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Commentaires

"Le parlement européen, les Français s'en foutent"

Le parlement européen sert-il vraiment à quelque chose ? Et si on répond oui, comment expliquer qu'il soit si difficile d'expliquer au public son rôle exact ? Pour répondre à ces questions d'actualité, nous avons invité trois eurodéputés : Jean-Paul Gauzès, eurodéputé UMP-PPE sortant et candidat aux élections de dimanche. A ses côtés, deux autres eurodéputés sortants, non reconduits sur les listes PS : Françoise Castex, spécialisée sur les questions du numérique, et Liêm Hoang-Ngoc qui s'est intéressé plus particulièrement, au cours de son mandat, aux limites des politiques d'austérité instaurées par la troïka.

Derniers commentaires

Pour info:
Certains dans ce forum ont exhumé d'anciens posts de l'@sinaute nommé Sandy, en reprenant des citations à caractère antisémites.
Juste pour signaler que ces citations ne sont pas de lui, mais sont issues d'autres @sinautes nommé(e)s Sandy, et qu'un bug ancien d'@si déjà signalé aux webmasters anciens et actuels (Thomas, Pierre & Mireille) n'a jamais été corrigé pendant de longues années jusqu'à récemment; puisqu'il était possible dans un passé proche, de prendre le même pseudo déjà existant d'autres @sinautes.
Il suffit de cliquer, pour en avoir le cœur net, sur les commentaires anciens en question, et de re-cliquer sur son pseudo, pour s'apercevoir qu'ils appartiennent à d'autres @sinautes qui ont le même pseudo. On tombe par exemple sur ces Sandy-là:
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?4,67477
http://www.arretsurimages.net/forum/profile.php?3,77186
.. il y en a d'autres, et ils ont ceci de commun que leurs historiques respectifs (12 posts pour la première, 300 pour le second parmi les exemples ci-dessus), à cause de ce bug, font désormais partie de l'historique de Sandy, celui de ce forum, auxquels n'appartiennent pas les posts en question; et ce, alors que ces historiques sont ceux d'autres @sinautes qui ont (ou avaient) le même pseudo.
Petit hors sujet mais qui a son importance. .Des membres de la LDJ ont donc été condamné pour avoir posé une bombe sous la voiture d'un citoyen français, juif et antisioniste...Verdict et peines

Cela mérite d'être souligné car souvent les membres de ce groupuscule violent est impuni d'ailleurs certains de ces accusés vont se cacher en Israel après leur forfait afin d'échapper à la justice ...
le scandale c'est que je ne me sens pas representée par le front national mais pas davantage par MME ALLIOT MARIE????? j'ai l'age de la retraite et je persiste et je signe au dela de 65 ans ils ne devraient pas se presenter pour representer les jeunes de notre pays qui feront l'europe de demain!!!ce recyclage incessant de '"vieux politiques" recalés aux elections nationales est un veritable scandale français ......les autres pays envoient de specialistes!!!!!!!!! eux
mr Jean-Paul Gauzès est pour le tout privé et ben non il y a des domaines comme la justice
et les arbitrages où il vaut mieux un indépendance;
dans son village cela lui fera sans doute drôle quand dans les années à venir, il pourrait y avoir
une AOP sur un fromage fabriqué avec du lait de vache canadienne ou américaine !
l'arbitrage se fera en procès privé ...
à ce titre à quoi servira l'Europe si tout ce passe par des arbitrages privés?
d'après cette émission il semble que la majorité des élus européens ne font pas le boulot ou le font mal !
Cela vous étonne qu'ils aient viré Mme Castex ? le ps ,est lamentable.......

"Haïr" et "vomir" relèvent des émotions, qui ne m'intéressent pas vraiment ici car je pense qu'on peut difficilement les contrôler et donc reprocher à quelqu'un d'en avoir.


tu maitrisais tes émotions quand tu me traitais de collabo, (Vous à l'inverse, vous revendiquez le désir d'être un collabo).
y'a pas un tout ptit peu de haine la dedans,juste un tout p'tipeu....
et l’honnêteté,ça ne te dit pas,comme valeur universelle?

tout au long de notre échange ,tu m'as prêter des intentions diaboliques,travesti plusieurs fois mes propos..ne joue pas maintenant les as de la dialectique,je n'suis pas dupe.




Respecter l'idée d'autrui, c'est considérer qu'elle est digne d'être défendue parce qu’elle a de la valeur.

donc si suffisamment de gens( je n'en ferait pas partie) considèrent que vos idées ne sont pas digne ,vous accepterez qu'elles ne soient pas représenté dans la sphère politique?

je précise que l'idée que ceux qui veulent lâcher du leste sur les frontiere sont des traitres à la nation,idée que je ne partage pas,à le vent en poupe ,si vous avez suivi les dernières élections .

donc si une majorité d'électeur trouve que la défense contre la traitrise à la nation est la (des) référence(s) absolue(s) ,tu jartes?(ce que je ne souhaite,evedement pas .(je cherche à te mettre en face de tes contradictions.)

Si je prends comme valeur fondamentale l'égalité en droits des êtres humains, par exemple, alors je ne peux pas respecter le racisme
faut il encore que tu puisse faire le lien entre ,contrôle de l'imigration et racisme.
tu peux?
dans l'histoire des hommes ,contrôler ses frontiere( idée que je ne défend pas) à toujours été un gestes raciste?

tu vois ,on tombe encore dans des gouffre d' incompréhension,il faudrait que tu définisses un comportement spécifique du FN(le racisme n'existe pas ailleurs qu'au FN?) qu'on ne trouve pas dans les autres partis,et que ce comportement soit "montrable" par des intentions clairement énoncées.

j'accepte qu'on puisse avoir des pensées racistes, mais pas qu'on préconise des actions basées du cette idée.

pareil pour moi.

mais pas qu'on préconise des actions basées du cette idée

difficile de savoir sur qu'elles idees sont basées telles actions.

j'imagine que si ils disent ,on veut limiter l’immigration pour réguler le chômage ,contrôler les dépenses publiques,etc (idées que je ne partage pas.)
tu entends
sales bougnoules! (non plus)
[quote= jules]
"Je pars du raisonnement que la democratie consiste a mettre au centre la notion d'egalité de ses membres dans la prise de decison politique, pour cela le systeme doit garantir que ses membres ne feront pas l'objet d'un arbitraire atteignant les droits politiques."



Je ne suis pas sûr de vous suivre.

La démocratie place la décision collective au dessus des décisions individuelles : les individus doivent se placer sous le contrôle des lois que la collectivité (dont il font partie à égalité avec les autres individus) a décidée. Si l'application de la loi décidée collectivement mène à l'exécution d'un individu (ou son incarcération), ça ne me semble pas anti-démocratique (c'est par contre tout à fait condamnable sur le plan philosophique et moral).



Les décisions de justice sont supposées échapper à l'arbitraire grâce à plusieurs mécanismes (présomption d'innocence, jury, instances d'appel, droits de la défense, etc...), bien qu'il soit impossible de s'en défaire complètement. Mais ce n'est pas spécifique à la peine de mort.



"C'est ce qui me pose probleme dans un raisonnement limité a : "c'est la volonté du peuple donc c'est democratique", il doit y'avoir respect du principe de fonctionnement qui est l'egalité de ses membres, pour faire de la volonté du peuple un acte democratique. Toute decision qui amene une discrimination voir une persecution d'une partie de ses membres, amene de facto vers la sortie du systeme democratique."



Ce qui me parait important (et juste), c'est de donner a priori les mêmes droits de décision à tous, mais pas forcément d'en faire un droit absolu et inconditionnel. Considérer que les avis de tous comptent tous pour un en toutes circonstances, ça me parait être la base d'une démocratie un peu primaire, pas forcément optimale. De la même manière qu'on accorde la même liberté de circuler à tous a priori, mais que la communauté (à travers des lois communément choisies et acceptées, s'appliquant à tous) se donne le droit et les moyens de limiter cette liberté de circuler dans certaines circonstances (arrestation, propriété privée, etc.), qui sont discutables.


Bon désolé pour ca : je vais repartir sur des elements de base :

le terme politique evoque blablbla la vie de la citée et tout ce qui en decoule etc.... mais au final ce qui est au coeur de la notion politique c'est de savoir qui decide, comment et pourquoi, et ca nous amene a l'organisation, si on repond a ces question, grosso modo on a definit un systeme politique.

Je prend quelques lignes pour expliquer le sens de "decider" qui me parait particulierement flou chez certain ici, decider c'est etre capable de proposer, de pouvoir initier des choix, c''est aussi capable d'y reflechir et d'en modifier certains aspects, et c'est etre en mesure, avoir le pouvoir d'adopter, d’entériner le choix discuté. celui qui est placé en position de decider doit etre en capacité d'user de ces trois prerogatives la.

Pour en revenir au sujet : la democratie, n'est pas un code ethique, ni une religion ni une philosophie, c'est d'abord un systeme politique, donc une organisation qui produit des decisions dont la finalité est de creer un modus vivendi, d'articulier l'individuel et le collectif, l'individu avec l'individu..
Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec....
Autant dire que beaucoup d'auteurs ont toujours mal vu pour differentes raisons le fait de mettre la populace en situation de decider... en commencant par platon, fervent opposant a l'athene democratique de son epoque, mais je continue pas "la populace prend de mauvaise decision" est un refrain qui date pas d'aujourd'hui mais qui nous ait toujours chanter....
On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs. Ce qui motive c'est la mefiance, et on va integrer dans le systeme de fonctionnement tout les mecanismes qui permettent de s'assurer (plutot qu'on pense pouvoir permettre de ....) que nul ne pourra se mettre ne position de dominer les autres (collegialité, tirage au sort, controle, capacité de mettre n'importe qui en cause etc...)

Bon pour revenir a peine de mort / prison qui pour moi est dans le principe similaire :
La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits.

Si on prends l'exemple de la seule experience democratique, athenes (alors non ce n'est pas un ideal blablabla), on remarque que la prison n'existe quasiment pas, sauf les cas temporaires en attente de jugement, que la peine de mort est passé du "je te jette d'une falaise" a je te laisse le choix d'une mort digne en choisissant le poison (sinon falaise), un changement de forme qui aurait peut etre augurer une disparition de la peine. il existait une autre alternative, c'etait l'ostracisme (bannir).
Est ce que la plus forte peine que pourrait infliger un systeme democrate, sans contrevenir a son principe, ne serait pas celle d'exclure de la communaute ?

Ce que je veux dire par la, c'est que ce qui fonde le mode d'organisation democratique est l'egalité politique de ses membres, tout rupture de ce principe met en cause le systeme, sa coherence est fondé sur la solidité du respect de ce principe organisationnel. Il ne peut y'avoir de minorité dans ses membres, dans le sens traitement differencié, dans un systeme egalitaire par principe.
Donc toute decision d'un groupe democratique doit forcement continuer a respecter cette ligne, sous peine de faire basculer le systeme politique vers un autre.

