me suivez toujours, l'égalité de traitement dont bénéficie la critique les deux religions. sans oublier deux choses (je souligne encore puisque certains commencent à lire un trucs qu'après l'avoir écrit 150 fois) :
1. Quand on critique l'islam c'est du racisme : je ne savais pas que l'islam n'était pratiqué que part les ressortissants du maghreb et je ne savais pas que religion signifiait éthnie.
2. Quand on critique le catholicisme ce n'est pas du racisme. Et là je ne comprend plus le point 1......à moins que les structures ne démèlent cette contradiction....mais je ne vois pas ce qu'elle viennent faire là.
Heuu je crois que cette réponse ne m'est pas destinée... Sinon, je vous avez répondu ici
Oui, vous avez raison, désolé
Je ne balayais pas le coeur du propos (la qualification d'excès), mais il y avait une conversation sur le sujet plus bas, donc je voulais éviter le doublon.

Les discours sur les catholiques dont vous parlez relèvent éventuellement de préjugés, mais ne démontrent pas du racisme. Les catholiques ne subissent pas de discrimination dans la pratique de leur religion, dans l'accès au marché du travail, etc. en France. Je ne dis pas que ces discours sont justifiés ou légitimes, juste que c'est une utilisation inappropriée du mot "racisme".
Malheureusement, maintenant on entend faire reconnaître juridiquement le "racisme anti-blanc-he-s", donc on risque de se mettre à parler de "racisme anti-catholiques" bientôt. Le problème c'est qu'on mélange allègrement préjugés, discrimination et racisme, et de cette façon on fausse toute analyse. Encore une fois, on en revient au thème de départ : les mots ont un sens et sont importants.


Quand on critique l'islam c'est du racisme : je ne savais pas que l'islam n'était pratiqué que part les ressortissants du maghreb et je ne savais pas que religion signifiait éthnie.
Je n'ai lu nulle part que critiquer l'islam était forcément du racisme, seulement que lorsqu'on tape continuellement sur l'islam, on peut (parfois) parler de racisme. Depuis un bon moment, on observe une montée en puissance d'une forme de racisme stigmatisant les arabes, assimilé-e-s mécaniquement aux musulman-e-s, caché sous l'invocation de la "laïcité", de "l'égalité homme-femme", voire des droits des homosexuel-le-s. Derrière ça, on retrouve le bon vieux racisme anti-arabes : si la religion dominante chez les immigré-e-s maghrébin-e-s français-es était le bouddhisme, on taperait sur le bouddhisme.
Vous persistez donc dans votre relativisme et dans des jugements qui ajoutent ou enlèvent des paramètres en fonction de ce que vous voulez démontrer.

Qu'une personne d'origine africaine (noire) tabasse une personne de type caucasien (blanche) en criant "sale blanc de français !" cela n'est pas du racisme dans ce cas présent : puisqu'en général ce sont les noirs, qui, en France sont victimes de racisme. A combien de violence de personnes noires contre des personnes blanches parlerez-vous de racisme anti-blanc ?
Si un jour les personnes de couleur noire venaient à être majoritaires en nombre, les personnes de couleurs noire ne pourraient donc plus tabasser une personne de couleur blanche sans être taxées de racisme Et, inversement, les blancs pourraiet tabasser des noirs sans craindre d'être racistes.

Je résume :
- on peut parler de racisme quand un blanc tabasse un noir mais on ne le peut pas dans le cas inverse.
- on peut être suspecté de racisme quand on critique les excès de l'Islam mais pas quand on assimile catholiques et fascistes
- quand on pratique l'Islam on est forcément d'une ethnie particulière, ce qui autorise à assimiler les musulmans à une ethnie homogène. Mais quand on pratique le catholicisme il n'y a rien d'homogène, à part le fait d'être fasciste, évidemment.

"Je n'ai lu nulle part que critiquer l'islam était forcément du racisme, seulement que lorsqu'on tape continuellement sur l'islam, on peut (parfois) parler de racisme."
Cette rigueur scientifique vous honore.
Je dénonce trois pratiques qui sont, à mon avis, des excès à condamner (nicab, excès du ramadan, halal en supermarché) et vous m'accusez de taper continuellement sur l'Islam.
Votre (parfois) est étrange : dans mon cas, avec ce que je dénonce, suis-je raciste, oui ou non...selon votre bon vouloir ? selon les structures ?

Puisque les mots ont un sens, notamment le mot raciste, vous seriez-donc capable d'appliquer la même définition dans le cadre d'une conversation sur l'Islam et sur le catholicisme ? Ou bien votre définition du racisme dépend de la religion dont on parle et des personnes concernées.
Je rappelle, au passage, que, pour moi, racisme et critique d'une religion n'ont absolument rien à voir quellles que soient les structures, les religions concernées ou la course des nuages.
J'allais oublié :
"on observe une montée en puissance d'une forme de racisme stigmatisant les arabes, assimilé-e-s mécaniquement aux musulman-e-s, caché sous l'invocation de la "laïcité", de "l'égalité homme-femme", voire des droits des homosexuel-le-s"

Vous niez donc le fait qu'une certaine pratique de l'Islam ait une conception injustement discriminante à l'égard :
- des femmes : port du voile ou du nicab qui signifient que la femme n'est qu'un être suscitant le désir des hommes. Ces derniers n'étant que des être libidineux et obscènes qui ne pourraient réfréner leurs pulsions si les femmes nous montraient leurs cheveux ou leur mains...
- des homosexuels : cette orientation sexuelle est condamnée dans les pays où l'Islam est la religion dominante

Vous continuez à amalgamer Islam et maghrébins. Par contre vous n'amalgamez jamais catholicisme et français "non issu de l'immigration".
N'y-a-t-il aucun maghrébin athé ?
A force d'essentialiser ainsi maghrébins et musulmans en assimilant critique de l'Islam et racisme vous tenez des propos racistes, vous savez.
Je me répète (pour la dernière fois), mais vous ne voulez pas entendre ce que je dis. Vous déformez sans arrêt mes propos. Je n'ai jamais dit ni sous-entendu que les catholiques étaient des fascistes. Je ne parle pas non plus de différence de gravité entre les agression de blancHEs et de non blancHEs, c'est vous qui introduisez cette idée de hiérarchie de gravité dans la discussion. Je dis juste que les discriminations raciales dans l'emploi, le logement, l'école, la justice, etc. touchent seulement les non blancHEs (ce qui n'empêche pas des blancHEs d'être discriminéEs, mais sur la base d'autres critères : sexisme, classisme, etc.). Idem pour les catholiques à l'encontre desquels aucune ne structure ne crée ou n'entretient de discrimination, à l'inverse des musulman-e-s.

Ça n'est pas une question de nombre, c'est une question de position/situation dans la société. Pour faire un parallèle, les femmes sont statistiquement majoritaires mais politiquement minoritaires. Le racisme est avant tout une question de relations entre des groupes minoritaires et majoritaires. Ni les blancHES ni les catholiques ne sont dans une situation minoritaire. Là où il existe un racisme structurel et idéologique en progression depuis plusieurs années à l'encontre des musulman-e-s, il n'y a pas d'équivalent pour les catholiques. Idem pour les blancHEs par rapport aux non-BlancHEs.
On ne peut pas mettre au même plan des attaques contre de groupes majoritaires et contre des groupes minoritaires, parce que ça n'est pas la même chose.
Utiliser une même notion pour désigner des réalités différentes fausse les analyses. Critiquer cette utilisation du terme "racisme" n'a absolument rien à voir avec du relativisme ; c'est même l'inverse qui une façon de relativiser et minimiser le racisme. L'origine des concepts de "racisme anti-BlancHEs" et "anti-chrétienNEs" en atteste. C'est l'extrême droite, et plus précisément l'AGRIF, qui a introduit ces concept en France. C'est une stratégie classique de renversement victimaire (cf le "reverse racism" ou le "reverse sexism" pour les anglo-saxons) et aussi une façon de rendre plus acceptable un discours prônant la défense d'une pseudo-identité blanche et chrétienne (qui serait menacée par une sorte d'invasion/colonisation arabo-musulmane, cf R. Millet par exemple).


Il n'y a rien d'étrange à dire que les critiques de l'islam relèvent "parfois" d'une forme de racisme.
On peut critiquer une religion sans rejeter les croyant-e-s, et il n'y aucune raison d'empêcher la critique des religions. Il y a une différence entre dire que toute pratique sociale, y compris l'islam, peut poser des problèmes, et dire que l'islam est un problème. En plus, comme il est devenu difficilement acceptable de taper directement sur des minorités, certain-e-s se s'abritent derrière un langage acceptable (un discours universaliste et des références à des valeurs républicaines déformées) pour véhiculer une forme de racisme.
Le "parfois" signifiait juste que toutes les critiques ne se valent pas, et certaines ne sont même pas des critiques mais l'expression d'un rejet de groupes minoritaires.

