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Le licite selon Pujadas

"Est-ce que vous approuvez les propos de Serge Letchimy ?"

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Ne peut-on pas demander à Pujadas combien de fois il a demandé à Nicolas Sarkozy ou à ses ministres s'ils regrettaient telle mesure qui a accru les injustices dans notre pays, ou qui a gravement accru le déficit budgétaire? En cas de non réponse ou d'esquive, combien de fois a-t-il répété la question? Et il faudrait également ne pas lâcher Pujadas lui-même avant qu'il n'ait répondu ...
C'est le mot qu'il faudra bien finir par prononcer.

Car que se passe-t-il depuis quelques années ? A chaque dérapage, on se rend compte que l'on vient de franchir une étape. Chaque nouveau dérapage brise un nouveau tabou. Nous glissons. Jusqu'où ?

Cette citation de Guéant, c'est tout de même quelque chose d'inimaginable ! Imaginez-vous de tels propos venant d'un politique, il n'y que cinq ou dix ans de cela ? Et venant du ministre de l'Intérieur ? Bien sûr que non ! A chaque dérapage, nous glissons encore plus.

Cette glissade, elle mène où ? A la constitution de groupes de volontaires -je vous rassure, non armés- qui assureront la sécurité aux marges des zones de non-droit ? Et qui, le soir, briseront les vitrines des boucheries Halal ? En attendant que l'Etat légifère et admette enfin qu'un retour au calme ne peut être effectif qu'en interdisant aux musulmans (pour leur sécurité) de tenir un commerce ?

Cette glissade, on l'a déjà connue. C'est la dynamique de la haine qui a, effectivement, porté les germes du nazisme.

Accepter aujourd'hui les propos de M. Guéant, c'est les légitimer, et s'attendre à ce que les prochains ne soient que pire encore.
apparemment, Letchimy n'a pas employé le mot de nazi. Ses propos sont assez clairs et bien formulés. C'est hallucinaant de voir tout le monde réagir sur l'interprétation de ceux-ci et non sur le fond. C'est une chose de traiter quelqu'un de nazi et une autre que de montrer que ses propos et ses raisonnements peuvent conduire à ces dérives. Si les journalistes s'en tenaient aux faits et au fond,au lieu de faire de la presse à sensation de bas étage, on pourrrait avoir un vrai débat sur le sujet.Et sur le fond, il a raison. Toute cette gesticulation ministérielle sur les "étrangers non communautaires" ne font que créer des schismes, mettre des jugements de valeur (ou plutôt de non-valeur) et attiser toutes les dérives qui mènent à toutes les haines et les violences que l'n a que trop connues et que l'on connait encore que trop en beaucoup d'endroits du monde.
Sur la vidéo de l'Assemblée, loin de sembler scandalisé, M. Guéant rigole guoguenard, illustrant ce faisant le caractère surjoué de la réaction du gouvernement et des députés UMP. Car comme bcp l'ont déjà dit, il n'y a rien d'insultant dans les propos de M. Letchimy ; il y a juste une analyse qu'on peut trouver juste ou fausse ; et que la perspective historique rend plus juste que fausse. Tandis que la récurrence des propos de Claude et Nicolas se rapprochent plus de l'insulte que de l'analyse...

Quant au sieur Pujadas, on aimerait qu'il soit aussi insistant quand il interview le trop petit Nicolas a domicile.
Mais à qui profite le crime !!!??

La droite voulait que l'on parle d'elle... C'est fait! Guéant nous montre que la droite peut être plus à droite que Marine... Et du coup, Marine

se retrouve comme par enchantement (celui-là c'est le rêve de la droite) un peu plus au centre et donc de plus en plus respectable.... !!

(petite prépararion pour les législatives puisque Mr Président a bien dit que la question d'une part de proportionnelle devrait être soumise,

donc ATENTION Si Président repasse c'est Le FN qui passe à l'assemblée)

Pujadas en a fait d'autre et il ne s'arretera pas là. La France s'est-elle posée la question lorsqu'elle a colonisée la moitié de l'afrique et

réduit en esclavage des civilisations entière... à savoir les civilisations se valent-elles ? Manifestement non à cette époque, Guéant devrait

rejoindre Marine, au moins on y verrait plus claire. Quand à Pujadas ... c'est quand qui prend sa carte !!!
Je voudrais mettre un peu tout ça dans le contexte politique et géostratégique.
La théorie du choc des civilisations est la grande théorie des conservateurs américains cueillis à froid par la chute du mur de Berlin et la fin de la guerre froide, donc d'une conception bipolaire du monde. Le véritable nom du livre de Huttington est "Le clash des civilisations et la refondation du nouvel ordre mondial".

Elle ne sert pas seulement a redéfinir un monde multipolaire tel que l'entend Emmanuel Todd, (qui d'ailleurs s'y opposera dans "le Rendez vous des civilisations", écrit en collaboration avec Youssef Courbage), elle redéfinit la place de l'occident, évidemment la première, à l'intérieur d'une nouvelle redistribution des cartes identitaires qui va redéfinir toute la stratégie des Etats-Unis.

Historiquement, elle va servir aux conservateurs américains à asseoir une idéologie qui va leur permettre de perpétuer leur pouvoir. Car c'est aussi une stratégie de politique intérieure pour conserver une Amérique de nature raciale. C'est en outre une stratégie de containment intérieur qui va émettre l'idée qu'hors de la civilisation occidentale, il ne peut exister de démocratie. C'est donc une resucée des idées qui ont présidé à la colonisation. Pour la droite ultra-libérale américaine, c'est une pensée alliée précieuse parce qu'elle favorise les dominants américains qui ont étendu leur pouvoir lors de la guerre froide, ainsi que grandes entreprises qui cherchent l'accumulation du pouvoir dans la sphère mondiale. Evidemment, le 11 septembre va cristalliser et même hystériser cette conception du monde. Jusqu'au moment où il va être prouvé par la guerre en Irak que les USA ne sont pas à la mesure de leur empire.

Le sarkozysme est directement issu de cette pensée, et Guéant en est le héraut (mais pas le héros).

Après les débacles annoncées d'Afghanistan et d'Irak, le second grand coup à cette idéologie a été les révolutions arabes, qui ont prouvé que les Arabes en particulier et les Musulmans en général pouvaient par eux-mêmes chasser leurs dictateurs. On a pensé que très rapidement, ils pourraient accéder à la démocratie.
Malheureusement, les révolutions arabes sont en phase de reflux démocratique, même si rien n'est joué, et que le temps jouera sans doute pour la liberté.
Il y a donc une résurgence de la théorie du choc des civilisations, elle-même élément fondamental de la théorie conservatrice, américaine et européenne et évidemment sarkozyste.
Dans ces conditions, Guéant a beau jeu de ressortir la théorie, les circonstances actuelles, bien que provisoires, semblent lui donner raison. Il va donc rencontrer des oreilles attentives partout dans l'électorat de droite, et pas seulement d'ailleurs pour qui le mécontentement des Potes paraît totalement inapproprié.

La stratégie de réponse du PS vues les circonstances me semble très intelligente : un député socialiste, issu d'un département issu des derniers lambeaux de la colonisation, lui-même descendant des esclaves africains, proteste. Il le fait d'une façon très littéraire, fait référence au nazisme, (qui d'après Hannah Arendt est un produit de la pensée colonialiste). Il est dans son rôle, il a raison de gueuler.
La droite s'enflamme, quitte la salle. A mon avis, c'est un peu trop.
Et pour finir, Hollande fait le chef d'état en disant : "Chacun a dit ce qu'il en pensait. Maintenant, circulez, y'a rien à voir", alors même que Sarko, lui, avait mis de l'huile sur le feu.

Question éminemment philosophique : c'est quoi, une civilisation ? En tant que latiniste, je ferai remarquer que le mot civilisation vient du latin civis, la cité. Or, les premiers à avoir bâti des cités sont des gens qui vivaient entre le Tigre et l'Euphrate, ancêtres des Arabes, et les Chinois.
Guéant est d'une inculture crasse, il ne sait même pas ce qu'est une civilisation, pas plus qu'Huttington.
La cité supposait une organisation très élaborée de la société qui permettait de dégager des excédents alimentaires et de de ce fait de pouvoir libérer une partie des membres de la communauté des activités de survie pure et de ce fait les spécialiser dans des activités a priori inutiles, entre autres dans la guerre, dans des arts tels que l'architecture, et les sciences.

Et donc ça a fait partir tous ces différents domaines pour constituer des ensembles cohérents. Mais les régimes politiques peuvent varier dans le temps dans la même civilisation, ça n'a rien à voir. Rien qu'au Mexique, à l'arrivée des conquistadors, les Aztèques vivaient dans des tyrannies sanguinaires, et dans le Yucatan, les Mayas vivaient depuis plusieurs siècles dans des sociétés où les villes ne servaient que de centres cultuels et où des formes de décisions au niveau des villages ont perduré jusqu'à aujourd'hui, ressurgissant chez les néo-zapatistes du Chiapas.
Juste pour se détendre :
"(...)
On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant la dernière guerre mondiale, de nombreux juifs ont eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi.
Il est vrai que les Allemands, de leur côté, cachaient mal une certaine antipathie à l'égard des juifs.
Ce n'était pas une raison pour exacerber cette antipathie en arborant une étoile à sa veste pour bien montrer qu'on n'est pas n'importe qui, qu'on est le peuple élu, et pourquoi j'irais pointer au vélodrome d'hiver, et qu'est-ce que c'est que ce wagon sans banquette, et j'irai aux douches si je veux...
Quelle suffisance !
(...)
La suite est là.
Vous savez quoi ?

Le passage sur les idéologies européennes, les camps de concentration, le régime nazi, la colonisation et l'esclavage est inutile. Il déforce le propos d'ensemble.

Ce qui précède était plus difficile à entendre pour le Premier ministre. (Que je ne classe pas dans la même catégorie que Claude Guéant)

Seule solution, la fuite.
Dans cette polémique où quoique fasse le PS, pour les bogôs il aura toujours tort (s'il approuve trop fortement Serge Litchimy, il est accusé d'oublier les vrais problèmes d'emplois, de pouvoir d'achat, etc., s'il essaie de ne pas se laisser engluer dans la glue xénophobe de Claude Gluant, il est accusé de ne pas assez appuyer le député de la Guadeloupe...), il serait bon de lire l'intégralité de l'intervention (ou mieux de regarder la vidéo où l'on peut voir l'obscène sourire du C. Gluant puis sa feinte indignation)
[quote=DS]"adaptée au dérapage initial de Guéant"

Je ne pense pas que ce soit un "dérapage". Ou alors, un dérapage contrôlé, volontaire, orienté vers un but. Deux buts, plutôt. Le premier, apparent, mais à mon avis superficiel, conjoncturel, récupérer quelques voix à "la madame", le seul but que voient les commentateurs. Second but, souterrain et beaucoup plus grave, faire passer les idées de la droite dure, les rendre familières, banales, acceptables. Ce n'est pas (pas seulement) de l'électoralisme, Monsieur G pense vraiment ce qu'il dit, monsieur G roule pour la droite la plus extrême. Monsieur G ne veut pas qu'on évoque le nazisme à son sujet, comme d'autres refusent qu'on les taxe de fascistes. Et sans doute ont-ils raison: le mouvement dont font partie ces gens-là n'a pas encore de nom.

Devons-nous attendre la suite et la fin de l'histoire pour le nommer?

Autre chose pourtant: il y a plus de soixante dix ans, on a mis des enfants dans des camps de rétention, on s'est même posé la question de savoir si c'était plus humain de les laisser libres et abandonnés ou de les embarquer avec leurs familles. C'était fini, plus jamais ça. Et puis, ça a recommencé. De nouveau on a mis des innocents en prison avec leurs enfants. Certains ont même fait le choix de confier leurs enfants à des amis plutôt que de les emmener avec eux. Vous vous souvenez de la date, de la première fois où ça a eu lieu, cette infamie? Ben moi non plus, je sais pas, c'est venu tout doucement, tout benoîtement, et puis, un jour, c'était là et c'était devenu normal, banal. Et c'est de très bonne foi que beaucoup d'entre nous diront "On savait pas". Parce que nous n'avons pas été assez nombreux à crier, parce que nous n'avons pas crié assez fort.