(cela dit il peut y'avoir contournement... on peut considerer que le membre est exclu, decheance..., et en tant que non-membre, la garanti ne s'applique plus a lui sauf decision democratique disant le contraire....).

Bon je sais pas si je suis tres clair, mais je pense qu'on peut discuter du fait que la democratie peut en raison de son principe de fonctionnement refuser la peine de mort pour ses membres. (et sans invoquer de principes moraux ethique)
Désolé, j'avais un peu zappé la réponse. Qui mérite elle-même une réponse, vu l'effort apparemment fourni.

"Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec.... "
Premier désaccord. Il est subtil, mais important : pour moi, la démocratie doit donner à chacun le même droit a priori de participer à la décision collective. Ça ne veut pas dire que tout le monde doit être à égalité dans toute prise de décision : il est tout à fait possible de (ponctuellement) déléguer son droit, de (ponctuellement) s'abstenir de participer à l'élaboration et la prise d'une décision, ou d'en être (ponctuellement) privé selon des règles collectivement décidées et qui s'appliquent à tous de la même manière.

"On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs."
Second désaccord : ce qui "motive" pour moi la démocratie, c'est avant tout l'égalité en droits de tous, en particulier le droit de s'occuper de ses propres affaires. Les règles de la cité était l'affaire de tout citoyen, tout citoyen doit avoir le droit de participer à leur élaboration. Il me semble que c'est vraiment cette revendication qui fonde toutes les révolutions "démocratisantes" (de 1789 aux révolutions arabes des dernières années) : un peuple qui veut se prendre en charge lui-même parce qu'il constate que ceux qui le dirigent ne servent pas ses intérêts mais les leurs.

"La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits."
Je serais d'accord si la décision d'éxecuter ou d'emprisonner quelqu'un relevait du choix arbitraire d'un individu. Ce n'est pas le cas : l'appareil judiciaire suit et applique les règles de Droit édictées par le souverain, i.e. le peuple dans une démocratie. Personne ne se place au dessus de personne : c'est la communauté qui se place au dessus de l'individu, ou plutôt l'individu qui se soumet à la communauté. C'est le contrat social !
[quote=Makno]"Le propre d'une democratie c'est de faire le pari de mettre chacun de ses membres en position decisionnaire sur un pied d'egalité, l'egalité dans la prise de decision et de faire avec.... "
[quote=Jules]Premier désaccord. Il est subtil, mais important : pour moi, la démocratie doit donner à chacun le même droit a priori de participer à la décision collective.

Pourquoi inventer un désaccord? Les principes que vous énoncez sont exactement les même que makno.

Ça ne veut pas dire que tout le monde doit être à égalité dans toute prise de décision : il est tout à fait possible de (ponctuellement) déléguer son droit, de (ponctuellement) s'abstenir de participer à l'élaboration et la prise d'une décision, ou d'en être (ponctuellement) privé selon des règles collectivement décidées et qui s'appliquent à tous de la même manière

Et si les règles collectivement décidée s'appliquant à tous de la même manière conduisent à vous évincer du jeu politique? Ponctuellement ;-)
[quote=Makno]
"On pourrait se dire que ce qui sous tend cette egalité , la motive, dans le systeme democratique est la croyance en l'humain, le respect de chez pas quoi... non, c'est avant tout la mefiance du pouvoir d'un seul, ou meme de plusieurs."
[quote=Jules]Second désaccord : ce qui "motive" pour moi la démocratie, c'est avant tout l'égalité en droits de tous, en particulier le droit de s'occuper de ses propres affaires. Les règles de la cité était l'affaire de tout citoyen, tout citoyen doit avoir le droit de participer à leur élaboration. Il me semble que c'est vraiment cette revendication qui fonde toutes les révolutions "démocratisantes" (de 1789 aux révolutions arabes des dernières années) : un peuple qui veut se prendre en charge lui-même parce qu'il constate que ceux qui le dirigent ne servent pas ses intérêts mais les leurs.

Donc pour Makno ce qui motive le systeme démocratique n'est pas la confiance en l'homme mais la méfiance envers le despotisme.
Pour Jules c'est la volonté de donner le pouvoir à tous et aussi la volonté d'empêcher le despotisme.

Les joutes forumiques sont fascinantes! Vos positions sont parfaitements compatibles vous mettez en avant trois objectifs du système démocratiques qui ne sont aucunement contradictoires!

[quote=Makno]"La democratie met au centre de son systeme de fonctionnement l'egalité de ses membres, celui qui se permet d'executer ou d'emprisonner un membre rompt ce principe d'egalité, il se place au dessus de lui, et dans l'un ou l'autre cas lui prive la capacité d'exercer ses droits."
[quote=Jules]Je serais d'accord si la décision d'éxecuter ou d'emprisonner quelqu'un relevait du choix arbitraire d'un individu. Ce n'est pas le cas : l'appareil judiciaire suit et applique les règles de Droit édictées par le souverain, i.e. le peuple dans une démocratie. Personne ne se place au dessus de personne : c'est la communauté qui se place au dessus de l'individu, ou plutôt l'individu qui se soumet à la communauté. C'est le contrat social !

D'accord avec Jules, c'est évident même.

Si on arrêtaient de se bourrer le mou sérieusement les oppositions deviennent de plus en plus des postures.
C'est vrai Pierre Mas
Si j'étais à la maternelle, je dirais bien que c'est Jeanbat et Al1 kon commencé...

On voit bien que les différents protagonistes de cette affaire ont quand même des valeurs en commun. Personnellement, je trouve compliqué de dire, par exemple à quelqu'un comme Jeanbat qu'il est prêt à faire le jeu des nazis. Car ou bien on considère qu'il distille une parole malsaine dans un jeu de dupe retord et organisé de longue date ; ou bien on prend en compte ses positions sur certains sujets, et on comprend qu'il n'a rien à voir avec l’extrême droite (ni avec la droite).
Ces "accusations" sont donc de mon point de vue exagérées, de même que le sont celles de Jeanbat et Al1 qui suggèrent que certains sur le forum (dont moi) auraient un penchant pour la dictature.
Cette conversation sur la démocratie est intéressante et ne mérite pas un tel blocage de la part de gens qui au fond voudrait vivre dans un monde plus humain, loin de la dictature et du nazisme/racisme.

Pour ma part, je dirais qu'il y a une confusion sur le terme "démocratie".
J'ai par exemple dit que je ne serais pas démocrate, dans le cas où le FN arriverait au pouvoir. J'aurais peut être dû dire que je ne serais pas ce démocrate là. Ce démocrate qui écoute des discours politiques, creux pour la plupart, et qui dans le choix restreint qui lui est proposé, donne les clés à un projet plutôt qu'un autre. Il y a de mon point de vue un coté mascarade dans les élections. Qui peut croire que les élections visent la satisfaction de l'intérêt général? Et pourtant, nous disons vivre dans une démocratie.
A ce compte là, il faudrait distinguer la démocratie électoraliste de la démocratie fantasmée. La première semble présupposer que l'intérêt général sortira des urnes. La seconde... Et bien pour ce qui est de la seconde, je mets au défi quiconque de formuler ce que pourrait être l'intérêt général.

Évidemment, refuser au FN le droit d'être une réponse à la question de l'intérêt général c'est forcémment réduire le champ des possible.
La question pour les démocrates serait donc : ne peut on s'entendre sur des valeurs intangibles?
Bien Sûr, répondront ceux ci, mais quid des pelleteuses et des maisons Roms (dixit Jeanbat).
Argument imparable.
Sauf que les dictateurs pourraient aussi rétorquer que preuve est faite qu'ils se plient aux résultats des urnes...

Tout ceci me fait me dire qu'une discussion technique sur la démocratie ne veut rien dire si elle n'est pas au préalable orientée par rapport à des valeurs communes, une morale commune. Un questionnement sur l'existence...
Et selon cette conclusion, je dirais qu'il existe nombre d'électeurs dont le "raisonnement" est trop réducteur, trop égoïste, trop apeuré pour que l'on puisse imaginer qu'en jetant leur idées dans le débat, on puisse espérer qu'en ressorte une chose approchant de l'intérêt général fantasmé.
Et en même temps, qui peut imaginer constituer une société dont la majorité serait sommée de suivre en confiance et aveuglément un petit nombre.
Deux aspect contradictoire...

Ayant dit ceci, qui peut décemment prétendre tracer des lignes de conduites?
de même que le sont celles de Jeanbat et Al1 qui suggèrent que certains sur le forum (dont moi) auraient un penchant pour la dictature.
je le suggérerais moins si tu ne disais pas des phrase comme "je ne suis pas démocrate",assume un peu .


la democratie et la liberté d'expression sont des valeurs de gauche,si tu es à gauche,défends les.
ou réponds a cette question
qui dit qui est fasciste et qui ne l'est pas
caroline fourest, pujadas,fan de canard,strumph,yeza,moi Al1 ?

dis moi svp
je te rappelle aussi que c'est au nom de ces même valeurs que tu appelles de tes veux,et au nom de la persuasion qu'on avait qu'elles étaient les meilleurs qu'on n'a, au fil des siècles coupé,violé esclavagisé des gens qui n'avait rien demandé a personne et qui sur le plan de certaines autres valeur comme apprendre a se contenter de se qu'on a ,ne pas être avide ,respecter la nature ,avait beaucoup a nous apprendre,mais on a préférer les tuer.

de tout temps ,les valeurs on servi de cheval de Troie aux comportements inhumain .
donc ce n'est pas les valeurs qui nous sauverons car quand on a le pouvoir,tu le sais d'une main on brandit une bible(ou une déclaration universelle des droits de l'homme ) et de l'autre,un drone.
ce qui peux nous sauver,c'est plus de démocratie.
Et moi je dis que l'impératif dans une conversation est signe d'une droitisation à tendance gestapiste!!!

Bah, je ne t'en veux pas Jeanbat... Moi même en me relisant je ne me suis pas compris...
Je ferais mieux à ma prochaine inspiration.
En attendant, je te demande d'envisager que ton cadre de réflexion est peut être bancal et que tu ne peux pas demander qu'on s'y conforme pour te répondre.
Par exemple : Pour moi la démocratie et la liberté d'expression ne sont pas des valeurs.
ton cadre de réflexion est peut être bancal
mais j'imagine que tu ne peux pas l'expliquer...
je ne le crois pas du tout bancale ,le tient l'est ,et je l'es montrer tes contradictions,tu n'as rien répondu de concret..
un peu facile .
mes arguments reposes sur des logiques très simple. les tiens,tu admets toi même ne pas les comprendre.

gondalah ,j'ai pris le temps de te répondre,ne fuis pas SVP.
ma question est simple et tu peux y répondre avec toute la latitude que tu souhaiteras donner a ta réponse ,je ne te contraint pas a un format de réponse comme d'autre aime le faire.
mai si tu ne peut pas répondre à une question si simple ,qu'est ce qu'on fou là.