Vous niez donc le fait qu'une certaine pratique de l'Islam ait une conception injustement discriminante à l'égard :
- des femmes : port du voile ou du nicab qui signifient que la femme n'est qu'un être suscitant le désir des hommes. Ces derniers n'étant que des être libidineux et obscènes qui ne pourraient réfréner leurs pulsions si les femmes nous montraient leurs cheveux ou leur mains...
- des homosexuels : cette orientation sexuelle est condamnée dans les pays où l'Islam est la religion dominante

Non, je dis que c'est le cas d'à peu près toutes les religions (même du bouddhisme) mais la critique se focalise pourtant sur l'islam, et que l'on généralise des cas nettement minoritaires à l'ensemble des musulman-e-s. Je dis aussi qu'il est devenu difficile d'afficher clairement son racisme et qu'il est plus facile de cacher sa haine de groupes minoritaires en se référant à des notions républicaines (déformées) pour faire passer l'idée que lesdits groupes minoritaires ne respectent pas nos valeurs. Par exemple, lorsque le FN tape sur les musulman-e-s en invoquant le droit des homosexuel-le-s, il est évident qu'il se fout complètement des homosexuel-le-s (pareil pour le droit des femmes).
Et, au passage, votre critique de l'islam par rapport aux droit des homosexuel-le-s quand vous vous opposez à l'ouverture du droit au mariage aux couples de même sexe, défendant ainsi une discrimination de droit, me laisse perplexe.

Vous continuez à amalgamer Islam et maghrébins. Par contre vous n'amalgamez jamais catholicisme et français "non issu de l'immigration".
N'y-a-t-il aucun maghrébin athé ?
A force d'essentialiser ainsi maghrébins et musulmans en assimilant critique de l'Islam et racisme vous tenez des propos racistes, vous savez.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit et votre mauvaise foi rend toute discussion impossible.
Je ne fais pas d'amalgame, je dis précisément que beaucoup de gens font l'amalgame entre musulman-e-s et arabes (auxque-le-s turcs/turques et kurdes sont d'ailleurs aussi assimilé-e-s) et que leur attaque contre la religion musulmane est une façon de taper sur les arabes (et les personnes perçues comme arabes) sans en avoir l'air. Alors m'accuser de racisme parce que je parle de racisme, c'est un renversement extrêmement malhonnête et inacceptable.
La discussion est close pour moi.
Je vais clore la discussion de mon coté à mon tour en ce cas.

"Je n'ai jamais dit ni sous-entendu que les catholiques étaient des fascistes"

Vous n'avez jamais écrit cela je vous l'accorde. Mais pourquoi venez vous insinuer que je tienne des propos racistes (en critiquant le nicab) et pourquoi n'allez-vous pas ferrailler avec ceux qui crachent sur les cathos pour leurs reprocher le leur, de racisme ?
Peut-être parce que les maghrébins sont d'avantage victimes de racisme en tant qu'éthnie et qu'il ne faut pas, en plus stigmatiser leur religion...mais à ce moment là ne parlez pas de racisme quand on critique les excès de la religion des musulmans, mais, au fait, ils ne sont nécessairement musulmans, les maghrébins.....et tous les musulmans ne sont pas nécessairement originaires du maghreb....

En fait je m'y perds avec votre définition volatile du racisme.

"On ne peut pas mettre au même plan des attaques contre de groupes majoritaires et contre des groupes minoritaires, parce que ça n'est pas la même chose. "

J'ai bien compris votre point de vue : je peux aller en Chine et massacrer des Hans, sans faire montre de racisme, puisqu'ils sont majoritaires. Par contre qu'aucun d'eux n'ose lever la main sur moi : sous peine d'être de sales racistes.
Moralité : avant de savoir si je suis raciste, je dois m'informer de "qui domine qui" là ou j'irai. Pas facile à faire cela : parfois cela doit se jouer à quelques kilomètres en fonction des frontières des différents pays...
Et puis j'oubliais que s'ajoute, en plus, pour vous, le critère de la religion : un catho mexicain est-il raciste s'il s'attaque à un Chinois musulman en Tunisie ? Pour dénouer un truc comme ça il doit bien y avoir plusieurs conventions internationales format annuaire (pages jaunes et blanches)

Je pense qu'un type blanc fonctionnaire, qui rentre chez lui et se fait agresser pas trois chinois qui lui crient "sale face de craie" doit être rassuré d'apprendre qu'il est dans le camp des dominants et qu'il n'est donc pas victime de racisme. Par contre il ne doit pas se défendre, sous peine d'être raciste, car dominant. Il n'a pas le droit d'assumer son rôle de victime, sa "classe" ne domine pas.

"Et, au passage, votre critique de l'islam par rapport aux droit des homosexuel-le-s quand vous vous opposez à l'ouverture du droit au mariage aux couples de même sexe, défendant ainsi une discrimination de droit, me laisse perplexe. "

Vue la teneur de vos arguments sur la définition du racisme je pense que beaucoup d'autres choses doivent vous laisser très perplexe.

"Je ne fais pas d'amalgame, je dis précisément que beaucoup de gens font l'amalgame entre musulman-e-s et arabes et que leur attaque contre la religion musulmane est une façon de taper sur les arabes (et les personnes perçues comme arabes) sans en avoir l'air."

Vous ne faites aucun amalgame ?
Je critique l'Islam et vous mettez les arabes dans le débat en me prêtant des idées racistes cachées !!
Je répète : je parle d'Islam et de rien d'autre et vous vous obstinez à mettre le racisme dans la discussion.
Et c'est moi qui amalgame ????
Vous prenez vos désirs de voir des racistes partout (pour taper dessus) et vous mélangez tout parce que vous soupçonnez votre interlocuteur de penser un truc malsain.

"Alors m'accuser de racisme parce que je parle de racisme, c'est un renversement extrêmement malhonnête et inacceptable. "

Ne vous déplaise c'est vous qui passez votre temps à voir du racisme dans la critique d'une religion et à assimiler musulmans et arabes.
Si j'appliquais les mêmes procès d'intention que vous me prêtez....et bien.....non en fait, je n'ai pas besoin, moi, de vous faire de procès d'intention : je n'ai qu'à lire ce que vous écrivez.....

Effectivement, je n'ai plus rien, non plus pour ma part, à vous dire sur ce sujet. Vos propos sont explicitement plus que douteux.
Si on parle des cathos contre "le mariage pour tou-te-s" plutôt que des musulman-e-s ou juifs/juives, c'est tout simplement parce que les leaders du mouvement et le plus gros des effectifs sont constitués par les cathos intégristes (et qu'il/elleS sont représenté-e-s à l'assemblée nationale et au sénat). Puis, au passage, que l'homophobie s'explique par l'appartenance à la religion catholique, musulmane ou juive, ça ne change rien à ce qu'elle est.
Sinon, j'ai vu(/entendu) beaucoup plus d'articles dans la presse traditionnelle parler de la situation des homosexuel-le-s dans les pays musulmans que des lois homophobes des pays chrétiens, comme par exemple les Etats-Unis dont la majorité des Etats autorisent la discrimination dans le travail et l'accès au logement contre les LGBT.
Et par pitié, les discours victimaires sur la "stigmatisation" du catholicisme, c'est peut être pas la peine... il y a peut être plus dur que d'être un petit bourgeois catho blanc de droite en France aujourd'hui.


Comme par hasard, les seules manifestations religieuses qui vous gênent sont celles des musulman-e-s. L'Eglise et les cathos qui manifestent contre le mariage pour tou-te-s, contre l'avortement, etc., ça ne vous pose aucun problème, alors que la viande halal en supermarchés vous gêne... Pourtant, la viande halal en supermarché ou la pratique du ramadan, ça n'a absolument aucune incidence sur les droits des autres, ça relève seulement de la possibilité de pratiquer sa religion. A l'inverse, les actions contre le "mariage pour tou-te-s" ou l'avortement visent à imposer une certaine vision de la société aux autres, et de fait, posent beaucoup plus de questions au regard de la laïcité.

Le passage "L'église, actuellement, n'empiète pas, par les pratiques de ses croyants, sur l'espace public comme le font certains pratiquants de l'islam", c'est une blague ou la pire mauvaise foi possible ? Parce que les manifestant-e-s et les curés dans la rue en ce moment contre le mariage pour tous, qui sont allé-e-s jusqu'à faire des prières de rue (notamment devant le sénat) et défiler avec tout un tas de signes cathos (et même carrément en soutane), ça ressemble quand même vachement à un envahissement de l'espace public pour moi...
L'Eglise qui manifeste sans arrêt contre les droits des autres (et qui a lancé le mouvement contre la ""théorie du genre""), ça m'emmerde bien plus que de voir des supermarchés offrir la possibilité aux musulman-e-s, comme à tout le monde, de trouver des produits qui leur conviennent.

Désolée, je vais pas vous faire le plaisir de vous faire "un procès en racisme", je dirai juste que vos messages transpirent l'ethnocentrisme.
La laïcité suppose la liberté religieuse (liberté de conscience et d'expression). Alors prétendre interdire les manifestations d'appartenance à la religion musulmane au prétexte de laïcité, c'est totalement incohérent et/ou malhonnête. Au bout d'un moment, faut arrêter de déformer les mots et concepts pour les utiliser comme cache sexe de son ethnocentrisme et assumer ses idées rances. En France, on adore se cacher derrière des discours universalistes pour cracher sur les minorités.

