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Le Monde contre l'impôt : et maintenant, le sondage !
On avait cru à un ras le bol du ras le bol fiscal ? Perdu. Si Libération a bien tenté une longue déclaration d’amour fiscal sur cinq pages à la fin du mois dernier, Le Monde aujourd’hui claironne sur le désaveu massif des Français face à l’impôt. Et sur quoi s’appuie ce désaveu, ce désarroi ? Un sondage.
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Derniers commentaires
A "politiquement, si le consentement à l'impôt est de 82 % chez les sympathisants du PS, il n'est plus que de 53 % chez ceux de l'UMP et de 39 % chez les proches du FN"
vs.
B "En gros, ce sont les sympatisants de droite qui deviennent de plus en plus hostiles à l'impôt"
A moins que vous n'ayez d'autre chiffres antérieurs sur un sondage similaire que vous n'avez pas mentionnés, vous ne pouvez pas aboutir à la conclusion B en partant de A.
Ce sondage donne comme information qu'il y a une correlation entre vote à gauche et consentement à l'impot. Plus on vote à droite, moins on consent à l'impôt: ça reste une (anti-)corrélation sans relation de causalité: on peut soit moins consentir à l'impôt parce qu'on vote plus à droite, soit voter plus à droite parce qu'on consent moins à l'impôt).
Imaginez que le même sondage ait été fait l'an dernier avec comme réponse au consentement à l'impot "100% chez les sympathisants PS, 0% chez UMP et FN". Avec le sondage du jour, les sympathisants de droites sont en fait de moins en moins hostiles à l'impôt, même s'ils restent majoritairement hostiles. A l'inverse, ceux du PS sont effectivement de plus en plus hostile à l'impôt. Raisonnement inverse si les chiffres était 0% 100% 100% respectivement. Bref: avec ce sondage, on peut parler d'un état de fait, pas d'une dynamique.
PF
vs.
B "En gros, ce sont les sympatisants de droite qui deviennent de plus en plus hostiles à l'impôt"
A moins que vous n'ayez d'autre chiffres antérieurs sur un sondage similaire que vous n'avez pas mentionnés, vous ne pouvez pas aboutir à la conclusion B en partant de A.
Ce sondage donne comme information qu'il y a une correlation entre vote à gauche et consentement à l'impot. Plus on vote à droite, moins on consent à l'impôt: ça reste une (anti-)corrélation sans relation de causalité: on peut soit moins consentir à l'impôt parce qu'on vote plus à droite, soit voter plus à droite parce qu'on consent moins à l'impôt).
Imaginez que le même sondage ait été fait l'an dernier avec comme réponse au consentement à l'impot "100% chez les sympathisants PS, 0% chez UMP et FN". Avec le sondage du jour, les sympathisants de droites sont en fait de moins en moins hostiles à l'impôt, même s'ils restent majoritairement hostiles. A l'inverse, ceux du PS sont effectivement de plus en plus hostile à l'impôt. Raisonnement inverse si les chiffres était 0% 100% 100% respectivement. Bref: avec ce sondage, on peut parler d'un état de fait, pas d'une dynamique.
PF
Je décide de ne plus complimenter Anne-Sophie, ça frise la litanie.
L'instabilité fiscale en France est préoccupante. Déjà que la fiscalité était obscure, la voilà dorénavant obscure et mouvante. Bientôt dérivante.
Les moins de 40 ans n'auront pas de retraite, pas d'épargne, mais sûrement qu'ils auront une assurance pour chaque risque de la vie et une banque qui les aidera à payer leurs cotisations sociales ou prélèvements sociaux et autres contributions (cgs crds cspe etc).
Les moins de 40 ans n'auront pas de retraite, pas d'épargne, mais sûrement qu'ils auront une assurance pour chaque risque de la vie et une banque qui les aidera à payer leurs cotisations sociales ou prélèvements sociaux et autres contributions (cgs crds cspe etc).
Toujours drole (ou pas) de voir des journeaux massivement subventionnés par l'état s'en prendre à l'impot...
Et si on commençait par leur interdir toute aide de l'Etat, histoire de montrer l'exemple...
On pourrait ensuite taxer tout les bonus des traders et autres stocks options 2 fois plus qu'aujourd'hui et rétablir un impot à 70% sur les salaires des patrons...et là d'un coup moi aussi je le sentirais moins le raz le bol fiscal, je pourrais enfin me dire que c'est normal de bosser 1 mois et demie par an pour les impots vu que les plus riches participent encore plus que moi...parceque c'est ça le vrais raz le bol fiscal, non?
Et si on commençait par leur interdir toute aide de l'Etat, histoire de montrer l'exemple...
On pourrait ensuite taxer tout les bonus des traders et autres stocks options 2 fois plus qu'aujourd'hui et rétablir un impot à 70% sur les salaires des patrons...et là d'un coup moi aussi je le sentirais moins le raz le bol fiscal, je pourrais enfin me dire que c'est normal de bosser 1 mois et demie par an pour les impots vu que les plus riches participent encore plus que moi...parceque c'est ça le vrais raz le bol fiscal, non?
Est-ce que cela a encore un sens de parler de presse "de gauche" ou "de droite" ?
Le clivage n'est-il pas entre, d'une part, les publications appartenant à des grands patrons et/ou financées par la publicité (i.e. les grandes entreprises) ; et, d'autre part les titres ne vivant que grâce à leurs lecteurs... ?
La plupart des organes qui se prétendent "de presse" ne sont-ils pas de simples vecteurs de propagande néolibérale ?
Et ce qui les distingue n'est-ce pas tout simplement leur niveau de fanatisme ?
Le clivage n'est-il pas entre, d'une part, les publications appartenant à des grands patrons et/ou financées par la publicité (i.e. les grandes entreprises) ; et, d'autre part les titres ne vivant que grâce à leurs lecteurs... ?
La plupart des organes qui se prétendent "de presse" ne sont-ils pas de simples vecteurs de propagande néolibérale ?
Et ce qui les distingue n'est-ce pas tout simplement leur niveau de fanatisme ?
Dans la conclusion @si mélange tout :
@si parle de Niel qui parle de la situation fiscale des entreprises qui est selon lui est idéale.
Le résultat du sondage et l'article sont analogues : plus de 75 % disent que les impôts sur les sociétés sont satisfaisants.
Il n'y a donc pas de différence contrairement à ce qu'@si écrit.
Les français se plaigne des impôts qui les touchent pas ceux des sociétés.
@si parle de Niel qui parle de la situation fiscale des entreprises qui est selon lui est idéale.
Le résultat du sondage et l'article sont analogues : plus de 75 % disent que les impôts sur les sociétés sont satisfaisants.
Il n'y a donc pas de différence contrairement à ce qu'@si écrit.
Les français se plaigne des impôts qui les touchent pas ceux des sociétés.
Tiens, je vais aller à contre-courant.
Que les journaux exploitent le filon du "ras-le-bol-fiscal", certes. mais le ras-le-bol est bien là, et ne vient pas que de la droite et des plus friqués.
Petites anecdotes chiantes :
Je touche 1300 euros par mois de salaire, et je payais depuis des années autour de 450 euros d'impôt sur le revenu par an. Cette année c'est 780 euros. Comme j'ai pas vu le coup venir, j'ai un "tiers-provisionnel" de 450 euros. Avec la taxe foncière et les impôts locaux, je commence le mois à 0 euros. Et il va falloir que j'achète du bois pour me chauffer.
Comme j'ai passé 10 mois d'hiver malade, dans le froid et l'humidité, cette année j'ai décidé, avec l'aide de ma famille, d'investir dans une véranda (fenêtres et baies d'occasion, et autoconstruction) et un vrai poêle, en remplacement de mon merdique et gourmand insert à ciel ouvert que j'avais acheté 40 € chez Emmaüs. Coût total de l'opération : 5000 euros. Crédit d'impôt : 0€ pour la véranda (hé, fallait acheter du neuf!), 50€ pour le poêle (un poêle de bâââse à 250 €, l'installation et le tubage n'étant pas sujets au crédit d'impôts).
J'ai des amis friqués (un couple à 3000 € chacun) qui ont arrêté de la ramener avec leur conscience écologique devant moi. Poêle de masse Tulikivi, baies vitrées quintuple vitrage en remplacement de toutes les fenêtres (ils en ont ouvert une autre passque bon) de leur grande maison, isolation extérieure… , le tout payé pour moitié avec nos salaires. Je ne leur ai pas demandé le montant de la facture, je venais de bien manger et boire. J'avais honte de leur avouer que je cramais 15 stères de bois chaque hiver. La honte n'a pas duré, elle a fait place à la colère.