étant donné qu'entre A1 moi Yeza ,Strumph etc personne quasiment n'est d'accord pour dire qui est fasciste et qui ne l'est pas,
qui pourrait le déterminer et sur quels critères?
Une victime du fascisme?
J'imagine que le fascisme provient d'un ressenti...
Bon évidemment il faudrait que tu précises un peu parce que je ne comprends pas trop le pourquoi de cette question. Tu fait référence au fait que je trouve que le FN est un parti de Facho?
Si c'est le cas, je ne crois pas que je trouverais une réponse qui te satisfasse.
On ne parle pas la même langue. Je te dis que la démocratie et la liberté d'expression ne sont pas des valeurs (de gauche ou non). Toi tu trouves ça logique et très simple.
la démocratie et la liberté d'expression sont des valeurs de gauche
j'ai parlé trop vite ,je voulais dire que la que la démocratie et la liberté d'expression sont défendus traditionnellement par la gauche et je trouve le virage dont je parle ,le détachement de la gauche à ses valeur très inquiétant.
honnêtement ,je comprends tres bien vos(jule,toi,sandy strumf fan) discours sur le risque à ne prendre en charge le danger fasciste .
je trouve ce discours tres confus ,sans logique ,sans mesure.reposant sur aucun concept sérieux.
une fois les rappels historiques rappelés,plus rien ,plus de raisonnement..
qu'est ce que vous voulez,au juste,dites le clairement,toi par exemple ?

tu veux qu'il y est des gens qui décident à la place du peuple qui peut se présenter au élections?
est ce que tu comprends que
Marine à dansé un slow avec un types aux tatouages très politiquement controversés sa ne suffit pas pour déterminer ,légalement parlant ,quoi que se soit .
pareil pour le contrôle des frontiere ,ce n'est pas,légalement parlant corrélé à raciste ,fasciste ou quoi que se soit .
tu penses qu'il peuvent être condamné pour des intentions dissimulées ?
qu'entendez vous par ,ce n'est pas un parti comme les autres ,autre qu'une appréciation individuelle propre aux choix politique de chacun?
tout cela n'a aucun sens et nous détourne des vrais raisons des conflits meurtriers.
les électeurs du FN se sentent au fond d'eux autant humaniste que toi,tu connais quelqu'un qui se dit anti-humaniste ?ton beauf?
voila ,des questions sont posés ,je ne voi pas se qu'elles ont de bancales ,si tu pouvait me l'expliquer ,et y répondre si elles sont dignes de ta réception..
Mon beauf, il a voté FN parce qu'il dit en avoir marre d'être emmerdé par les Arabes. Un jour il parlait de types qui resquillaient dans les trains et il a proposé d'installer des miradors et de tirer a vue... Pendant qu'il racontait ça, c'était l'époque où je prenais beaucoup le train, je me suis rappelé le jeune à qui j'avais prêté mon sac pour qu'il puisse se planquer là où on range les bagages... Je ne sais pas s'il (mon beauf) se dit humaniste, mais si c'est le cas je trouverais certainement à redire. Et soit dit en passant, moi, dictateur, je suis à table et je l'entends dire ça.... Bon en même temps, j'ai renoncé aux débats à table dans ma belle famille...

Mais sinon, tu en as un de spécimen sur le forum... Pour moi, un humanisme teinté de préférence nationale n'est pas un humanisme. Et ce n'est qu'un exemple.
Mettre MLP en prison. Non, bien sûr que non. Mais à ton tour de m'expliquer pourquoi elle va à un bal pour danser avec des nazis? Quel est son but, qu'est ce que ça dit de son humanisme?
Et puis cette obsession des frontières... que dire d'un humanisme qui ne peut pas regarder en face un passé colonial nauséabond?
Dire que le FN n'est pas un parti comme les autres est techniquement faux. Effectivement, depuis Valls et ses pelleteuses, je ne verrais pas d'objection à interdire tous les partis à droite du FDG

Voilà un aperçus de ce qui anime ma réflexion sur l'humanisme. Pour moi, on est en plein dans les raisons des conflits meurtriers. Raisons qui au demeurant restent quand même indéfinissables.
Je ne crois pas qu'un électeur du FN soit définitivement perdu pour l'humanisme, mais je ne lui fais pas confiance pour s'en sortir tout seul.
je ne dis pas que tout le monde est humaniste !
je dis que tout le monde se perçoit comme telle .
nous le clan des humaniste ...
nous qui jouons la vrai musique..
ça c'est la vrai cuisine
bon pour mes réponse ça sera tout?
les explication sur ma manière bancale de penser?
je ne dis pas que tout le monde est humaniste !

Qu'est ce qui te permet d'affirmer une chose pareille?
Mes valeurs
Et bien disons que de mon point de vue, ces valeurs signifient plus qu'un choix de tenue vestimentaire. Que de voir le monde les piétiner me fait l'effet d'un immense gâchis, d'une bêtise absurde, d'un vide de sens.
A partir de là, quelle est ta question?
Pourquoi je rechigne à vouloir transiger mes valeurs avec, par exemple un frontiste? Pa rce que ça me donne la nausée... Parce que ça m'effraie.
Alors impose
J'ai posé un tas de questions
J'ai le sentiment que tu méprises ces questions ,que tu ne réponds jamais, donc je perds mon temps .
Elle sont dans mon historique , a toi de voir .
Je ne veux pas imposer (ça n'a pas de sens). Je ne peux pas transiger (ça n'a pas de sens).
Voilà où en est ma réflexion.
Si tu ne peux pas l'accepter comme une réponse, inutile effectivement de poursuivre.
Sans rancune Jeanbat
d’où la difficulté de parler a quelqu’un pour qui l'esprit logique et rationnel passe après sa morale ,une fois que celle ci passe sous le prisme d'un autre comme srumph ou je ne sait qui...
pense par toi même ,intéresse toi au" discours de la méthode "voici mon conseil et t'en fera bien ce que tu veux ,au hasard ,des confetti ,comme pour la logique ,la justice et la démocratie .
à la revoyure et pardon pour l’impératif et l'esprit bancal mais on dit pas pourquoi.
la rancune de forum,chai pas ce que c'est.
Sache, Jeanbat, que je me considère comme logique et rationnel et que c'est au nom de cela que je me retrouve devant une équation incomplète et sans solution.
oui, soyons rationnels... c'est tellement mieux que la morale et les valeurs...goda ,ironique ,il y a deux jours
Sache, Jeanbat, que je me considère comme logique et rationnel
aujourdhhui

accorde toi sinon ce que nous jouons ensemble sonnera faux ,qu'elle que soit la beauté et la justesse des notes choisies.
"je ne dis pas que tout le monde est humaniste !
je dis que tout le monde se perçoit comme telle ."


Oui mais non. D'abord ce n'est pas vrai, pas si on s'entend tous sur la définition du mot humaniste. Mon grand-père qui vote FN ne se revendiquerait pas humaniste : il assume.

Je crois que le fond du désaccord entre toi et gondalah, sandy ou moi, c'est ton relativisme. Tu penses qu'il n'y a pas de légitimité à défendre un humanisme et des valeurs transcendentales (même si, paradoxalement, tu poses la démocratie comme une "valeur" suprême, en tout cas supérieure aux autres). Je ne vais pas me prononcer trop vite pour les autres, mais moi, je prétend que mes valeurs fondamentales et ma morale ont vocation à être universelles. Pour une raison* simple : la raison** ! La raison est une chose universelle chez les êtres humains (même si tous n'en font pas usage avec le même soin), et je fonde ma morale sur celle-ci (et pas sur une religion, par exemple). J'ai même tendance à croire qu'il existe une morale universelle "innée" basée sur la compassion, initialement partagée par tous et éventuellement pervertie par la culture dans laquelle on se construit.


* : cause
** : capacité de raisonner
J'en étais exactement au même point que vous avant de rencontrer ce satané Strumfenberg... Maudit soit il...
Et alors, qu'a donc fait ou dit Albert-Yves pour te faire changer d'avis ?
Changer d'avis... Disons posé des questions quer je n'avais pas envisagé...
Mais je serais bien ennuyé de résumer ici ce qui ma pris plus d'un an à commencer à entendre... (relis mes post, y' en a pas trop... 5 ou 6000)

Disons qu'en arrivant sur ce forum, je pensais que pour comprendre l'homme, il fallait partir du big bang, et qu'aujourd'hui je vois qu'il y a une autre façon de voir qui questionne aussi la nature de l'existence...
etre relativiste c'est accorder la même valeur a toute les idées.je n'en suis pas.
vous confondez avec le fait de respecter l'autre avec ses valeurs,ces différences ,accepter qu'on puisse penser autrement.
ne pas hair,vomir et tout et tout des qu'on rencontre une autre manière de penser,le sens véritable de la non violence.ce n'est pas du relativisme .
j'ai mes idées et elles sont bien tranchées ,sois en sure.
et si je vous parle de spécisme jeanbat allez vous relativiser parce que ce ne sont "que" des animaux ou bien allez vous considérer que le spécisme n'a rien à envier au fascisme et au nazisme?

autrement dit peut-on être contre le fascisme et le nazisme et être spéciste sans y voir là une incohérence?
merci de me donner l'ocasion de poster ce copier coller qui fait le lien entre les deux conversations .
ceci dit ,si j'ai le choix entre sauver mon chien ou un de mes fils,je ne tirerait pas a pil ou face ,au cas ou un petit inquisiteur de forum me soumette une nouvelle fois à la question..
salut ,à la revoyure.



LÉVI-STRAUSS, Claude – Le prétendu humanisme moderne

(Extrait d'un entretien avec Jean-Marie Benoist paru dans le journal Le Monde des 21-22 janvier 1979, p. 14). Publié ici dans le cadre du droit de courte citation.

J'ai le sentiment que toutes les tragédies que nous avons vécues, d'abord avec le colonialisme, puis avec le fascisme, enfin les camps d'extermination, cela s'inscrit non en opposition ou en contradiction avec le prétendu humanisme sous la forme où nous le pratiquons depuis plusieurs siècles, mais, dirai-je, presque dans son prolongement naturel. Puisque c'est, en quelque sorte, d'une seule et même foulée que l'homme a commencé par tracer la frontière de ces droits entre lui-même et les autres espèces vivantes, et s'est ensuite trouvé amené à reporter cette frontière au sein de l'espèce humaine, séparant certaines catégories reconnues seules véritablement humaines d'autres catégories qui subissent alors une dégradation conçue sur le même modèle qui servait à discriminer entre espèces vivantes humaines et non humaines. Véritable péché originel qui pousse l'humanité à l'autodestruction.