Finalement, pour faire un lien avec l'article, les mots ont un sens et il serait bon d'arrêter de les déformer pour s'abriter derrière eux afin de cacher sa peur et son rejet des autres (qu'il s'agisse des classes sociales inférieures pour le "populisme", ou des arabes et musulman-e-s, largement amalgamé-e-s, à travers l'invocation abusive de la "laïcité"). C'est aussi le problème de la prégnance des discours universalistes républicains qui gomment sexe, couleur, sexualité, etc., et invisibilisent les discriminations (et qui conduisent à faire comme si la classe politique n'avait ni genre, ni couleur, etc., et par conséquent, la question de la reproduction sociale des élites a rarement été articulée à celle des identités raciale, de genre, etc.).
I am voting for Oriane !
"Si on parle des cathos contre "le mariage pour tou-te-s" plutôt que des musulman-e-s ou juifs/juives, c'est tout simplement parce que les leaders du mouvement et le plus gros des effectifs sont constitués par les cathos intégristes"

Pas d'accord : si on parle d'avantage des cathos dans ce débat c'est pour trois raisons :
1. Il est beaucup plus tendance de dire du mal de la religion catholique (bourgeoisie dominante) que de la religion musulmane (prolétariat dominant)
2. La religion catholique est historiquement présente en France où elle a eu de longs siècles pour faire des dégâts alors que la religion musulmane, en comparaison, est plutôt récente en france.
3. Il ne faut pas stigmatiser les musulman, déjà victimes de racisme, si, en plus d'être mal acceptés du fait de leur religion ils étaient mal acceptés du fait d'être taxé d'homophobie.

" il y a peut être plus dur que d'être un petit bourgeois catho blanc de droite en France aujourd'hui. "
Parfaitement d'accord avec vous mais je crois que cette remarque est parfaitement hors sujet. Le fait que les cathos blancs et bourgeois fassent souvent partie des classes sociales privilégiées ne justifie pas de les caricaturer et de s'en prendre à eux à l'occasion de ce texte là sur le MPT.

" L'Eglise et les cathos qui manifestent contre le mariage pour tou-te-s, contre l'avortement, etc., ça ne vous pose aucun problème, alors que la viande halal en supermarchés vous gêne

Vous comparez deux choses qui n'ont rien à voir. Si les musulmans défilaient dans la rue pour imposer le halal dans les cantines je serai contre leur projet mais ils auraient le droit de défiler. Mais si les cathos voulaient que les supermarchés réservent des rayons pour des aliments préparés selon des rites cathos je serais révolté contre cela.

"L'Eglise qui manifeste sans arrêt contre les droits des autres (et qui a lancé le mouvement contre la ""théorie du genre""), ça m'emmerde bien plus que de voir des supermarchés offrir la possibilité aux musulman-e-s, comme à tout le monde, de trouver des produits qui leur conviennent. "

L'Eglise manifeste avec des laïcs, des intellectuels, des gens de gauche (dont je suis) et bien d'autres pour préserver leur modèle de société et le repère fondamental de la différence des sexes. La théorie du genre me révolte et je manifesterais volontiers contre ses développements. Mais si elle s'impose je respecterait (tout en étant contre) la démocratie.
La viande halal dans les supermarchés est, pour moi, une attaque directe contre la laïcité : la religion n'a rien à faire dans l'espace public. Je refuse que des produits soient présents en rayon du fait de caractéristiques religieuses qui leurs sont prétées.

Je ne crache sur personne. Je vous prie de garder vos excès pour vous. Je ne m'abaisserait pas à votre niveau en accusant votre message de tanspirer quoi que ce soit.
Je pense simplement que vous mélangez tout : si des prêtres, ou des imams ou des rabins, veulent manifester dans une foule pour défendre leur vision de la société, cela m'intrigue est je voudrais connaître leur point de vue sur le sujet en question. Ils ont le droit de manifester. Par contre je suis absolument contre tout envahissement de l'espace public par quelque religion que ce soit : et il se trouve que, pour les éléments que j'ai cités (produits halals, excès du ramadan et nicab) la religion musulmane est la plus envahissante de l'espace public. Je le déplore.

Je suis contre le MPT et je considère cela ni homophobe ni méprisable.
L'Eglise manifeste avec des laïcs, des intellectuels, des gens de gauche (dont je suis) et bien d'autres pour préserver leur modèle de société et le repère fondamental de la différence des sexes. La théorie du genre me révolte et je manifesterais volontiers contre ses développements. Mais si elle s'impose je respecterait (tout en étant contre) la démocratie.
La "théorie du genre", ça n'existe pas. C'est le vocable de l'Eglise pour décrédibiliser les travaux sur le sujet. On peut ne pas être d'accord avec les travaux sur le sujet, mais parler de théorie du genre c'est aussi absurde que de parler de "théorie du capitalisme" pour critiquer Marx. Le genre n'est pas une théorie ; c'est un concept et un champ d'étude.
De même prétendre que la "théorie du genre" revendique l'indifférenciation sexuelle est une affirmation de l'Eglise, reprise par des elu-e-s UMP, qui ne repose sur rien du tout et qui est juste fausse.
Au passage, une société qui refuse d'évoluer est une société sclérosée.

Je ne crache sur personne. Je vous prie de garder vos excès pour vous. Je ne m'abaisserait pas à votre niveau en accusant votre message de tanspirer quoi que ce soit.
Vous vous contredisez : vous m'accusez d'être excessive. Et franchement, c'est votre droit, et je m'en moque un peu.

Je pense simplement que vous mélangez tout : si des prêtres, ou des imams ou des rabins, veulent manifester dans une foule pour défendre leur vision de la société, cela m'intrigue est je voudrais connaître leur point de vue sur le sujet en question. Ils ont le droit de manifester. Par contre je suis absolument contre tout envahissement de l'espace public par quelque religion que ce soit : et il se trouve que, pour les éléments que j'ai cités (produits halals, excès du ramadan et nicab) la religion musulmane est la plus envahissante de l'espace public. Je le déplore.
Encore une fois, la laïcité implique la liberté de pratiquer sa religion, ça n'est pas la neutralité (qui ne s'impose qu'à l'Etat et ses agents), donc elle n'est en rien atteinte par la pratique du ramadan ou la vente de produits halals. La laïcité a un sens que vous déformez pour justifier des restrictions dans la pratique de leur religion par les musulman-e-s. Je maintiens et assume ce que j'ai écrit : je trouve vos messages clairement ethnocentriques.Vous avez un problème avec la religion musulmane, et la laïcité n'a rien à voir avec ça. Au bout d'un moment, faut juste assumer ses positions.
Quand les cathos font des prières de rue, là c'est un "envahissement de l'espace public". Quand ils/elles cherchent à imposer leur morale et leurs valeurs à l'ensemble de la société, là la laïcité est remise en cause.

Je suis contre le MPT et je considère cela ni homophobe ni méprisable.
Le fait que vous ne vous considérez pas comme homophobe n'est pas franchement hyper pertinent... J'ai rarement vu des homophobes s'afficher comme tel-le-s, ou des racistes se revendiquer racistes. Et je précise pour éviter une mauvaise interprétation : je ne vous ai pas qualifié d'homophobe (en revanche, je pense que vous êtes totalement hétérosexiste).
Je prétend que vous êtes excessive : je ne vous ai jamais dit que vous crachiez ou que votre prose sentais quoi que ce soit. Il n'y a aucune contradiction. Comme en plus vous vous oquez de ce que j'écris ou pense....cela règle le problème....ajoutons le mépris...

Je n'ai évoqué la "théorie du genre" avec le mot "théorie" seulement parce que vous avez utilisé, vous-même, cette expression dans votre premier commentaire. Je sais bien qu'il ne s'agit pas d'une théorie mais d'un thème d'étude. Mais je le récuse tout autant quand il se concrétise par des absurdités dans certains pays, ou quand on essai de culpabiliser les parents qui habillent leurs filles et rose et leurs garçons en bleu. Sous prétexte que certaines personnes ont des doutes sur leur identité sexuelle (ou genrée) on veut nous expliquer que nous sommes tous à la recherche de cette identité. J'estime, que pour éviter les discriminations injustes à l'endroit d'une infime partie de la population on se dirige vers un bouleversement des repère. J'écris tout cela pour aller vite et vous allez certainement m'accuser de caricaturer cet objet de recherche. Mais personne à mon sens n'est capable de m'expliquer avec suffisament de précision cet objet de recherche tout en justifiant les "dérives" concrêtes qui se manifestent en se réclamant de ce courant.

Je n'ai pas critiqué le ramadan mais ses excès : les élèves n'allant pas en cours car trop affaiblis, les fêtes qui dérapent dans les rues (et je condamne tout autant les fêtes laïques ou cathos qui dérapent).

Je n'ai aucun problème avec la religion musulmane telle qu'elle est pratiquée par la majorité des musulmans. Par contre les dérives que j'ai noté ne correspondent pas à la culture occidentale. Critiquer certaines dérives d'une religion ne signifie pas que j'ai un problème global avec cette religion.
Je prétend que vous êtes excessive : je ne vous ai jamais dit que vous crachiez ou que votre prose sentais quoi que ce soit. Il n'y a aucune contradiction. Comme en plus vous vous oquez de ce que j'écris ou pense....cela règle le problème....ajoutons le mépris...

C'est peut être pas la peine de vous placer systématiquement en victime non plus, surtout si c'est en déformant à chaque fois ce que j'ai écrit. Je n'ai jamais dit que je me moquais de ce que vous écriviez ou pensiez, mais que je ne prenais pas la mouche parce que vous me trouviez excessive, parce que ce genre de remarque est logique dans une discussion. De même, quand je dis que vos propos sont ethnocentriques et hétérosexistes, je comprends que ça ne vous fasse pas plaisir, mais c'est un point de vue que j'argumente, ça n'est pas une insulte.