Quand je me suis installé dans ma petite maison dans la prairie, j'avais dans l'idée de me passer d'EDF et d'acheter un kit éolien-solaire pour être autonome en électricité. Un kit à 5000 € à monter soi-même, déductible d'impôts. Je l'ai monté moi-même, les impôts m'ont remboursé la moitié, puis deux ans après, demandé de les rendre. Ca n'avait pas été monté par un professionnel ! Non, sans blague ! En difficultés financières, ils n'ont rien voulu savoir, j'ai mis deux ans à les rembourser.
Oui, la fiscalité, au lieu de réduire les inégalités sociales, contribue à les aggraver.
Oui, la colère est bien là, croyez moi !!!
Que les journaux exploitent le filon du "ras-le-bol-fiscal", certes. mais le ras-le-bol est bien là, et ne vient pas que de la droite et des plus friqués.
Petites anecdotes chiantes :
Je touche 1300 euros par mois de salaire, et je payais depuis des années autour de 450 euros d'impôt sur le revenu par an. Cette année c'est 780 euros. Comme j'ai pas vu le coup venir, j'ai un "tiers-provisionnel" de 450 euros. Avec la taxe foncière et les impôts locaux, je commence le mois à 0 euros. Et il va falloir que j'achète du bois pour me chauffer.
Comme j'ai passé 10 mois d'hiver malade, dans le froid et l'humidité, cette année j'ai décidé, avec l'aide de ma famille, d'investir dans une véranda (fenêtres et baies d'occasion, et autoconstruction) et un vrai poêle, en remplacement de mon merdique et gourmand insert à ciel ouvert que j'avais acheté 40 € chez Emmaüs. Coût total de l'opération : 5000 euros. Crédit d'impôt : 0€ pour la véranda (hé, fallait acheter du neuf!), 50€ pour le poêle (un poêle de bâââse à 250 €, l'installation et le tubage n'étant pas sujets au crédit d'impôts).
J'ai des amis friqués (un couple à 3000 € chacun) qui ont arrêté de la ramener avec leur conscience écologique devant moi. Poêle de masse Tulikivi, baies vitrées quintuple vitrage en remplacement de toutes les fenêtres (ils en ont ouvert une autre passque bon) de leur grande maison, isolation extérieure… , le tout payé pour moitié avec nos salaires. Je ne leur ai pas demandé le montant de la facture, je venais de bien manger et boire. J'avais honte de leur avouer que je cramais 15 stères de bois chaque hiver. La honte n'a pas duré, elle a fait place à la colère.
Quand je me suis installé dans ma petite maison dans la prairie, j'avais dans l'idée de me passer d'EDF et d'acheter un kit éolien-solaire pour être autonome en électricité. Un kit à 5000 € à monter soi-même, déductible d'impôts. Je l'ai monté moi-même, les impôts m'ont remboursé la moitié, puis deux ans après, demandé de les rendre. Ca n'avait pas été monté par un professionnel ! Non, sans blague ! En difficultés financières, ils n'ont rien voulu savoir, j'ai mis deux ans à les rembourser.
Oui, la fiscalité, au lieu de réduire les inégalités sociales, contribue à les aggraver.
Oui, la colère est bien là, croyez moi !!!
il est très intéressant, votre contre-courant, et ces colères, je suis d'accord avec vous, il faut les écouter, les comprendre. D'ailleurs, si jamais j'avais été capable de rédiger un article à partir d'un sondage, j'aurais choisi la donnée qui considère que la fiscalité, telle qu'elle est aujourd'hui, ne réduit pas les inégalités.
Ce qui m'exaspère - me rend dingue même - c'est de voir un quotidien participer à la construction d'un ras le bol en analysant quoi ? Un sondage ! Pardon, une enquête ! Je ne décolère pas.
Ce qui m'exaspère - me rend dingue même - c'est de voir un quotidien participer à la construction d'un ras le bol en analysant quoi ? Un sondage ! Pardon, une enquête ! Je ne décolère pas.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment la fiscalité peut aggraver les inégalités sociales ?
De fait, la tranche des très (très) hauts revenus (les 1% plus riches, pour faire simple) réussissent à payer proportionnellement moins d'impôts sur le revenu que les classes moyennes (de même pour les entreprises d'ailleurs), ce qui constitue non seulement une injustice mais aussi un manque à gagner énorme pour les caisses de l'État.
http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-1
http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-2
Mais en dehors de cette exception (illégitime et stupide), à ma connaissance le système français est quand-même encore largement redistributif et donc amortisseur d'inégalités. Je serais étonné qu'il y ait beaucoup de hauts revenus dans les 50% de foyers non imposables par exemple (au fait la rédac du Monde, vous êtes sûrs qu'ils sont représentés dans votre sondage ?).
De fait, la tranche des très (très) hauts revenus (les 1% plus riches, pour faire simple) réussissent à payer proportionnellement moins d'impôts sur le revenu que les classes moyennes (de même pour les entreprises d'ailleurs), ce qui constitue non seulement une injustice mais aussi un manque à gagner énorme pour les caisses de l'État.
http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-1
http://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-2
Mais en dehors de cette exception (illégitime et stupide), à ma connaissance le système français est quand-même encore largement redistributif et donc amortisseur d'inégalités. Je serais étonné qu'il y ait beaucoup de hauts revenus dans les 50% de foyers non imposables par exemple (au fait la rédac du Monde, vous êtes sûrs qu'ils sont représentés dans votre sondage ?).
Il faut lire l’Observatoire des inégalités !
Le quotient familial, par exemple, est un facteur d'inégalité. Je cite : "il permet à une famille de réduire son impôt en proportion de ses revenus et du nombre de ses enfants. Cela signifie que la République reconnaît que l’enfant de riche coûte plus cher qu’un enfant de pauvre et qu’il faut lui donner davantage de moyens pour vivre."
Sur les inégalités, le livre de Piketty&co, La révolution fiscale, est aussi très documenté.
Le quotient familial, par exemple, est un facteur d'inégalité. Je cite : "il permet à une famille de réduire son impôt en proportion de ses revenus et du nombre de ses enfants. Cela signifie que la République reconnaît que l’enfant de riche coûte plus cher qu’un enfant de pauvre et qu’il faut lui donner davantage de moyens pour vivre."
Sur les inégalités, le livre de Piketty&co, La révolution fiscale, est aussi très documenté.
A noter que le quotient familial est un avantage fiscal incitatif à la natalité qui n'a pas l'objectif de réduire les inégalités sociales.
Une famille à fort niveau de vie paie plus d'impôt sur le revenu qu'une famille à faible niveau de vie, donc, dans une politique d'incitation à la natalité, il est logique d'accorder un avantage qui corresponde au montant du revenu fiscal du foyer (plus le revenu fiscal est important, plus l'avantage fiscal est important).
Actuellement, la natalité de la France est supérieure à 2,1 enfants par couple donc il est normal que l'Etat renonce en 2014 à sa politique d'incitation à la natalité et modère - ou supprime à long terme - l'influence du quotient familial sur le montant de l'impôt sur le revenu.
Une famille à fort niveau de vie paie plus d'impôt sur le revenu qu'une famille à faible niveau de vie, donc, dans une politique d'incitation à la natalité, il est logique d'accorder un avantage qui corresponde au montant du revenu fiscal du foyer (plus le revenu fiscal est important, plus l'avantage fiscal est important).
Actuellement, la natalité de la France est supérieure à 2,1 enfants par couple donc il est normal que l'Etat renonce en 2014 à sa politique d'incitation à la natalité et modère - ou supprime à long terme - l'influence du quotient familial sur le montant de l'impôt sur le revenu.
en même temps, une allocation unique pour tous digne de ce nom dès le premier enfant, ça serait aussi incitatif. Sinon plus. J'ai toujours trouvé cet argument spécieux. Peut-être qu'un enfant de riche est meilleur pour la France ? Comme en plus il va faire de longues études aux frais de la princesse, sûr, il doit être d'une autre nature que le gosse de pauvre pour qu'on lui fasse de tels cadeaux...
La famille plus aisée paie un impôt sur les revenus plus important donc l'avantage fiscal doit être en proportion. Si l'Etat offrait un avantage proportionnellement plus important à la famille moins aisée, ça ne serait pas une politique en faveur de la natalité. Etre une famille plus aisée, c'est une inégalité que l'impôt progressif sur les revenus tente de réduire. A ce propos, pourquoi les recettes de l'Etat sont composé majoritairement par la TVA (impot constant sur la consommation) et minoritairement par l'impôt progressif sur les revenus ?
"Si l'Etat offrait un avantage proportionnellement plus important à la famille moins aisée, ça ne serait pas une politique en faveur de la natalité."
Ce qu'on peut lire comme conneries…
Ce qu'on peut lire comme conneries…
[quote=Al1]
"Si l'Etat offrait un avantage proportionnellement plus important à la famille moins aisée, ça ne serait pas une politique en faveur de la natalité."
Ce qu'on peut lire comme conneries…
Al1, être une famille riche n'est pas une faute, n'en déplaise à vos préjugés. Quand vous aurez réfléchi 2 secondes avant de faire un commentaire constructif, vous deviendrez crédible.
