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Commentaires

Le père, le fils et... les neurones-miroirs

Derniers commentaires

Et si on laissait les oedipes résoudre leurs problèmes avec leur père sans toujours savoir si il y a une image subliminale ou neuronale ...
Jean a besoin de se faire un prénom et ça va pas être facile.

Qu'il prenne conseil auprès de Marine Le Pen ...
tous les deux narcissique ;J'attends la decision de justice au sujet de son delit de fuite Pour l'instant silence Un narcissique ne change jamais que de l'apparence pour la point com . Toutes les images que l'on a vu on ne le voyait pas à l'aise dans son nouveau manteau .Erreur pour les deux .On peut gommer pour l'image mais il en ressort toujours une fissure de verite
Suis assez curieux..
pourra t'on entendre 'le pauv'con ! casse toi' de la bouche du fils...

Au fait son 'délit de fuite' , cela en est oû ??
Une question reste pour moi, qu'est-ce qui fait que le mimétisme va s'exercer par rapport au père, à l'oncle, à la mère. Sur quels critères les neurones-miroirs audio-vocaux, finalement, choisissent-ils leur "modèle" mimétique ?
Vous avez sûrememt remarqué aussi le mimétisme entre politiques : je pense spécialement à Mitterand dont certains de ses minsitres adoptaient le même genre de phrasé, de tonalité, comme Pierre Mauroy, Laurent Fabius. Pour Chirac, je vois moins, je veux dire j'entends moins EUUUUUUUHHHHHHHH, Cèttttttttttttteu, Naturellement ! Je pense aussi aux modes vestimentaires, (là ce ne sont peut-être pas les neurones-miroirs auditifs qui sont en jeu ) et le langage des banlieues qui se répand du reste partout dans les collèges au moins dans ma région, je ne peux pas parler pour ailleurs, dans le midi, c'est peut-être moins vrai ... une mode actuelle : en même temps, en même temps ceci ou celà et presque personne n'y échappe.

Je trouve qu'il y a un côté un peu agaçant à ce phénomène, de retrouver tellement de similitudes (comme papa, comme maman) cette incapacité à créer complètement notre propre image.


Merci Sébastien Bolher pour vos chroniques et de venir répondre sur le forum.
qui a vu, lors des différentes interview largement médiatisée, un Martinon qui semblait prêt à se battre pour un mandat qui voulait vraiment? Qui a vu un candidat défendant sa candidature avec force et passion ? Personnellement, je n'ai pas vu ça... Par contre, et tout le monde a pu le voir, un jeune homme de 22 ans, qui disait il y a encore quelques mois vouloir rester "dans le domaine du privé"...

Une analyse intéressante http://www.suchablog.com/index.php?2008/02/13/3106-neuilly-et-si-martinon-avait-bien-fait-son-boulot surtout après la question de monarchie élective.
Jamais autant vu de commentaires sur les neurones. Si on parlait de l'anatomie de l'oeil maintenant , pour changer un peu?
.. pour toutes les réponses apportées ici et là dans le fil de l'eau, en bonne intelligence et avec l'esprit analytique qui m'a rappelé l'article au sujet des idéologèmes.
Ça fait plaisir de voir que les commentaires sont parfois lus par les journalistes du site, et encore plus de voir ce type d'échanges.
Encore merci, monsieur Bohler, .. un p'tit café virtuel ? A partager bien sûr avec ces sublimes posteurs ci-dessus.
???????????
La neurologie est ce qu'il y a de plus compliqué. Le fonctionnement du système nerveux est un dernier bastion qui résiste, dans l'étude du fonctionnement du corps humain qui n'a presque plus de secret pour les scientifiques, en dehors du traitement des pathologies, bien sûr, saleté de virus et autre cancers.
Vulgariser les dernières découvertes sur le fonctionnement du cerveau, en version tout public, il est fou, ce Sebastien Bohler? Que non, il a un truc. Il nous choisi un exemple précis, dans notre environnement médiatique que tout le monde connait, pour illustrer la chose. Et de fait on comprend de quoi il s'agit, les neurones miroirs.
Mais notre cerveau, le même que celui que raconte Sébastien Bohler, capte les multes paramètres, nie le travail isolé d'un groupe de neurones et en arrive rapidement à la conclusion que c'est tiré par les cheveux. On ne peut pas s'empêcher de voir l'illustration comme si c'était sorte de une preuve, et nous voilà prêts à refuter tout, "pensez-vous, c'est pas juste une sorte de neurones..., et on n'imite pas que son père, et les gènes hein?".
Toute l'impossibilité d'un passage direct et évident, de la chimie invisible à la réalité visible de notre intelligence, mémoire, langage, etc. (aucun type de neurone n'étant complétement isolé du reste dans son fonctionnement in vivo) est dans notre impossibilité d'avaler sans rechigner les illustrations du fonctionnement intime de notre système nerveux que nous livre Sébastien Bohler.
Vous avez entendu le mot "ensemble", moi, celui qui m'a frappé c'est : "vous nous faites confiance".
La même voix que son père, les mêmes mots que lui mais aussi les mêmes que ceux que prononce le serpent dans le Livre de la jungle.
Vous entendez : "confiance, ...vous me faites confiance, ...confiance"...