Elle est très belle la lettre de Letchimy, très belle et très seule.
Je me permets de reproduire ci-dessous les remerciements que j'ai adressé à M. Letchimy sur son blog:

Monsieur le député,

je me joins sans réserve aux remerciements ci-dessus, votre intervention était profondément juste, n'en déplaise à ceux qui ont joué les vierges effarouchées en quittant l'hémicycle.

Ces derniers voudraient assimiler votre évocation des nazis à une insulte, comme si les nazis étaient "le mal absolu", comme s'ils n'étaient que des monstres sanguinaires. Il est au contraire très important de se rappeler que ceux ont souscrit à ces idées en votant pour Hitler étaient des êtres humains comme vous et moi ; ils ont simplement été influencés par certaines idées qui se sont propagées dans un contexte de grave crise économique, contexte favorable à la désignation de bouc-émissaires par des politiques ambitieux et sans scrupules.

Ainsi je pense que la comparaison était objectivement parfaitement justifiée, tant les idées que M. Guéant (et certains de ses collègues) distille régulièrement dans l'opinion s'inscrivent dans ce type de processus.

À l'heure où de nombreux pays d'Europe voient l'extrême-droite, devenue politiquement correcte, progresser dangeureusement, il est salutaire d'analyser la situation actuelle au regard de notre histoire.

Monsieur le Député, merci.
Juste un clin d'oeil...Nora Berra,membre du gouvernement a conseillé aux "populations vulnérables d'éviter de sortir de chez elles" par ce grand froid,incluant dans cette catégorie les SDF.On la surnomme depuis Lady Gla-Gla...Mais comment va-t-on faire pour vivre sans cette bande de rigolos après le 6 mai ?
Assez d'accord avec ce que disent Freudqo et quelques autres: Sarko et son sbire mènent le débat piégé et se frottent les mains de constater que l'opposition se jette dedans à pieds joints. Il y a une autre manière de réagir aux déclarations de Guéant: pointer calmement leur bêtise et leur utilisation électoraliste. Pas besoin de se lancer du nazi à la gueule, on ne fait qu'entretenir cette stratégie de tension raciste, qui profite toujours à la droite. Faut vraiment être con pour ne (toujours) pas le comprendre.
juste un point, dans le discours de Letchimy : si on peut contester la référence au nazisme (idéologie proprement racialiste) à propos du discours de l'UMP ou lepénisme soft, il y a une partie de la phrase parfaitement juste, celle qui concerne l'invention des camps de concentration.

C'est un fait établi par les historiens (vous trouverez facilement des références sur la toile) que les camps de concentration ont été inventés par les Britanniques (Kitchener) lors de la guerre des Boers en 1899-1902 (pour y mettre des colons hollandais mais aussi des indigènes) ; d'autres disent que ce sont les Espagnols lors de la guerre hispano-américaine de 1898.
Mais je ne suis pas sûr que les journalistes ou même les ténors de gauche le savent vraiment ; peut-être que le député y pensait dans son discours ? En ce cas il a parfaitement raison : l'idéologie des civilisations supérieures / inférieures (le grand républicain* Jules Ferry disait "races" en 1885) a conduit via la colonisation aux camps de concentration - et aux zoos humains, massacres coloniaux, etc. Des historiens très sérieux y voient une des racines de la "guerre totale" qui a été ensuite déclinée sous plusieurs formes, toutes inhumaines en terre pourtant bien civilisée (voir les génocides du XXe siècle) et à des régimes dits "totalitaires" (voir ce qu'écrivait Hannah Arendt elle-même sur les racines colonialistes du totalitarisme).

Bref il faut prendre le temps d'y réfléchir : sur le fond, historiquement, Letchimy a raison, strictement, en laissant entendre que la façon de penser colonialiste d'un Guéant aujourd'hui a conduit par le passé de bons républicains (ou serviteurs de la monarchie constitutionnelle britannique ce qui est tout comme) à commettre des crimes contre l'humanité. Dont les camps de concentration font partie (à ne pas confondre, encore une fois, avec les camps d'extermination où furent assassinés en masse juifs, tsiganes et quelques opposants politiques par les nazis). Le danger de voir la répétition du passé est quasi-inexistant - mais il y a parfois des excités fondamentalistes qui peuvent prendre une arme automatique et massacrer des jeunes militants de gauche sur une île en Norvège, au nom de ces idées.

* ce n'est pas ironique : J. Ferry (on connaît ses lois républicaines) fut un grand républicain, mais aussi un grand colonialiste. A moins que la république dont on se prévaut et dont on se drape depuis 1885 ne soit pas exempte de tout reproche ?

EDIT j'ai lu sur son blog l'intervention de Letchimy http://www.serge-letchimy.fr/2012/02/07/question-au-premier-ministre-sur-les-propos-de-mr-gueant/ et en effet il n'y a rien à y redire. Certes la référence au nazisme se discute, mais il faut remarquer qu'il ne traite pas directement Guéant de nazi, il l'interpelle à propos du nazisme ce qui est différent (mais peut prêter à confusion, surtout un journaliste de TV du soir ?). Très beau texte en réalité, qui explique qu'on a pu le confondre avec Aimé Césaire...
Le racisme ordinaire - ici d'un membre du gouvernement - est à verser au bilan du sarkozisme.

De quoi ont peur ceux qui désormais bottent en touche en parlant de piège si ce n'est d'être d'accord avec le ministre ?
Une civilisation qui met les hommes noirs en esclavage et les Juifs en Lager et les non-communistes en camps, etc., vaut mieux que certaines autres ?
Au départ, on aurait pu croire à un énième syndrome Godwin. Cet avatar de la surenchère et du politiquement incorrect est souvent l'occasion, pour les médiacrates et les politichiens, d'un concerto de cris d’orfraies sans pareille...comme depuis hier. On remarquera d'ailleurs les moult déformations, dyslexies et autres détournements de langage auxquels se livrent tant la droite que [s]la droite[/s] les médias mainstream.
En ces heures de plongée dans l'inconnue (dans la connerie), rien ne vaut une bonne vieille analyse de texte.

Tout d'abord le députe Serge Letchimi, un parlementaire comme on en fait plus : il déclame des textes romancés, enlevés, finement écrits...bref, à 20000km de ce que la droite nous a habitué...mais passons. Donc ce défenseur de la langue l'est tout autant des écrits et son propos n'est on ne peut plus juste : « Vous nous ramenez jour après jour à ces idéologies européennes qui ont donné naissance aux camps de concentration, au bout du long chapelet esclavagiste et colonial. M. Guéant, le régime nazi si soucieux de hiérarchisation, était-ce une civilisation ? La barbarie de l'esclavage et de la colonisation, était-ce une mission civilisatrice ?».
Si la seconde assertion (sur la colonisation) ne semble pas faire débat (tient, c'est une avancée), la première (sur le nazisme) ferait scandale...on hurle au syndrome Godwin.

Pour rappel, quel était exactement le propos de Claude Guéant ? : " Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l'humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l'égalité et la fraternité, nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique".

En cherchant un peu dans les textes nauséabonds (mais qui sont des sources historiques au combien utiles) du national-socialisme allemand, et en particulier dans le tant commenté mais si peu lu Mein Kampf d'un certain Adolf Hitler (retrouvable sur le site http://www.encyclopedie.bseditions.fr) :

" Toute la culture humaine, tous les résultats apportés par l’art, la science et la technologie, dont nous jouissons aujourd’hui, sont presque exclusivement dus au génie créateur de l’Aryen. Ce fait même implique que lui seul à fondé l’humanité supérieure et qu’il est donc le prototype de ce que nous entendons par le mot "homme". Il est le Prométhée de notre espèce. De son front de lumière a jailli à toutes les époques l’étincelle divine du génie ; elle a perpétuellement ranimé la flamme de la conscience qui éclaircit la nuit des mystères silencieux, grâce à quoi l’homme a pu accéder à la maîtrise et à la domination des autres êtres terrestres... C’est lui qui établit les fondations et qui assuma la construction des murs de tous les grands édifices de la civilisation humaine. »…

… « Ainsi, l’existence de types humains inférieurs a toujours été une des conditions préalables essentielles à la formation des civilisations supérieures... Il est certain que la première culture humaine se fonda moins sur le dressage des animaux que sur l’emploi des humains inférieurs... C’est seulement après l’asservissement de ceux-ci que le même sort fut appliqué aux bêtes, car la charrue fut tirée par le guerrier vaincu avant de l’être par le cheval. Ce n’est donc pas par hasard que les premières civilisations se sont produites là où l’Aryen, dans ses contacts avec des races inférieures, les a soumises et pliées à sa volonté... Tant qu’il a su garder sans pitié son attitude de maître, non seulement il est demeuré le maître, mais encore il a été celui qui protégeait et qui développait la culture. »

« Qui sera l'enfant préféré de la Nature? L'Aryen, le Prométhée de notre espèce, qui devint si grand en piétinant les autres.
»…

Sans rentrer dans quelques contextualisations nécessaires (il faudrait, par exemple, rappeler que les Européens (et les savants en premier lieu) croyaient presque tous à l'inégalité des races et à l’existence de civilisation plus avancées que d'autres, et ce jusqu'à la fin des années 1940. Après, il y a eu l'analyse structuraliste (Claude Levi-Strauss) et surtout le fameux "relativisme de gauche", qui n'est en fait pas tant de gauche que scientifique), il faut souligner que l'angle de la supériorité et de l'infériorité est un paradigme nazi. C'est historique, peut-être même philosophique, mais ce n'est pas une dérive à la Godwin.

En conclusion, quand Serge Letchimi nous dit que les digressions de Guéant sur les "civilisations supérieures" nous rappellent les propos même de Hitler, il a totalement raison. DANS LE TEXTE en plus !

Et par extension, on pourra dire que DS a raison quand il écrit que SL a raison : "On peut tout aussi bien soutenir la thèse inverse, et juger la riposte de Letchimy (2) parfaitement pertinente, historiquement juste, et adaptée au dérapage initial de Guéant (outre qu'elle est remarquablement écrite, ce qui ne gâte rien). Et pour ne pas avancer masqué à mon tour, j'admets que telle est exactement mon analyse matinale."
Ouch, je commence à en avoir mal au crâne...
Comment voulez-vous que les journalistes n'apparaissent pas comme des symboles du consensus, de la bonne parole s'ils posent de telles questions ?

Oui en effet David Pujadas est coutûmier du fait ça énerve Jean-Luc Mélenchon à juste titre d'ailleurs "Vous regrettez hein ouh c'est pas bien d'avoir dit ça" contester le consensus c'est déja trop en France. En gros on pourrait presque en conclure que Pujadas approuve les propos de Guéant, en plus Hollande s'est très mollement (habitude ?) défendu...

C'est comme une fois j'ai entendu Anne-Sophie Lapix poser cette merveilleuse question à un invité (je sais plus qui c'est, mais cherchez) : "Mais finalement, les reconduites à la frontière, est-ce-que ce n'est pas une bonne solution ?" (je vous jure que c'est vrai je l'ai entendu...).
N'y a-t-il pas une erreur de focaliser ainsi sur la question de l'intervieweur, davantage que sur la réponse de l'interviewé ? On peut prendre les questions de Pujadas pour une forme d'inquisition, et peut-être en était-elle une telle que vous la décrivez. On peut aussi se dire que Hollande aurait pu répondre exactement ce que vous écrivez : "la riposte de Letchimy était parfaitement pertinente, historiquement juste, et adaptée au dérapage initial de Guéant". Ca aurait été courageux, et aurait évité à Pujadas de reposer plusieurs fois la question.
Seulement ils n'ont pas honte,ils défendent les propos de ce sinistre ministre de l'intérieur prêt à tout pour "sauver"son petit maître (je ne parle pas de sa taille mais de sa capacité à être président)Seul Juppé a émis des réserves!Pour répondre à Galvan dont j'apprécie le texte,Ils ne sont pas soucieux de l'image du gouvernement.Ils sont dans la reconquête et tous les moyens sont bons,même les plus pourris.
Respect pour le texte.

« Monsieur le Premier ministre,

« Nous savions que pour M. Guéant, la distance entre « immigration »
et « invasion » est totalement inexistante, et qu'il peut savamment
entretenir la confusion entre civilisation et régime politique.