Le respect de l'homme par l'homme ne peut pas trouver son fondement dans certaines dignités particulières que l'humanité s'attribuerait en propre, car, alors, une fraction de l'humanité pourra toujours décider qu'elle incarne ces dignités de manière plus éminente que d'autres. Il faudrait plutôt poser au départ une sorte d'humilité principielle : l'homme, commençant par respecter toutes les formes de vie en dehors de la sienne, se mettrait ainsi à l'abri du risque de ne pas respecter toutes les formes de vie au sein de l'humanité même.
merci Jeanbat pour ce morceau de Levi-strauss.

Je ne vous ferai pas l'insulte de vous poser une telle question de choix puisqu'elle pourrait être aussi bien conçue ainsi pour vous piéger "si vous avez le choix de sauver votre mère ou votre père, votre fils ou votre autre fils".

Car la réponse ne peut que ressembler à celle de LePen le vieux, peut-être tant décriée parcequ'elle nous met tous mal à l'aise: "je préfère ma fille à ma cousine etc..."

Ce qui n'a pas grand chose à voir avec le spécisme voire le racisme.
"si j'ai le choix entre sauver mon chien ou un de mes fils,je ne tirerait pas a pil ou face ,au cas ou un petit inquisiteur de forum me soumette une nouvelle fois à la question.. "
Et comme personne sur le forum ne vous a posé ce type de question, il était inutile de le préciser...
vous ne poseriez jamais une tel question vous ,ça va d'soi...
Insinuation à partir de rien, comme d'hab.
À moins que vous ne sortiez de votre chapeau, où il vous a été demandé de faire un tel choix ?
Il va de soi que ce serait un véritable tour de magie.
manipulateur et menteur, projette ces défauts sur les autres;, personnalité toxique a fuir d'urgence ..explications :

Médecine psy pour canards en détresse
Bon, modérateurs ?
C'est vrai que là, c'en devient inédit de bêtises accumulées.
C'est ce que je disais plus haut il y seulement quelques jours: c'est sans espoir.
J'en resterai sur une citation d'Ulysse, qui a le chic pour en dire le plus en quelques mots - et en tapant juste:
"On ne remerciera jamais assez les Américains et les Russes (pas de jaloux) qui nous ont libérés des nazis, nous permettant 70 ans plus tard, de pouvoir les élire démocratiquement. "
Qui plus est, arrivent de nouveaux soutiens de choix plus haut, je laisse tomber.
Je remercie au passage la modération quelle qu'elle soit, d'avoir supprimé des posts d'une teneur inédite cette nuit, et m'excuse de les avoir - vu le contenu des dits-posts - involontairement provoqués en ajoutant de fait, une dose de travail conséquente.
Rectification:
En fait, c'est l'inverse: la modération a supprimé les miens, mais conservé - visiblement sans les lire - les posts d'une bassesse sans nom dans ce forum. Yèza est une donatrice à ce point influente ?
tu vois Fan et à moins que ce soit vraiment une incitation au meurtre et à la haine, je trouve dommage de "modérer" , le synonyme novlangue de censurer.

J'ai arrêté Agoravox pour cela , car la modération était manipulée par des trolls qui poussaient les gens à répondre vertement et qui se faisaient censurés en bloc.

Bon vu que je ne renouvelle pas mon abonnement , je vais pas tarder de fait à "m'auto-censurer" sur le forum .
Ben relis les réponses de Yèza qui s'est mise à flooder hier soir ses réponses sous tous mes posts dans les fils de discussions avec pierre mas, Makno, jeanbat etc, assimile bien leur teneur et clique bien sur ses liens.
Si après ça, tu trouves normal que les miens soient supprimés, mais que les siens aient toute leur place sur ce forum...
Ben justement c'est le contraire que je disais. Yéza provoque pour finir par nous faire censurer.

(il va falloir que j'apprenne à écrire car je vois que souvent l'on comprend l'inverse de ce que j'écris. Je vais accuser le système éducatif comme ça j'aurais moins honte).
Je parlais de ceux de Yèza, qui sont dans dans une catégorie d'injures bien particulières proche de la seconde catégorie que tu écris, si je t'ai bien lu. DS supprime les réponses et conserve ses propres diatribes à elles, tout va bien.
Un pot de départ, sinon ? :)
petit florilège depuis pas mal de temps sur les forums et après vient te plaindre auprès des bons potes :

Et attention aux qualificatifs osés de celui qui dénonce et fait pire que son contradicteur, et qui surtout, commence à faire ressembler vos commentaires à mon endroits, à ceux Yèza.
Elle a l'excuse d'être complètement déglinguée, d'où mes réponses de circonstance désormais automatiques à son endroit, tant que la modération la laisse écrire autant d'aberrations.
Vous, je n'ai pas encore trouvé la vôtre, d'excuse.


j'en ai des tonnes comme cela et même envers les soit disant "fascistes antisémites" que tu prétends dévoiler ..florilège d'un spécialiste.tu as laissé tellement de traces que je peux tout te montrer ..alors ou tu changes de ton ou tu continue ...
N'importe qui relirait tes posts d'hier soir comprendrait que ce n'est qu'un constat, te concernant.
Pour le reste...
Mais c'est les vôtres qui ont été suprimés..
Tout fou l'camp bordel!
Pt´etre que le webmaster a fait une faute de frappe :-)
ah bon ? Enfin un peu de justice car il en reste pas mal des posts ..j'en ai lu pas mal et pas fini mais alors schocking !..

Je pense quand même que certains ont du alerter la moderation ..et je ne suis en rien privilégiée ni n'ai les moyens d'acheter le webmaster ..

(hélas je n'ai que peu de moyens € )alors même que je voudrai bien payer plus cher pour le service rendu..Je promets que si gagne au Loto ...On peu toujours rèver ..
"Un pot de départ, sinon ? :)"

Si vous buvez , faites le avec modération :-)
Même chose pour moi, mi-mai : J'avais rédigé un post qui faisait référence à la guerre verbale opposant deux rappeurs sur twitter. Ce post contenait le mot "pédale" qui était une citation ironique du terme utilisé par l'un d'eux pour qualifier l'autre.
Mon post est passé à la trappe sans explication.
A la même époque, un forumeur avait traité un de ses contradicteurs de "petite tafiole", sans être sanctionné.
J'ai alors alerté trois fois la modération, pour connaître les raisons de cette différence de traitement, sans obtenir la moindre réponse.
Un exemple de plus de ce fameux "sabrage à l'aveugle".
Ouais, c'est scandaleux ce deux poids de mesure... Moi je me suis pris le choux avec un type qui m'insultait, il me traitait de con et de je sais plus trop quoi... Résultat je me suis fait virer un mois et lui rien du tout... y a plus d'justice j'voul di...

edit : obligé de rappeler qu'on est même deux à s'être fait virer... AirOne, tu nous manques... à moi en tout cas...
Votre mise au placard d'un mois a été une des rares décisions cohérentes des baltringues de la modération.
Ici, en l’occurrence, il n'est pas si aveugle que ça: les posts qui concentrent quand même une sacrée dose de conneries au centimètre carré, sont toujours là...
Visiblement, certaines règles enfreintes ne gênent pas le capitaine, contrairement à d'autres; et tout dépend de la source...
De toute façon, DS va bientôt fermer ce forum... Le jour où ça lui prendra...
Par contre, je crois pas que Yéza soit dans les petits papiers... M'étonnerait pas qu'elle fut bannie quelques temps, récemment.
Les voies de DS sont impénétrable et j'ai bien compris qu'il en avait rien à cirer...
Je ne faisais que poser la question, note bien.
Maintenant, concernant son tri sélectif, ça laisse songeur, en effet...
Yéza a totalement craqué, avec son flood de posts d'1 ligne d'insulte accompagnés d'un lien vers une photo ou une vidéo d'animaux. Elle a du être bannie.
Elle se porte bien, elle vient de reposter en bas.
C'en devient surnaturel de continuer à lire ça avec l'approbation du "capitaine".
Pour ma part, je dirais qu'il y a deux Asinautes qui mériteraient ou ont mérité leur bannissement. Komodore et RV. Pour la raison simple qu'il n'y a pas de dialogue mais simplement une propagande... Malsaine qui plus est...

En dehors de ces cas particuliers, je trouve dommage le bannissement ou même la modération (sauf celle en rouge, qui laisse une trace). C'est vrai que les forums de plus de mille post sont un peu pénibles à lire. Il devrait bien être possible d'ouvrir une extension pour alléger tout ça.

Je crois qu'on doit accepter que ces discussion là soient tendues et amènent forcémment des excès.
Je ne mets pas du tout sur la même ligne un personne qui tient un thèse ouvertement homophobe ou raciste, et un personne qui pousse un raisonnement juqu'au bout, quitte à s'y perdre un peu.
Je renouvelle ma proposition d'instituer le " banni du mois". Ça pourrait faire soupape anti-agressivité, susciter une saine émulation chez les psychopathes du forum, engendrer brouilles et réconciliations sans lesquelles qu'est-ce qu'on s'emmerderait, on n'est pas dans un monastère.
oui puis pourquoi pas dans les villages ,les immeubles,les parias n'ont qu'a bien se tenir!
:-)
Pour ma part, je dirais qu'il y a deux Asinautes qui mériteraient ou ont mérité leur bannissement. Komodore et RV. Pour la raison simple qu'il n'y a pas de dialogue mais simplement une propagande[/i
]
gondalah

Pour ma part, je veux bien admettre qu'un journal prenne soin de se distinguer d'un parti politique, mais par contre, si un journal ne reconnait pas clairement que le FDG va dans la moins pire des directions, il est déjà en faute.

gondalah

si tu relis ces deux phrases,rien te gêne?
Zut alors ..SI tu est pas avec nous tu est contre nous et ou est la démocratie là dedans ..?

Flagrant hélas..J'espère que gondalah va rectifier ? l'exclusion et l'appartheid commence ici leurs oeuvres ...aie
ah ça y est la propagande du FN est interdite mais celle du FdG elle peut s'exprimer ..

.Allons y gaiement vers le nouveau ghetto politique ?..
oui Yèza

je crois que le vrai clivage sur ce forum,c'est
"peut on arriver à des fins heureuses ( la vrai gauche au pouvoir) par des moyens malheureux(tout les coups sont permis)"

ou peut on arriver à une fin honnête (la justice sociale) en passant par des moyens malhonnêtes (le deux poids deux mesures)
Inconsciemment des asinautes entrent dans une "loqigue d'exclusion" de ceux qui ne pensent pas comme eux donc les bons utilisent des méthodes de fascisme pour lutter contre... le fascisme .!!.

Etonnant non ? Et les plus durs ici ne cessent d'alimenter les ad hitlérium ad nauseam, pour persuader les "mauvais asinautes" nous par exemple, pour qui ils doivent voter ou pire ce qu'ils doivent penser écouter tout en diabolisant les "méchants" et les "indécis", "critiques envers le FdG en les accusant de faire le jeu des très méchants partis

.Pendant ce temps le vrai fascisme lui a pris le pouvoir et étends son action toujours plus loin.