Je n'ai évoqué la "théorie du genre" avec le mot "théorie" seulement parce que vous avez utilisé, vous-même, cette expression dans votre premier commentaire. Je sais bien qu'il ne s'agit pas d'une théorie mais d'un thème d'étude. Mais je le récuse tout autant quand il se concrétise par des absurdités dans certains pays, ou quand on essai de culpabiliser les parents qui habillent leurs filles et rose et leurs garçons en bleu. Sous prétexte que certaines personnes ont des doutes sur leur identité sexuelle (ou genrée) on veut nous expliquer que nous sommes tous à la recherche de cette identité. J'estime, que pour éviter les discriminations injustes à l'endroit d'une infime partie de la population on se dirige vers un bouleversement des repère. J'écris tout cela pour aller vite et vous allez certainement m'accuser de caricaturer cet objet de recherche. Mais personne à mon sens n'est capable de m'expliquer avec suffisament de précision cet objet de recherche tout en justifiant les "dérives" concrêtes qui se manifestent en se réclamant de ce courant.

En même temps, avant d'accuser les études de genre de tout et n'importe quoi, ça serait peut être bien de commencer par lire des livres/études sur le sujet. Parce que là, c'est comme si je racontais que les cultural studies veulent nier les différences de culture et que ça bouleverse les repères à cause de revendications de quelques minorités, et que mon seul argument serait que personne ne m'a expliqué le contraire...

Je n'ai pas critiqué le ramadan mais ses excès : les élèves n'allant pas en cours car trop affaiblis, les fêtes qui dérapent dans les rues (et je condamne tout autant les fêtes laïques ou cathos qui dérapent).

Je n'ai aucun problème avec la religion musulmane telle qu'elle est pratiquée par la majorité des musulmans. Par contre les dérives que j'ai noté ne correspondent pas à la culture occidentale. Critiquer certaines dérives d'une religion ne signifie pas que j'ai un problème global avec cette religion.

Si. Quand vous ciblez systématiquement la même religion, vous affichez clairement votre problème avec cette religion. Surtout, vous invoquez un concept de laïcité pour dénoncer des soit-disant "dérives" alors que la laïcité n'a rien à voir avec ça. Quand vous dites que "les dérives" que vous avez notées "ne correspondent pas à la culture occidentale", vous confirmez clairement que votre critique des soit-disant "dérives" de l'islam repose sur votre conception ethnocentrique de la société française, pas sur la laïcité. Vous pouvez avoir la grille de lecture que vous voulez, il faut juste l'assumer.
Et les "dérives" cathos, c'est pas grave parce qu'"elles correspondent à la culture occidentale" ?
Définition : "L'hétérosexisme est le système de comportements, de représentations et de discriminations favorisant la sexualité et les relations hétérosexuelles"
Je ne me reconnais pas du tout dans cette définition : j'affirme seulement que seuls une femme et un homme accouplés ensemble peuvent procréer naturellement, et je veux que le droit continue de reconnaitre cela. Cette discrimination entre couple homo et couple hétéro n'est pas du tout imaginaire ou illégitime, elle est naturelle.
Je récuse absolument toutes les autres différences à faire entre hétéros et homos.
Donc je ne suis pas hétérosexiste.

J'accuse les études de genre des dérives les plus ridicules car cela a déjà commencé dans certains pays. Ce débat sur "ce que disent vraiment ces études" est intéressant puisque ceux qui les combattent luttent contre les effets concrets de mise en pratique de ces études. Ceux qui les promeuvent passent ensuite leur temps à nous dire que "les études de genre ne sont pas cela" : sans jamais pouvoir nous expliquer ce qu'elles sont, ces études sur le genre, et ce que l'on peut prescrire en leur nom. Si l'on ne peut rien prescrire en leur nom alors, à quoi servent-elles ?

Cites-moi ce que vous nommez "dérives cathos" dans l'espace public français de nos jours (et si vous me dites, manifester contre le MPT, c'est hors sujet puisque le droit de manifester est ouvert à tous). De mon coté, tout ce que j'ai pu constater c'est les cloches qui sonnent, et, effectivement c'est plus culturel que religieux.

Si vous voulez vraiment me coller une étiquette sur le front (cela semble vous tenir à coeur, même plusieurs étiquettes semble-t-il) : je prendrais culturo-centré à tendance laïque. Ethnocentrisme, comme vous êtes très précise sur les termes, touche à l'éthnie. Je ne base aucune réflexion ou critique sur des ethnis mais sur des religions (en l'occurence l'islam)
Pas ethnocentriste donc ? J'ai trouvé David : européocentriste vous êtes. Et franchement ça fait quelle différence ? Le fait étant que l'islam vous pose un problème et peut-être les toute personne professant cette religion.

Sachant que de nombreux européens se sont convertis ont-ils eux aussi des excès qui débordent de la limite que vous leur avez fixé ? Bon alors il faut être juste, si on enlève le hallal, pourquoi ne pas enlever les nourritures "casher" ou "asiatiques" indiennes, et plus encore, même si cela n'est pas toujours religieux, c'est pas très européen non plus non ?

Donc vous n'appréciez pas le nouvel an chinois, le ramadan, les fêtes diverses des religions moins importantes en nombre de pratiquants. Mais réellement est-ce vraiment QUE la religion qui vous gêne ? J'ai des doutes quand même milles pardons.

Et oui je me soucie de votre santé bien sur.
Si un musulman a la gentillesse de m'inviter à partager ses agapes lors de fêtes relatives au ramadan j'en serai flatté et heureux (et je jeûnerais probablement aussi en journée pour bien m'en mettre plein la lampe une fois le soir venu).
Je suis content de parler avec des pratiquants de toutes les religions, islam comme juive et autres : ils ont toujours des choses à nous apprendre, à partager et des débats respectueux à entamer, sur le sens de la vie etc....

Je n'ai pas vu, à ma connaissance, de nourriture casher dans les rayons. Si tel était le cas, je vous rassure, cela me révolte aussi. Les nourritures aisatiques ou indiennes n'ont rien de religieux ou mexicaines ne m'inspire qu'envie ou dégoût en fonction de ma tolérance pour les épices (peut être suis-je obligé d'écrire que ces plats sont succulents, même si je ne les aime pas, pour éviter de me voir taxé de racisme)

Vous savez que les cornes de gazelle, le couscous et autres tajines me plaisent énormément.....avec modération pour éviter le gros bidon.

J'apprécie le nouvel an chinois, tout comme le ramadan et les fêtes de toute sorte.

Vous ne m'avez pas lu me semble-t-il. Ou plutôt comme j'ai écrit que je dénonçais certaines dérives de l'islam cela vous arrangerait que je rejette tout en bloc pour me faire entrer dans votre case raciste.
J'ai écrit des dizaines de fois sur ce site que je dénonçais les DERIVES de l'ISLAM.
Je ne dénonce pas le ramadan, mais ses dérives (absentéisme scolaire). J'imagine que vous dénonçais les dérives des prêtres pédophiles : cela ne fait pas de vous une francophobe ou une cathophobe. Seules les dérives d'extrêmistes sont à dénoncer.

Vous me faites tous les procès d'intention que vous voulez et vous avez les doutes que vous voulez. Mais, pour ma part je n'ai pas cessé d'écrire encore et encore les mêmes choses sur les excès de la religion islamique. Vous vous obstinez à assimiler critique d'une religion et critique d'une ethnie.

Gardez vos million de pardons si c'est pour me ressortir les mêmes sous-entendus en faisant comme si je ne m'en prenais pas qu'à une religion. C'est comme pour ce débat sur le MPT : on avait beau dire que seul ce projet posait problème et non les LGBT, si on est contre le MPT on est homophobe. Allez hop ! vous voilà dans le même sac que civitas et le FN, et sans doute pire encore.
La définition que vous postez de l'hétérosexisme est très loin d'être complète.
L'hétérosexisme se définit plus largement comme un système de croyance qui pose la sexualité hétérosexuelle comme la norme en s'appuyant sur une police des genres, l'homme et la femme étant jugé-e-s complémentaires. Or, votre crispation sur le genre et votre position sur le mariage pour tou-te-s, avec le lien indéfectible que vous faites entre sexualité et reproduction, sont une manifestation éclatante d'hétérosexisme.

Quand vous prônez une discrimination juridique sur la base de différences naturelles, vous sombrez carrément le "separate but equal", et c'est un peu démodé... Certes, vous n'insultez pas directement les personnes LGBTQ, mais derrière votre discours policé, vous légitimez l'homophobie et maintenez l'idée que les personnes LGBTQ sont moins légitimes que celles hétérosexuelles à accéder au mariage et à la famille.

J'accuse les études de genre des dérives les plus ridicules car cela a déjà commencé dans certains pays. Ce débat sur "ce que disent vraiment ces études" est intéressant puisque ceux qui les combattent luttent contre les effets concrets de mise en pratique de ces études. Ceux qui les promeuvent passent ensuite leur temps à nous dire que "les études de genre ne sont pas cela" : sans jamais pouvoir nous expliquer ce qu'elles sont, ces études sur le genre, et ce que l'on peut prescrire en leur nom. Si l'on ne peut rien prescrire en leur nom alors, à quoi servent-elles ?