« Ce n'est pas un dérapage. C’est une constante parfaitement
volontaire. En clair : c'est un état d'esprit et c’est presque une
croisade.

« La preuve c’est qu’il vient de s’autoproclamer protecteur d'une
civilisation supérieure, la civilisation française, en déclarant du
fond de son abîme, sans remords ni regrets, que «toutes les
civilisations ne se valent pas ». Que certaines seraient plus «
avancées » ou « supérieures » à d’autres.

« Non, monsieur Guéant, ce n est pas du bon sens». C’est simplement
une injure faite à l’homme. C’est une négation de la richesse des
aventures humaines. Et c’est un attentat contre le concert des peuples,
des cultures et des civilisations.

« C’est triste de devoir le rappeler ici : Toutes les civilisations
ont déployé d’une manière égale des ombres et des lumières.
Aucune civilisation ne détient l’apanage des ténèbres ou de
l’auguste éclat. Aucun peuple n'a le monopole de la beauté, de la
science, du progrès, et de l'intelligence.

« Montaigne disait que « Chaque homme porte la forme entière de
l’humaine condition ». J’y souscris. Et j’ajouterais que chaque
culture, chaque civilisation, dans sa lutte permanente entre ses ombres et
ses lumières, participe à l'humanisation de l’homme.

« Mais vous Monsieur Guéant, vous privilégiez l’ombre ! Vous nous
ramenez, jour après jour, à ces idéologies européennes qui ont donné
naissance aux camps de concentration, au bout du long chapelet
esclavagiste et colonial.

« Monsieur Guéant le régime nazi, si soucieux de purification, si
hostile à toutes les différences, était-ce une civilisation ? La
barbarie de l’esclavage et de la colonisation, portée par toute la
chrétienté, était-ce une mission civilisatrice ?

« Il existe, M. le Premier Ministre, une France obscure qui cultive la
nostalgie de cette époque. Mais, il en existe une autre : celle de
Montaigne, de Montesquieu, de Condorcet, de Voltaire, de Schœlcher, de
Hugo, de Césaire, de Fanon, et de bien d’autres encore. Une France qui
nous invite à la reconnaissance que chaque homme, dans son identité et
dans sa différence, porte l’humaine condition, et que c’est dans la
différence que nous devons chercher le grand moteur de nos alliances.

« Vos déclarations ne sous-tendent pas une stratégie, un calcul
politique médiocre et pitoyable.

« Votre seul but, Mr. Guéant, au mépris de l’éthique la plus
élémentaire, c'est de vous servir de la récupération des voix du front
national pour tenter d’installer une idéologie douteuse. C’est un jeu
dangereux. Un jeu ignoble qui vous a déjà anéanti mais qui nous
insulte tous.

« Alors monsieur le premier ministre : Quand, mais quand donc votre
ministre de l’intérieur cessera t-il de porter outrageusement atteinte
à l’image de votre gouvernement et à l’honneur de la France ? »
Avant de s'avancer dans une réponse aussi polémique, le mieux aurait peut être été de clarifier la pensée de M. Guéant. Les civilisations ne se valent pas, c'est à dire qu'elle n'ont pas toute la même valeur. Bon, entre la civilisation germanique, par exemple, et disons la civilisation berbère, par exemple, laquelle a selon lui le plus de valeur ? Le forcer à aller au bout de sa pensée serait utile : avant de clouer quelqu'un au pilori, il ne suffit pas d'être sûr qu'il le mérite... il faut aussi parfaitement le tenir.
Hier soir sur France 24 (Le Débat de France 24, 19h-20h), consternation d'entendre Valérie Rosso-Debord, une ancienne UDF, centre-droit (??), défendre mordicus Guéant avec une mauvaise foi telle (pour vous dire, elle choisissait l'exemple des Aztèques sacrificateurs humains pour illustrer la phrase de Guéant) que même l'ultra-consensuel sondeur Roland Cayrol, présent sur le plateau, s'en est étranglé d'indignation.

Le plus inquiétant est que très peu d'hommes et femmes de droite n'émettent ne serait-ce que des doutes face aux assertions de Guéant.
Quel chemin parcouru depuis l'époque de la présidence Chirac !

La question est: peut-on être prêt à TOUT pour garder le pouvoir ?
L'analyse des images de la séquence diffusée sur le site du Monde révèle une "coincidence" troublante.
Quand S. Letchimy évoque les "camps de concentration", Guéant fait un "Ho" et se marre, tandis que les député UMP redoublent leurs hurlements. A le demande du Président de l'Assemblée, ils semblent se rassoir, puis ...décident d'évacuer l'hémicycle quand l'orateur évoque une autre France : "celle de Montaigne, de Condorcet, de Voltaire...".
Letchimy est privé de micro moins de dix secondes plus tard.
Curieux timing.
Ce conflit entre civilisation et barabrie est vieux comme le monde. Les barbares, ce sont toujours les autres, les autres, tous plus ou moins barbares. Qu'un homme politique du XXIème siècle montre à ce point qu'on n'a pas vraiment fait de progrès dans notre réflexion sur ce sujet depuis les conquistadores, est accablant. La déclaration du député Martiniquais vient à propos rappeler que le feu couve toujours sous une couche de cendre de moins en moins épaisse.(Cette histoire de point Godwin ... Comme si, pour les générations d'après 2ème guerre mondiale, le nazisme ne devait - déjà - plus être une référence de la relativité du concept de civilisation. N'est-il pourtant pas le rappel constant, et encore tout chaud, de notre propre capacité, nous les Européens champions de la civilisation, à la barbarie ?)
Allez, je trolle :

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120207.OBS0801/info-obs-affaire-trierweiler-la-police-des-polices-desavouee.html

La préfecture de police serait-elle en train de calculer qu'il serait temps de se rapprocher du futur possible président ?
"On peut tout aussi bien soutenir la thèse inverse, et juger la riposte de Letchimy parfaitement pertinente, historiquement juste, et adaptée au dérapage initial de Guéant"

Tout à fait d'accord avec cette thèse.
On ne devrait pas laisser passer ce "dérapage" de Guéant, qui n'en est sans doute pas un, mais une évolution dans l'expression des idées que certains, Sarkozy en tête essaye petit à petit d'infiltrer dans la tête des français et de nous rendre acceptable.

Le fait que ce soit le premier ministre qui s'exprime ainsi est encore plus dangereux et inacceptable.
Il me semble que les élus socialistes, et ceux de gauche auraient dû à minima réclamer sa démission. Au lieu de ça, face aux questions des journalistes sur l'intervention courageuse et indispensable de Serge Letchimy, ils louvoient, essayent de parler d'autre chose ou minimise cette intervention comme il a été dit plus haut en l'excusant et la traitant d'affective. Pourtant l'histoire...

Puisque les élus ne le font pas, des citoyens ont lancés une pétition réclamant la démission de Guéant :
http://www.gueantdemission.fr/
Il est peut-être encore temps de dire que ces propos ne nous représentent pas !

ADR
User de la notion de civilisation n'est que la marque d'une idéologie qui ne veut pas apparaître comme telle, une idéologie raciale.
Affirmer que toutes les civilisations ne se valent pas, c'est tout bêtement tenter d'occulter que toutes les idéologies ne se valent pas, à commencer par celle qui affirme la distinction en terme civilisationnelle au lieu d'idéologique.

Il aurait mieux valu répondre sur le terrain de la distinction idéologique que de reprendre, y compris pour l'inverser, la distinction fallacieuse. Car, c'est toujours prendre le risque de la cautionner dans l'autre sens, alors qu'elle est invalide, quelque soit la direction choisie. L’argument par l'absurde se prêtant, hélas, trop souvent, à une reprise au premier degré. Un comble qu'il faut donc éviter d'alimenter.

yG
Entièrement d'accord avec votre analyse matinale Daniel !

Je crois cependant que vous pouvez écrire : "après que Guéant eut affirmé" sans accent circonflexe sur le u... car, hélas, il l'a vraiment affirmé !
Petite remarques sur la vidéo montrant la déclaration du député Letchimy (visible dans son intégralité ici) :
- Il se fait conspuer avant même d'avoir terminé sa première phrase, sans même avoir évoqué les nazis, autrement dit l'UMP semblait déjà dans les starting-block avant même de connaître le contenu exact de la prise de parole, étonnant non ?
- Guéant n'a pas l'air du tout choqué, et se bidonne même plutôt bien.
- A aucun moment M. Letchimy ne compare Guéant à un nazi, mais dit que ses propos vont raviver les penchants de certains "bons petits français", autrement dit l'UMP ne comprend pas le français.
- Contrairement à Guéant, M. Letchimy est un élu, un représentant des citoyens qui s'interroge et a le droit de s'indigner des lourds sous-entendus formulés par un ministre, le fait qu'il demande des comptes est tout à fait légitime.

- Enfin, espérons M. Fillon n'a pas froissé son brushing en quittant si vite l'assemblée.
Chez le toujours excellent Berruyer, sous le titre "J'ai honte" :
« La race aryenne nordique est la détentrice de toute culture, la vraie représentante de toute l’humanité, et c’est par application divine que le peuple allemand doit maintenir sa pureté raciale. La race germanique est supérieure à toutes les autres et la lutte contre l’étranger, contre le Juif, contre le Slave, contre les races inférieures est sainte. » [Adolf Hitler, Mein Kampf]

J’ai une réelle pensée émue pour le Général de Gaulle, et pour une époque d’Honneur où, évidemment, un ministre aurait fait ses bagages dans l’heure. De droite ou de gauche, ce n’est plus un problème de petite politique à ce niveau là.

Pensée aussi pour les 33 autres ministres – j’imagine que leur honneur ne vaut donc pas plus que leurs précieux 14 000 € mensuels qui restent à toucher jusqu’à début mai…

Chapeau Messieurs Dames !

Deux questions à propos de Claude Guéant et des « civilisations » – Communiqué de la LDH du 5/2/2012

Le ministre de l’Intérieur s’était jusqu’à présent limité à la stigmatisation des individus ou des origines. Chargé par Nicolas Sarkozy du rabattage des voix d’extrême droite, Claude Guéant vient de franchir une étape supplémentaire vers l’ignoble, dans les locaux de l’Assemblée nationale, devant des élus UMP et un groupuscule étudiant proche de la droite radicale.
Avec ses deux petites phrases « Nous devons protéger notre civilisation » et « je pense que toutes les civilisations ne se valent pas », assises sur un amalgame nauséeux entre « civilisations », « ethnies » et politiques gouvernementales, Claude Guéant exhume de son tombeau le débat sur l’identité nationale lancé par Nicolas Sarkozy et que la nation, justement, avait rejeté avec dégoût.

Plus encore, il légitime une hiérarchisation des civilisations entre elles, renouant avec les idées les plus sombres du siècle dernier. Provocation ultime, il le fait au nom de la devise républicaine, dont il trahit ainsi et la lettre, et l’esprit. Une telle escalade pour choquante qu’elle soit ne surprend pas la Ligue des droits de l’Homme, mais deux questions sont maintenant posées : Claude Guéant arrivera-t-il, dans une prochaine déclaration, à faire reculer les limites du supportable et sera-t-il toujours ministre de l’Intérieur lorsqu’il l’aura prononcée ? Car dans la plupart des pays d’Europe de tels propos seraient immédiatement suivis de la démission de leur auteur.