.Ah ils doivent bien rigoler ceux d'en haut de nous voir nous étriper .. cela me rappelle les paroles de Youri lyghtome sur le forum Ukraine : un petit groupe ici a pris le pouvoir ....
Ouhla, ça y est je suis fiché... On va chercher des vieilles citations...

Je précise que dans la deuxième citation, j'exprime surtout mon amertume à voir le FDG et ses idées méprisé par les médias, dont ASI et Médiapart, au passage, qui critiquent la construction européenne et la politique du PS , mais n'en sont pas moins, relativement, mélenchophobes.

Mais, effectivement, je ne met pas sur le même plan le racisme et la solidarité, la connerie et l'humain. Il me semble que je me suis déjà exprimé. Un type qui braille à longueur de journée "dehors les étrangers" me sera toujours moins sympathique qu'un type qui braille "dehors les patrons". Et si la démocratie c'est donner à ces deux personnes le même poids, alors, je ne suis pas démocrate.

Mais je vous encourage (toi et yéza) à commencer directement la négociation avec RV pour construire le monde de demain. vous verrez, c'est un gars super.
Et a part ça , rien a dire sur les deux citation de toi ?
Je crois bien que je t'ai répondu.
Je ne met pas sur le même plan les idées du FN et celles du FDG et je ne crois pas que ces idées doivent avoir les mêmes chances de se faire connaitre. Ça c'est pour la réponse générale. Pour le particulier, je précise que je reproche surtout à RV un parti pris pour la bêtise qui fait qu'il ne discute pas avec ses interlocuteurs, mais qu'il utilise simplement des sophismes pour répondre. Il n'est évidemment pas le seul, mais je trouve cette méthode de communication d'autant plus désagréable quand elle est au service de ces idées là.
Pour aller plus avant, je précise que je suis d'accord avec Yéza sur la possibilité qu'ont les gens de changer, sur le fait que dans une société plus juste, les rancœurs, les amertumes comme on en trouve chez les électeurs du FN, s’estomperaient certainement, et que finalement, on peut voir un électeur du FN comme une victime (de la misère sociale, intellectuelle, affective...).
Mais il y a d'autres victimes. Et entre deux victimes, j'ai tendance à être du coté de celui qui n'a pas de poing américain. Et laisser le temps à certaines victimes de changer, c'est logiquement en faire souffrir d'autre plus longtemps.
Et je ne dis rien de plus que ça, au cas où Jeanbat serait tenter de développer mon discours à ma place pour faire de moi un adepte du principe de précaution. Je ne le suis pas.
Merci de ta réponse là ..j'ai bien compris ce que tu en penses...
sauf que tu fais aucune distinction entre la sympathie que tu ressent pour telles idées et ta volonté de laisser s'exprimer les idées que tu ne partage pas dans un cadres démocratique.
et surtout je ne vois rien d'autre dans ta position qu'une posture morale alors qu'il s'agit de réfléchir sur le cadre démocratique .tu te gardes bien,comme les autres d'ailleurs,de réfléchir concrètement sur les moyens que le cadre démocratique(en fait antidemocratique) mettrait en œuvre pour barrer la route au FN.

mais qu'il utilise simplement des sophismes

décrit un sophisme qu'il ou que j'utilise

tu m'as reprocher la même chose,je t'ai demander de m'expliquer ou était le sophisme...rien.
je me suis expliqué sur le soit disant relativisme de mes idées,je vais le refaire puisque tu n'en tiens pas compte.
tu confonds l'idée que je défends
dans le cadre démocratique défini par la constitution toutes les idées (entrant dans ce cadre)se valent,c'est à dire qu'elles ont toutes droit de cité et d’être soumisent au choix des électeurs.
avec une idée que je ne defends pas.
il faut aimer toutes les idées,aucune n'a plus de valeur que les autres.

en ce moment tu est anti démocrate ,
Merci de ta réponse mais j'ai déjà discuté avec RV et nous n'avons pas les mêmes valeurs toutefois je ne vois la raison de son exclusion au seul motif qu'il est du FN,

Naivement j'ai toujours pensé que l'on pouvait en discutant expliquant échangeant,avec lui (ou un autre), qu'un jour qu'il puisse changer d'avis, d'amis, fréquentations ou comportements..

Il me semble que des anciens Fn voir nationalistes souvent jeunes changent par la suite avec la maturité et le temps et les évènements.d'ailleurs un ancien cadre du FN a par la suite épousé une africaine ce qui prouve que l'homme est capable de changement dans le bon sens.

.Voilà pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'exclure des personnes au seul motif de leurs idées.a moins qu'ils soient coupables de crimes au nom de ces idées bien sur ...

Sinon nous entrons dans une sorte de régime totalitaire avec pour crédo la démocratie et la liberté d'expression sauf pour ceux que l'on bannis à vie...Le truc pas de liberté aux ennemis de la liberté souvent répété est tout de même assez réductif....

Ce qui est antinomique là c'et au final du "fascisme" au nom de "l'antifascisme"..

.IL ne faut pas essentialiser les gens car ils changent et peuvent changer ..

Ce n'est pas en les excluant ou les clivant qu'ils pourront le faire.

..j'espère avoir été claire sans encourir les foudres d'une petite minorité agissante ...
Je confirme, s'il en était besoin, que Yèza et moi ne partageons pas les mêmes analyses, même si on peut trouver quelques centres d'intérêts communs (les travaux de Chouard, par exemple).
Mais je ne désespère pas de lui ouvrir les yeux.

Tiens, juste un exemple:
De nombreux historiens (Guillemin, par exemple) on noté comme caractéristique consubstantielle au fascisme l'anti-parlementarisme: puisque les chambres ne représentent pas le peuple, renversons les chambres.

Il est donc évident que la première mesure anti-fasciste, c'est l'élection à la proportionnelle.
Que demande le FN...
Que refuse le PS...

Qui sont les fascistes ?
Le FN le demande par pur électoralisme, car cela lui permettrait d'avoir plus de députés. Ils en ont rien à foutre des pb d'institutions comme le prouve leur absence de propositions à ce sujet.

Le PS est évidemment pour le bipartisme et défend donc bèque et ongle le système majoritaire.

Le FdG est le seul parti à défendre une constituante pour refonder une VIème république.

Mise à part ce triste constat, seul Bayrou fait qqs propositions intéressantes niveau institutions.
>>Le FN le demande par pur électoralisme.
Ben voyons. Insinuation malveillante, comme d'hab...
>>Ils en ont rien à foutre des pb d'institutions comme le prouve leur absence de propositions à ce sujet.
Faudrait savoir. Si le FN demande la proportionnelle, c'est bien une proposition institutionnelle, non ?
A part ça, je vous signale l'existence du volet "Refondation républicaine" du projet du FN.
Donc, une fois de plus, vous racontez n'importe quoi.
>>Le FdG est le seul parti à défendre une constituante pour refonder une VIème république.
Ma pauvre sandy, les gens qui n'ont pas de passé n'ont pas d'avenir:
Quelques appels à une 6ème République:
Michèle Cotta en 1974.
Mitterand et Debré (débat en 79 sur le rôle du président).
Simone Veil en 81
Jean-Marie Le Pen (que son nom soit trois fois béni*) en 1994.
Noëlle Lienemann, Jean-Luc Mélenchon (socialiste) et Julien Dray en 1992.
Arnaud Montebourg en 2001
Quasiment tous les candidats de la présidentielle de 2007.
Enfin les Verts rejoigent le mouvement en 2011.
Et en 2012, Mélenchon appelle à "l’insurrection civique" (sans doute pour défendre la démocratie).

*provocation gratuite
Et en 2012, Mélenchon appelle à "l’insurrection civique" (sans doute pour défendre la démocratie).

Il l'aurai dû le faire mais remplacer civique par révolte totale et prise du pouvoir par le peuple car la démocratie ou ce qu'il en reste mérite bien mieux que l'immobilisme actuel .Des gens meurent tous les jours et vivent sous le seuil de pauvreté, le chomage réel frise les 40 % le Resto du coeur, Emmaus, etc..ont distribués 100 000 000 de repas l'an dernier .

Alors qu'attendent donc nos valeureux derniers gens de gauche ?

Mélenchon compris vu qu'il est déjà au parlement européen.

Tout le monde n'a pas le courage d'un Chavez pour enfin donner plus de changements réels aux petites gens

.Et le FN là ce n'est pas sa tasse de thé non plus.Lui sauvera le régime actuel contre tout changements pour le peuple...

Ne pas se faire d'illusion sur lui..RV je crois que tu te trompes lourdement.....
>>RV je crois que tu te trompes lourdement.....
C'est bien sûr possible, mais reste à démontrer.
>> révolte totale et prise du pouvoir par le peuple
Je pense yèza que tu devrais réfléchir à ce que j'ai écris plus haut: l'histoire nous enseigne qu'une prise de pouvoir de type fasciste est TOUJOURS précédée d'une mise en cause de la démocratie (les chambres ne représentent pas le peuple...).
Le fascisme n'est jamais " prise du pouvoir par le peuple", mais toujours par " prise du pouvoir par des représentants auto-proclamés non-élus".

C'est pour cela que je me méfie comme la peste (brune...) des discours type "contester le verdict des urnes", "grand soir révolutionnaire", "appeler à la révolte populaire", etc...
Mon souverain, c'est le peuple (de France, bien sûr). Vox populi, vox dei.
Vox medii, vox diaboli.
Certes, mais nous sommes nombreux à payer nos 3€50 mensuels au grand exorciseur en chef.
Le volet "démocratie" est pauvre de propositions comme je l'ai dis.

La principale revendication est la proportionnelle.

La méthode de révision de la constitution uniquement par référendum.
Et puis la même promesse que font tous les partis depuis 30 ans d'un référendum d'initiative populaire.

C'est vraiment pas très clivant, ni très audacieux, on sent bien que l'essentiel est bien la proportionnelle.
Ce ne sont pas 2 ou 3 mesures qui font changé en profondeur les institutions et nous faire passer de l'oligarchie à la démocratie.
Cette absence de volonté de réformer les institutions montre bien que ce n'est pas la démocratie qui est recherchée, et que c'est bien du pur électoralisme.
Désolé, mais je pense au contraire que le référendum d'initiative populaire est LA mesure clé d'une démocratie.
Évidemment ça pique un peu les yeux de la gauche lorsque, par exemple, le peuple décide d'interdire les minarets. Salaud de peuple !
Et bien sûr, ce qui distingue le FN de l'UMPS, c'est que nous appliqueront les mesures du programme.
Ma foi, si le FN au pouvoir pouvait nous débarasserdu sacré cœur de Montmartre, ce n'est pas moi qui m'en plaindrais.
" par exemple, le peuple décide d'interdire les minarets."
Ce serait ça, votre premier référendum populaire ?
Chassez le naturel .....
Vous êtes meilleur en orthographe qu'en lecture.
"référendum [large]d'initiative[/large] populaire"
0-15 ! (en passant sur tout ce qui a précédé).
C'est peut être la mesure pour toi ...
Mais si c'était LA mesure pour le FN cela ne ferait pas qu'un petit paragraphe sans le moindre détail sur les modalités et sur les pouvoirs qui lui seront associés.
Est-ce que cela sera un RIC au niveau national seulement ? Au niveau local ?
Est-ce que cela pourra servir à révoquer un élu ?
Est-ce que cela sera un système comme le système suisse ?
Mystère.