"Si l'Etat offrait un avantage proportionnellement plus important à la famille moins aisée, ça ne serait pas une politique en faveur de la natalité."
Ce qu'on peut lire comme conneries…
Al1, être une famille riche n'est pas une faute, n'en déplaise à vos préjugés. Quand vous aurez réfléchi 2 secondes avant de faire un commentaire constructif, vous deviendrez crédible.
Quand vous aurez pris un peu plus de deux secondes pour lire mes commentaires constructifs, vous vous apercevrez que je n'ai jamais écrit qu'être une famille riche est une faute.
Je suis bien d'accord que le système fiscal français est plein de défauts, mais de là à dire qu'il aggrave les inégalités, ce qui signifierait que non seulement il ne les réduit pas mais qu'il creuse l'écart en appauvrissant davantage les pauvres et en enrichissant davantages les riches, a priori ça me semble une exagération. D'autant plus qu'au niveau des dépenses la France est un des pays les plus redistributifs : ok les dépenses ne font pas partie de la fiscalité, mais regarder seulement du côté des recettes c'est ne voir qu'un partie du système.
effectivement, en plus du fait que l'impôt pèse plus sur les classes moyennes et les pauvres (on oublie toujours que les pauvres, même s'ils ne paient pas d'impôt direct, paient les impôts indirects plein pot comme les autres), une bonne partie de la redistribution suppose qu'on paie le "ticket d'entrée"... et donc ce sont les plus aisés qui peuvent en profiter.
C'est vrai pour l'impôt, pour la sécu, pour la formation continue, pour la retraite (on vit plus vieux si on est plus riche)... le système de "mutualisation" dans son ensemble, quelles qu'aient été ses bonnes intentions, consiste aujourd'hui à pique de l'argent aux pauvres pour le redistribuer aux riches.
C'est vrai pour l'impôt, pour la sécu, pour la formation continue, pour la retraite (on vit plus vieux si on est plus riche)... le système de "mutualisation" dans son ensemble, quelles qu'aient été ses bonnes intentions, consiste aujourd'hui à pique de l'argent aux pauvres pour le redistribuer aux riches.
Non, le système fiscal ne consiste pas à piquer de l'arent aux pauvres pour donner aux riches.
Même avec les impôts idnirects, les "pauvres" paient peu d'impôts en FRance : très faible impôt sur le revenu.
Et notre système de redistribution est encore, et même de plus en plus généreux : allocations familiales, assurance maladie, assurance chômage, retraite, infrastructures publiques (garde d'enfants, écoles maternelles à partir de 3 ans)
Même avec les impôts idnirects, les "pauvres" paient peu d'impôts en FRance : très faible impôt sur le revenu.
Et notre système de redistribution est encore, et même de plus en plus généreux : allocations familiales, assurance maladie, assurance chômage, retraite, infrastructures publiques (garde d'enfants, écoles maternelles à partir de 3 ans)
erreur...
Dans son numéro d'aujourd'hui, Le Monde fait un long article sur la maternité des Lilas qui ne trouve pas de financement.
Ah, c'est con, hier, ils ont tapé sur l'impôt, le truc qui pourrait servir à financer la maternité des Lilas....
(bon, je voulais mettre un nouveau commentaire, mais je n'arrive pas à le positionner en bas - après deux ratages, j'arrête)
Ah, c'est con, hier, ils ont tapé sur l'impôt, le truc qui pourrait servir à financer la maternité des Lilas....
(bon, je voulais mettre un nouveau commentaire, mais je n'arrive pas à le positionner en bas - après deux ratages, j'arrête)
@ Photine
Pour placer un commentaire là où on veut, il faut ouvrir un autre onglet. Tant que vous serez sur le même, y compris en rafraîchissant la page, le commentaire se place à la suite du précédent.
Pour placer un commentaire là où on veut, il faut ouvrir un autre onglet. Tant que vous serez sur le même, y compris en rafraîchissant la page, le commentaire se place à la suite du précédent.
Oui, faire comme le dit Cultive, ou cliquer sur "répondre" tout en haut sous le résumé du billet, on m'a donné le tuyau il y a peu de temps, il parait que ça marche.
explication: la TVA est un impôt sur la consommation, pas sur l'épargne. Or, contrairement aux fourmis riches, les cigales pauvres n'épargnent rien, ces connes. Elles morflent donc un max.
c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que l'argent collecté va plus aux riches qu'aux pauvres : les dépenses (notamment sociales) restent nettement orientées vers les populations les plus pauvres.
Pfff... keskifo pas lire...
Je complète mon argumentation, qui était, je le reconnais, un peu faible.
D'abord, la question des dépenses "sociales": évidemment qu'elles sont orientées vers les populations les plus pauvres, puisque c'est la définition même des dépenses "sociales". Mais les dépenses dites sociales ne sont qu'une infime partie des dépenses de fonds publics.
Prenons les dépenses liées aux transports, par exemple: elles profitent plus à ceux qui se déplacent le plus. Les travailleurs (mais c'est essentiellement pour leur boulot), certainement pas les chômeurs, très majoritairement ceux qui ont les moyens de se déplacer autrement que par obligation. Ou même par obligation, ce sont les cadres sup qui remplissent les TGV aux heures ouvrables.
Les dépenses liées à l'éducation: on pourrait les croire égalitaires, elles devraient l'être pour la partie obligatoire de l'instruction. Or, il a été calculé que les écoles en zone populaire sont moins dotées que les autres, notamment à cause des aides locales qui sont plus importantes si la commune est plus riche. Reste la partie facultative de l'éducation: après 16 ans, dans les universités, les écoles supérieures diverses, les "grandes" écoles. Le coût est très important. Or, qui fait (en moyenne) les études les plus longues?
Sur ce forum, quelqu'un a parlé des subventions liées à l'environnement: pour en profiter, il faut une mise de fond importante, sur laquelle les subventions ne viennent qu'en déduction partielle. Le gagne petit, qui achète du matériel d'occasion, le bricole par ses propres moyens, calcule au plus juste non pas de ses besoins mais de ses moyens, celui là ne touche pas de subvention.
On pourrait continuer le raisonnement avec plein de secteurs différents. Les crédits d'impôts divers, sauf exception, ne profitent qu'à ceux qui paient des impôts. Il est clair que les dépenses publiques (si on ne fait pas l'erreur de ne prendre en compte que les dépenses de charité bien sûr) profitent davantage à ceux qui ont les moyens de dépenser qu'à ceux qui doivent calculer chaque centime et se priver de pas mal de choses.
D'abord, la question des dépenses "sociales": évidemment qu'elles sont orientées vers les populations les plus pauvres, puisque c'est la définition même des dépenses "sociales". Mais les dépenses dites sociales ne sont qu'une infime partie des dépenses de fonds publics.
Prenons les dépenses liées aux transports, par exemple: elles profitent plus à ceux qui se déplacent le plus. Les travailleurs (mais c'est essentiellement pour leur boulot), certainement pas les chômeurs, très majoritairement ceux qui ont les moyens de se déplacer autrement que par obligation. Ou même par obligation, ce sont les cadres sup qui remplissent les TGV aux heures ouvrables.
Les dépenses liées à l'éducation: on pourrait les croire égalitaires, elles devraient l'être pour la partie obligatoire de l'instruction. Or, il a été calculé que les écoles en zone populaire sont moins dotées que les autres, notamment à cause des aides locales qui sont plus importantes si la commune est plus riche. Reste la partie facultative de l'éducation: après 16 ans, dans les universités, les écoles supérieures diverses, les "grandes" écoles. Le coût est très important. Or, qui fait (en moyenne) les études les plus longues?
Sur ce forum, quelqu'un a parlé des subventions liées à l'environnement: pour en profiter, il faut une mise de fond importante, sur laquelle les subventions ne viennent qu'en déduction partielle. Le gagne petit, qui achète du matériel d'occasion, le bricole par ses propres moyens, calcule au plus juste non pas de ses besoins mais de ses moyens, celui là ne touche pas de subvention.
On pourrait continuer le raisonnement avec plein de secteurs différents. Les crédits d'impôts divers, sauf exception, ne profitent qu'à ceux qui paient des impôts. Il est clair que les dépenses publiques (si on ne fait pas l'erreur de ne prendre en compte que les dépenses de charité bien sûr) profitent davantage à ceux qui ont les moyens de dépenser qu'à ceux qui doivent calculer chaque centime et se priver de pas mal de choses.
Je n'avais pas vu votre réponse avant de poster la mienne (qui m'a pris un certain temps !) à Mona, ci-dessous.
Je suis en partie d'accord avec vous sur certains points, typiquement l'éducation et certaines infrastructures, d'autant plus que ces domaines ont un impact économique fort sur les entreprises, et que les bénéfices de celles-ci profitent bien davantage aux populations les plus riches. En revanche pour les crédits d'impôts ça me semble faux, puisqu'une fois ceux-ci pris en compte, le système fiscal-social reste nettement redistributif (cf. les documents que j'ai cités ci-dessous).