Et circulez, il n'y a rien à voir !
Vous voici en train de promouvoir les" théories" ,car ce ne sont que des théories, selon lesquelles , du fait que l'homme "est un animal, de la famille des primates, et partageant 98,7 % de ses gènes avec le chimpanzé. ", il faut en déduire ,bêtement, que nos comportements sont justifiées par l'appartenance à la famille des animaux.

Je pense que ce qui relève de l'ordre des primates , c'est le niveau intellectuel de cette affirmation.
Bonjour,

"Regardez-le, filmé par France 2 juste après qu'il ait annoncé la fondation d'une liste sans Martinon, s'adressant à une électrice."

> normalement, on utilise l'indicatif avec "après que"
Il y a un autre couple père et fils qui présente ce même mimétisme vocal.
Ce sont les Klarsfeld .
Par contre,dans ce deuxième exemple,la différence d'aspect physique estompe ce mimétisme.
Il me semble que cela résulte d'une immense emprise mentale des pères sur ces fils
Peut être veulent ils amasser encore plus d'argent, plus ils en ont et plus ils en veulent !!!!!!. L ' histoire ne repassant pas les plats et les Français pas cons deux fois, je ne pense pas le fiston héritier de papa !!!!! .

Nous avons c'est vrai la droite la plus con du Monde, comme disait un personnage célèbre, dont l'électorat fut cocufié, vous avez deviné j'espère !!!!

Cela dit !!!!!, méfiance tout de même, comme rappelé juste au dessus, au Judas. Il doit avoir bel exemple à la maison, si en plus papa l'encourage !!!!!, un peu vous savez, comme la lionne apprend ses petits à chasser !!!!!