Et comme j'ai dis le fait qu'il n'y ai rien d'autre, c'est quand même flagrant que niveau institutions il ne s'agit pas de changer grand chose.
la 6 ième constitution est un leurre et Mélenchon devrai plutôt en appeler au peuple sinon le titre de "front de gauche" évocateur de révolutions et changements radical ne veut plus rien dire.

Il faut plutôt craindre qu'il ne soit que le dernier recours des financiers pour contrer le peuple.

.la dernière carte de la bourgeoisie pour contrer une une réelle volonté de ras le bol face à la catastrophe qui s'annonce. mais a déjà commencé.

.Les plus pauvres en ont plus qu'assez de se faire balader de partis en partis surtout si ils sont de gauche et qu'ils trahissent toujours le peuple..

Je crois que tu est trop jeune ou pas assez au fait de la lutte capital contre le travail et des différents stades de du capitalisme avant l'effondrement .

.Je pense que tu peux très bien combler ce vide en allant parler à des membres du POI par exemple...Juste une idée.
Mais avec vous Yéza tout est un leurre.

Ca ne rime à rien.

La VIème république est une nécessité, la Vème république a largement montré qu'elle menait à une oligarchie et ce ne sont pas des mesurettes qui vont y changer grand chose.

Le FdG ne se contente pas de proposer des nouvelles institutions, nous pensons qu'il faut aussi réimpliquer les citoyens dans la politique, et refonder le contrat social, et pour cela il faut une constituante.

C'est bien réel !
sandy vous êtes étrange comme personne mais il semblerai que l'UE et la monnaie unique vous aille très bien là ..Une phrase de vous sur le sujet démontre que vous n'êtes pas autant que ça pour le changement que demande la majorité des français ..pour l'UE et une monnaie unique

Voilà qui me confirme que le FdG que vous défendez n'est qu'une ultime tentative de trahison du peuple.

Et une énième parti de gauche pour repousser davantage l'idée d'une révolte populaire légitime.
Je suis au contraire quelqu'un de parfaitement censé, je ne vais pas me battre contre des moulins à vent, je me bats contre les vraies causes à nos problèmes, et ces causes ce ne sont ni l'UE ni la monnaie unique.
et ces causes ce ne sont ni l'UE ni la monnaie unique


tout est dit là alors que l'ensemble des peuples européens vomissent l'UE et la monnaie unique ...
.
Nous, on veut rester " chez nous" avec nos Institutions qu'on trouve très jolies comme ça.
Et vous on vous veut pas.
Comment dites- vous au GN mît grande rigolade" chacun chez soi et les vaches seront bien gardées".
>>on veut rester " chez nous"
Que faites-vous des clandestins qui débarquent par bateaux entiers sur les cotes Européennes ? Vous les renvoyez chez eux ?
>>Et vous on vous veut pas.
Bouh ouh ouh ouh... Je vais pleurer !
Moi je supporte votre haine. Même pas mal...
C'est toute la différence entre nous.
>>Comment dites- vous au GN mît grande rigolade" chacun chez soi et les vaches seront bien gardées".
La rage vous brouille la vision et vous fait taper n'importe quoi. Revenez quand vous serez calmé.
La fatigue, pas la rage.
Parce que je ne suis pas retraitée.
Bon effectivement towanda est raciste mais ne veut pas l'avouer elle fait croire aux fan, sandy et cies, qu'elle les soutient adonf !.

.elle vote pour l'UE car de son point de vue elle est gagnante..Un réflexe de classe

.Elle deteste les gens de la gauche quelle qu'elle soit ..moi ou ceux du Fdg POI ou Attac...

.elle les appelle les gauchisss ..zy va .tente de la convertir elle plus proche de toi que des autres, politiquement parlant ..
Mais je vous encourage (toi et yéza) à commencer directement la négociation avec RV pour construire le monde de demain. vous verrez, c'est un gars super.

RV n'est certainement pas celui avec lequel j'ai le plus de difficulté à échangé.
et je trouve que cette manie de lui cracher systématiquement au visage pour réaffirmer une fois de plus ta répugnance pour le FN un peu misérable.
contrairement à toi ,si je devais discuter avec RV de nos désaccords,je m'efforcerais avant tout,de dissiper tout les fantasmes qui apparaissent quand on parle du FN.
ainsi je lui poserais des question simples,comme (si il est dans je coin et qu'il le souhaite,qu'il n’hésite pas)
-Crois tu à la supériorité de la race blanche?
-crois tu que la souffrance d'un noir ou d'un arabe "vaut" moins que la souffrance d'un blanc,
-Que ferais tu du foyer malien ou je mange plusieurs fois par semaine a coté de chez moi si tu étais le ministre de l’intérieur de Marine.
-comment envisagerais tu l'opposition ,(mermet,fakir,mediapart,l'extreme gauche,les chroniqueurs etc..)si tu étais aux commandes..
-quel est ton point de vu sur la répartitions des richesses,entre capitale et travail
et deuxièmement,(a moins que des contradictions m'apparaisse flagrantes)
je considérerai ces réponses comme sincères,honnêtes.(s'engager dans une discussion avec un interlocuteur que l'on crois menteur c'est juste con)
en effet je trouve un peu trop facile ,quand les réponses de notre interlocuteur ne nous arrange pas,de l'accuser de mentir,ou de faire des sophismes (sans les décrire),et surtout ,cela empêche le débat d'avoir lieu.Sandy fait ça avec moi,on voit ce que ça donne.

Je suis,comme Chouard ou Rabbhi,convaincu que l'idée de combat en politique est vouée à nous maintenir dans une pseudo alternance UMPS,que l'anti-racisme et la diabolisation du FN,l'ostracisation systématique des uns et des autres est un moyens de parvenir à coup sure à cette pseudo alternance qui nous emmène au fond.J'appelle a plus de coopération;à trouver des points d'accord entre les différents courants de pensées(exemple le tirage au sort ,le salaire universel) et cela me vaut d’être hais sur ce forum comme je ne l'ai jamais été ailleurs.
c'est vrai,je ne crois pas que pour être dans le camp du bien,il suffise de cracher au visage d'RV,ça je trouve cela très laid et vous êtes nombreux (toi en particulier)à vous adonner a cette activité de choix,cela ne signifie pas que je partage ses opinions,je ma suis déjà exprimé la dessus,le problème,c'est qu'il est presque impossible d’échanger sans avoir une meute déchainée essayant de vous châtier ,parce qu’on ne transige pas avec l’ennemi,on l’abat,quitte a ce que cela lui offre une position victimaire dont il se sert pour gagner des voix.
la gauche perd la boule.
elle soutient les politiques d’ingérence(adieux l'anti-imperialisme)
elle se bat contre la liberté d'expression(adieux la pluralité d'opinion)
elle se bat pour les valeurs plus que pour les travailleurs(c'était le job de la droite)
elle veut interdire des partis sur des décisions arbitraire(adieux la démocratie)
perso je suis assez d'accord avec ça ..Marre de la violence verbale juste parce qu'on n'a pas les mêmes opinions .

.La "gauche" désormais ultra-libérale n'a pas a être appelée la gauche mais les traitres de la pseudo-gauche et sans donner un blanc seing à la droite qui fait le jeu de l'alternance obligatoire alors que c'est bonnet blanc et blanc bonnet..

Un peu comme aux Usa les démocrates et les républicains sont "pepsi et cola" ..
>>Crois tu à la supériorité de la race blanche?
Je ne crois pas au concept de race (hormis en taxinomie).
Je crois que la "supériorité" d'un homme est affaire de fric, de fouet et de flingue, pas de couleur de peau ou d'origine sociale.
crois tu que la souffrance d'un noir ou d'un arabe "vaut" moins que la souffrance d'un blanc,
Non. Ma compassion va vers ceux qui souffrent, quelques soient leur couleur de peau.
>>Que ferais tu du foyer malien ou je mange plusieurs fois par semaine a coté de chez moi si tu étais le ministre de l’intérieur de Marine.
Pour ceux qui ont un travail, je m'assurerai qu'ils sont payés au même tarif qu'un français.
Pour ceux qui ont pas travail et ne sont pas français, je leur expliquerai que le Mali est un beau pays qui a besoin de tous ses fils.
>>comment envisagerais tu l'opposition ,(mermet,fakir,mediapart,l'extreme gauche,les chroniqueurs etc..)si tu étais aux commandes..
Zéro subvention publique.
Liberté totale d'expression (dans la limite de la loi sur la diffamation et l'injure).
Aucune apparition sur la TV publique d'un homme politique autrement qu'en duel avec un opposant politique. J'en ai vraiment ras le bol des encravatés qui racontent n'importe quoi (y compris dans les émissions d'@SI) parce qu'aucun contradicteur n'est présent.
>>quel est ton point de vu sur la répartitions des richesses,entre capitale et travail
Profit: 1/3 actionnaires, 1/3 salariés, 1/3 investissements.
Revenus du capital taxées au même niveau, voir plus, que les revenus du travail.
Séparation des banques d'affaires et des banques de dépôt.
Banque d'état capable de prêter aux nouvelles entreprises à 1%.
Prêt immobilier d'état à 0% sur 20 ans gagé sur le bien.
merci pour les réponses
une petite dernière si tu veux bien

rencontres tu plus de gens racistes au FN qu’ailleurs?
Si par raciste tu veux dire "qui n'aime pas les étrangers par principe", je n'en ai pas l'impression.
En fait, les pires blagues racistes que j'ai entendu ou reçu par Email ne venaient pas de gens du FN.
Ceci vaut aussi pour l'antisémitisme.
les pires blagues antisémites viennent des Juifs. En revanche, l'humour des antisémites est à peu près celui d'une chambre à gaz.
La réduction "Ad Hitlérium", c'est plus fort que vous.
Luttez Aloys ! Essayez des groupes de discussions ! Ne restez pas avec cette addiction. Elle finira par vous valoir des inimitiés.
Godwin est une figure incontournable, qui a marqué et qui continuera de marquer l'histoire, comme on peut s'en apercevoir actuellement.
"Profit: 1/3 actionnaires, 1/3 salariés, 1/3 investissements.
Revenus du capital taxées au même niveau, voir plus, que les revenus du travail.
Séparation des banques d'affaires et des banques de dépôt.
Banque d'état capable de prêter aux nouvelles entreprises à 1%.
Prêt immobilier d'état à 0% sur 20 ans gagé sur le bien."
Beau programme, magnifique programme!

dont on ne retrouve quasiment pas trace dans le copieux document sur le programme du FN
Les termes 'banque d'état" et "banques d'affaires" n'y apparaissent pas.
La répartition 1/3,1/3,1/3 non plus.
Pas de prêt à 1% pour les entreprises.
apparemment pas de prêt à 0% pour le logement non plus.
Pas de doute, vous allez me préciser où trouver ces merveilles sur le site du Projet de Marine.
Jeanbat me demandait MON opinion.
Peut-être que dans votre monde les militants doivent être des bénis-oui-oui, mais dans le mien l'humain à sa place et sa parole et n'est pas le perroquet du leader maxi-mots.
Voilà pourquoi, entre autre, je milite au FN.
" sa parole et n'est pas le perroquet du leader maxi-mots. "
Bien entendu et heureusement ! Mais si on veut connaitre le programme du FN, on fait ce que vous nous avez souvent conseillé de faire, on le consulte. Eh bien, c'est plus pleurnichard que mobilisateur sur des propositions novatrices.
Mais bon, ça reste mon avis...
"Profit: 1/3 actionnaires, 1/3 salariés, 1/3 investissements. "

Ce qui revient à passer d'une répartition actuelle de 60% pour les salariés, 40% pour le capital, à 50% pour les salariés et 50% pour le capital.