De plus, pour que le système soit vraiment "anti-redistributif" il faudrait que, dans tous ces secteurs dont les populations riches profitent plus, celles-ci en profitent beaucoup plus, suffisamment pout compenser l'effet redistributif direct montré dans les docs ci-dessous : c'est loin d'être évident à mon avis.
Encore une fois je ne dis pas que tout va bien, mais soyons un peu objectif.
Je suis en partie d'accord avec vous sur certains points, typiquement l'éducation et certaines infrastructures, d'autant plus que ces domaines ont un impact économique fort sur les entreprises, et que les bénéfices de celles-ci profitent bien davantage aux populations les plus riches. En revanche pour les crédits d'impôts ça me semble faux, puisqu'une fois ceux-ci pris en compte, le système fiscal-social reste nettement redistributif (cf. les documents que j'ai cités ci-dessous).
De plus, pour que le système soit vraiment "anti-redistributif" il faudrait que, dans tous ces secteurs dont les populations riches profitent plus, celles-ci en profitent beaucoup plus, suffisamment pout compenser l'effet redistributif direct montré dans les docs ci-dessous : c'est loin d'être évident à mon avis.
Encore une fois je ne dis pas que tout va bien, mais soyons un peu objectif.
à Erwan:
Je complète sur le coût des études supérieures. Exemple des études médicales, dont vous conviendrez que, même si l'accès s'en est (un peu) démocratisé, elles ne sont généralement pas choisies par des gosses de pauvre, qui n'y songent même pas, ne serait-ce que parce qu'il est exclu de les mener de front avec un travail alimentaire. Ce sont nos impôts qui les paient. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, je dis seulement que les classes supérieures en profitent davantage. Et vous pouvez faire le même constat pour toutes les études supérieures, en ajoutant que, comme par hasard, les moins dotées, celles qu'on commence à 300 par amphi et qu'on abandonne faute de vrai suivi, sont celles où il y a le plus fort pourcentage de familles à bas revenus.
Par ailleurs, remontons un peu la chaîne, pour nous demander d'où vient l'argent, et comment il se fait que l'heure de travail d'un ouvrier "vaut" dix fois moins cher que celle d'un médecin (et je ne parle pas des traders, hein). Ils ont coutume de répondre que c'est parce qu'ils ont fait de longues études, genre bac+10. En oubliant que ces études, c'est nos impôts qui les ont payées, et que d'ailleurs elles sont partiellement indemnisées dès l'externat, puis rémunérées pas grassement mais fort correctement à partir de l'entrée en internat, en échange d'un travail, bien sûr, mais combien de "stagiaires" ne peuvent pas en dire autant?
Donc, arrêtons un peu d'être "objectif" pour faire preuve, simplement, de sens logique: ce ne sont pas seulement les impôts, mais le salaire sous payé des uns qui perment de surpayer les autres. Et les dépenses sociales ne corrigent ça qu'à la marge. CQFD.
Je complète sur le coût des études supérieures. Exemple des études médicales, dont vous conviendrez que, même si l'accès s'en est (un peu) démocratisé, elles ne sont généralement pas choisies par des gosses de pauvre, qui n'y songent même pas, ne serait-ce que parce qu'il est exclu de les mener de front avec un travail alimentaire. Ce sont nos impôts qui les paient. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, je dis seulement que les classes supérieures en profitent davantage. Et vous pouvez faire le même constat pour toutes les études supérieures, en ajoutant que, comme par hasard, les moins dotées, celles qu'on commence à 300 par amphi et qu'on abandonne faute de vrai suivi, sont celles où il y a le plus fort pourcentage de familles à bas revenus.
Par ailleurs, remontons un peu la chaîne, pour nous demander d'où vient l'argent, et comment il se fait que l'heure de travail d'un ouvrier "vaut" dix fois moins cher que celle d'un médecin (et je ne parle pas des traders, hein). Ils ont coutume de répondre que c'est parce qu'ils ont fait de longues études, genre bac+10. En oubliant que ces études, c'est nos impôts qui les ont payées, et que d'ailleurs elles sont partiellement indemnisées dès l'externat, puis rémunérées pas grassement mais fort correctement à partir de l'entrée en internat, en échange d'un travail, bien sûr, mais combien de "stagiaires" ne peuvent pas en dire autant?
Donc, arrêtons un peu d'être "objectif" pour faire preuve, simplement, de sens logique: ce ne sont pas seulement les impôts, mais le salaire sous payé des uns qui perment de surpayer les autres. Et les dépenses sociales ne corrigent ça qu'à la marge. CQFD.
J'ajoute qu'il ne doit pas être très difficile, pour un économiste, de faire le calcul. Ils le font d'ailleurs sûrement, mais en parlent peu à ma connaissance.
Oui je suis d'accord avec vos remarques, mais comme vous dites il faudrait voir des études chiffrées sur le sujet : sans cela ça ne me semble pas du tout évident d'affirmer que l'Etat fait de l'anti-redistribution, c'est-à-dire que ces profits indirects des plus riches dépassent les dépenses sociales directes vers les plus pauvres par exemple. Par exemple je suppose qu'une grande partie des dépenses d'enseignement supérieur profite aussi aux classes moyennes.
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Mais si ! , l'impôt récolté va plus aux riches qu'aux pauvres : utilisation des infrastructures plus intense , aide aux enfants:jeunes adultes étudiants , Grandes Ecoles , défiscalisations multiples sur la charité , la domesticité , et autres aides ( défiscalisation qui multiplie les boulots de subalternes kisonbiencontentdenoutrouver ) .
Je crains qu'on ait encore ici affaire à un mythe de gauche. Or si on veut faire progresser les choses, il faut commencer par en avoir une vision claire et honnête. Donc parlons chiffres, voici ce que j'ai trouvé :
1) Une étude INSEE de 2008, locale (sur le Nord-Pas-de-Calais) mais avec de beaux graphiques très clairs : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=14043
Extrait : "En Nord-Pas-de-Calais, les transferts sociaux contribuent à réduire considérablement les écarts entre les plus aisés et les plus pauvres. Avant redistribution, 10% des habitants vivent dans un ménage dont le revenu par UC est inférieur à 4 504 € tandis que 10% vivent dans un ménage dont le revenu par UC est supérieur à 27 680€. Après redistribution, ces seuils s’établissent respectivement à 8 187 € et 25 060€. La prise en compte des transferts sociaux et des impôts directs permet ainsi de réduire l’écart entre les plus riches et les plus pauvres. "
2) Etude INSEE nationale de 2011 : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&id=3754
Extraits :
"Les prestations sociales et les prélèvements réduisent les inégalités de revenus dans la population. En 2011, les prestations sociales, prestations familiales, minima sociaux et allocations logement) contribuent pour les deux tiers à cette réduction et les prélèvements pour un tiers, en grande partie par le biais de l’impôt sur le revenu."
"Avant redistribution, le niveau de vie moyen des 20 % de personnes les plus aisées est de près de 54 600 euros par an, soit 7,4 fois supérieur au niveau de vie moyen des 20 % de personnes les plus modestes (7 400 euros par an). Après redistribution, ce rapport est de 3,9 : le niveau de vie moyen des 20 % de personnes les plus modestes a augmenté de l’ordre de 50 % et celui des 20 % les plus riches a diminué de l’ordre de 20 %. Les écarts sont encore plus grands aux extrémités de la distribution des revenus : les 10 % de personnes les plus pauvres disposent d’un niveau de vie moyen de l’ordre de 4 200 euros par an tandis que les 10 % les plus riches reçoivent 70 200 euros par an, soit environ 17 fois plus. Après redistribution monétaire, ce rapport passe de 17 à 5,6. Cette réduction des écarts de niveau de vie a pour effet de resserrer la distribution globale des niveaux de vie autour de la moyenne"
3) Rapport du gouvernement sur la pauvreté (décembre 2012) : http://www.onpes.gouv.fr/IMG/pdf/rapport-pauvrete_gouvernement-decembre2012.pdf
Extrait : "Globalement, du revenu initial (avant redistribution) au revenu disponible (après redistribution), le taux de pauvreté baisse de 8 points (Tableau 1), pour un seuil de pauvreté mensuel également en baisse (- 68 euros). En observant successivement l’impact de chaque transfert, les prélèvements diminuent de 2 points le taux de pauvreté par rapport à la situation initiale tandis que les prestations le réduisent de 6 points. Ce constat confirme que celles-ci sont plus redistributives que les prélèvements."
Voir notamment le graphique p. 24, qui montre que les prestations sociales non soumises à conditions de ressource ne forment que 19,2% de l'ensemble, donc 80% sont orientés vers les faibles revenus.