Je vais devoir me répéter, mais c'est juste parfaitement illogique d'accuser les études de genre de prôner une indifférenciation sexuelle sans s'appuyer sur la moindre preuve et d'avancer comme seul argument que personne n'a prouvé le contraire et ne vous a expliqué de quoi il s'agissait. C'est comme si je racontais que les études de littérature étrangère promeuvent l'effacement de la culture française et je gueulais partout que si personne ne me prouve le contraire et ne m'explique ce que sont réellement les études littérature étrangère c'est bien la preuve que j'ai raison.
En bref, vous accusez les études de genre d'absolument n'importe quoi en vous appuyant sur votre seule ignorance sur le sujet. Il vous suffit de lire un livre si vous voulez savoir ce que c'est, l'ignorance ne constituant pas argument.

Les études de genre ne visent pas à prescrire quoi que ce soit, parce qu'il s'agit de connaissance et de réflexion. L'utilité des études et recherches n'est (heureusement) pas déterminée par leur capacité à justifier des prescriptions.

Cites-moi ce que vous nommez "dérives cathos" dans l'espace public français de nos jours (et si vous me dites, manifester contre le MPT, c'est hors sujet puisque le droit de manifester est ouvert à tous). De mon coté, tout ce que j'ai pu constater c'est les cloches qui sonnent, et, effectivement c'est plus culturel que religieux.

Si vous voulez vraiment me coller une étiquette sur le front (cela semble vous tenir à coeur, même plusieurs étiquettes semble-t-il) : je prendrais culturo-centré à tendance laïque. Ethnocentrisme, comme vous êtes très précise sur les termes, touche à l'éthnie. Je ne base aucune réflexion ou critique sur des ethnis mais sur des religions (en l'occurence l'islam)

L'Eglise a le droit de manifester son opinion sur le mariage, la PMA et n'importe quel autre sujet. Mais c'est au nom d'une conception ouverte de la laïcité que vous refusez pourtant à l'islam.
En revanche, les prières de rue et tentatives d'intimidation de parlementaires et "intellectuel-le-s" par les cathos, les propos de religieux assimilant homosexualité et zoophilie, etc. sont bien des dérives.

L'ethnicité est un construit social, qui n'est pas le substitut de la race et qui ne repose pas seulement sur les ressemblances physiques mais également sur la langue, l'histoire commune (migrations ou colonisation), ou encore la religion. Ces éléments servent à construire un sentiment d'appartenance et la croyance à une ascendance commune, par opposition à d'autres groupes humains. Lorsqu'on justifie le poisson dans les cantines le vendredi, les cloches des églises, les jours fériés et vacances calqués les fêtes catholiques, etc. au nom de la culture, de l'histoire et du passé catholique de la France (ou de l'Europe), et que l'on s'oppose dans le même temps aux repas halals et à la pratique du ramadan, on établit une différence de traitement qui repose sur de l'ethnocentrisme et/ou du racisme. Votre rejet de l'islam trouve donc son fondement dans votre ethnocentrisme. D'ailleurs, votre focalisation sur le niqab alors que les tenues de soeurs ne vous offusquent nullement est bien symptomatique de votre problème avec l'islam.
"avec le lien indéfectible que vous faites entre sexualité et reproduction, sont une manifestation éclatante d'hétérosexisme."

A indéfectible je préfère le qualificatif de naturel. Naturellement un homme et une femme peuvent procréer, deux hommes ne le peuvent pas. Si vous voyez en cela de l'hétérosexisme (mais cela n'en est pas pour moi) alors je plaide coupable.

"Quand vous prônez une discrimination juridique sur la base de différences naturelles, vous sombrez carrément le "separate but equal", et c'est un peu démodé... "
Nous sommes d'accord : mais à la différence de ce que vous semblez postuler, je n'accorde aucune importance à la mode en la matière.

"Certes, vous n'insultez pas directement les personnes LGBTQ"
Directement ou indirectement je n'insulte personne merci d'en convernir.

", mais derrière votre discours policé, vous légitimez l'homophobie et maintenez l'idée que les personnes LGBTQ sont moins légitimes que celles hétérosexuelles à accéder au mariage et à la famille."
Je ne légitime rien du tout. Quand je défend un point de vue je ne suis pas reponsable des dérives (homophobie) que certains extrémistes pourraient commettre. N'importe qu'elle idée peut être récupérée par un extrémiste : doit on éviter d'en avoir.
Les hétérosexuels sont moins légitimes à procréer je le pense oui. Cette conviction s'appui sur une discrimination réelle et non imaginaire. Les hétéros peuvent faire des enfants, les homos non. Cette différence existe et la souligner n'est pas basé sur une peur ou une haine : elle existe cette différence.

"L'Eglise a le droit de manifester son opinion sur le mariage, la PMA et n'importe quel autre sujet. Mais c'est au nom d'une conception ouverte de la laïcité que vous refusez pourtant à l'islam. "
Pas du tout : les imams ont tout à fait le droit de manifester dans la rue cotre le MPT à égalité avec les rabins et autres prêtres. Vous mélangez tout exprès ou bin vous ne lisez pas ou ne vous rappelez pas de mes commentaires précédents....on ne va pas rejouer les mêmes dialogues ad libitum.
Notez au passage que l'on ne parle jamais de l'opposition des autorités religieuses islamiques au MPT. Seuls ces fachos de cathos sont contre le MPT. Les musulmans pratiquants sont tout aussi contre (même s'il doit y en avoir aussi pour, comme chez les cathos) mais personne n'en parle : le fascisme est catholiue, c'est bien connu.

"En revanche, les prières de rue et tentatives d'intimidation de parlementaires et "intellectuel-le-s" par les cathos, les propos de religieux assimilant homosexualité et zoophilie, etc. sont bien des dérives. "
Je suis parfaitement d'accord avec vous cela est condamnable. Mais encore une fois vous quitter le sujet. On ne parlait pas des excès ponctuels de certains excités à l'occasion d'un débat précis (sur le MPT) qui permet aux extrémistes de sortir de leur tanière. On parlait des problèmes éventuels du multiculturalisme. J'évoquais alors les dérives, en temps normal, de l'islam (nicab, excès du ramadan, viande halal)....je ne vois pas d'équivalent chez les juifs, les cathos, les bouddhistes etc....cf posts précédents

"Lorsqu'on justifie le poisson dans les cantines le vendredi, les cloches des églises, les jours fériés et vacances calqués les fêtes catholiques, etc. au nom de la culture" Sans aucun problème, j'assume.

"que l'on s'oppose dans le même temps aux repas halals et à la pratique du ramadan, on établit une différence de traitement qui repose sur de l'ethnocentrisme et/ou du racisme"

Non : je ne m'oppose pas au ramadan mais à ses excès. Ethnocentrisme si cela peut vous faire plaisir : chaque pays a tendance à vouloir garder ses cultures longuement enracinées pour conserver un certains socle commun (nous ne sommes tout de même pas des libéraux purs et durs avides de tout échanger librement et sans entraves).
Mais raciste certainement pas : les races n'existent pas scientifiquement. Les individus ou les groupes ne posent aucun problème, seules certaines coutumes et pratiques religieuses en posent.
Comparez les tenues de soeurs et le nicab est étrange : les cornettes n'empêchent pas de voir le visage de la femme et n'indique pas au public que les hommes sont réduits à des bêtes libidineuses et concupiscentes tout juste bonne à violer les femmes. Par ailleurs les bonnes soeurs sont des "pros" de Dieu et pas les femmes en nicab. J'ai déjà écrit plus haut que les imams, prêtres et rabins ne me gênent pas. Le quidam, par contre n'a pas à me jeter à la face des pratiques religieuses que vous qualifieriez de moyen-âgeuses si elles étaient adoptées par des catholiques.

Si je peux me permettre vous avez un peu tendance à tout relativiser et à écrire dque tout vaut tout. Des nourritures conçues selon un rite particulier et des chocolats de consomation courante. Des professionnels de la religion et le citoyen moyen.......
Je pense aussi que votre mansuétude au sujet de l'islam (qui vous honore, sans aucune ironie) cadre mal avec votre intransigeance avec le catholicisme.
David Casy, vous devriez lire Françoise Héritier. En Afrique, une femme peut épouser un mort ( " mariage-fantôme" des Nuers du Soudan). Dans le Tibet ancien, une femme épousait en même temps tous les frères de son mari ( mariage polyandrique). Toujours en Afrique, une femme stérile peut épouser une femme féconde ( munie d'un géniteur). Le pompon : dans tel peuple africain, une mère a le devoir d'essayer tous les prétendants de sa fille pour lui choisir le meilleur. Etc, etc. David Casy, vous semblez piégé par de fausses évidences naturalistes. La seule vérité est que l'obsession fondatrice de l'humanité est de s'arracher à l'animalité, donc à la nature. Dans le domaine de la sexualité comme dans tous les autres. La " nature" humaine est essentiellement problématique, culturelle. Contre-nature, quoi.
Je ne crois pas être piégé en quoi que ce soit ni me sentir comme tel (peut-être me trompe-je). Je ne vois pas la fausse évidence naturaliste dans le fait qu'il faille l'accouplement d'une femme et d'un homme pour produire naturellement un enfant : c'est une évidence tout court.
Toutes les pratiques en terme de procréation sont maintenant possibles et toutes les représentations possibles ont sans doute déjà été partagées par tel ou tel peuple. Mais à part nourrire un relativisme très tendance je ne vois pas où cela mène.
Je ne prétend pas que ma position est la seule possible et que je diabolise les autres. Je prétend que ma position aurait été préférable et que mes opinions ne relèvent d'aucun "isme"
Je vous rejoins dans votre mépris du relativisme " tendance" ( ou non). Mais je pense que votre conception de l'évidence est tout sauf évidente. Privilégier comme vous le faites la biologie, comme n'importe quel matérialiste naïf, est indigne du niveau intellectuel élevé de vos messages. Si la science pouvait faire le bonheur de l'humanité, il y a longtemps qu'elle l'aurait prouvé. Je suis sûr que nous pouvons nous rejoindre sur ce point précis. D'où mon embarras: David Casy, l'insaisissable.
"Si la science pouvait faire le bonheur de l'humanité, il y a longtemps qu'elle l'aurait prouvé"
Je suis d'accord avec vous sur ce point, même si la notion de bonheur pourrait mériter, à elle seule, de longs pinaillages.