“Races supérieures ! Races inférieures ! C’est bientôt dit. Pour ma part, j’en rabats singulièrement depuis que j’ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d’une race inférieure à l’Allemand. Depuis ce temps, je l’avoue, j’y regarde à deux fois avant de me retourner vers un homme et vers une civilisation et de prononcer : homme ou civilisation inférieure !” [Georges Clemenceau, 30 juillet 1885 à la même Chambre des députés]
Pujadas a longtemps opéré chez Bouygues (TF1 -LCI ) et ça marque un homme . Il faut le voir poser ses questions à Sarkozy... Et j'imagine que si Hollande devient président il bénéficiera de la même componction pujadesque.
Mais ce qui me semble le plus interessant,c'est la tronche hilare de Guéant après la sortie de Letchimy. Pas offensé du tout,le ministre indigne,plutôt ravi que sa provoc ait marché. L'UMP nous livre son spectacle :morgue,mensonges et racolage....On peut s'attendre à tout,même au plus minable.Ils se pensent propriétaires du pays et ne veulent pas céder la place.
encore un petit effort et nous démontrons la supériorité des sociétés matérialistes, hédonistes, chamaniques sur toutes ces civilisations superstitieuses qui croient aux barbus planqués dans les étoiles et qui ont fabriqué le monde en 6 jours, il y a à peu près 6000 ans ;
civilisations qui se sont cru permis d'aller massacrer tous ceux qui ne partageaient pas leurs superstitions aux 4 coins de la planète.
encore un petit effort, allez....
ce qui est à craindre, c'est le retour de l'ordre moral, incarné par presque tous les candidats :-(
toutenbateau
Même Collard (Me Collard, militant F.N.) a été plus mesuré que Guéant ! (ce matin sur F2)
Quant aux grands inquisiteurs, je trouve qu'ils sont foisonnants, envahissants... sur lémédia.
Peut-être le CSA devrait-il leur demander de porter une robe rouge, des chapeaux rouges et tout l'uniforme des Grands Inquisiteurs-qui-trouvaient-que-les-Indiens-n'avaient-pas-d'âme (alors que certaines tribus organisaient des suicides collectifs pour échapper aux envahisseurs "civilisateurs").

Pendant ce temps, EDF se vante de ses services grâce au nucléaire (vouivouivoui... j'ai entendu ça au moins 3 fois ce matin) et au reste, de plus en plus de gens pèlent de froid (à Toulouse), Woerth va être passé à la moulinette à Bordeaux, et Sarko ne sait pas quand il va se déclarer candidat !

Pathétique ;o(.
La lettre ouverte du député Serge Letchimy, relayée sur Mediapart est superbe !
http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/070212/m-gueant-en-martinique-vous-ne-serez-pas-le-bie

(si vous n'êtes pas encore abonnés, profitez-en pour le faire... (je ne touche pas de comm...)
Bonjour
Je trouve cette intervention à l'Assemblée Nationale tout à fait pertinente.
Elle a le mérite de rappeler qu'incidemment la peste brune s'est mise en place dans les années 30 en Allemagne et que de petits journalistes du type de Pujadas n'y ont rien vu d'anormal (d'autres diraient ne non licites) à l'époque.
Il faut mettre des gardes-fou à ces idées brunes sinon elles s'incrustent et deviennent banales pour certains.
Trop c'est trop. Messieurs Guéant (et votre mentor), Pujadas, vous êtes complices de la catastrophe et en avertir les citoyens est un encouragement à résister.
[quote=Daniel Schneidermann]On peut tout aussi bien soutenir la thèse inverse, et juger la riposte de Letchimy parfaitement pertinente, historiquement juste, et adaptée au dérapage initial de Guéant (outre qu'elle est remarquablement écrite, ce qui ne gâte rien). Et pour ne pas avancer masqué à mon tour, j'admets que telle est exactement mon analyse matinale.

Bravo Daniel Schneidermann. Voici ce que je viens de poster sur le site du Monde.fr :
BARBARIE DE LA NOTION DE CIVILISATION: TELLE EST LA LEÇON. On peut concevoir l'énervement de l'actuelle majorité présidentielle et l'embarras de son opposition. Au-delà de la péripétie, elle met en question la notion même de civilisation comme Serge Letchimy, par son admirable "obstination", en administre implicitement la leçon. L'opposition "Civilisation ou Barbarie" n'est en effet qu'entre deux formes de barbarie: l'une exercée par les civilisés, l'autre faussement imputée aux colonisés.
Personnellement, mon analyse, c'est plutôt que la droite a obtenu ce qu'elle a voulu. Guéant dit une énième phrase nauséabonde, fait encore des allusions douteuses, mais avec une fausse candeur, en disant que oui, il est pour l'égalité homme-femme et pour l'état de droit. Personne n'est vraiment surpris, sa phrase n'est pas si dramatique que ça. Il est juste entre UMP et FN, comme depuis le début.

Le PS aurait pu se contenter de dire qu'ils n'en avaient rien à foutre, que Guéant ferait mieux de s'occuper de son ministère plutôt que d'aller flatter l'égo des syndicats étudiants de droite, c'était réglé. Mais non, l'un des leurs décide de le traiter de pétainiste ou de nazi. Bref, au lieu d'élever le débat, les politiques et les médias vont encore nous entraîner dans un débat dont plus personne n'a rien à foutre. Ça va durer des jours les réactions outrées des uns et des autres. Et nulle doute que ça profite à ceux qui ont à défendre un bilan assez catastrophique. Bref, tout bénef pour la droite. Franchement, on n'a pas mieux à faire ?
" ... que Guéant ferait mieux de s'occuper de son ministère plutôt que d'aller flatter l'égo des syndicats étudiants de droite, c'était réglé."
C'était ce que venait de dire Hollande (d'où vous vient tout le mal, semble-t-il ?) ... force est de constater que ça n'avait pas suffi. J'approuve totalement le remontage de bretelles auquel Letchimy a procédé. Rien qu'à voir la tronche du Jacob et l'air benêt de Guéant, ça m'a plu.
En effet, c'est ce qu'avait fait Hollande dès le départ, et sa reste la position des pontes du parti. Le problème, c'est que Letchimy a engagé le PS par sa parole. Et l'interrogation persistante de Pujadas le prouve : on voudrait bien savoir jusqu'à quel point letchimy est couvert par la direction du parti.

Mais bon, c'est vrai que l'important, c'est que vous ayez pu rigoler en voyant l'air benêt de Guéant. Parce que moi, personnellement, j'y ai vu son air satisfait. Limite prêt à allumer son cigare et dire : "j'adore qu'un plan se déroule sans accroc". Et tant pis pour le débat public, et tant pis pour la campagne, et tant pis pour la politique. L'important c'est qu'on se traite de facho et de gauchiste. C'est super.

" ... que Guéant ferait mieux de s'occuper de son ministère plutôt que d'aller flatter l'égo des syndicats étudiants de droite, c'était réglé."

C'était ce que venait de dire Hollande (d'où vous vient tout le mal, semble-t-il ?) ... force est de constater que ça n'avait pas suffi. J'approuve totalement le remontage de bretelles auquel Letchimy a procédé. Rien qu'à voir la tronche du Jacob et l'air benêt de Guéant, ça m'a plu.


ok avec votre commentaire @MORASSE
J'ai tendance à vous rejoindre. Avez-vous remarqué le sourire de Guéant lorsque le député Letchimy a embrayé sur les camps de concentration ? Pour moi, il voulait dire: " ça y est, ils sont tombés dans le panneau !". Il s'agit bel et bien d'une stratégie délibérée et la gauche, dans son ensemble, devrait éviter de tomber dans ce genre de pièges !
Tout à fait d'accord, étant donné la cohorte de conseillers qui suivent les ministres, rien n'est dit au hasard ni spontanément, encore un énorme panneau dans lequel est tombé le PS.
Quand bien même ce serait un "panneau", il était salutaire que ces propos soient tenus. Pour mémoire, les voici:

« Nous savions que pour M. Guéant la distance entre immigration et invasion est totalement inexistante et qu'il peut savamment entretenir la confusion entre civilisation et régime politique. Ça n'est pas un dérapage, c'est une constante parfaitement volontaire. En clair, c'est un état d'esprit et c'est presque une croisade. M. Guéant vous déclarez du fond de votre abîme, sans remords ni regret, que toutes les civilisations ne se valent pas.* Que certaines seraient plus avancées voire supérieures.

« Non, M. Guéant, ce n'est pas "du bon sens", c'est simplement une injure qui est faite à l'Homme. C'est une négation de la richesse des aventures humaines. C'est un attentat contre le concert des peuples, des cultures et des civilisations. Aucune civilisation ne détient l'apanage des ténèbres ou de l'auguste éclat. Aucun peuple n'a le monopole de la beauté, de la science du progrès ou de l'intelligence. Montaigne disait "chaque homme porte la forme entière d'une humaine condition". J'y souscris. Mais vous, monsieur Guéant, vous privilégiez l'ombre.

Vous nous ramenez jour après jour à ces idéologies européennes qui ont donné naissance aux camps de concentration,*** au bout du long chapelet esclavagiste et colonial.

M. Guéant, le régime nazi si soucieux de hiérarchisation, était-ce une civilisation ?

La barbarie de l'esclavage et de la colonisation, était-ce une mission civilisatrice ?

Il existe, M. le premier ministre, une France obscure qui cultive la nostalgie de cette époque, que vous tentez de récupérer sur les terres du FN .
C'est un jeu dangereux et démagogique qui est inacceptable. Il existe une autre France, celle de Montaigne, de Condorcet, de Voltaire, de Césaire ou d'autres encore.
Une France qui nous invite à la reconnaissance, que chaque homme... » (interruption du député par le président de l'Assemblée)
Ces propos ont déjà été cité sur le forum plusieurs fois. Et non, il n'était franchement pas nécessaire d'aller faire des comparaisons vaseuses avec le nazisme. Juste rappeler que le PS était au delà de ce genre de considérations.

Mais non, l'un des leurs décide de le traiter de pétainiste ou de nazi.

A aucun moment Guéant n'a été traité de nazi. Pour les besoins de quelle cause déformez vous des propos que vous n'avez sans doute même pas entendus ni lus ?
[quote=letchimy]Vous nous ramenez, jour après jour, à ces idéologies européennes qui ont donné naissance aux camps de concentration, au bout du long chapelet esclavagiste et colonial.


J'ai entendu les propos de letchimy quelques heures après son intervention. Il fait clairement comprendre que l'idéologie de Guéant est celle des nazis. J'étais atterré de voir que le parti socialiste était tombé si bêtement dans un piège aussi grossier. Si vous ne l'avez pas compris, tant pis pour vous, mais vous êtes libre de garder vos propos vindicatifs la prochaine fois, ça vous évitera de dire n'importe quoi.

Quand à la cause que je défends, elle est celle de retrouver un débat public et politique intelligent plutôt que l'habituel dialogue de sourd "- gauchiste !" "- fasciste !", "- communistes !", "- nazis !". Vu que l'UMP n'a visiblement pas envi d'en sortir, j'espérais que la gauche ferait l'effort. Peine perdue.

Citation:letchimyVous nous ramenez, jour après jour, à ces idéologies européennes qui ont donné naissance aux camps de concentration, au bout du long chapelet esclavagiste et colonial.

J'ai entendu les propos de letchimy quelques heures après son intervention. Il fait clairement comprendre que l'idéologie de Guéant est celle des nazis. J'étais atterré de voir que le parti socialiste était tombé si bêtement dans un piège aussi grossier. Si vous ne l'avez pas compris, tant pis pour vous, mais vous êtes libre de garder vos propos vindicatifs la prochaine fois, ça vous évitera de dire n'importe quoi.
Quand à la cause que je défends, elle est celle de retrouver un débat public et politique intelligent plutôt que l'habituel dialogue de sourd "- gauchiste !" "- fasciste !", "- communistes !", "- nazis !". Vu que l'UMP n'a visiblement pas envi d'en sortir, j'espérais que la gauche ferait l'effort. Peine perdue.


C'est bien à cette phrase que je faisais allusion. Et je ne vois toujours pas que Letchimy a dit que Guéant était un nazi. Les mots ont un sens. Le nazisme n'est pas né un beau matin ensoleillé alors que la veille tous les habitants de la planète étaient frères et dansaient la farandole autour de la terre. Il y a bien eu des systèmes de pensées, des idées racialistes, qui ont d'abord justifié l'esclavage, avant que les nazis passent à l'étape ultime : éliminer des hommes en fonction de leur naissance. C'est cela que souligne Létchimy en parlant des idéologies européennes qui ont donné naissance au nazisme. Avec Guéant, on est, si j'ose dire, dans la phase préliminaire. C'est à force de force de jouer avec des idées puantes qu'on risque d'en arriver au pire. Qui peut dire ce qui risque d'arriver si on ne met pas un frein aux dérives nauséabondes de Guéant et de ceux qui trouvent que c'est pas grave ?
Dans un premier temps, je pensais que Guéant essayait juste de dragouiller à l'extrême droite pour piquer des voix à La Pen. De la politicaillerie classique. En le voyant rigoler comme un bossu alors que Létchimy commençait à peine son intervention, j'ai le sentiment que c'est un vrai tordu, un vicelard prêt à toutes les saloperies pour faire gagner son camp. Il m'a fait penser à Goebbels (ça vaut combien de point Godwin ?) C'est moi qui le dit, pas Létchimy.
"C'est à force de force de jouer avec des idées puantes qu'on risque d'en arriver au pire. Qui peut dire ce qui risque d'arriver si on ne met pas un frein aux dérives nauséabondes de Guéant et de ceux qui trouvent que c'est pas grave ? ": Dominique Godin.