En conclusion, non, le système fiscal/social français n'est pas parfait, mais il est encore réellement redistributif. Au passage c'est une particularité qui explique en partie que la crise ait eu des conséquences un peu moins graves sur la population qu'au Royaume Uni. Ça ne veut pas dire que les choses vont dans le bon sens ou qu'il n'y a rien à changer, mais enfin faut arrêter de se raconter des histoires.
Dire que le système du quotient familial signifie que l'état considère officiellement et clairement que les gosses de riches ont plus de besoins que les gosses de pauvres, c'est pas des histoires, c'est vrai de chez vrai. Idem pour la taxe d'habitation, le plafonnement des cotisations sociales, la TVA, l'accès aux soins et à l'enseignement supérieur. Pour des raisons que les libéraux eux-mêmes qualifient d'ordre public, la pauvreté doit rester discrète, d'où les SMIC, RSA,minimum vieillesse, CMU, alloc-logement, etc. La France est inégalitaire, et l'est de plus en plus.
Dire que le système du quotient familial signifie que l'état considère officiellement et clairement que les gosses de riches ont plus de besoins que les gosses de pauvres, c'est pas des histoires, c'est vrai de chez vrai.
Bien essayé mais ce n'est pas à ça que je répondais ;-)
D'ailleurs je suis d'accord.
C'est toujours le même problème quand on a d'un côté des vécus, des observations, et de l'autre des chiffres.
Toujours cette idée fausse du subjectif vs objectif.
Pour faire une critique d'un article de l'insee, faut s'accrocher !
Critique de la méthodologie : qu'est-ce qui permet de déterminer la barre des 10% les plus, 10% les moins, … Qu'est-ce qui se passe quand on passe à 5%, 15%, …
Critique de ce qui amène aux conclusions : on a un résultat de 80%, donc on peut dire que …
Critique systémique : est-ce que l'INSEE n'est pas là pour valider les choix ploitiques, …
Du coup, devant une avalanche de chiffre et de graphiques, on ferme sa gueule, on n'est pas de taille. L'argument d'autorité, de fait.
Et du coup, je me vois dans l'obligation de préciser que je ne remets pas en cause à priori l'étude de l'insee, mais que simplement c'est une donnée à relativiser au même titre que les autres.
En attendant, ce que je vois, c'est que je suis dans la merde, et qu'il faut que je paye mes impôts quand même. Très objectivement ! ;-)
Toujours cette idée fausse du subjectif vs objectif.
Pour faire une critique d'un article de l'insee, faut s'accrocher !
Critique de la méthodologie : qu'est-ce qui permet de déterminer la barre des 10% les plus, 10% les moins, … Qu'est-ce qui se passe quand on passe à 5%, 15%, …
Critique de ce qui amène aux conclusions : on a un résultat de 80%, donc on peut dire que …
Critique systémique : est-ce que l'INSEE n'est pas là pour valider les choix ploitiques, …
Du coup, devant une avalanche de chiffre et de graphiques, on ferme sa gueule, on n'est pas de taille. L'argument d'autorité, de fait.
Et du coup, je me vois dans l'obligation de préciser que je ne remets pas en cause à priori l'étude de l'insee, mais que simplement c'est une donnée à relativiser au même titre que les autres.
En attendant, ce que je vois, c'est que je suis dans la merde, et qu'il faut que je paye mes impôts quand même. Très objectivement ! ;-)
Toujours cette idée fausse du subjectif vs objectif.
Si vous permettez je reformulerais plutôt de la façon suivante : les chiffres abstraits qui font les généralités statistiques, malgré leur (relative) objectivité, ne peuvent rendre compte des réalités vécues par les individus. D'une part parce que ce sont des généralités donc il y a des exceptions (objectives), et d'autre part parce que le ressenti subjectif des individus peut être différent de la réalité pour tout un tas de raisons (par exemple si je me crois très riche parce que je suis le plus riche de mon village/quartier, mais je peux très bien être en fait très pauvre par rapport au pays).
Et pour tenter d'éclairer ces études qui vous semblent contraires à la réalité vécue, attention à ne pas surinterpréter (dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs) : ces études ne disent pas que la redistribution fonctionne bien et qu'il y a de moins en moins d'inégalités, elles disent juste que les impôts et les prestations sociales réduisent un peu les inégalités. Elles ne disent rien des autres paramètres : comme l'indique Cécile, le poids des dépenses qui augmentent par exemple, ou encore l'évolution du niveau d'inégalité à la base.
Pour faire une critique d'un article de l'insee, faut s'accrocher !
C'est certain, mais en théorie l'INSEE est un organisme public qui ne truque pas ses publications. On peut éventuellement imaginer des arrangements occasionels avec la réalité, mais il est peu probable que ça passe inaperçu à moyen terme. Par ailleurs si ça se trouve il y a d'autre sources de données, moi j'ai pris ce que j'ai trouvé le plus facilement.
Du coup, devant une avalanche de chiffre et de graphiques, on ferme sa gueule, on n'est pas de taille. L'argument d'autorité, de fait.
Et du coup, je me vois dans l'obligation de préciser que je ne remets pas en cause à priori l'étude de l'insee, mais que simplement c'est une donnée à relativiser au même titre que les autres.
Désolé mais je ne suis pas tout à fait d'accord : les données statistiques d'une source plutôt crédible ont un caractère objectif que n'ont pas les simples opinions. En particulier ont peut en discuter sur des bases relativement solides, comme les remarques que Cécile fait ci-dessous par exemple, contrairement aux assertions sorties de nulle part.
En attendant, ce que je vois, c'est que je suis dans la merde, et qu'il faut que je paye mes impôts quand même. Très objectivement ! ;-)
Je ne peux que vous souhaiter bon courage !
je crains bien que cette fameuse réduction des écarts due à la redistribution ne soit toute thérorique :
"La simulation des transferts socio-fiscaux dans le modèle de microsimulation INES :
Le modèle de microsimulation INES (INsee-Études Sociales), développé conjointement par la DREES
et l’INSEE, permet d’appréhender l’ensemble des effets redistributifs du système de prélèvement et de
transferts, en particulier lors de changements législatifs. Le principe de la microsimulation consiste à
appliquer la législation socio-fiscale à un échantillon représentatif de la population. Le modèle de
microsimulation INES est adossé à l’enquête Revenus fiscaux et sociaux.
Il couvre le champ des ménages, en France métropolitaine, vivant en logement ordinaire (logement
non collectif)." (votre lien versle rapport gouv pauvreté)
il ne prend pas en compte les 60% de non-recours aux droits.
ni le fait que c'est, aujourd'hui, le logement qui pèse le plus lourd dans le budget des ménages pauvres (d'autant qu'ils sont, pour la plupart, locataires) et que le système redistributif, sur le logement, est loin d'être à la hauteur des besoins :
"En 2010, une étude de l’Insee13 révèle qu’un ménage modeste sur deux consacre au moins
23,6 % de ses revenus à son logement (contre 11 % pour les ménages les plus aisés)
malgré l’apport des aides au logement. Ce taux a augmenté de 2,8 points entre 1996 et 2006
et de 0,6 point entre 2008 et 2010 alors que le taux d’effort médian du haut de la distribution
des niveaux de vie a reculé sur la première période, et s’est stabilisé sur la seconde. Le coût
du logement pèse plus lourdement encore dans le budget des locataires à faibles ressources
du secteur privé : leur taux d’effort médian s’élève en 2010 à 33,6 %, lequel a augmenté de
7,6 points de 1996 à 2006, puis de 1,9 point sur 2008 - 2010. Pour information, près d’un
tiers des ménages modestes résident aujourd’hui dans le secteur locatif libre. Cette hausse
s’explique notamment par l’augmentation des loyers. En revanche, les loyers maîtrisés du
parc social et les aides au logement ont en particulier limité l’évolution sur la période du taux
d’effort des locataires du secteur social.
Étant attribuées sous conditions de ressources, les aides au logement concernent la plupart
des ménages appartenant au premier quart de la distribution des niveaux de vie. L’effet
redistributif généré par les aides au logement contribue à réduire substantiellement leur taux
d’effort (d’environ 40 % en 2007)14. Néanmoins, les chiffres les plus récents sur le poids des
dépenses de logement dans le revenu des ménages les plus modestes semblent indiquer
que ce poids augmente pour les allocataires d’une allocation logement sous l’effet de la
hausse de leurs loyers et des charges de remboursement"
et c'est pareil pour l'énergie...
le système redistributif ne va pas là où la pauvreté cogne le plus, les revenus prétendus "disponibles" des ménages pauvres sont bouffés par la bulle immobilière, et le prix de l'énergie.
et ce texte montre bien que l'accès à l'enseignement, à la santé, à la formation professionnelle, sont largement inégalitaires...