En quoi cela va améliorer les choses de donner 10% des richesses en plus au capital ?
@ jeanbat
Au fait, puisque le dialogue est engagé, une question me taraude depuis quelques mois:
Pensez-vous vraiment qu'un musicien puisse se passer d'un travail quotidien ?
Un célèbre pianiste avait dit à un de mes maitres: "Si je ne travaille pas mes gammes tous les jours, je m'en rend compte. Si je ne travaille pas pendant une semaine, mes collègues s'en rendent compte. Si je ne travaille pas pendant deux semaines, le public s'en rend compte."
quand je travaille pas ,je me sens pas bien,mais je connais des musiciens qui ne travaille pas quotidiennement et qui jouent d'enfer.
après on peu être bon musiciens et modeste instrumentiste,bon musicien et ne pas aimer la virtuosité.
horace Silver ,monstre sacré du jazz Hard bop etait un pianiste modeste,mais doté d'une imagination,d'une créativité telle que ses solos n'avaient rien à envier a ceux de ses acolytes(bob berg et tom harrell,eux des monstres de virtuosité)

ps:cette phrase est d'horovits il me semble
" Combien de temps de travail pour faire cette œuvre ?" demanda-on un jour à Picasso. " Un quart d'heure et trente ans ".
@Jeanbat

1-Bon, pour le débat sur la démocratie, on tourne en rond... tu me sors encore des phrases du genre "en ce moment tu n'es pas démocrates". Mais je n'ai jamais dit que j'en faisais une question de principe. La majorité peut se tromper. Selon mon échelle de valeur. J'ai déjà dit tout ça.
Contrairement à toi, je n'ai aucun problème avec les postures morales.
Dans un monde idéal, avec un revenu universel, une réduction voire élimination des inégalités, une vraie éducation, nulle doute que le FN ne serait pas si populaire.
Mais l'état actuel de système n'apportera pas les conditions nécessaires. Au contraire. Donc, j'en reste à ma posture morale. Si tu n'en as pas, tant pis pour toi.

2- Pour ce qui est de RV.
Je mange à la table d'un frontiste à tout mes repas de famille. il ne sait même pas que je le méprise. Ici c'est un forum. on échange, on argument. Comme je suis quelqu'un qui raisonne avec la logique ET les postures morales, le fait que je méprise RV est une information. Par exemple les petites phrases du genre "je lui expliquerai que le Mali est un beau pays qui à besoin de tout ces fils", je trouve ça écœurant. D'abord parce que moi je suis pour la liberté de circulation des individus, et ensuite parce que la motivation première de RV n'est pas le besoin du Mali mais le besoin de faire partir le Malien.
Les sophismes? Tu n'as qu'à lire ma dernière conversation avec RV à propos des ennuis judiciaires de JMLP. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais le fait de ne pas reconnaître que JMLP est pourri comme les Sarko, les Cahusac et compagnie, je trouve ça insupportable et au moins malhonnête. C'est un exemple parmis d'autre. RV m'agace autant que tous les propagandistes de droite de ce forum avec la particularité de cumuler toute les tares de la droite.

3- Pourquoi une telle violence verbale...
Peut être que c'est mal. Je ne le fait jamais en dehors d'un forum. Je me défoule peut être sur RV parce que c'est plus facile virtuellement...
En tout cas, et encore une fois c'est quelques choses que je t'ai déjà dit à de nombreuses reprises, je considère que" la mentalité haineuse la violence de certains, créent une souffrance chez certains.
Par exemple, les roms souffrent de l'image qu'ils ont dans la société et des actes anti roms, et des lois anti roms. Je pense que les propos anti roms contribuent directement à cette violence. RV n'arrête pas de fournir un lien sur les personnes les plus recherchées pour nous montrer qu'elles sont presque toutes d'origine étrangère, il a déjà affirmé que tout les escrocs qu'il rencontrait étaient des étrangers...
Voilà, pour moi, nul doute qu'il participe à une violence que déplore fortement.
Je suis contre, et je le dis. Toi, tu penses différemment. Soit.
>>Je mange à la table d'un frontiste à tout mes repas de famille. il ne sait même pas que je le méprise
Je vous absous. Ne pas révéler votre mépris pour sauvegarder les bonnes relations avec votre famille est noble et tout et tout....
Seul bémol, jamais Godard ne tournera un film sur votre vie.
>>Comme je suis quelqu'un qui raisonne avec la logique ET les postures morales
Pour la logique, je demande à voir. Pour la posture, je suis convaincu (en un seul mot SVP).
>>Par exemple les petites phrases du genre "je lui expliquerai que le Mali est un beau pays qui à besoin de tout ces fils", je trouve ça écœurant.
Mise en attente de la logique. La posture morale est en ligne.
>>D'abord parce que moi je suis pour la liberté de circulation des individus
Oh mais moi aussi. J'adore me balader aux 4 coins du monde. Mais ici on parle de liberté D'INSTALLATION, qui est l'exact contraire de la circulation. La logique, gondalah, la logique...
>>et ensuite parce que la motivation première de RV n'est pas le besoin du Mali mais le besoin de faire partir le Malien.
Et bing ! Un télépathe ! Toute discussion est donc inutile, puisqu'il SAIT mieux que moi ce que je pense. La pauvre logique est aux urgences.
>>Les sophismes...le fait de ne pas reconnaître que JMLP est pourri comme les Sarko, les Cahusac et compagnie
Non, ça c'est un amalgame, pas un sophisme. Première réanimation de la logique.
>>je considère que" la mentalité haineuse la violence de certains, créent une souffrance chez certains.
Les pauvres choux ! S'ils se conduisent mal, c'est la faute aux autres ! Là, la logique entre en coma dépassé.
>>RV m'agace autant que tous les propagandistes de droite de ce forum avec la particularité de cumuler toute les tares de la droite.
Eh bien moi je m'enorgueillis de mettre mon énergie à faire tomber les masques. Je n'aime vraiment pas les Tartuffes donneurs de leçons mais incapables d'assumer leurs contradictions, et vous êtes un tout beau cas.
R.I.P logique (snif)...
C'est pas qu'on tourne rond c'est que tu comprends seulement 30%de ce que je dis
A la question es tu pour la démocratie si elle peut faire passer le FN tu dis NON, moi j'appelle ça anti démocrate mais le mot importe peu

Mais je n'ai jamais dit que j'en faisais une question de principe. La majorité peut se tromper. Selon mon échelle de valeur. J'ai déjà dit tout ça.


Là c'est moi qui comprend 0%
ou plutôt je comprends,je suis contre la démocratie mais je ne suis pas anti démocrate.

La majorité peut se tromper. Selon mon échelle de valeur.
lapalissade
elle se trompe selon l’échelle de valeur du perdant , toi ou un autre.


Contrairement à toi, je n'ai aucun problème avec les postures morales.

je n'ai pas de problème avec la morale ,mais je pense qu'elle doit s'appliquer
d’abord a soi même. J'ai plus de "problème" avec les postures, c'est-à-dire, des poses qu'on prend pour être bien vu.
Pour ce qui est d’ériger une morale suprême, c'est un peu ce qu'a fait la religion et le résultat n'est pas très probant je trouve.
je serai plutôt pour la morale, version Blaise Pascal.

« Travaillons donc bien à penser : voilà le principe de la morale. »

Au contraire. Donc, j'en reste à ma posture morale. Si tu n'en as pas, tant pis pour toi.


Bon ,je serai donc immoral, sans valeur morale, je ne sais pas bien ce que tu veux dire..., craches si tu veux.

je trouve ça écœurant. D'abord parce que moi je suis pour la liberté de circulation des individus, et ensuite parce que la motivation première de RV n'est pas le besoin du Mali mais le besoin de faire partir le malien.



vas vomir un bon coup puis après essayons de parler ..
je voie dans la phrase d'RV un point de vu politique que je ne partage pas mais dont il est impossible de parler sereinement .
combien peut on accueillir d’étranger,comment faire pour qu'ils aient une situation décente ,travail,soins etc...
ma femme dirige un service d'assistance sociale dans le 20em et c'est pas jolis jolis la manière dont vivent les étrangers en situation irrégulière ,les situations de famille etc .
il y a un soucie et c'est normale qu'il y ai des divergence pour le régler.
mais toi ,plutôt que d'en discuter sérieusement en expliquant comment tu vois les choses,tu te contentes de lui cracher à la geule,avec un joli procès d'intention en prime sur ses véritables intention.

pour les sophisme ,j'attend toujours ,tu dis qui l'en fait,tu dit que j'en fait..
démontes les SVP
en matière de sophisme comme ailleurs,c'est pas çui qui dit qui y'est

la mentalité haineuse la violence de certains, créent une souffrance chez certains.

et tu veux le soigner en lui crachant ta propre haine...logique.

après pour le truc de la préfecture de police, des criminels recherchés ,tous étrangers,ca a mis tout le monde dans une rage incroyable..comprends pas ,on le sait que la délinquance est corrélé à la pauvreté etc etc...

mais bon crachez crachez bonne gens,ça sert à rien ,ça met de la distance avec celui sur lequel ont voudrait exercer un changement,mais si tout le monde le fait ,c'est que ça doit être bien..
Bon, ça va surement te paraitre péremptoire, mais je crois que je comprends t position, mais tu ne comprends rien à la mienne.
Bon, en même temps ça peut être de ma faute comme ça peut être de la tienne.