+1

yG
Oui, j'ai résumé "il dit que l'idéologie de Guéant est proche de celle des nazis" en "il traîte Guéant de nazi". Je suis trop désolé quoi. C'est vrai que ce n'est pas du tout la même chose du tout hein, quel raccourci de dingue j'ai fait là, ouh lala

Qu'est ce qui risque d'arriver si on ne met pas un frein aux dérives de Guéant ? Rien. En vrai, tout le monde s'en fout, personne ne risque d'être convaincu par ses idées qui ne le serait déjà. Personne ne trouvera jamais en Guéant un homme admirable que si on en fait un martyre.

Il rigole parce qu'il réussit son coup. Léchtimy le compare à un nazi, vous à Goebbels. Tout le monde tourne autour de lui, le traite de fachos. Il est content, c'est normal. Oui, il est bien facho à l'origine, mais oui aussi, on lui a bien dit d'appuyer là dessus, de ne pas se retenir, histoire qu'on ait pas trop à parler de ces choses gênantes, ces histoires d'argent qui rentre, qui rentre pas, dont les français se foutent, parce que ce qui les intéresse, c'est comment on régularise les étrangers. Si on veut vraiment faire de la comparaison, Guéant est un gros troll. Il arrive sur le forum, agresse l'adversaire en lui lançant une grosse attaque ad hominem accompagnée d'une proposition bien péremptoire, gratuite et férocement extrémiste qui n'a rien à voir avec le sujet du débat. Et au lieu d'ignorer le troll, les socialistes ont répondu. C'est tout, un non-évènement non-intéressant indigne de la moindre réponse.
"Qu'est ce qui risque d'arriver si on ne met pas un frein aux dérives de Guéant ? Rien. En vrai, tout le monde s'en fout, personne ne risque d'être convaincu par ses idées qui ne le serait déjà.": freudqo

Bonne blague, ce n'est qu'en n'y réagissant plus qu'on normalise ce type de discours et donc qu'on autorise ceux qui n'attendaient que cela à passer à l'échelon supérieur dans l'ignominie. Comme si les coups n'étaient jamais précédés d'insultes...
Les français qui ne se déterminent politiquement qu'en fonction de l'argent qui rentre ou pas seront toujours à la merci de ceux qui leur proposeront de travailler plus pour gagner plus. On a vu où ce type d'électeur nous a conduit. Heureusement qu'il y en a d'autres, à condition économique et sociale équivalente pourtant, pour qui les principes dépassent la tyrannie de leur petit ventre. Vous leurs faites à tous insultes que de réduire leurs vote à un soucis égotiste. Eux ne se laissent pas acheter.

yG
C'est ça oui. La façon de lutter contre l'extrême droite, c'est de les interdire de parler. La montée du nationalisme est uniquement liée au fait de laisser les fachos parler. Rien à voir avec la situation économique d'un pays, ses chômeurs, ses pauvres etc… Ce qui va permettre d'éradiquer le fascisme, c'est d'empêcher le Pen de faire des jeux de mots vaseux. Vous avez tout compris au fonctionnement de l'extrême droite.
"C'est ça oui. La façon de lutter contre l'extrême droite, c'est de les interdire de parler."

Non, de voter, cela serait déjà pas mal. Et s'ils expriment des idées répréhensibles, n'hésitons pas à les sanctionner.

"La montée du nationalisme est uniquement liée au fait de laisser les fachos parler."

Uniquement ? Je vous laisse ce genre d’extrémisme là, mais entre-autres choses, oui, la liberté d'expression favorise les extrêmes. D'aucuns sans jugeote me prendront même comme exemple pour l'illustrer, j'imagine sans peine.


"Rien à voir avec la situation économique d'un pays, ses chômeurs, ses pauvres etc…"


Non, car, je vais visiblement vous surprendre, on peut être pauvre et continuer à voter à gauche.
Sauf à considérer que la pauvreté économique est consubstantielle de la connerie.
Un amalgame que je vous laisse volontiers.


"Ce qui va permettre d'éradiquer le fascisme, c'est d'empêcher le Pen de faire des jeux de mots vaseux. Vous avez tout compris au fonctionnement de l'extrême droite."


Peu m'importe de savoir comment fonctionne l'extrême droite, je ne suis pas là, contrairement à vous, pour la caresser dans le sens du poil dans l'espoir de la récupérer.

yG
Merde, quel est le connard qui a mis la liberté d'expression dans les Droits de l'Homme ? Pfff, mais vraiment, ces révolutionnaires, quels bandes d'idiot, ils n'ont pas réfléchi. Pourquoi donner des droits pareils aux gens ?

Ralalala, et puis la réalité, la triste réalité, qui veut que les extrêmes montent dans les situations de crise économique, mais pourquoi elles ne se conforment pas à votre idée du monde la réalité ?

Et puis moi, mais quel idiot je suis. Prêt à dialoguer, imaginez vous, dialoguer, éduquer, débattre pour que le monde progresse. Alors que c'est bien connu que répondre "ta gueule facho" chaque fois que quelqu'un de pas d'accord parle, c'est comme ça que les progressistes vont avancer.
"Merde, quel est le connard qui a mis la liberté d'expression dans les Droits de l'Homme ? Pfff, mais vraiment, ces révolutionnaires, quels bandes d'idiot, ils n'ont pas réfléchi. Pourquoi donner des droits pareils aux gens ?": freudqo.

Ben oui, c'est vraiment un connard, surtout qu'il n'a pas noté qu'on y déroge déjà régulièrement. Essayez donc vous qui croyez naïvement ou bêtement dans la liberté d'expression, essayez-donc les propos homophobes, racistes, sexistes, antisémites dans un espace public bondé, on verra comment votre croyance dans la liberté d'expression résiste aux faits légaux. Je ne suis que pour l'extension de ce genre de restriction à la liberté d'expression sur certains questions.


"Et puis moi, mais quel idiot je suis. Prêt à dialoguer, imaginez vous, dialoguer, éduquer, débattre pour que le monde progresse. Alors que c'est bien connu que répondre "ta gueule facho" chaque fois que quelqu'un de pas d'accord parle, c'est comme ça que les progressistes vont avancer."


Vous ne montrez, comme j'ai déjà eu l'occasion d'en faire l'expérience, déjà guère de patience sur les forums, face à vos contradicteurs, ne vous targuez donc pas trop vite de qualités que vous ne manifestez en ce lieu. Pour le reste, l'éducation n'est qu'une partie de la solution, il faut toujours la compléter par la répression, pour les réfractaire, car, voyez-vous, l'éducation ne peut pas tout.
Mais je ne vous apprends rien...
ah si, je crois bien.
Vous voyez, moi aussi je suis pédagogue.

yG
La liberté d'expression est explicitement limitée dans les droits de l'Homme. On y déroge régulièrement en France grâce à cette limitation, mais on se fait aussi régulièrement condamné par la CEDH. Si vous croyez que le fait de transformer les racistes, les homophobes et les antisémites en martyre a jamais fait reculer ces courants de pensée, vous êtes d'une naïveté qui laisse rêveur. Si vous croyez que les lois Gayssot ont jamais fait réfléchir un négationniste et ne leur ont pas donné un argument génial pour diffuser leur bouse, vous n'avez aucun sens des réalités.

Honnêtement, à dialoguer, là, comme ça avec un mur qui croit que finalement le totalitarisme et la police de la pensée c'est une bonne chose, qui trouve que penser à droite ça devrait être interdit et voit ceux qui ne pensent pas comme lui comme des ennemis, franchement, je vois mal comment faire preuve de plus de patience. le pire, c'est que lorsque vous voyez en l'idéologie de Guéant l'idéologie racialiste, vous semblez faire totalement l'impasse sur le totalitarisme auquel vos propos mènent en droite ligne. La paille dans l'oeil du voisin, tout ça hein.

Et lorsque j'arrête de vous répondre, ce n'est jamais par perte de patience, c'est parce que vous vous mettez en boucle. Vous ne voyez même pas les absurdités dans votre discours : 53% des gens sont l'ennemi, mais pour obtenir la majorité, il faut qu'ils sachent bien qu'on est leur ennemi et qu'on ne les aime pas. Tout va bien, tout est logique, vous avez parfaitement compris le fonctionnement de la société bravo.
"La liberté d'expression est explicitement limitée dans les droits de l'Homme. On y déroge régulièrement en France grâce à cette limitation, mais on se fait aussi régulièrement condamné par la CEDH."

Ce dont je me contrefiche éperdument. L'Europe ou les Nations-Unis ne constituant aucunement un étalon à l'aune duquel je mesure mes engagements.

"Si vous croyez que le fait de transformer les racistes, les homophobes et les antisémites en martyre a jamais fait reculer ces courants de pensée, vous êtes d'une naïveté qui laisse rêveur."

Je vous laisse votre appréciation sur ma personne, j'ai la même à votre encontre. Je continuerai donc de stigmatiser verbalement cette engeance, que cela vous plaise ou non.


"Si vous croyez que les lois Gayssot ont jamais fait réfléchir un négationniste et ne leur ont pas donné un argument génial pour diffuser leur bouse, vous n'avez aucun sens des réalités."


Je ne suis pas, contrairement à vous, suffisamment inconséquent pour croire que l'objet d'une loi est de changer les modes de pensée ou pour utiliser à tout bout de champ des absolutismes (comme "jamais", qui revient souvent dans votre prose).

Par exemple, peu importe que vous trouviez stupide de ne pouvoir téléphoner en conduisant ou de ne pouvoir rouler à plus de 130 km/h, le tout, c'est que vous ne puissiez le faire sans en subir les conséquences. Idem, concernant le négationnisme, le racisme, l'homophobie, le sexisme...

C'est pourquoi j'associe toujours à la pédagogie, la répression. Car, je n'oublie pas qu'il existera toujours des réfractaires à la raison, par paresse ou par intérêt, par limitation ou par provocation, peu importe, il ne faut pas pour autant qu'ils puissent nuire en profitant de cette lacune opérationnelle, l'éducation ne peut pas tout. On peut le déplorer, mais cela ne sert à rien de le nier et de continuer comme si de rien n'était en faisant bêtement des oppositions pédagogues versus totalitaires.


"Honnêtement, à dialoguer, là, comme ça avec un mur qui croit que finalement le totalitarisme et la police de la pensée c'est une bonne chose, qui trouve que penser à droite ça devrait être interdit "


Oh non, penser ce que vous voulez, mais n'exprimez pas ce que vous voulez, nuance. Vous pouvez ainsi estimer la pédophilie comme naturelle, le tout, c'est que vous ne puissiez exprimer vos penchants d'une manière ou d'une autre.

"Vous ne voyez même pas les absurdités dans votre discours : 53% des gens sont l'ennemi, mais pour obtenir la majorité, il faut qu'ils sachent bien qu'on est leur ennemi et qu'on ne les aime pas. Tout va bien, tout est logique, vous avez parfaitement compris le fonctionnement de la société bravo."

Il est inutile, contrairement à ce que vous pensez, de puiser dans le réservoir de droite, voire de la droite la plus extrême, pour obtenir une majorité de gauche. Le réservoir de votant est encore suffisamment large pour ne pas s'abaisser à ce type de racolage actif, à la Guéant et consorts.

yG
Oui, vous avez compris, il suffit de dire que vous êtes de gauche pour qu'instantanément les gens autour de vous se convertissent. C'est vraiment très intéressant.
"Oui, vous avez compris, il suffit de dire que vous êtes de gauche pour qu'instantanément les gens autour de vous se convertissent. C'est vraiment très intéressant."