Chirac ne disait il pas : marchez dessus ça porte bonheur !!!!!, ils s'adorent entre eux, vous dis je !!!!!
Allez Jean, on est tous avec toi, on te soutient... à MORT !
.. ou qui évoque plutôt la façon de développer de Judith Bernard.
Intéressant, mais extrêmement subjectif car cette façon d'analyser relève bien davantage de l'interprétation, au détriment du simple constat.
Vous avez raison dans le sens ou, consciemment ou non, il y a tentative d'imiter le père - d'ailleurs bonjour l'argument de vente, "je suis Neuilléen (excusez l'orthographe - d'ailleurs je pensais qu'on disait Nocéen), vous allez nous faire confiance", en regardant bien dans les yeux la personne en vis-à-vis,.. déjà la notion de choix est absente pour cette dame. Il aurait d'ailleurs été intéressant de savoir la réponse qu'allait apporter ce jeune premier à la question que cette dame était en train de lui poser.
Pour le reste, je ne suis pas expert, apparemment il y a quelques connaisseurs ci-dessus.
Les neurones des Sakorzy... Plutôt la fête à Neuneu, oui ! Et la défaite à... Neuilly...
Merci infiniment Sébastien Bohler ! Cette chronique est excellente (bien que comme toute vulgarisation, elle puisse faire s'indigner certains).
A chacune de vos chroniques, je suis surpris (mais devrais-je l'être ?) par le nombre de commentaires qui réfute l'évidence : l'homme (homo sapiens sapiens) est un animal, de la famille des primates, et partageant 98,7 % de ses gènes avec le chimpanzé.
Je suis frappé aussi par ceux (Moudi par exemple) qui réfutent le mimétisme chez l'être humain en évoquant le fait que nous ne sommes pas les copies conformes de nos parents : mimer ne veut pas dire cloner !
Je me permet de conseiller la lecture de "La planète des singes" de Pierre Boule, mais en acceptant de comprendre qu'il ne s'agit pas d'un bête livre d'aventure de science-fiction (aux adaptations cinématographiques lamentables), mais d'un essai romancé sur la nature humaine et la "mécanique" sociale de l'humanité et de ses civilisations.
La plupart d'entre nous (99.999999%, moi en premier) passeront notre vie à ne rien faire de nouveau, juste à refaire comme on a vu faire, la plupart du temps totalement inconsciemment, et y compris dans les moindres détails ; et seule la profusion des sources de copie, qui fait de chacun de nous un puzzle unique, nous permettra d'avoir l'illusion d'avoir créé.
Votre article me laisse sans voix .
Attention, je crois qu'il y a un malentendu sur ce que sont vraiment les neurones miroirs auditifs. Sébastien Bohler écrit: "Un neurone miroir auditif a la capacité étonnante de s'activer aussi bien lorsque nous entendons un son, que lorsque nous le prononçons". Well... pas exactement. Les neurones miroirs auditifs décrits jusqu'à présent ont plutôt des propriétés auditivo-motrices, c'est-à-dire qu'ils s'activent aussi bien lors de la réalisation d'une action que lors de l'audition des sons produits par la même action (y compris si c'est quelqu'un d'autre qui exécute l'action). Bref, c'est encore un peu tôt pour élaborer à partir de là sur les origines du langage, de la culture etc. Quant à la ressemblance entre les Sarkos... à part que ça fout carrément les jetons dans ce cas précis je crois qu'il n'y a pas grand chose d'original à en dire (oui, les gens se ressemblent dans les familles).

Ci-dessous, quelques références, je crois que quelqu'un les a demandées:

Macaque:
Keysers, C., Kohler, E., Umilta´ ,M.A., Nanetti, L., Fogassi, L., and Gallese, V. (2003). Audiovisual mirror neurons and action recognition. Exp. Brain Res. 153, 628–636.
Kohler, E., Keysers, C., Umilta´ ,M.A., Fogassi, L., Gallese, V., and Rizzolatti, G. (2002). Hearing sounds, understanding actions: Action representation in mirror neurons. Science 297, 846–848.

Humains:
Aziz-Zadeh, L., Iacoboni, M., Zaidel, E., Wilson, S., and Mazziotta, J. (2004). Left hemisphere motor facilitation in response to manual action sounds. Eur. J. Neurosci. 19, 2609–2612.
Bangert, M., Peschel, T., Schlaug, G., Rotte, M., Drescher, D., Hinrichs, H., Heinze, H.J., and Altenmuller, E. (2006). Shared networks for auditory and motor processing in professional pianists: evidence from fMRI conjunction. Neuroimage 30, 917–926.
Fadiga, L., Craighero, L., Buccino, G., and Rizzolatti, G. (2002). Speech listening specifically modulates the excitability of tongue muscles: a TMS study. Eur. J. Neurosci. 15, 399–402.
Pizzamiglio, L., Aprile, T., Spitoni, G., Pitzalis, S., Bates, E., D’Amico, S., and Di Russo, F. (2005). Separate neural systems for processing action- or non-action-related sounds. Neuroimage
24, 852–861.
grotesque essai de psychologie de caniveau
Pourquoi le début de l'article sur le forum ne correspond pas au début de l'article?
Grave question, dictée par mon neurone "vérificateur de copier/coller". Mon neurone "peu importe" a essayé de me convaincre que c'est pas grave, mais mon neurone "tiroir" a dit que c'est mal rangé alors? Mon neurone "saturax" a dit faut évacuer cette question, le plus vite possible. Mon neurone "mais la vaisselle va pas se faire toute seule" a répliqué en tout cas elle va pas poster tout de suite, faut pas croire. En plus le neurone "y'aura pas de réponse" m'a découragée, alors c'est vraiment incroyable que vous puissiez lire ce message pourtant, ô combien, indispensable.
Seb