"La simulation des transferts socio-fiscaux dans le modèle de microsimulation INES :
Le modèle de microsimulation INES (INsee-Études Sociales), développé conjointement par la DREES
et l’INSEE, permet d’appréhender l’ensemble des effets redistributifs du système de prélèvement et de
transferts, en particulier lors de changements législatifs. Le principe de la microsimulation consiste à
appliquer la législation socio-fiscale à un échantillon représentatif de la population. Le modèle de
microsimulation INES est adossé à l’enquête Revenus fiscaux et sociaux.
Il couvre le champ des ménages, en France métropolitaine, vivant en logement ordinaire (logement
non collectif)." (votre lien versle rapport gouv pauvreté)
il ne prend pas en compte les 60% de non-recours aux droits.
ni le fait que c'est, aujourd'hui, le logement qui pèse le plus lourd dans le budget des ménages pauvres (d'autant qu'ils sont, pour la plupart, locataires) et que le système redistributif, sur le logement, est loin d'être à la hauteur des besoins :
"En 2010, une étude de l’Insee13 révèle qu’un ménage modeste sur deux consacre au moins
23,6 % de ses revenus à son logement (contre 11 % pour les ménages les plus aisés)
malgré l’apport des aides au logement. Ce taux a augmenté de 2,8 points entre 1996 et 2006
et de 0,6 point entre 2008 et 2010 alors que le taux d’effort médian du haut de la distribution
des niveaux de vie a reculé sur la première période, et s’est stabilisé sur la seconde. Le coût
du logement pèse plus lourdement encore dans le budget des locataires à faibles ressources
du secteur privé : leur taux d’effort médian s’élève en 2010 à 33,6 %, lequel a augmenté de
7,6 points de 1996 à 2006, puis de 1,9 point sur 2008 - 2010. Pour information, près d’un
tiers des ménages modestes résident aujourd’hui dans le secteur locatif libre. Cette hausse
s’explique notamment par l’augmentation des loyers. En revanche, les loyers maîtrisés du
parc social et les aides au logement ont en particulier limité l’évolution sur la période du taux
d’effort des locataires du secteur social.
Étant attribuées sous conditions de ressources, les aides au logement concernent la plupart
des ménages appartenant au premier quart de la distribution des niveaux de vie. L’effet
redistributif généré par les aides au logement contribue à réduire substantiellement leur taux
d’effort (d’environ 40 % en 2007)14. Néanmoins, les chiffres les plus récents sur le poids des
dépenses de logement dans le revenu des ménages les plus modestes semblent indiquer
que ce poids augmente pour les allocataires d’une allocation logement sous l’effet de la
hausse de leurs loyers et des charges de remboursement"
et c'est pareil pour l'énergie...
le système redistributif ne va pas là où la pauvreté cogne le plus, les revenus prétendus "disponibles" des ménages pauvres sont bouffés par la bulle immobilière, et le prix de l'énergie.
et ce texte montre bien que l'accès à l'enseignement, à la santé, à la formation professionnelle, sont largement inégalitaires...
Bon, discutons :
il ne prend pas en compte les 60% de non-recours aux droits.
Cet article de Libé http://www.liberation.fr/economie/2012/11/13/le-non-recours-aux-droits-un-scandale-social_859808 parle plutôt de 50% en moyenne pour le RSA. Si vous avez des sources qui indiquent ce taux pour les autres prestations sociales n'hésitez pas, mais je doute que ce taux soit aussi élevé pour les allocations familiales ou logement par exemple.
Et surtout, certes l'étude en question ne prend pas en compte le non-recours, mais elle montre le caractère redistributif du système fiscal-social en tenant compte seulement des prestations sociales réellement demandées. Par conséquent, sauf à imaginer que ce soit les plus riches qui n'ont (massivement) pas recours aux prestations sociales, le système serait encore plus redistributif si toutes les prestations étaient versées. Cela ne contredit donc en rien la redistribution, ou alors il faut m'expliquer.
ni le fait que c'est, aujourd'hui, le logement qui pèse le plus lourd dans le budget des ménages pauvres (d'autant qu'ils sont, pour la plupart, locataires) et que le système redistributif, sur le logement, est loin d'être à la hauteur des besoins
bon déjà je ne vois pas très bien l'idée : certes, d'une certaine façon, cette étude ne prend pas en compte le fait que le logement est le budget le plus lourd pour les populations pauvres, puisque l'objet de l'étude est de comparer le revenu avant/après impôts et prestations sociales. Je ne vois pas bien comment on fait rentrer le paramètre logement là-dedans sans introduire plein de paramètres (lieu, état, taille du logement...) qui rendent les comparaisons difficiles. D'ailleurs on pourrait tout aussi bien dire qu'il le prend en compte au moins partiellement, puisque les allocations logement sont intégrées au calcul.
Et surtout, désolé de me répéter, mais ce n'est pas parce que le système est imparfait qu'il n'est pas redistributif : même si on ne regarde que l'aspect logement, dans l'extrait que vous citez il est indiqué que les aides contribuent à réduire substantiellement le taux d'effort des ménages les plus modestes. Le fait que les inégalités augmentent ne signifient pas que le système fiscal-social n'est plus redistributif : il signifie éventuellement qu'il n'est pas/plus suffisament redistributif (ce qui est certainement le cas pour le logement en effet), mais jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas les plus riches qui récupèrent beaucoup d'allocations logement par exemple, ni les plus pauvres qui les paient.
et ce texte montre bien que l'accès à l'enseignement, à la santé, à la formation professionnelle, sont largement inégalitaires...
Hum, c'est certainement vrai mais ce texte ne parle que du logement, non ? ;) (oui, je suis tatillon, pardon)
il ne prend pas en compte les 60% de non-recours aux droits.
Cet article de Libé http://www.liberation.fr/economie/2012/11/13/le-non-recours-aux-droits-un-scandale-social_859808 parle plutôt de 50% en moyenne pour le RSA. Si vous avez des sources qui indiquent ce taux pour les autres prestations sociales n'hésitez pas, mais je doute que ce taux soit aussi élevé pour les allocations familiales ou logement par exemple.
Et surtout, certes l'étude en question ne prend pas en compte le non-recours, mais elle montre le caractère redistributif du système fiscal-social en tenant compte seulement des prestations sociales réellement demandées. Par conséquent, sauf à imaginer que ce soit les plus riches qui n'ont (massivement) pas recours aux prestations sociales, le système serait encore plus redistributif si toutes les prestations étaient versées. Cela ne contredit donc en rien la redistribution, ou alors il faut m'expliquer.
ni le fait que c'est, aujourd'hui, le logement qui pèse le plus lourd dans le budget des ménages pauvres (d'autant qu'ils sont, pour la plupart, locataires) et que le système redistributif, sur le logement, est loin d'être à la hauteur des besoins
bon déjà je ne vois pas très bien l'idée : certes, d'une certaine façon, cette étude ne prend pas en compte le fait que le logement est le budget le plus lourd pour les populations pauvres, puisque l'objet de l'étude est de comparer le revenu avant/après impôts et prestations sociales. Je ne vois pas bien comment on fait rentrer le paramètre logement là-dedans sans introduire plein de paramètres (lieu, état, taille du logement...) qui rendent les comparaisons difficiles. D'ailleurs on pourrait tout aussi bien dire qu'il le prend en compte au moins partiellement, puisque les allocations logement sont intégrées au calcul.
Et surtout, désolé de me répéter, mais ce n'est pas parce que le système est imparfait qu'il n'est pas redistributif : même si on ne regarde que l'aspect logement, dans l'extrait que vous citez il est indiqué que les aides contribuent à réduire substantiellement le taux d'effort des ménages les plus modestes. Le fait que les inégalités augmentent ne signifient pas que le système fiscal-social n'est plus redistributif : il signifie éventuellement qu'il n'est pas/plus suffisament redistributif (ce qui est certainement le cas pour le logement en effet), mais jusqu'à preuve du contraire ce ne sont pas les plus riches qui récupèrent beaucoup d'allocations logement par exemple, ni les plus pauvres qui les paient.
et ce texte montre bien que l'accès à l'enseignement, à la santé, à la formation professionnelle, sont largement inégalitaires...