"Privilégier comme vous le faites la biologie, comme n'importe quel matérialiste naïf, est indigne du niveau intellectuel élevé de vos messages."

Merci, mais je subodore tout de même un second degré cocasse. En la matière du MPT j'en arrivais, en dernière analyse et non pas en naïf, à concevoir la biologie comme ultime repère venant contre-carrer les rêves prométhéens de l'humanité. Mais fixer des limites ne veut pas dire corseter abusivement les avancées scientifiques. La difficulté est de savoir "à quoi ne pas toucher" et, comme cela est sujet à la subjectivité et à l'arbitraire, la nature peut nous aider (sans vouloir dire que je souhaite vivre dans les arbres à manger des racines).

Je lis ici ou là des opinions qui se libèrent sur le bien-fondé des mères porteuses comme cran supplémentaire dans la libération des corps.....les avancées scientifiques ne sont évidemment pas bonnes en soi, mais "on" essai de nous faire croire le contraire (puisque la nature est diabolique)
Non, David Casy, la nature ne nous est d'aucune aide. Pas plus que la Science. Nous sommes définitivement abandonnés à nous-mêmes.
Et les "dérives" cathos

Moi ces extrémistes cathos qui imposent le père noël dans nos écoles me dégoute .
Je partage, semble-t-il, bon nombre de points de vue avec Fabsolut et j'en profite pour acquiécer à son dernier commentaire.
Je ne le crois pas de ma famille et je pense que si tel avait été le cas il s'en serait rendu compte.

La gauche et la droite que nous décrivons, je pense, se ressemblent en presque tout sauf en la façon de voir les choses. De toutes façons ces deux pôles de la politique française peuvent bien mouliner les thèmes sociétaux dans le sens qui leurs plait puisque c'est l'Europe et ses institutions qui mènent la danse : cela sert à la fois d'exutoire et d'alibi pour n'avoir rien pu faire.
Bonsoir, je suis nouvelle sur ce forum (quoique abonnée depuis longtemps à @si).
Celui qui a "ressorti des cartons" le mot populisme est M. François Hollande soi-même, au moment de la campagne du référendum de 2005. Il visait expressément les tenants du NON de gauche, qui avaient pourtant des arguments fort intelligents et dont la suite a montré qu'ils étaient absolument justifiés. J'étais à l'époque au PS. De là date ma haine pour ce Hollande qui ne vaut vraiment rien (ou alors peut-être comme président du Conseil général de Corrèze, qui sait ?) et ma sensibilité à fleur de peau sur ce mot "populisme". Ma sympathie pour Mélenchon ne s'en trouve que renforcée.

à Gamma gt : on écrit : la prochaine fois, je ferai comme d'habitude, je fermerai ma gueule ! (C'est du futur et non du conditionnel)

A part ça, bravo Judith
Très bon billet, bien qu'il n'analyse qu'une facette du problème sémantique du "populisme".

Tout d'abord, notons que dans 90 % des cas le mot "populisme" est employé comme synonyme pervers de "démagogie". A tel point qu'on a du mal à imaginer ce que pourrait être un populisme non-démagogique, ce qu'essaye d'esquisser en creux Judith Bernard.
Mais il faut alors s'étendre un peu sur la démagogie, ce qui n'est pas fait dans ce long article (ceci explique peut-être cela !). Passons.

Imaginons maintenant qu'on emploie "populisme" à bon escient, c'est à dire comme la doctrine qui donne raison au peuple face aux élites. C'est le terme "élite" qu'il faut maintenant définir ! Judith Bernard le cantonne aux élites économiques, c'est à dire aux riches, ce qui n'est pas faux tout en étant loin d'être juste. Mon voisin est un poissonnier débile qui a fait fortune, un riche qui ne fait pas partie de l'élite. Et il y a des élites pauvres.

Bref, "populisme" est un mot qui veut dire ce qu'on a envie d'y entendre, comme "élite". Comme il manque parfois des mots pour définir des concepts ou des sentiments, je peux affirmer que ces deux-là brouillent les idées et les raisonnements au lieu de nous aider à penser.
Pour une approche (néo-)structuraliste au sens linguistique du populisme, il est indispensable de se plonger dans La Raison populiste d'Ernesto Laclau (avec qui Mélenchon partagea d'ailleurs la tribune cet automne à Buenos Aires). En gros, pour Laclau, ce qui est appelé "populisme" est le coeur de toute construction d'une identité sociale, analysée comme un discours performatif. Le rejet du populisme serait essentiellement le rejet de la politique (pas très loin du sens de Rancière). Voir ici une note de lecture bien fichue.
Parmi les arguments de poids qu'utilise l'intrépide David Casy, j'ai noté celui-ci ( mais il y en a d'autres, pas toujours réfutés, mais, par paresse assumée, je n'ai pas lu tous les posts): La réforme sociétaliste du mariage relèverait du mouvement général de libéralisation ( au sens du libéralisme économique et de sa promotion de l'individualisme) de la société. Le social-libéralisme, là comme ailleurs, serait à l'œuvre. Taxer ( même insidieusement) David Casy d'homophobie est une simple sottise, qui d'ailleurs renforce sa position. Je ne lui reproche qu'une chose: Sous-estimer qu'ily a en face la droite éternelle, dans sa médiocrité et le pur souci de promouvoir ses intérêts contre les idées.
Vous pouviez faire la même chronique avec le terme "conspirationniste" ;-)
Merci Judith.
Vous permettez que je vous appelle Judith ?

Putain ! Que c'est beau !

Il y a tout : le détricotage du discours élitistico-culpabilisant qui nous explique que le populisme c'est caca... parce que c'est pas eux. En effet, si vous donnez le pouvoir au peuple, ça ne peut être que le bazar à brève échéance. C'est vrai, quoi, merde !

Il y a tout : la dénonciation du kidnapping du terme populisme au profit de ceux qui doivent nous faire peur.
Populisme égale "Ein Reich, ein Volk, ein Führer". Pour les sinisants, je traduis. Un pouvoir(1) , un peuple, un guide.

Populisme a été ressorti des cartons lorsqu’il a fallu trouver un nom conforme à la culture (2) du temps de cerveau humain disponible pour désigner ce qu’avant on aurait pu baptiser fascisme, xénophobie, racisme, haine de la démocratie et que sais-je encore. Comme la drague du client potentiel ne pouvait exclure personne, il a fallu trouver un vocable qui ne choque pas ces clients potentiels là. Et pour remplacer fascisme, xénophobie, racisme, haine de la démocratie on a trouvé populisme. En plus, c’est très ambigu parce que des voix parmi les plus autorisées ont utilisé cet appel au peuple : rappelez vous le bruit et l’odeur du grand (plus de 1,8m) Jacquot et le nettoyeur à pression du petit (moins de 1,7m) Nicolas. Populisme est un terme chargé de souffre et de parts de marché.

Il y a tout et en particulier la mise en lumière de la perversion de trop « d’élites intellectuelles » prêtes à saborder toute action démocratique au nom de la lutte contre le populisme, ce nouveau mal du siècle.

Pas mal de ces têtes pensantes et dépensantes nous abreuvent de discours sur le populisme de Mélenchon ou du PCF. Et nous revoilà rendus à la case départ : de quoi la dénonciation du populisme est-elle le nom ?


(1) C'est compliqué de traduire Reich. Enfin ça dépend du contexte. Dans l’histoire on pourrait dire royaume ou empire. Et dans l’histoire on pourrait aussi dire nazisme. Et là ça pue un max.
(2) Au sens où on cultive, par exemple, les fraises : pour les amener à maturité au bon moment.
Un article de 1997 de Pierre-André Taguieff, qui a plutôt mal tourné ensuite, mais à l'époque en tout cas essayait de construire une analyse du mot : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1997_num_56_1_4489
Dire que jusqu'à aujourd'hui, je rangeai Judith dans le placard des bobos libertaires et des idiots utiles de la suprématie néolibérale^^). Merci pour cet excellent papier, je le relis encore et encore, rien que pour me faire plaisir :)
Brillant ! Et en plus, je partage tout-à-fait votre avis.