Par contre vu que Sarko s'interrogeait de l'existence de gènes concernant le suicide des adolescents dans un magazine, ne serait il pas plus judicieux de s'interroger sur le gène de la trahison???????
Enfin moi je dis ça...
Sebastien,

Quelle a été la réponse du fils à la remarque fondée de cette brave citoyenne ? car la père aurait une des mouvements que j'aurais été curieux de retrouver dans le fils. Pouvez-vous nous montrer la suite du reportage ?
Y'a toujours un truc qui me fait marrer quand je passe pas mal de temps avec des québécois, des suisses, des marseillais ou encore des belges : mes pensées dans mon crâne se mettent naturellement à prendre l'accent déclamé à longueur de journée par mes mes interlocuteurs.

C'est grave docteur ?
désolé mais là je fais sarkoverdose
A la lecture de cet article amusant plus qu'instructif, je me dis que je préfère ne pas le connaître, le Sarko de la vie privée, puisque de toute façon, c'est le même que dans la vie publique...
C'est finalement toujours très triste de voir un "second" de famille tenter le tout pour le tout, pour exister aux yeux de sa famille et naturellement de son père.

Imiter le père, se montrer docile, le même, c'est s'avouer vaincu au départ, pas de marge de manoeuvre, peu de latitude pour être soi.

Donc on souhaite à Jean Sarkozy d'assumer un peu mieux que son père ses erreurs, en reconnaissant avoir fui sur son scooter par exemple, en ne se contentant pas, à l'image de son père, de faire de la politique sous prétexte qu'il n'est pas un brillant étudiant, en vivant sa voix, sa vie, sa vocation à lui, plutôt que celles de son père.
Et le père,et le père, et la mère, et la mère ......... Ah Ah Ah, Alouette gentille alouette, alouette alouette miroir ...............
En tout cas en voilà un qui commence bien sa carrière politique : deux délits de fuite en un an, le dernier étant la fuite de Neuilly - mais, au fait, où en est l'affaire judiciaire du premier délit de fuite l'an dernier, avec son scooter génétique ?
Au fait, qu'en est-il des neurones de la trahison? Sont-ils aussi étudiés? Non, je plaisante.....il ne devait pas faire le métier d'acteur le petit jeannot? Selon l'analyse, on pourrait dire soit qu'il a du talent "d'imitateur" ou bien être satisfait qu'il ait abandonné l'idée de faire ce métier. Imaginez le un peu dans le rôle de Roméo, ou Don Juan.
HUM HUM !

http://www.dailymotion.com/Th0mm/video/x197ci_arret-sur-images-le-ton-de-sarkozy_blog

P'tet bien que Sarko fils a le même prof de diction que Sarko père.

Ceci dit merci, tous les prétextes sont bons pour devenir moins bête.
C'est la base du mimétisme qui, selon les psychologues, aurait permis aux êtres humains de développer un langage, de le transmettre aux enfants, et d'en faire le socle de leurs cultures.

Sébastien, vous faites souffrir mon petit coeur... Je me permets de parler de linguistique, je suis en plein dedans.
Je ne vais pas débattre sur les neurones, mais pour ce qui est du langage... Non, le mimétisme n'est pas ce qui a permis aux êtres humains de développer un langage. Nous ne sommes pas des singes savants, comme dit 2.G juste au-dessus. Le langage, et notamment son aspect sonore (puisque c'est ce à quoi s'intéressent les cognitivistes) est avant tout une structure complexe... Nous ne répétons pas simplement ce que nous entendons (comme les singes qui disent mille ou deux milles mots), nous l'intégrons dans un système complet de phonèmes et de mots. Et ce système existe indépendamment de la langue... et ne s'apprend pas.
Enfin sans plus développer, je tenais simplement à expliquer ceci pour montrer que le terme de "mimétisme" est à prendre avec des pincettes ! A partir du moment où l'on n'a compris que nous ne sommes pas (du moins du point de vue linguistique) les copies conformes de nos parents, que l'on n'apprend pas à parler en singeant ses parents, on peut arriver à extirper du lieu langagier la tendance mimétique de l'enfant, et à l'assimiler, par exemple... à ce superbe déhanchement d'épaule bien sarkozien :)
Le mimétisme est un phénomène psychologique et sociologique. Qu'il s'agisse des termes utilisés comme "ensemble", du regard, de l'intonation, des différents mouvements intempestifs (les épaules, c'est tout à fait ça), les sociologues auront leur mot à dire, et les psycho aussi comme l'a montré Mag. La parole de Jean n'est qu'un élément parmi d'autres qui montrent qu'il est le fils de Nicolas, et qu'il le revendique (il pourrait parler tout à fait autrement), consciemment ou non. Parce qu'avec ses activités, je crois pas que ce soit son père qui ai eu le temps de lui donner tout ça. Ce n'est pas une simple répétition...