Hum, c'est certainement vrai mais ce texte ne parle que du logement, non ? ;) (oui, je suis tatillon, pardon)
non, "ce texte" ne parle pas que du logement. "ce texte", ce n'est pas le seul extrait que je cite, mais l'ensemble de l'article dont vous avez donné le lien (Rapport du gouvernement sur la pauvreté (décembre 2012) : [www.onpes.gouv.fr] ). Vous l'avez même pas lu ???
le calcul de redistribution qu'il donne ne prend pas en compte la redistribution effective, mais théorique, par une simulation de l'effet supposé de l'application éventuelle des droits... : "Le principe de la microsimulation consiste à
appliquer la législation socio-fiscale à un échantillon représentatif de la population"
il parle aussi de l'enseignement, de la santé, de la formation professionnelle... et du non recours aux droits... pour le seul RSA, il donne: 35% pour le RSA socle, mais 68% pour le RSA activité... les chercheurs de l'odénore qui s'expriment dans l'article de libé estime que le non recours au RSA socle est plus élevé : c'est que, en vérité c'est difficile à estimer. Je ne retrouve pas le lien, mais je me souviens avoir trouvé ces 60% sur le site de l'odenore, et je pense qu'il était établi tous droits confondus. Or, dans l'article de libé, des taux importants sont évoqués pour plusieurs droits :
"On constate un taux particulièrement élevé de non-recours pour les différentes formes du RSA : 50% en moyenne, et jusqu'à 68% pour le RSA activité fin 2011, soit plus de 5 milliards d’euros d’allocations «économisés». Un résultat à nuancer, car le dispositif est encore récent. En matière d’assurance maladie, l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé (ACS) se caractérise par un taux de non-recours de 70%. En ajoutant à ces prestations non versées celles de la Couverture maladie universelle, on dépasse le milliard d’euros. On retrouve également des taux élevés pour les tarifs sociaux de l'électricité, du gaz, des transports, les allocations chômage..."
Bref,, il semble bien que plus de la moitié de la redistribution théorique estimée par "microsimulation" n'ait en fait pas lieu.
or, si d'un côté la ponction fiscale n'est pas équitable (la cour des comptes a montré que l'impôt pèse plus lourd sur les classes moyennes et même sur les pauvres (impôt indirect) que sur les plus riches, dont l'impôt n'est pas progressif, même pas proportionnel, mais inversement proportionnel), et si de l'autre côté le système de redistribution est inefficace à plus de 50%, et de surcroît mal adapté aux facteurs de paupérisation les plus importants, ben, si, on peut dire qu'en gros, les pauvres paient pour les riches, là encore...
le calcul de redistribution qu'il donne ne prend pas en compte la redistribution effective, mais théorique, par une simulation de l'effet supposé de l'application éventuelle des droits... : "Le principe de la microsimulation consiste à
appliquer la législation socio-fiscale à un échantillon représentatif de la population"
il parle aussi de l'enseignement, de la santé, de la formation professionnelle... et du non recours aux droits... pour le seul RSA, il donne: 35% pour le RSA socle, mais 68% pour le RSA activité... les chercheurs de l'odénore qui s'expriment dans l'article de libé estime que le non recours au RSA socle est plus élevé : c'est que, en vérité c'est difficile à estimer. Je ne retrouve pas le lien, mais je me souviens avoir trouvé ces 60% sur le site de l'odenore, et je pense qu'il était établi tous droits confondus. Or, dans l'article de libé, des taux importants sont évoqués pour plusieurs droits :
"On constate un taux particulièrement élevé de non-recours pour les différentes formes du RSA : 50% en moyenne, et jusqu'à 68% pour le RSA activité fin 2011, soit plus de 5 milliards d’euros d’allocations «économisés». Un résultat à nuancer, car le dispositif est encore récent. En matière d’assurance maladie, l’aide à l’acquisition d’une complémentaire santé (ACS) se caractérise par un taux de non-recours de 70%. En ajoutant à ces prestations non versées celles de la Couverture maladie universelle, on dépasse le milliard d’euros. On retrouve également des taux élevés pour les tarifs sociaux de l'électricité, du gaz, des transports, les allocations chômage..."
Bref,, il semble bien que plus de la moitié de la redistribution théorique estimée par "microsimulation" n'ait en fait pas lieu.
or, si d'un côté la ponction fiscale n'est pas équitable (la cour des comptes a montré que l'impôt pèse plus lourd sur les classes moyennes et même sur les pauvres (impôt indirect) que sur les plus riches, dont l'impôt n'est pas progressif, même pas proportionnel, mais inversement proportionnel), et si de l'autre côté le système de redistribution est inefficace à plus de 50%, et de surcroît mal adapté aux facteurs de paupérisation les plus importants, ben, si, on peut dire qu'en gros, les pauvres paient pour les riches, là encore...
Cécile, dans mes bras !!! (ben quoi, j'ai besoin de tendresse!)
A-t-elle dit que la seule sur-longévité des riches par rapport aux pauvres ( six ans) suffit à affirmer qu'ils sont " assistés" par eux ? Erwan, la vérité est-elle si indicible ?
oh, je l'ai déjà dit, dans d'autres posts... le prolo de base ne "récupère" pas ses cotisations retraites, l'a pas le temps. Le cadre sup, largement.
On peut rajouter le petit indépendant qui est, vraiment, le dindon de la farce : il peut avoir cotisé au prorata de ses revenus pendant des années sans jamais obtenir de points, car il y a, tenez-vous bien, un plancher pour que les trimestres soient comptés — j'ai ainsi cotisé à perte longtemps, dans une activité dont je ne regrette rien, mais dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'était guère lucrative. Qu'est-ce qui peut bien justifier (même faire semblant de justifier) qu'on te pique ton pognon sans ouvrir de droits en retour, ça, c'est un mystère.
On peut rajouter le petit indépendant qui est, vraiment, le dindon de la farce : il peut avoir cotisé au prorata de ses revenus pendant des années sans jamais obtenir de points, car il y a, tenez-vous bien, un plancher pour que les trimestres soient comptés — j'ai ainsi cotisé à perte longtemps, dans une activité dont je ne regrette rien, mais dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle n'était guère lucrative. Qu'est-ce qui peut bien justifier (même faire semblant de justifier) qu'on te pique ton pognon sans ouvrir de droits en retour, ça, c'est un mystère.
A-t-elle dit que la seule sur-longévité des riches par rapport aux pauvres ( six ans) suffit à affirmer qu'ils sont " assistés" par eux ?
admettons, mais l'Etat en est-il responsable ? On retombe sur la question du rôle de l'Etat.
Erwan, la vérité est-elle si indicible ?
vous dites ça comme si elle était posée en évidence sur la table, comme si ça ne pouvait être que de l'aveuglement ou de la bêtise de ne pas la voir... Je peux certainement me tromper ou être inconsciemment influencé, mais si tel est le cas je crois (j'espère !) pouvoir surmonter un petit bobo à l'ego pour le reconnaître. En attendant oui, je questionne les "évidences" (ça fait classe de dire ça non ?), d'autant plus qu'elles ont tendance à être différentes selon les gens...
ps: ah tiens je croyais répondre à Aloys, bon tant pis.
embrassons-nous ! (profite, lapin, z'ont pas encore trouvé moyen de taxer la tendresse)
z'ont pas encore trouvé moyen de taxer la tendresse
oh mais on y réfléchit, gnark gnark gnark !!
(apparemment je joue le méchant dans cette histoire alors assumons !)
non, "ce texte" ne parle pas que du logement. "ce texte", ce n'est pas le seul extrait que je cite, mais l'ensemble de l'article dont vous avez donné le lien (Rapport du gouvernement sur la pauvreté (décembre 2012) : [www.onpes.gouv.fr] ). Vous l'avez même pas lu ???
J'avoue à ma grande honte ne pas en avoir lu la totalité, mea culpa, d'où ma remarque à côté de la plaque en effet. À ma décharge, je me permets de préciser que j'avais concentré mes recherches sur le système fiscal-social, et que ça m'a déjà pris un certain temps de trouver ces documents.
Donc concernant ces autres domaines comme le logement, la question de savoir dans quelle mesure l'Etat est responsable des inégalités (ou de les corriger) est pertinente mais ça me semble assez complexe : par exemple l'Etat a certaines marges de manoeuvre sur le marché immobilier (logements sociaux, cadeaux fiscaux, etc.), mais il est quand-même loin d'en avoir le contrôle : par conséquent doit-on mettre à son passif les inégalités qui en découlent ? Si oui dans quelle proportion (à supposer que cela soit mesurable) ? Si non, est-il responsable de les corriger quand-même, et selon quels critères ? A priori je ne sais ni répondre à ces questions ni mesurer les effets indirects de l'Etat sur le niveau des inégalités. A priori j'aurais tendance à douter que son intervention accroisse les inégalités, dans la mesure où la situation dans d'autres pays moins interventionnistes est généralement plus inégalitaire (mais les comparaisons sont difficiles).
le calcul de redistribution qu'il donne ne prend pas en compte la redistribution effective, mais théorique, par une simulation de l'effet supposé de l'application éventuelle des droits... : "Le principe de la microsimulation consiste à
appliquer la législation socio-fiscale à un échantillon représentatif de la population"
Ah ok, je comprends votre remarque maintenant... mes excuses, j'étais vraiment pas attentif quand je vous ai répondu hier apparement. Par contre dans mon esprit la phrase "Le modèle de microsimulation INES est adossé à l’enquête Revenus fiscaux et sociaux." indiquait que la simulation porte sur le niveau réel de revenus/prestations sociales. Mais je peux voir en effet que l'interprétation dépend de ce que signifie "être adossé à" dans ce contexte... Dans un sens votre interprétation me semble logique puisque l'idée serait de faire tourner le modèle avec seulement comme entrées les données nécessaires au calcul des prestations, mais dans ce cas je ne vois pas pourquoi c'est si difficile d'obtenir les taux de non-recours, puisqu'il suffirait de faire la différence entre le théorique et le réel ?