Je ne cherche pas à convertir, je laisse ce genre de démarche aux culs-bénits, seulement à réveiller, à mobiliser ceux qui sont déjà de gauche et ont juste besoin d'être secoué ou encouragé pour entrer dans la bataille.

yG
Vous confondez tout. Eduquer, débattre, convertir, discuter, ce sont des choses différentes. Achetez vous un sens de la nuance, vous serez encore plus intéressant qu'aujourd'hui (si c'est possible hein, parce qu'en l'état vous êtes déjà un guide pour nous tous.).
"Vous confondez tout. Eduquer, débattre, convertir, discuter, ce sont des choses différentes." : freudqo

Je n'en ai jamais douté, et s'il m'arrive de discuter avec des gens de droite, ce n'est pas parce que et surtout pour finir par respecter leur position idéologique. Je la condamne fermement et ne la cautionne aucunement. Je ne cherche nullement à les éduquer, ce sont des adultes, ils sont responsables et ce qui nous distingue ce n'est pas un savoir élémentaire que nous avons tous, ce sont des valeurs morales, celles qui font que le savoir que nous avons en commun, nous en usons différemment, eux avant tout par égoïsme, paresse intellectuelle, commodité.

Il ne suffit pas d'être de gauche pour être quelqu'un de "bien", mais il suffit de s'affirmer de droite pour être à mes yeux infréquentable politiquement.

yG
Oui, vous êtes quelqu'un de tellement bien que je ne peux que comprendre votre positionnement et me dire que si vos propos sont incohérents, c'est que je ne suis pas capable d'entrevoir la puissance infinie de votre esprit pour l'analyse du monde qui nous entoure. Je ne vous en suis que plus reconnaissant de vous abaisser à éclairer ma route dans l'obscurité où le droit de l'hommisme absurde m'a poussé.
Le problème, c'est que Guéant n'est pas seul à penser ça : il n'y a pas à fouiller beaucoup dans l'électorat du FN et de l'UMP pour trouver des gens ouvertement suprématistes, nationalistes au sens agressif du terme.

Orban a été élu, et une majorité de Hongrois le soutient. Eux, leurs sous-hommes, c'est les Rroms*. Et nous ? Enfin, : et eux, ces électeurs dont rien ne dit qu'ils ne seront pas majoritaires, surtout si la gauche passe plus de temps à se diviser qu'à s'unir ?

* Et le concept de Grande Hongrie, qui consiste à vouloir récupérer des terres chez les voisins, un peu comme si on voulait choper la Begique, le Luxembourg etc. au motif qu'ils étaient à nous sous Napoléon ? D’accord Orban n'est pas Hitler, mais ça commence pareil. D'accord Guéant n'est pas Goebbels... L'idée selon laquelle on ne revivra jamais les horreurs nazies sert trop à admettre l’inadmissible.
Attendez, on est en France ou on est en Hongrie ?
Parce que les dynamiques historiques y sont totalement différentes (et donc les dynamiques politiques actuelles).
Si je vous dis que nous sommes en Hongrie, je sens que vous n'allez pas me croire.

Pour autant, le "non non non, ça ne nous arrivera pas" me paraît bien présomptueux.
Mais si ces suprématistes, ces nationalistes ont des électeurs qui peuvent être sensibles à leurs idées, c'est en les transformant en martyre qu'on va faire baisser les gens susceptibles de voter pour eux ?
Où ai-je dit qu'il ne fallait pas que Murène ne puisse pas se présenter ?
OK Patrick Buisson tu peux enlever ton masque.
(Je n'arrête pas de demander à Mireille (en vain) de paramétrer l’affichage "répond à")

Est-ce moi que vous prenez pour Buisson ardent ?

Si oui, ça m'intéresserait de savoir pourquoi !
mais "cher"Freudqo, vous qui êtes si savant et si intelligent, sachant déjouer les pièges et les chausses trappes, savez-vous que ces mêmes genres de propos (ceux de Guéant et consorts) ont été tenus avant la dernière guerre par la même clique dans un climat de tensions économiques et sociales intra et extra nationales et avec une opposition "tiède" voire "collabo"?

Plutôt Hitler que le Front Populaire, qu'ils disaient alors...Les pôvres innocents ne savaient pas qu'Hitler en accolant socialisme à national, plongerait son propre peuple et les autres peuples Européens et mondiaux dans une terrible guerre...

je ne dis pas qu'il ne faille répondre qu'à cela (étrange silence politique-mis à part du FDG-et médiatique sur le pacte de stabilité financière Européen qui doit être voté le 21 fevrier 2012, premier étage du fameux traité Merkozy), mais qu'il n'est pas pensable de laisser des ministres ou des représentants du peuple Français cracher sur notre devise liberté égalité fraternité...

Bien sûr que c'est un contre feux allumé par la droite et une manière d'essayer de capter l'électorat le pen, mais si les propos ignobles étaient restés sans réponse (Mr Letchimy est APPARENTE PS, pas au PS) c'était laisser encore plus le champ aux nauséabonds de l'extrême droite et en l'occurrence ceux de cette partie de la droite non républicaine incarnée entre autre par la droite populaire...

Faudra-t-il qu'ils deviennent ouvertement fascistes pour s'en inquieter?

Place à l'humain, place au(x) peuple(s) !
Oui oui, parce qu'à l'époque, personne n'invectivait la droite ni l'extrême droite. C'est juste pour ça que ça a marché. Si il y avait eu un député socialiste pour dire à l'Assemblée que leurs propos étaient déshonorants pour la France, on n'aurait jamais eu le pétainisme.
"Oui oui, parce qu'à l'époque, personne n'invectivait la droite ni l'extrême droite. C'est juste pour ça que ça a marché. Si il y avait eu un député socialiste pour dire à l'Assemblée que leurs propos étaient déshonorants pour la France, on n'aurait jamais eu le pétainisme.": freudqo

Vous êtes mal placé pour jouer la carte de l'ironie, car, l'histoire n'est pas une discipline comparative, nous ne pouvons donc savoir ce qu'il aurait résulté d'une plus grande fermeté contre les dérives des années 30 qui ont mené où l'on sait. Une seule chose est sûr, c'est que la solution qu'on a choisi alors n'était pas la bonne, puisque est arrivé ce qui est arrivé, dirait La Palisse. D'autres solutions auraient pu être pire, d'autres bien meilleures aussi, vous ne pouvez l'exclure a priori.

yG
Merci, c'était fabuleusement intéressant.
Je suis assez d'accord avec vous, mais quand vous etes Martiniquais et que vous subisseez encore la colonisation (si si) cette phrase est une insulte et je pense qu'il est difficile de ne pas s'énerver, mais c'est sur que c'est ce qu'il cherchait, en même temps que fallait t'il faire ne rien dire ? et laisser ce genre de phrase dans le débat public ? qund Bareges en parlant du mariage des homosexuels, et dit "et pourquoi pas avec les animaux", c'est sur que les phrases moraniennes devrait pas avoir plus d'écoute, mais ne rien dire c'est pas la solution non plus ... La réponse de Melenchon (sans fanatisme) est pas mal parce qu'il condamne en utilisant une phrase d'un illustre sans nommer le sinistre.

Peut être que la solution pour le ps c'est de clairement dire qu'ils ont compris la tactique de la droite et que Guéant fait parties des petits soldats qui vont fouiller dans la fange pour récupérer le vote front national, au risque grave du nationalisme comme quand onfait les poubelles de l'histoire ...
Mais cette phrase est une insulte à tous les étrangers. Et s'il faut vraiment faire dans le pathos, je vis avec une étrangère, et entre ce genre de propos et les circulaires qui visent à empêcher ma compagne de travailler, je ne suis pas ultra fan de Claude Guéant. Et je comprends fort bien l'indignation du député martiniquais. N'empêche qu'il aurait été plus intelligent de réagir autrement. Pourquoi ne pas simplement dire que le manque de cultures de nos ministres de l'intérieur successifs nous fatigue (après tout, c'est la justice qui le dit), que ce débat nauséabond n'intéresse pas le parti socialiste ? Qu'il compte s'intéresser plutôt au chômage et à la croissance, sachant très bien que lorsque ça ira mieux dans ces domaines, M. Guéant n'intéressera plus personne avec ses lubies d'un autre temps.

Il peut y avoir des réponses intelligentes sans arriver avec ses gros sabots aux références au nazisme.
N'empêche qu'il aurait été plus intelligent de réagir autrement.
Depuis le temps, vous devriez le savoir : ils sont peu à être aussi intelligents que vous.
T'es mignon, Freudqo, c'est bien, il faut parler poliment, dire les pires saloperies mais avec courtoisie...Tu n'est pas ultra fan de Guéant? Donc c'est que cela ne te dérange pas trop, la le pen non plus je suppose...

Le fait est que ce député est un élu du peuple avant tout et ce n'est pas en son nom ni au nom de la couleur de sa peau qu'il s'est exprimé, mais au nom de la république Française une et indivisible...

Mr Guéant ne souffre pas d'inculture, il porte la culture du nazisme, de la xénophobie, du rejet de "l'autre", et de la supériorité d'une race ou origine/religion sur une autre...Il est comme Sarkozy, "l'héritier" et le stupide perroquet de la théorie "du choc des civilisations" de samuel Huttington, qui vise à imposer le libéralisme par le biais des religions....
T'es mignon, Freudqo, c'est bien, il faut parler poliment, dire les pires saloperies mais avec courtoisie...Tu n'est pas ultra fan de Guéant? Donc c'est que cela ne te dérange pas trop, la le pen non plus je suppose...


wikipedia

C'est fou le nombre de fois où la République française se contredit à l'assemblée nationale. Elle ne serait pas un peu schizophrène ?
Merci. Comprends pô pourquoi ça marchait pô.
Il faut un certain doigté :-)
ou avoir passé des centaines d'heures à mettre à jour un site.
Tu préfère trouduc à mignon, tant mieux, moi aussi...Tu vois trouduc, je n'ai pas besoin de Wikipédia pour te dire que ta "vision" de la république version 5ème (celle qui est à "l'oeuvre"aujourd'hui) est largement partagée par de nombreuses personnes...
Pour autant quand un député, en l'occurrence Mr Letchimy envoie dans les cordes un ennemi de cette république, il ne fait preuve d'aucune schizophrénie, mais preuve de l'attachement à notre devise liberté, égalité, fraternité...

Donc je ne me contente pas de critiquer et de vomir sur la république au pretexte que celle-ci n'est pas parfaite (doux euphémisme-wiki, wiki) et je ne me contente pas non plus de m'en prendre qu'aux seuls élus...Je suis engagé en tant que citoyen, donc politiquement au PG et au FDG, pour une constituante, une 6ème république, sortie du traité de Lisbonne, planification écologique, etc...

Et toi trouduc, t'en pense quoi de Guéant, Sarko, Le Pen, Hollande Bayrou, tous bien confortables dans cette monarchie et partisans de l'austérité pour les peuples?
J'avoue que votre tendance à m'insulter sous prétexte que j'ai l'audace de penser qu'il faut modérer le débat public me fait assez plaisir.

Ensuite, cette tendance, plus le fait que vous ne soyez pas apte à comprendre l'euphémisme, c'est supposé me convaincre de me lancer aussi dans le militantisme ? A fortiori dans le militantisme au FDG ?

Vous croyez que j'ai envi de répondre à votre question quand tout propos autres que "j'adhère pleinement à toutes les idées de Mélenchon" va me valoir une nouvelle insulte ?
Ne réponds pas trouduc (tu n'aimes pas mignon), continues à te cacher...C'est à toi que je m'adresse, mon nom c'est jean-philippe vaz, ce n'est pas un pseudo, tu fais comme tu veux, je suis comme je suis...

Tu viens donner ton avis sur quelque chose, je viens donner le mien...Nous ne sommes pas d'accord, tu es bien poli, moi pas...

les propos de Guéant ne te choquent pas, c'est ton droit...T'es un facho (je n'en suis pas sûr) je ne vais pas t'encourager à l'être, pas plus que je ne trouverais "normal"d'entendre quelqu'un être traité de sous homme...T'es juste un pov type, que je ne connais pas , mais qui ne me donne même pas l'envie de penser que l'humain est "bon" et c'est peut-être cela qui me fait le plus "mal"...