Dire que Jean parle comme Nicolas parce qu'il a des neurones et qu'il l'a entendu des milliers de fois, non, désolé, c'est un peu le degré zéro de l'analyse. C'est ce que dirait n'importe qui, si on lui posait la question — hormis l'aspect biologique, évidemment.
Mais bon, c'est ça le cognitivisme, je sais.
Il y a l'émetteur et le récepteur...Moi j'entends bien davantage Sarko père dans le début de phrase : "Moi j'vais vous dire quelque chose...". Il commence presque toutes ses phrases comme ça .
D'ailleurs, moi j'vais vous dire, neurones miroir ou pas, le résultat est que maintenant on a a deux sur le paletot pour le prix d'un .
qui s'assemble se ressemble .C'est le fils en vacances à luxor qui a balance martinon pour qu'on le descende('pas avec un pistolet ) c'est une image mais ce sont les propres mots qui ont ete dit aujourd'hui avec le debalage de neuilly.On est à okekoral .
malgré votre savante et fort intéressante, description des neurones-miroirs, je crois plutôt qu'il a bien étudié les leçons du papa, qu'il a appris à formuler de la même façon.
en l'entendant la première fois ( à la télé) j'ai eu le sentiment d'un rôle "joué" et d'une modulation TRES étudiée, pas naturelle du tout, une phrasé à la "kâ" qui endort pour mieux estourbir.
"Du coup, c'est peut-être ce qui nous touche indirectement, cette idée que la voix du personnage public n'est pas une voix calculée ou trafiquée, mais une voix d'homme réel, égal dans la sphère publique et privée."
Et si le calcul était justement dans l'utilisation de cette voix en apparence non-calculée ou non-trafiquée ?
Cher Sebastein,
Chers @sinautes

Lorsque je lis "neurones miroirs", je peux pas m"empêcher de penser à ses expériences avec des primates qui "singent" des humains.
A moins derrière que le Petit, non le Grand, non le Jeune-Vous-Savez-Qui se cachent Yves Lecoq ou Nicolas Canteloup.
Bientôt le théâtre des Deux Ânes pour le duo de comiques ?
Heureux d'apprendre des choses ! Merci ASI!!!!!!
Enfin, il reste une différence de "taille" entre le père et son fils.....


unbloguedeplus.over-blog.com
L'absence de neurones se transmet-elle?
Le fils Sarkozy explique à longueur d'interview qu'il a "toujours" participé aux campagnes électorales de son père. Plutôt que la voix du père entendue en privé, il restitue peut-être sa parole publique, tout aussi familière pour lui, et d'autant plus facile à imiter qu'elle se caricature elle-même.

Reste évidemment la ressemblance physique, fascinante dans ce qu'elle montre aussi comme écart : l'un est beau, blond, athlétique et grand, se déplace et bouge avec une nonchalance affichée. Celui qui est petit, nerveux, brun, brusque et saccadé va-t-il en subir l'ombre, ou bénéficier de son éclat ?

On imagine Nicolas Sarkozy capable de tous les calculs. En propulsant ainsi son fils dans l'arène politique, qu'attend-il ? Qu'on oublie sa noirceur, et qu'on se laisse éblouir par l'ange blond ? Une large part échappe au calcul : il y a dans la coexistence de ces deux visages et de ces deux corps, avec leur lien sanguin, quelque chose qui relève de la monstruosité - reste à savoir quelle figure mythologique ou légendaire en rendrait le meilleur compte. Frankenstein, Pygmalion, Mentor, l'Hydre, Dorian Gray, Jekyll et Hyde, qui sait ?

Sarkozy le père répondait récemment à Joffrin en inventant cette drôle d'idée que "la monarchie c'est l'hérédité" : voici expliquée sa drôle de réponse.