or, si d'un côté la ponction fiscale n'est pas équitable (la cour des comptes a montré que l'impôt pèse plus lourd sur les classes moyennes et même sur les pauvres (impôt indirect) que sur les plus riches, dont l'impôt n'est pas progressif, même pas proportionnel, mais inversement proportionnel)
Vous auriez une référence sur ce rapport de la Cour des Comptes ? Parce qu'à première vue ça contredirait ce que disent les études de l'INSEE : "Les prestations sociales et les prélèvements réduisent les inégalités de revenus dans la population. En 2011, les prestations sociales, prestations familiales, minima sociaux et allocations logement) contribuent pour les deux tiers à cette réduction et les prélèvements pour un tiers, en grande partie par le biais de l’impôt sur le revenu." ; "En observant successivement l’impact de chaque transfert, les prélèvements diminuent de 2 points le taux de pauvreté par rapport à la situation initiale tandis que les prestations le réduisent de 6 points."
et si de l'autre côté le système de redistribution est inefficace à plus de 50%, et de surcroît mal adapté aux facteurs de paupérisation les plus importants, ben, si, on peut dire qu'en gros, les pauvres paient pour les riches, là encore...
C'est un peu rapide comme conclusion : même si le système de redistribution est vraiment inefficace à 50% (ce qui n'est pas clairement établi) et mal adapté, Les 50% qui restent sont bien dans le sens d'une redistribution des riches vers les pauvres non ? Après il faudrait voir ce qui se passe en proportion des revenus (les études INSEE semblent indiquer un effet de redistribution réel), mais en tout cas je ne vois pas ce qui vous permet d'être affirmative sur "l'anti-redistribution".
"pourquoi c'est si difficile d'obtenir les taux de non-recours, puisqu'il suffirait de faire la différence entre le théorique et le réel" : c'est que ce théorique est d'une extrême complexité, et que, entre faire mouliner quelques cas dans un modèle, et calculer globalement qui aurait droit à quoi et ne le réclame pas, il y a un marge... énorme. Cela dit, des chercheurs y travaillent depuis que l'odenore a lançé l'alerte sur cette question.
C'est certainement complexe, mais je veux dire que si cette simulation est uniquement théorique, c'est-à-dire si elle calcule les effets des prestations non pas à partir des versements réels mais à partir des caractéristiques économiques/sociales/démographiques de la population, donc répond à la question "qui y a droit ?" et non à "qui l'obtient réellement ?", alors je ne vois pas quelle est l'inconnue : pour une prestation donnée, si on dispose d'un côté de la part de la population qui y a droit (modèle théorique) et de l'autre de la part de la population qui l'obtient (normalement c'est assez facile à récupérer a posteriori : les services concernés savent combien ils allouent et à qui), on déduit facilement qui ne demande pas (ou au moins on a une estimation).
À l'inverse si ce modèle "INES" est calculé en prenant comme base la part de la population qui obtient réellement telle prestation sociale lorsque tel seuil est X par exemple, et en déduit la part de la population lorsque ce seuil est Y, alors le résultat ne permet pas de trouver le taux de non-recours, puisque dans ce cas on ne se base pas sur la part de la population y aurait droit.
Donc bon, je ne sais pas quoi en penser.
À l'inverse si ce modèle "INES" est calculé en prenant comme base la part de la population qui obtient réellement telle prestation sociale lorsque tel seuil est X par exemple, et en déduit la part de la population lorsque ce seuil est Y, alors le résultat ne permet pas de trouver le taux de non-recours, puisque dans ce cas on ne se base pas sur la part de la population y aurait droit.
Donc bon, je ne sais pas quoi en penser.
c'est qu'en fait on est devant une usine à gaz dont personne n'a le plan : même les agents des services instructeurs s'y perdent, les demandes de remboursement pour "trop perçu" (!!) foisonnent, les règles de non cumul fluctuent, bref, il y a pour ainsi dire 20 millions de cas particuliers.
non, désolée, je ne retrouve pas ce rapport, qui d'ailleurs commence à dater de plusieurs années. Dont acte, j'éviterai désormais de m'y référer. Cependant on trouve une analyse intéressante et du même ordre sur le site de Thomas Piketty.
pour ce qui est de l'insee, je crains bien que tous ses calculs ne soient très théoriques, et très partiels (la question du prélèvement obligatoire sécu n'est pas traitée, par exemple).
pour ce qui est de l'insee, je crains bien que tous ses calculs ne soient très théoriques, et très partiels (la question du prélèvement obligatoire sécu n'est pas traitée, par exemple).
J'ai l'impression que tout ce qui concerne la Sécu (prélèvements santé-retraite-chômage) n'est pas inclus dans cette étude sur la redistribution au niveau fiscal-social parce qu'ils dépendent d'organismes différents. Faudrait chercher ailleurs, à supposer que ça existe...
En y repensant je me faisais la réflexion qu'il y a une certaine logique à séparer le "système fiscal-social" du système Sécu : le premier est conçu (au moins en théorie) pour corriger les inégalités, tandis que le second répond à une logique d'assurance mutuelle : les bien portants paient pour les madades, les actifs pour les retraités et les chômeurs. La mutualisation du risque est différente de l'objectif d'atténuer les inégalités (ce qui n'empêche pas que ce système génère lui-même aussi des inégalités qu'il serait bon de corriger évidemment).
bah, dans bien des pays la couverture santé est assurée par l'impôt... ce qui est d'ailleurs en partie le cas chez nous avec la CSG.
non, je pense que la raison n'est pas logique, mais historique : c'est toute l'histoire des organismes paritaires, et des ressources affectées. vaste chantier.
non, je pense que la raison n'est pas logique, mais historique : c'est toute l'histoire des organismes paritaires, et des ressources affectées. vaste chantier.
ou parce que c'était plus simple de ne pas s'en occuper... sauf que c'est un tout.
cependant c'est en partie abordé, par exemple :
"L’indicateur de taux d’effort en matière de santé des ménages les plus pauvres
(généralement localisés dans le 1er décile de la distribution des niveaux de vie) permet
également d’appréhender le rôle joué par la CMU-C dans l’accessibilité financière aux soins,
tout comme n’importe quelle autre couverture complémentaire traditionnelle. Ainsi, rapporté
à leur revenu disponible, le reste à charge après remboursement des organismes
complémentaires des ménages localisés dans le 1er décile de la distribution est estimé à
1,6 % en 2008, ce qui correspond à une charge finale de 178 euros annuels. Le reste à
charge est croissant avec le niveau de vie, les ménages du premier décile supportant moins
de frais de santé que ceux du dernier décile (580 euros). Toutefois, le poids du reste à
charge dans le revenu disponible du ménage est plus important pour les ménages des
premiers déciles que pour ceux des derniers (0,7 %)."
y a une autre façon d'aborder le problème : être pauvre. Là, on voit vraiment qu'on est les cochons de payeurs. :)
cependant c'est en partie abordé, par exemple :
"L’indicateur de taux d’effort en matière de santé des ménages les plus pauvres
(généralement localisés dans le 1er décile de la distribution des niveaux de vie) permet
également d’appréhender le rôle joué par la CMU-C dans l’accessibilité financière aux soins,
tout comme n’importe quelle autre couverture complémentaire traditionnelle. Ainsi, rapporté
à leur revenu disponible, le reste à charge après remboursement des organismes
complémentaires des ménages localisés dans le 1er décile de la distribution est estimé à
1,6 % en 2008, ce qui correspond à une charge finale de 178 euros annuels. Le reste à
charge est croissant avec le niveau de vie, les ménages du premier décile supportant moins
de frais de santé que ceux du dernier décile (580 euros). Toutefois, le poids du reste à
charge dans le revenu disponible du ménage est plus important pour les ménages des
premiers déciles que pour ceux des derniers (0,7 %)."
y a une autre façon d'aborder le problème : être pauvre. Là, on voit vraiment qu'on est les cochons de payeurs. :)
vous pouvez aussi trouver pas mal d'infos intéressantes dans l'observatoire des inégalités, par exemple sur l'écart croissant des niveaux de vie après impôt et prestations...
Déjà dans mes flux RSS ;)
La descente aux enfers du journal " le Monde" est malheureusement représentative de celle de notre pauvre France.
Merci encore pour cet article que je vais chaudement recommandé.
Le Monde commencer sérieusement à me gonfler, c'est du grand n'importe quoi.
Le Monde commencer sérieusement à me gonfler, c'est du grand n'importe quoi.