Sur la démocratie.
Tu me dis que je ne suis pas démocrate. Soit. Ça ne me pose pas de problème.
Je considère que si nous vivons dans une démocratie, et que celle ci produit notre système, alors je ne suis pas démocrate.
Je pense simplement que la majorité n'est pas en capacité de voir son intérêt.
Et par intérêt, j'entends "une vie décente, humaine".
Donc, j'accepte ta critique. Je ne suis pas démocrate.
Tu as dit un jour que le diable ne se nichait jamais dans la démocratie, que c'était trop beau pour lui. Je suis en complet désaccord. Notre démocratie le prouve. Sauf si tu parles d'une démocratie idéale jamais mise en œuvre (et que bien sûr j'appelle de mes vœux, celle là.

Sur les sophismes.
Je n'ai pas envie de prouver quoi que ce soit.
Je pense simplement que les lepens sont les mêmes que les autres en pire, et RV les idéalisent. Je trouve que c'est abusé. Qu'il faut être de mauvaise foi pour comparer l’honnêteté de MLP avec celle de JLM par exemple. Je trouve que le fil que j'ai eu avec RV sur JMLP est symptomatique. RV justifie tout.il ne concède rien. c'est cette mauvaise foi que j'appelle sophisme.
Et puis le cynisme contenu dans la formule "le mali a besoin de ses fils"... non mais ...

Le racisme.
J'ai déjà discuté avec RV. Il ne peut pas dépasser le concept de nation qui est premier pour lui.
Moi je pense que la nation est une des première escroquerie et qu'il faut s'en libérer. Donc, si les flux migratoire mette en péril la nation, c'est la nation que je supprime (caricature). Demande à RV ce qu'il pense de la dette de notre passé colonial...
Je précise quand même qu'en arrivant sur le forum, j'étais contre la traque des électeurs du FN.
Je pense que discuter avec RV a beaucoup contribué à me faire changer d'avis. Je suis plus indulgent avec mon beauf qui a l'excuse d'être bête.
Aujourd'hui, je me pose sérieuseùment la question de savoir si tout le monde peut changer. Clairement en crachant sur RV, je ne cherche pas le sauver. Je marque ma distance (virtuelle encore une fois).
J'ai tort? Tu en as la preuve?

La morale.
Tu as une morale, mais tu n'as pas de posture.
Et bien disons que moi je suis pour les postures. Ça me va moi de me donner un air. Si tout le monde se donnait un air, l'idée d'être immoral passerait beaucoup moins bien et la morale finirait peut être par être naturelle.
J'ai tort? Tu en as la preuve?
ça dépend,qu'elle est ton but?
pourquoi à tu besoins de marquer une distance?

J'ai déjà discuté avec RV. Il ne peut pas dépasser le concept de nation qui est premier pour lui.

si tout ceux qui sont attachés à lanation son raciste...on est mal barré
et chavez?


RV à ses idées,j'en ai d'autres ,ce dont on parle ici c'est de l'ostracisation de certaines idées ,sur quelles base etc..


La morale.
Tu as une morale, mais tu n'as pas de posture.
Et bien disons que moi je suis pour les postures. Ça me va moi de me donner un air. Si tout le monde se donnait un air, l'idée d'être immoral passerait beaucoup moins bien et la morale finirait peut être par être naturelle.

c'est joliment dit mais très religieux,ça revient à dire forçons nous a être de belles personnes ,on le deviendra.
pourquoi à tu besoins de marquer une distance?

Ce n'est qu'une hypothèse.
Je pars du principe que dans une société de 100 personnes, si on en entend une vingtaine dire que les musulmans sont des voyous en puissance contrairement aux chrétiens, et que personne ne dit le contraire, cela va favoriser une certaine discrimination.
Et que dans un deuxième temps, une fois l'idée de discrimination bien intégrée, cela favorisera le passage à des actes violents. (Si tant est que la discrimination n'est pas une violence). Marquer une distance, par une posture morale contribue à ne pas banaliser la violence verbale et la discrimination. Oui, quelque part, une posture morale fait réfléchir, elle fait discuter, et qui sait elle peut même finir par faire agir.
Et effectivement, je n'ai aucun problème à ostraciser certaines idées. On vivra bien mieux le jour où on aura ostracisé le mal.

Je trouve que RV nous donne présentement l'exemple type de cette mauvaise foi que je lui prête et dont tu me demande la preuve. Il te balance tranquillement que l'islam est une religion de délinquants en puissance. Les explications sociologiques par exemple il s'en carre. Pourtant, l'explication sociologique ou historique est si évidente... Comment tu expliques le raisonnement que fait RV autrement que par un racisme déguisé?
On a déjà eu cette discussion, je sais que tu ne penses pas comme moi, mais je crois qu'un type qui vient de cité, musulman, qui lit un tel mépris pour ses origines, sera soulagé de voir que RV est lui aussi méprisé pour son racisme.

Sinon, pour ce qui est de la nation, je ne met pas sur le même plan le nationalisme d'une nation impérialiste, colonialiste comme la France, avec le nationalisme anti-américain d'un pays d'Amérique du Sud.
Je n'aime aucun nationalisme, mais je suis plus indulgent pour certains.
Et j'en remet une petite couche sur RV, pour la fin. La façon qu'il a de nier la dette coloniale de la France et de parler de libre arbitre, de dire "le mali a besoin de ses fils"... c'est malsain. La France à joué un rôle dans tout ça. La France a mis les fils du Mali au travail pour son intérêt personnel, elle a envoyé des bouchers comme JMLP pour qu'ils se tiennent tranquilles, elle les a parqué dans des bidonvilles... Et RV, plein de cynisme, vient te parler de libre arbitre...
Interlude :
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/06/18/algerie-belgique-les-fausses-photos-de-l-extreme-droite_4440682_4355770.html
On a déjà eu cette discussion, je sais que tu ne penses pas comme moi, mais je crois qu'un type qui vient de cité, musulman, qui lit un tel mépris pour ses origines, sera soulagé de voir que RV est lui aussi méprisé pour son racisme.

je pense d'ailleurs que si tu vas dans un bidonville rom a montreuil cracher sur le fn pour leur montrer ton soutient ,ils risquent de pas bien comprendre de quoi tu causes...
le FN,chez nous, équivaut a leur parti communiste,en gros.
entre toi qui viens pour les soutenir en éructant sur le FN et un Types du FN qui leur apporterait un sac de fringue pour les mômes (revenant d'une manif avec son panneau à la main)ils choisiront qui?

je suis énormément en contacte avec les gens ici ,l'idéologie antiraciste,le FN ,tout ça,ils s'en tapent royale.
jt'e dis ,le seuls que j'ai entendu tenir des propos clairement raciste,c'est un voisin ,nouvel arrivant,tres gentil,d'origine algérienne qui me soutenait devant ma poubelle fraichement brulée,que tout cela etait du au mélange dans les cités,entre tunisiens,marocains et algériens qui faisait que la race dégénérait.
J'lui aurait bien cracher au visage en prenant une photo ,pour me faire bien voir des asinautes mais j'ai eu peur que vous croyez que je crachais sur lui parce qu'il était algérien d'origine ,puis il tenait une petite gamine de 6 mois alors j’étais un peu gêné .
j'ai bien compris ton besoins de prendre des postures pour défendre les gens issus de l'immigration..
je doute du résultat.
je crois que tu devrais,si ce n'est pas le cas ,aller a l'encontre de cette population,pour connaitre mieux leur préoccupations,et trouver un moyen plus efficace de les aider (si c'est ton but)que de vomir sur les électeurs du FN.
Il me semble que j'essaye de répondre à tes questions, et tu changes de sujet....
Tiens, dans la même veine, toi qui va à la rencontre des roms, je te suggère de leur dire que tu offre une oreille compréhensive aux gens qui les traitent comme de la merde, je suis sûr qu'il seront rassurés.
Sinon, je crois bien avoir mis des points d’interrogation dans mon post...
prends pas mal mais des questions rester sans réponses avec toi ça fait longtemps que je me suis fait une raison mais je m'eforce toujours de répondre au tiennes ,si j'en ai raté une, désolé.


Comment tu expliques le raisonnement que fait RV autrement que par un racisme déguisé?

RV évoque des comportement anti sociaux qui seraient liés à la culture,la religion etc,
pour toi c'est forcément raciste?
pour moi c'est dangereux mais pas nécessairement raciste
si un sociologue décrit un comportement lié a une culture comme ça c'est déjà produit sur le plateau d’arrêt sur image ,je reste prudent mais pas fermé.
en fait tout dépend de la finalité .
si le but c'est de trouver des solutions pour réduire la délinquance ,j’écoute,prudent ,mais ouvert.
si le but est de monter une catégorie de la population contre une autre ..

quelque soit le résultat d'une étude sérieuse sur les "raisons culturelles" d'un certain type de comportement anti social ,je crois qu'il y a des questions immenséments plus importantes et cruciales dans la résolution des problèmes (réels) de violences urbaine.

je te suggère de leur dire que tu offre une oreille compréhensive aux gens qui les traitent comme de la merde
oreille compréhensive,dans le sens ,qui cherche à comprendre,ou qui adhère?

si c'est "qui cherche à comprendre"
oui j'essaie de comprendre les gens,et je parle beaucoup de ce que je comprends avec mes amis du quartier(très populaire),musiciens rom,et parents des copains de mon fils,(primo arrivant) .tu serais surpris de les voir(ceux que je connais),complétement hermétiques à l'idéologie anti-raciste dont tu es un représentant,je trouve,plutôt zélé..

si c'est "qui adhère"
alors je passe mon chemin ,j'ai perdu assez de temps avec sandy à essayer de lui faire comprendre ma démarche pour ne recevoir que de la haine.

maintenant,si tu ne comprends pas pourquoi,sur tout les débats qui ont eu lieux sur ce forum, ma position n'a pas changé,tu peux peut etre m'aider en me montrant ,un post qui selon toi aurait du me faire basculer.
Je ne pense pas que tu adhères.
On ne se mettra apparemment pas d'accord sur ce qu'on entend par racisme.
Je suis prêt à utiliser un autre mot, mais en tout cas, pour moi, RV et sa clique sont clairement du coté obscur. J'ai l'impression d'avoir essayé de montrer pourquoi. Si tu n'as pas compris, je ne ferai pas mieux.
Tant pis.
Ce qui m'intéresse , ce n'est pas de juger RV , c'est de quoi le racisme est il le nom.
Beaucoup trop de raccourcis et de simplifications dans ce domaine .
l'histoire a pourtant parlé, avec beaucoup de précision.
RV et Christophe Colomb...même combat !
"de quoi le racisme est-il le nom "
ça en parle un peu !
Arrête avec ces salades. Si tu veux savoir de quoi le racisme est le nom avant de prendre position pour ou contre RV (enfin disons contre ou moins contre), applique le même raisonnement avec Israël, avec Maidan avec tous les sujets sur lesquels tu traces une ligne sans savoir (par exemple) de quoi la colonisation d'Israël est le nom.
L'histoire a parlé. C'est un fait... Et tu réponds par une boutade... C'est ça la logique?