Par ailleurs, cette phrase est belle : "La parole du père dans la bouche du fils a toujours ajouté de l'humanité aux grands commandements".
Mais en dehors de l'allusion à Dieu et à Jésus, à la parole continuée de l'Ancien au Nouveau Testament, à quoi d'autre pensiez-vous en écrivant "toujours" ?
Merci !
Y a-t-il également des "neurones miroirs" pour l'art de mentir, de trahir et de manipuler ?...
Si Nicolas Sarkozy agit réellement dans la sphère privée comme dans la sphère publique, les réunions de famille ne doivent pas être tristes...
Dire qu'il existe des neurones miroirs ne signifie pas réduire le phénomène de mimétisme à son aspect neurobiologique. Cela signifie il me semble que dès la naissance, les êtres humains sont "équipés" pour répéter ce qu'ils entendent, avec la précision du ton, du rythme etc comme le souligne l'article

Ceci dit, il est vrai que cette chronique aurait pu s'enrichir des autres dimensions présentes dans le phénomène du mimétisme, comme les concepts d'identification, d'introjection, les liens précoces qui se construisent entre l'enfant et son environnement, et même, gros mot pour un neurobiologiste peut etre, du désir, du désir oedipien de l'enfant qui ouvre la voie à l'identification (puisque je ne peux pas être à la place de papa et avoir maman comme femme, je peux être COMME papa, pour faire simple), du désir de l'enfant de se conformer aux attentes et aux exigences de ses parents, sans oublier les phénomènes de collage aux images parentales, d'idéal du Moi, d'investissement narcissique etc etc

NB: j'avais déjà entendu parler des études américaines sur les neurones miroirs, en 2003, ce qui n'est plus tout à fait récent du coup.
en tous cas, voir ça me donne des cauchemars (pour l'avenir)
Peut-être faudrait-il savoir s'il possède comme son père "l'agapê des hommes publics"...
Amusante analyse.
Même si je suis d'accords avec mes co-commentateurs qu'il faut faire attention à ne pas s'emballer dans une pseudo explication scientifique. Que NS mélange sa vie privée à son statut publique ajoute effectivement de l'eau au moulin, mais tout de même...

25 ans, une génération... troublant.

A l'Université de Caroline du Nord aux Etats-Unis, des chercheurs ont prouvé en ce début d'année l'existence d'un type particulier de neurones, les « neurones miroirs auditifs ».


Bonjour!
Ce commentaire s'adresse principalement à l'auteur: pourriez-vous indiquer, en bas de page de vos articles, les références des travaux de recherche que vous mentionnez? Cela permettrait à ceux qui désirent approfondir le sujet d'accéder à l'information de base.

(E)perdument
Phileas
Au mot "réincarnation" dans votre article, j'ai eu l'espoir fou d'avoir une nécro de retard...
Comment peut-on se réincarner en blonde quand on n'est pas encore mort...?
Mais surtout comment a fait l'aîné pour, avec un patrimoine génétique très proche, trouver sa propre voie professionnelle (producteur de ... rap !) à un poste qui par définition est dans l'ombre... et avoir (paraît-il) fait preuve d'un certain talent dans son domaine...?
Comment les neurosciences nous expliquent-elles ça ?
M'est plutôt avis qu'il enregistre les discours de son père et les apprend par coeur.
D'ailleurs, dans une émission antérieure d'ASI, vous aviez bien expliqué comment le discours, l'intonation de NS avait changé au cours de sa campagne.
Il n'y a donc rien d'héritaire ou inné là-dedans, mais un véritable apprentissage.
Oh là M. Bohler, attention à la surdétermination parentale et au cognitivisme qui explique tout.
Il n'y a pas que les neurones, il y aussi sans doute des facteurs sociaux ou même des stratégies de communication similaires: peut être ont-ils eu le même conseiller en communication. Que sais-je, peut être que votre propos mériterait d'incorporer d'autres dimensions, permettant ainsi d'enrichir les explications au lieu de donner l'impression que l'essentiel s'explique par les théories cognitives. Il y a plus: du social, du contexte, de l'histoire, des significations individuelles.

Bien à vous.

F.

PS: peut être pourriez-vous réagir de temps en temps sur le forum.
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