Il y a un seul questionnement par rapport à cette mise en exergue, en quelques années, du mot populiste qui, vous l'expliquez signifie en creux "antisémite". D'ailleurs, peut-être inconsciemment, vous reprenez un raisonnement qui a été fait par un important intellectuel juif, à en juger par son nom.
Je me suis toujours demandée à quel niveau s'était placée la manipulation pour faire croire aux intellectuels juifs que les antilibéraux étaient forcément antisémites. Ou si le phénomène découlait naturellement de leur position de dominant. Il n'y a évidemment pas que les juifs qui le croient ou font semblant d'y croire parce que ça les arrange, mais ça retient puissamment les intellectuels juifs de souscrire aux idées antilibérales.
Traditionnellement, de nombreux intellectuels juifs étaient anti-libéraux, or il est actuellement difficile d'en trouver dans nos rangs. L'intox lexicale que vous décrivez marche très bien.

J'ai vu qu'à la fin du mois sortait un film de Margarethe Von Trotta (un des grands films sur les médias, L'honneur perdu de Katharina Blum, est son premier film) sur Hannah Arendt au moment où elle commence à se faire reprocher ses idées à propos du totalitarisme dans le cadre de ses articles autour du procès Eichmann. Comment le fait d'avoir expliqué comment certaines élites juives en Europe avaient participé à la Shoah et en avaient tiré des avantages (relatifs mais réels), avait provoqué un tollé et l'avaient disqualifiée.

Avant que vous ne poussiez de hauts cris, je vous ferai remarquer qu'en Europe, tout le monde s'était déculotté devant les nazis, et évidemment les élites juives comme les autres. Le grand nombre de victimes juives n'en fait pas un peuple victime dans son entier.
Vous savez que certaines œuvres musicales ont été composées dans le camp de Theresienstadt. Clairement, personne ne pouvait composer quoi que ce soit à Auschwitz. Il existait des camps plus doux que les autres.

Alors, après, vous pouvez en penser ce que vous voulez, le problème, c'est de ne pas pouvoir le dire sans se faire traiter de tous les noms.

Je suis impatiente de voir comment le film va être reçu. Dans la bande-annonce, le problème est abordé, sans doute est-il traité dans le film.

Car on en vient au problème de base, qui constitue le nœud central des anti-antilibéraux, mais pose bien d'autres questions :

La peur d'une nouvelle Shoah peut-elle tout justifier ? Au risque d'isoler les Juifs des mouvements intellectuels.
Vous me direz, c'est le problème des Juifs.

Certes ! Mais ils ont toujours été de puissants moteurs de l'intellectualisme en France et en Europe. Si leur pensée se tarit, c'est tout le corps politique qui est en souffrance, et souffrira.

Et ce que j'en dis.. Je suis juste une petite fonctionnaire d'origine bretonne....
Bon, à part ça, y'a une faute d'orthographe sur la couv' de l'Obs. On écrit "C'étaient les années 30".
Oui, je sais, c'est une contribution qui fait considérablement avancer le débat.
Merci Judith, j'ai tout compris ! ( pour une fois )
donc je suis 68-tard)-populiste- à la retraite...
yes !
gamma
ps super ton article.
Excellent article, merci Judith.
A sa lecture, j'ai l'impression de comprendre qu'on assiste à une manifestation assez originale de novlang orwélienne. En effet, ici, c'est pas qu'on élimine ou substitue un mot gênant (chose assez classique, genre "personne en difficulté" pour "miséreux"), mais on en "crée" un (entre gillemets, car le terme existait déja, donc c'est du détournement en fait) spécifiquement destiné à disqualifier les opinions contestataires.
Mme Bernard, je tiens à vous exprimer ma profonde inquiétude. Savez vous que sur @si, dans les forums, oui, ici même sévissent une bande de populistes appartenant à la branche que nous pourrions qualifier des jusqu’au-boutistes, voire encore des puristes de la critique médiatique. Leur slogans sont terribles, sanguinaires, ils appellent à plus de transparence et de débat sur un site pourtant irréprochable puisque bien au dessus de la moyenne journalistique... Non, vraiment, c'est insoutenable. Rendez vous compte, ils contestent les choix éditoriaux, l'idéologie, les invités, tout tout tout, rien n'est épargné. Ils vont même jusqu'à l'hystérie collective quand le capitaine choisit de se sacrifier pour faire barrage à une troupe de dangereux gauchistes écumants les salles de cinéma obscures avec leur brulot trotskiste qui n'est rien d'autre qu'une insulte canine à l'égard des journalistes les plus sympathiques du PAF. Récemment, il y a maintenant plus de trois mois, un des leadeurs de ces enragés a été évacué en douce par une manœuvre habile de la direction @sinienne, le calme semblait revenir, les esprits s'apaiser....
Et vous, que faites vous? Je vous le demande!!!
Cette chronique n'est rien moins qu'un encouragement, la justification que ces illuminés ne manqueront pas de brandir pour légitimer les critiques futures qu'il ne manqueront pas de formuler....
Non vraiment, Mme Bernard, je ne vous comprends pas....
Merci Judith pour cette réflexion.
Je voudrais vous en proposer une autre, dans la continuité : pourquoi cette référence omniprésente aux "années 30" comme quelque chose d'abominable? La période qui me vient d'abord à l'esprit quand on me dit "années 30", c'est le Front Populaire. Et je me demande s'il n'y a pas dans ces discours récurrents sur les horribles années 30 une volonté d'effacer des mémoires le Front Populaire et sa postérité. A moins que, dans l'esprit de ces locuteurs, le Front Populaire ait été une période horrible?
Il ya incontestablement et depuis quelques semaines et notamment au coeur de ce site et de ses forums , un néopopulisme que je qualifierais de populisme élitiste de gauche.
Il se manifeste inlassablement et avec une constance qui pourrait presque forcer le respect. Il trouve sa substance dans un dénigrement systématique des émissions populaires, des journalistes qui nous éclairent , je pense notamment à l'excellent Guillaume Roquette qui ce matin a pris la défense avec beaucoup de talent des manifestants opposés au mariage pour tous ou aux émissions de télé-réalité comme confessions intimes ou Koh lanta.
Ne parlons pas de tous ces économistes qui se prétendent atterés et qui cherchent à nous faire croire qu'une autre économie est possible.
Méfions nous également de tous ces Cassandre qui jettent l'opprobre sur nos grands champions qui choisissent parfois de s'exiler afin de fuir cette chasse fiscale menée par un pouvoir crypto-bolchevique.
Il est temps de revenir à des valeurs saines, rehabiliter les cultures populaires comme la corrida, le répertoire d'artistes majuscules comme Patrick Sébastien ou de louer les mérites de journalistes intègres comme Eric Brunet qui aujourd'hui encore nous a démontré avec brio que des pays comme le Bostwana ou le Congo constituaient des modèles économiques.
Le mépris de ces fonctionnaires de la pensée, de ces intellectuels subventionnés, de cette Intelligentsia interlope pour les classes populaires et leurs défenseurs au sein de monde médiatique est plus que préoccupant.
Il est temps de réagir et revenir à de saines valeurs, le travail, la flexibilité, l'individualisme bienveillant, la libre entreprise et lutter contre ces populistes de gauche qui ne cherchent qu'à nous démotiver.
Et aussi dans Marianne : http://www.marianne.net/La-diabolisation-de-Melenchon-ou-la-machine-a-blanchir-Marine-Le-Pen_a228080.html
http://justemonavis.wordpress.com/2013/04/17/populus-ismus/
À lire aussi l'édito de Bonnaud dans les Inrocks : http://www.lesinrocks.com/2013/04/16/actualite/ledito-de-frederic-bonnaud-sale-populiste-11386093/
Ici : http://www.dailymotion.com/video/xjr5nf_zapping-melenchon-populisme_news#.UWu--qLIa2q
[quote=norbix]assemblage hétéroclite de revendications venue du bas de la société américaine regroupant agriculteurs en colère mais aussi syndicats de travailleurs.

"Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c'est l'alarme"

C'est hétéroclite, de retrouver dans le même mouvement de protestation des agriculteurs et des travailleurs? Il me semble que ces deux catégories ont pourtant quelque chose d'essentiel en commun, "le bas de la société" comme vous le dites si bien, sans en tirer pourtant, comme conséquence, que c'est tout sauf "hétéroclite".