Ce n'est pas la 1ère fois que je lis tes commentaires, en quelque sorte au travers de ceux-ci je crois te connaitre, ce qui n'est pas le cas...Donc, désolé si je me montre "agressif", ce n'est pas de ta faute, ce que tu pense tu le pense, il en est de même pour moi, pour autant j'ai plus le sentiment d'être ouvert aux autres que toi...C'est juste une "valeur"plus importante à mes yeux, comme peut l'être pour toi la méfiance vis à vis d'autrui...

Ce qui nous réunit, notre condition commune d'être humain, fait que malgré tout (et malgré mon "emportement"), je te regarde comme je me sens, un être humain, donc imparfait...

Alors Freudqo ou trouduc, quelle importance? Toi comme moi, nous allons mourrir, d'accord ou pas d'accord, c'est notre "vie"...Je continues à penser que Guéant est un sale con d'humain, mais un humain quand même, ce qui ne lui confère pas plus de droit qu'un autre...ni moins...
Me cacher ? Si vous voulez me rencontrer à tout prix, vous pouvez prendre contact par MP. Ce serait une première étape intelligente, plutôt que d'affirmer n'importe quoi.

J'ai expliqué clairement ce que je pensais des propos de Guéant. Que mon indignation à leur égard ne soit pas aussi importante que la vôtre est une chose (i. e. que je ne me sente pas obligé de le comparer à un nazi pétainiste). Que vous me traitiez de facho pour ça prouve l'étendue de votre ouverture d'esprit.

Le reste de votre post n'est qu'affirmation péremptoire à mon égard. Cela me dispense d'y répondre.
La seule réponse adaptée à la problématique était d'exiger le départ immédiat de Guéant mais comme les députés UMP et PS sont tous complices de ce jeu de dupes, aucun n'a mis sa démission dans la balance.

Il n'y a rien de plus a ajouter sur ces hommes sans honneur, excepté qu'ils ne méritent pas notre respect et encore moins de nous représenter.
Que vous êtes impatient, dans 3 mois il est parti.
Ces considérations n'entrent pas dans le jeu démocratique, dire ça, c'est démissionner.

Enfin je parle dans l'hypothèse ou on serait sous un régime de démocratie représentative évidemment.

Sans entrer dans les histoires de sous-hommes, Madelin avait expliqué qu'il voulait abolir le SMIC et le RMI, et ça avait été ses dernières paroles en tant que Ministre de la République.

Cet exemple vous permet de faire la distinction entre un régime représentatif et un régime sans la moindre légitimité.
Et comme ce n'aura été qu'à coup de débats à la con, ce sera bien sûr la liesse, fêtant la victoire du bon côté de la Force sur le côté obscur, des humains contre les forces du Mordor, (*placer ici toute autre représentation binaire*).
Et personne alors, dans le camp du Bien, n'osera émettre le moindre doute sur la politique économique menée (pensez, on ne critique pas Yoda et Aragorn réunis !).
Et paf, du coup 5 ans après, on aura Fillon and Co de retour en fanfare, voire même Le Pen (qui aura promis de faire "autrement").
Youpi. Vive les débats à la con qui font tant avancer les Lumières.
Jack Bauer contre les terroristes, ça marche aussi comme représentation binaire :-|
Je ne connais pas ce Jack…
Moi c'est Djac !
C'est un véritable psychojack, il est plus cinglé et plus dangereux que les terroristes qu'il combat.
placer ici toute autre représentation binaire

Humains contre cylons… Wait ?!
"Pourquoi ne pas simplement dire [...] que ce débat nauséabond n'intéresse pas le parti socialiste ? Qu'il compte s'intéresser plutôt au chômage et à la croissance, sachant très bien que lorsque ça ira mieux dans ces domaines, M. Guéant n'intéressera plus personne avec ses lubies d'un autre temps. Il peut y avoir des réponses intelligentes sans arriver avec ses gros sabots aux références au nazisme.": freudqo.

Oui, il pouvait y avoir des réponses plus intelligentes que de s'envoyer, comme dans tout bon concours de bites, l'histoire continentale des un et des autres à la face.

Pour autant, non, le PS et la gauche n'ont pas à botter en touche. Ils n'ont pas choisi ce problème, certes, mais il est révélateur de l'idéologie du camp adverse, ils auraient tort de ne pas le souligner. Car, au delà des divergences économiques, la politique, c'est aussi et surtout des valeurs. On ne choisit pas un camp plutôt qu'un autre en regardant uniquement et bêtement son portefeuille, sauf à courir collectivement à notre perte.

yG
Mais ce débat n'est révélateur de rien du tout. C'est juste un appel du pied de Guéant à des étudiants de droite voire d'extrême droite. C'est un non-évènement dont on n'a rien à foutre.
"Mais ce débat n'est révélateur de rien du tout. C'est juste un appel du pied de Guéant à des étudiants de droite voire d'extrême droite. C'est un non-évènement dont on n'a rien à foutre.": freudqo

Oh si, hélas, c'est tout à fait révélateur, pour qui veut bien voir...

yG
Ou pour qui tombe dans le piège…
Ce n'est pas un piège, c'est un réel problème, car, il s'agit d'un réel électorat qui est réellement sensible à ce genre de positionnement et qu'il faut donc bien se résoudre à combattre. Rien n'est plus incohérent que de voir quelqu'un s'échiner à convaincre autrui que son engagement est inutile, un non-évènement. Libre à vous(freudqo, Djac Baweur...) de ne pas participer à ce combat et de vous préoccuper de ce qui vous semble plus urgent, on arrivera à se passer de vous, rassurez-vous.

yG
Eh oui, vous voyez toujours la politique comme un combat. Le combat de la gauche contre la droite, du bien contre le mal, des conservateurs contre les progressistes. Il faut se battre contre un électorat. Vous croyez quoi, qu'on va convaincre cet électorat en lui disant que ses idées sont des idées de nazis, que c'est des fachos, qu'ils pensent mal ? Vous avez pas souvent discuté avec des créationistes vous.

Cet électorat a toujours considéré que la gauche faisait dans l'angélisme et la naïveté, et on va faire avancer les choses en se positionnant pile là où ils nous attendent ? Un électorat, ça se fidélise. L'UMP est en train de le faire, et le PS les y aide grandement. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de discuter avec des gens qui votaient FN. J'en ai traité de fachos quand j'étais jeune. Maintenant je discute, je comprends et j'argumente. Et j'ai même appris. Ah certes, c'est pas sexy. Certes, ce ne sont pas des idées que j'aime, elles me dégoûtent parfois, et ça semblerait plus moral, plus efficace, plus rapide et plus simple de les traiter de fachos. Mais à la fin, qu'est ce qui va faire progresser les idées ? Le clivage ou la discussion ?

Combien de votants FN comptent voter Hollande au deuxième tour ? Combien vont continuer à le faire si le PS clame bien haut que ce sont tous des gros nazis ? C'est en traitant tous les autres partis en ennemi plutôt qu'en concurrent, qu'en opposant, qu'en sensibilité différente que l'on n'a pas un président qui joue son rôle ? On a chialé parce que Chirac n'a pas tenu compte du vote des gens de gauche en 2002 dans sa politique, on a chialé parce que Sarkozy refuse tout dialogue avec les partenaires sociaux ou avec l'opposition, mais en fait c'est qu'on veut juste avoir un président de gauche qui fasse la même chose à la droite ? Je veux pas un président qui traite la droite en ennemi, je veux juste un président de la république qui représente les français. Et les gens de droite ont le droit d'être de droite.
"Eh oui, vous voyez toujours la politique comme un combat. Le combat de la gauche contre la droite, du bien contre le mal, des conservateurs contre les progressistes.": freudqo

Oui, pour faire concis.

"Il faut se battre contre un électorat."

Non, il faut se dresser contre, l'empêcher de passer, donc se mobiliser dans le camp adverse.


"Vous croyez quoi, qu'on va convaincre cet électorat en lui disant que ses idées sont des idées de nazis, que c'est des fachos, qu'ils pensent mal ?"


Inutile de les convaincre, ils sont perdus pour la "bonne" cause, il faut juste les contenir.

"Vous avez pas souvent discuté avec des créationistes vous."

Oui, lorsque j'avais du temps à perdre et l'envie de me faire les dents sur ces connards.

"Cet électorat a toujours considéré que la gauche faisait dans l'angélisme et la naïveté, et on va faire avancer les choses en se positionnant pile là où ils nous attendent ? Un électorat, ça se fidélise. L'UMP est en train de le faire, et le PS les y aide grandement."

Mais évidemment qu'il fidélise ses troupes, c'est pourquoi nous devons en face fidéliser les nôtres en répondant à ce signal.


"Mais à la fin, qu'est ce qui va faire progresser les idées ? Le clivage ou la discussion ?"


Je croyais que vous aviez déjà discuté avec des créationnistes...
Il faudrait savoir.


"Combien de votants FN comptent voter Hollande au deuxième tour ? Combien vont continuer à le faire si le PS clame bien haut que ce sont tous des gros nazis ?"


Tant mieux, je vous laisse la drague des électeurs frontistes. Je préfère les pousser à l'abstention. On connait tous des frontistes, on n'est pas obligé de manger à la même table qu'eux pour autant.


"On a chialé parce que Chirac n'a pas tenu compte du vote des gens de gauche en 2002 dans sa politique"


Non, moi, j'ai chialé de colère lorsque j'ai vu la gauche se disperser au premier tour pour se faire plaisir dans son coin, égoïstement, en votant des parties de gauche insignifiants, comme si on était dans des primaires.


"on a chialé parce que Sarkozy refuse tout dialogue avec les partenaires sociaux ou avec l'opposition"


Non, je chiale parce que c'est la droite qui est passé, pas parce qu'elle se comporte comme elle le fait, je n'attends rien de ces gens-là.

"en fait c'est qu'on veut juste avoir un président de gauche qui fasse la même chose à la droite ? Je veux pas un président qui traite la droite en ennemi, je veux juste un président de la république qui représente les français. Et les gens de droite ont le droit d'être de droite."

Il n'y a aucun droit à être de droite. Les idéologies ne sont pas des entités naturelles qu'il faudrait préserver, elles finissent même à force d'éducation, de lutte politique, de sanction légale par disparaître ou n'être plus collectivement nuisible. C'est le combat que beaucoup mènent pour qu'il en soit ainsi de l'homophobie, du racisme et du sexisme. Je combats la droite pour que cette idéologie politique ait la portion congrue dans notre vie publique.

yG
Oui, continuez à croire que c'est vous qui faîtes reculer la droite plutôt que les gens qui la respecte.

Ceux qui font reculer le créationnisme ne sont pas ceux qui les traitent de connards attardés intégristes. Jamais. Ceux qui donnent des cours, ceux qui éduquent, ceux qui prennent le temps d'expliquer, de répondre aux arguments n'en convainquent pas beaucoup plus, mais ils en convainquent quand même. Il n'est pas difficile de déterminer lesquels sont utiles.
"Ceux qui font reculer le créationnisme ne sont pas ceux qui les traitent de connards attardés intégristes. Jamais."

Il s'en sort pourtant bien de ce côté-là Richard Dawkins. :P

"Ceux qui donnent des cours, ceux qui éduquent, ceux qui prennent le temps d'expliquer, de répondre aux arguments n'en convainquent pas beaucoup plus, mais ils en convainquent quand même."

Et que faites-vous des autres, de la plus grande part (car, je vous signale que depuis 30 ans, il n'y a pas eu que des insultes, il y a eu aussi de la pédagogie en direction de l'électorat du FN et qu'ils sont encore là) de ceux qui continuent en dépit de votre mission pédagogique ?

Je vous le dis pour nous faire gagner du temps, rien, que dalle. Vous rentrez chez vous, content d'avoir récupéré quelques âmes en peine et heureux de pouvoir dormir sur vos deux oreilles en attendant de reprendre votre labeur le lendemain. Flattez-vous le nombril, mais en faisant du porte à porte, vous ne répondez pas à ceux qui subissent quotidiennement les nuisances de ceux que vous n'avez pas encore rééduqué (et c'est moi que vous accusez de vouloir ériger une police politique ? Vous me faites le numéro de la rééducation pour citoyen déviant. Je crois rêver).