Par contre, on pourrait qualifier d'hétéroclite la catégorie qui regroupe "les exploitants agricoles", comme si l'agro-industriel de la Beauce avait quoi que ce soit de commun avec le montagnard qui vend à perte le lait de ses vaches et va faire le perchman l'hiver pour survivre. Ou la catégorie "salarié", qui met dans le même sac le PDG et le smicard. Ou la catégorie "chef d'entreprise", qui mélange allègrement Bernard Arnault et le petit artisan qui travaille seul ou presque, l'épicier du coin et Édouard Leclerc.
voilà une belle définition lu en Allemagne:
source: Dario Fo, Die Zeit, 14.03.2013, page 52

À propos du mouvement 5 étoile et de l'accusation de "populisme" (au sens des médias) à l'encontre de Grillo et de Berlusconi:
[quote=Dario Fo]Populisme signifie: par l'ironie ou le théâtre dénoncer les manigances de la classe dominante en enseignant des possibilités de défense et de libération. Le populisme est une affaire sérieuse.
[...]
Démagogie signifie feindre l’intérêt pour une classe dominé, la charmer avec de l'attention, pour mieux l'exploiter et obtenir ses voix.
Nous devons utiliser les mots plus clairement. Seul les escrocs veulent faire croire qu'être populiste signifie être sournois (perfide).
Je m'étonne que sur ce sujet du populisme on ne signale pas plus souvent l'existence éphémère du "People's party" américain à la fin du XIXe - assemblage hétéroclite de revendications venue du bas de la société américaine regroupant agriculteurs en colère mais aussi syndicats de travailleurs.
http://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Party_(United_States)

Très différent du boulangisme, peronisme, cinquième républiquanisme (un homme en face à face avec le peuple).
Judith Bernard 1, Dr Birnbaum 0. Il est toujours inquiétant de voir un grand universitaire aller dans le sens des media main stream. Fatigue intellectuelle ? Terreur de voir s'effondrer quelque vieux credo ? Plantuisme paresseux ? Vieille faille culturelle mal colmatée ? Merci à Judith Bernard de mettre le doigt là où ça fait ( très) mal.
La première fois que j'ai entendu le mot populisme, je me suis dit que c'était une nouvelle façon de nous insulter.
Un excellent article de Judith, clair, limpide et concis.
Pour le coup de balai, selon Bernard Langlois de Politis, ça vient de la SFIO et d'affiches datant de 1932.
Quant à la trouille du peuple et de sa violence potentielle à l'égard des élites auto-proclamées, il suffit de revisionner l'échange dans "les nouveaux chiens de garde" entre BHL et Barbier pour saisir l'effroi qui les prend quand les pouilleux abandonnent les pancartes pour séquestrer ceux qui leur font violence quotidiennement.
On peut contester les structures, certes, mais il n'y a pas de honte ou d'infamie à désigner nommément ceusses qui en profitent comme ceusses qui les défendent pour qu'ils assument leurs responsabilités.
Derrière, par exemple, le Cercle des Economistes, il y a des noms et quand dans une émission de Mermet, la bande de François Ruffin va les interroger, ils braillent bien évidemment au climat des années 30 où on jetait en pâture au peuple des noms. Le subterfuge est toujours le même, il convient de ne pas y céder.
Très chère Judith,

Merci pour cet article très à propos. Ce pendant, je dois avouer que ce passage m'a posé problème :

[quote=Judith]Ce sont donc les structures qu’il conteste, pas les personnes qui en bénéficient.

Je crois que le structuralisme reste une conception très minoritaire et que, bien souvent, la vision morale (voire moralisatrice) prend le dessus. Il est souvent bien plus simple et rapide de s'en prendre aux agents car ils ont la propriété attrayante de crystaliser les affects de manière beaucoup plus spéctaculaire que les structures, qui sont diffuse et qu'il faut repérer par la théorie.
ALORS LÀ JE DIS NON !!! L'article était parfait jusqu'à ce paragraphe vraiment bizarre et incompréhensible :

"Certes, Hollande a ouvert la brèche à cet amalgame odieux, avec sa funeste ânerie du "je n’aime pas les riches" (2006, sur le plateau d’A vous de juger). Sans doute croyait-il s'attirer les suffrages du "peuple" à qui les élites prêtent cet instinct nauséabond, mais le fait est qu’il n’a pas persisté dans ce discours, constatant probablement l’absence totale d’efficacité d’une posture politique aussi bas de gamme."

Pourquoi jouer ainsi les vierges effarouchées ? Cette vanne spontanée d'Hollande, appelée ici "discours" sans aucune raison, est sûrement ce qu'il a dit de plus drôle et de plus rafraîchissant dans toute sa carrière ! Lui reprocher, c'est justement aller dans la même direction que ceux qui crient au populisme à la moindre invective un peu passionnée et caustique.

Cet article a un bon fond et pose les bonnes questions, mais à trop prendre de telles pincettes sémantiques, il retombe au final dans les travers dénoncés, c'est dommage. La révolte anti-oligarchie s'est toujours nourrie d'une longue tradition d'outrance satirique qui ne pèse pas ses mots. C'est Hara-Kiri, entre autres. Et il faut en être fier.
Amusant cette défense systématique de Mélenchon sur @si.

Si l'on veut bien arrêter de jouer sur les mots 5 secondes, bien que cette chronique le fasse à merveille, tout le monde comprend que derrière le terme populiste, on désigne une malhonnêteté intellectuelle, un amalgame, une caricature.

Quand monsieur Lordon vient nous expliquer sur votre plateau que le système financier international privé de toutes réglementation génère par essence les crises dans lesquelles nous sommes emportés, il me semble qu'il fait une analyse scientifique, une expertise, de la situation pour nous aider à mieux la comprendre. Il fait appel à notre raison, il fait confiance à notre intelligence. C'est un discours enrichissant qui sert le rôle de citoyen qui incombe à chacun d'entre nous, quand bien même on ne serait pas d'accord avec sa vision du monde.

Quand monsieur Melenchon joue le jeu médiatique, et traite, par le biais de son lieutenant, un ministre de "salopard". Quand monsieur Mélenchon publie un livre intitulé "Qu'ils s'en aillent tous" au prétexte qu'il ne fait que citer le mot d'ordre des révolutionnaires sud américains, alors que sont propos est tout simplement de déconsidérer la totalité de la classe politique française (voir européenne). Et j'en passe...

Mon propos est-il de dire que Mélenchon est populiste quand les autres politiques ne le sont pas ? Non, la campagne présidentielle de Hollande a eu son lot de raccourcis minables (et c'est justement rappelé dans la chronique), les propos quotidiens de Monsieur Copé nous montrent à quel point la caricature est une arme médiatique efficace quand il s'agit de combler l'absence de discours politique et philosophique.
Je constate seulement qu'@si a cette tendance à monter au créneau pour défendre Mélenchon alors qu'il est parfois indéfendable. Dommage de vouloir masquer ses défauts au lieu de lui demander de s'améliorer.
Ma définition personnelle du populisme se sert de la vision que Keynes avait du marché : il ne sert à rien d'avoir raison tout seul, mieux vaut avoir tort avec tous les autres.
Partant :
- Se demander ce qui serait bon pour le peuple est vain : comment avoir cette information ? Quel peuple ? Comment décider du bon ?
- Se conformer aux souhaits que le peuple exprime le plus massivement est rentable et logique à court terme : refuser la pensée complexe car faiblement mobilisatrice, lui préférer la caricature et les amalgames. Le niveau moyen d'éducation, la montée de l'individualisme et du chacun pour soi, la perte des valeurs autres que celles de l'argent.....mis en scène par TF1 facilitent le boulot.

Nous sommes dans une société de plus en plus binaire (le fond rejoins la forme avec l'envahissement de l'espace par l'informatique). La nuance, l'esprit d'analyse désertent de plus en plus de lieux (virtuels comme réels) : si tu ne partages pas mon opinion t'es un extrémiste facho "quelquechose"o-phobe. La police de la pensée nous encercle : on ne peut plus parler de rien sauf pour témoigner de son accord avec la doxa du moment sous peine d'être un "phobe".
Je remarque au passage que les virtuoses du "t'esquun-phobe" révèlent d'avantage leur propre peur (et non haine) des arguments des autres. Pour tout balayer, en dernière analyse, le "t'esquun-phobe" est promptement dégainé : il a le mérite de clore le débat et de faire surgir la "réalité" des intentions (cachées) des uns et des autres. Ils ont eux-mêmes peur de se surprendre ayant la moindre volonté d'accorder le moindre crédit à l'argument de leur opposant. Tout est à jeter dans ce que dit l'autre, sinon cela signifierait qu'il aurait raison.....
Dans le royaume du 1 et du 0 aucun nuance et aucun doute n'est permis : t'es populiste ou fréquentable, tes idées pues (ou menacent de remugler, consciemment ou pas) ou elles sont conformes.....n'allez pas chercher d'explications au risque de vous retrouver inévitablement rangé du coté 1 ou 0.
au tournant des années 90 et 2000, dans les "formations du vendredi" qui était l’école des militants du courant Melenchon, on se défiait des populisme dont on donnait la définition contemporaine suivante, tirée du Dictionnaire critique du marxisme de George Labica :
"Il s'agit d'un mouvement ou d'une doctrine faisant appel de façon exclusive ou préférentielle au "peuple" ou aux "masses" en tant qu'entités indifférenciées. Y sont niées ou minorées les classes, leurs antagonismes et singulièrement le prolétariat urbain comme avant garde révolutionnaire. L’idéologie populiste accompagne donc souvent les entreprises nationalistes."

à cette époque, il ne nous serait jamais venu à l’idée de parler de "peuple". De dire quelque chose comme "place au peuple". On parlait de peuple populaire pour bien marquer une forme d'antagonisme de classe.
Bonjour Judith
Merci
Votre article sur le mot "populisme", comme celui de Lordon pour le mot "gauche", est éclairant pour décortiquer le langage que la propagande médiatique insuffle incidemment durant le temps de cerveau disponible de ses lecteurs et auditeurs.
@si une fois de plus sort du mainstream.
Chère Judith, une bien belle analyse qui en évoque une autre, antérieure à l'ère médiatique du populisme, celle de la pensée Tietmeyer faite en son temps, 1996, par Pierre Bourdieu (in Contre-feux, Paris, 1998, 51-57). J'en extrais une formule : "Courage travailleurs! Tous ensemble faisons l'effort de flexibilité qui vous est demandé!". Et plus loin : "Entre la confiance des marchés et la confiance du peuple, il faut choisir".
Bien à vous.

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