Moi, je préfère tout simplement qu'on interdise légalement l'enseignement du créationnisme en sciences naturelles (et l'idéologie du FN en politique, quelque soit le parti qui la reprenne) dans les écoles de la république pour n'enseigner que les sciences naturelles et rien qu'elles.
Tiens, bizarrement, c'est le cas.
Chouette, on n'est pas encore dans une théocratie à l'américaine où l'on doit respecter avant tout, les conneries de tout à chacun, quitte à mettre tout au même niveau, science et religion, Darwin et Jésus, républicains et démocrates...

yG






Il n'est pas difficile de déterminer lesquels sont utiles."
[quote=Il s'en sort pourtant bien de ce côté-là Richard Dawkins. :P]

Si vous avez des exemples d'insultes proférées par Dawkins, je suis preneur...
Richard Dawkins ? Mais c'est votre pire ennemi Richard Dawkins. Le type qui sort des livres pour répondre aux arguments des créationnistes, le type qui s'échine à expliquer pourquoi l'intelligent design n'est pas une théorie crédible. Vous croyez qu'il a sorti The God Delusion uniquement pour que des gens comme nous puissent se marrer doucement en pensant à ces crétins attardés qui croient au Père Noël ? Si vous croyez que son but n'était pas de faire réfléchir les indécis et les convaincus du créationnisme, vous vous trompez lourdement.

Et que faites-vous des autres, de la plus grande part (car, je vous signale que depuis 30 ans, il n'y a pas eu que des insultes, il y a eu aussi de la pédagogie en direction de l'électorat du FN et qu'ils sont encore là) de ceux qui continuent en dépit de votre mission pédagogique ?

Merci donc de montrer que c'est complètement indépendant de la façon dont on traite les membres du FN, mais bien de la situation économique du pays. C'est sympa !

Ah, et pour votre information, le problème de l'enseignement du créationnisme, c'est que ce n'est pas une science naturelle. C'est la seule raison pour laquelle on ne l'enseigne pas. Pas parce qu'on interdit légalement cette façon de penser.
"Richard Dawkins ? Mais c'est votre pire ennemi Richard Dawkins. Le type qui sort des livres pour répondre aux arguments des créationnistes, le type qui s'échine à expliquer pourquoi l'intelligent design n'est pas une théorie crédible. Vous croyez qu'il a sorti The God Delusion uniquement pour que des gens comme nous puissent se marrer doucement en pensant à ces crétins attardés qui croient au Père Noël ? Si vous croyez que son but n'était pas de faire réfléchir les indécis et les convaincus du créationnisme, vous vous trompez lourdement.": freudqo

Les indécis, oui, les convaincus du créationnisme, non, je n'y crois pas une seule seconde. Outre les indécis, il vise surtout ceux qui veulent s'opposer au pouvoir politique et idéologique des connards susnommés, mais qui n'ont pas la culture scientifique pour le faire. Bref, il donne des munitions à ceux qui veulent se farcir ou doivent se farcir ces connards de créationniste et qui n'ont pas une culture darwinienne.

"Merci donc de montrer que c'est complètement indépendant de la façon dont on traite les membres du FN, mais bien de la situation économique du pays. C'est sympa !"

Non, ce n'est absolument pas cela que je démontre, c'est au contraire que la pédagogie ne fait que limiter la casse, elle ne résout pas le problème. Contrairement à ce que vous racontez, freudqo.

"Ah, et pour votre information, le problème de l'enseignement du créationnisme, c'est que ce n'est pas une science naturelle. C'est la seule raison pour laquelle on ne l'enseigne pas. Pas parce qu'on interdit légalement cette façon de penser."

Cela ne change rien. De fait, elle est interdite d'enseignement dans le cadre de l'école républicaine. Tant mieux, pourvu que cela le reste ainsi. Maintenant, vous pouvez penser toutes les conneries que vous voulez... la preuve, vous ne vous en privez pas.

yG
[quote=yannick G]Les indécis, oui, les convaincus du créationnisme, non, je n'y crois pas une seule seconde. Outre les indécis, il vise surtout ceux qui veulent s'opposer au pouvoir politique et idéologique des connards susnommés, mais qui n'ont pas la culture scientifique pour le faire. Bref, il donne des munitions à ceux qui veulent se farcir ou doivent se farcir ces connards de créationniste et qui n'ont pas une culture darwinienne.


Ce à quoi vous croyez n'a pas d'importance. Seul compte le fait que ça marche.

Bonne continuation dans votre lutte contre la liberté d'opinion !
"Seul compte le fait que ça marche.": freudqo

Qu'est-ce qui marche ? Il y a toujours des connards de créationnistes, ici comme ailleurs, qui font pression pour que l'enseignement soit réformé et intègre leur mythe, euh, réalité au détriment de ce qui s'y oppose, notamment la théorie de l'évolution. Et heureusement, il y a des vulgarisateurs scientifiques qui comblent les lacunes du grand public en matière d'évolution pour leur permettre de contrecarrer ces mêmes connards sur le terrain politique. Le rapport de force est toujours là, toujours à maintenir. Je ne vois donc pas de quoi vous voulez parler en disant que cela marche. Rien n'est assuré, en ce domaine comme en d'autres, le combat dure toujours.

yG
Justement, ils ne sont pas dans le rapport de force. Ils sont dans le dialogue et la réflexion, pas dans l'opposition pure et simple. Leur meilleur atout est qu'il ne défende pas un dogme mais juste la théorie scientifique qui marche. Ils transcendent le problème.
"Leur meilleur atout est qu'il ne défende pas un dogme mais juste la théorie scientifique qui marche. Ils transcendent le problème.": freudqo

Plus mystique comme vision de la science, on ne fait pas. Transcender le problème...
Et on peut savoir contre quoi alors "ils défendent" la science qui marche ?

Je vous aide, je n'ai pas tous les soirs le désir de passer ma soirée à discourir avec vous (vous pouvez sortir, ce soir, c'est off :P), contre les connards de créationnistes qui ne se contentent pas d'avoir des vues de l'esprit, comme peuvent en avoir tout consommateur de drogue ou d'autres illuminés, mais influent directement sur les programmes éducatifs, les subventions à la recherche et donc sur l'existence même de la pratique de cette science qui "marche". Il ne s'agit pas de convertir ou convaincre les créationnistes, par quel miracle cela serait-il possible ? Si la raison fonctionnait chez eux, ils n'en seraient pas, tout bêtement. Mais de ne pas avoir à les subir, donc, de s'opposer à eux.

Ce n'est pas pour faire joli que Dawkins et d'autres écrivent contre les créationnistes, ni pour démontrer la suprématie de la science sur la superstition, c'est parce que la religion est nuisible à la pratique même de sa discipline et qu'il faut donc fourbir ses armes pour ne pas se laisser décapiter par celles rouillées de ces fous de dieu.

yG
Si vous ne comprenez pas le mot transcender dans le contexte où je l'écris, ce n'est pas grave. Malgré ce défaut ce que vous dîtes reste la lumière qui doit continuer à guider ma pensée, ne vous inquiétez pas, j'en suis conscient.
Comme le sujet s'y prête je remets ce que j'ai mis hier dans le 9h15 :

Grande nouvelle :


Les déclarations de Claude Guéant, provoquent le départ de l'hémicycle des membres du gouvernement.


vous voyez qu'ils ne sont pas si pourris

ah, on me dit que j'ai mal compris, en fait :

Citation:
Le député de Martinique apparenté PS Serge Letchimy a évoqué le «régime nazi» au sujet des déclarations de Claude Guéant, provoquant le départ de l'hémicycle des membres du gouvernement.


je me disais aussi ...

Puisqu'ils sont partis de l'hémicycle, on peu leur proposer de pas revenir non ?...

Letchimy persiste

Le député a, quant a lui, rétorqué qu'il ne ferait «aucune excuse publique» et que c'était au ministre de l'Intérieur de «s'excuser» pour ses propos. «Un processus est engagé depuis un moment, avec le discours de Dakar, pour dire qu'il y a des civilisations supérieures et inférieures», a ajouté M. Letchimy. «Vous imaginez le recul ? c'est un recul de l'esprit, un recul de l'éthique. C'est impossible pour moi, Martiniquais, fils d'esclave, fidèle d'Aimé Césaire, d'accepter ce genre de propos.»

Le Premier ministre, François Fillon, a demandé mardi aux «responsables de l'opposition» de «condamner» les propos tenus à l'Assemblée par le député apparenté PS Serge Letchimy. «François Fillon déplore que l'opposition ait choisi d'avoir recours à une provocation indécente lors de la séance des questions au gouvernement à l'Assemblée nationale», indique Matignon dans un communiqué.

c'est marrant j'ai pas entendu Fion dire qu'il trouvais irresponsable la phrase de Guéant
a force de jouer avec de la merde il va s'y retrouver, je crois que je me repéte mais quand je vois ce gouvernement je regrette Chirac (si si) le seul a avoir dit quelque chose c'est juppé il me semble ....

En regardant la vidéo compléte de la déclaration de Letchimy, quand je vois ces (censored) membres du gouvernement descendre et sortir, j'ai l'impression de voir un jeu d'acteur, trop content d'aller fumer leur petite clope dehors, et d'avoir de la fumée a faire, sur le dérapage de Letchimy, j'ai même pas l'impression qu'ils y croient, un peu un reflexe pavlovien ....
pourquoi donner autant d'importance a l'un ou a l'autre si les deux se trompaient guéant et Letchimy ? Que pujadas pose la question comme ça a hollande ok il y a un inconscient journalistique qui le pousse peut être à agir de la sorte et il le ferait pas a un homme de droite. je pense que cette polémique est exégéré car les hommes publics sont des nains qui rendent cons quelque soit le bord (surtout les extrêmes compris). Qu'ils s'en aillent tous. Qu'on s'abstienne massivement et qu'on prenne la rue voila ce que je dis. Qu'on laisse les historiens travailler en paix sans lobbys politiques ou associatifs pour les trainer en procés.
Quand Pujadas interrogera le vrai-faux candidat à la présidentielle, il sera intéressent de voir s’il pose trois fois la même question embarrassante comme un vulgaire Vincent Browne.

Sur l’attitude chèvre-chou des faux-culs du ps. La meilleure est, je crois, celle de Benoît Hamon, bien condescendant et tout envers Yabon Letchimy, que s'il a réagi comme ça c'est pas parce qu'il a réfléchi avec son cerveau, sa culture, non, mais parce qu'il a été "humilié, blessé" . Toi descendant d'esclave, toi t'énerver, c'est normal, mais tu sais, faut te calmer, Banania, on a des places à gagner, nous.
Encore un qui fait bien gaffe au maroquin qui l'attend.

Bien entendu, je partage l’analyse du matutinaute en chef. La réaction outrée de la bande à Sarko montre seulement une chose : Letchimy les a montrés comme ils sont.

Il paraît que Guéant veut aller faire la chasse aux voix en Martinique. Ça va le changer des pays d’Afrique et du Moyen-Orient où il avait l’habitude d’aller en toute discrétion pratiquer une diplomatie parallélo-financière au douteux fumet de magouilles. Si les Martiniquais veulent lui faire savoir avec des tomates que cette venue à visée électorale n’est pas bien venue, on peut leur en vendre, comme elles sont gelées elle s’écrasent mieux.
Ne regardant jamais aucun JT, j’ignore comment Hollande a répondu. Mais je suppose que si le courageux Pupu lui a reposé trois fois la question, c’est que Fromage Mou a encore dû nous faire un numéro de louvoiement dans la semoule dont il a le secret.

PS Pupu me fait penser à ces majordomes de cinéma, plats-culs devant leur maître mais arrogant avec le personnel placé plus bas qu’eux.
Pujadâ n'avait sans doute pas eu le temps de comprendre la déclaration complète de Letchimy... c'est pourquoi il ne s'est pas aperçu que ledit député n'avait pas traité Guéant de nazi mais peut-être de naze... dans la droite ligne du "discours de Dakar". La cellule des sept cerveaux de l'Elysée fonctionne à plein rendement (à pleine "productivité" non ?) quand il s'agit de réchauffer des discours vichystes que lui fait lire Buisson. Cette mise en hiérarchie des civilisations est une imbécillité d'anciens coloniaux et d'adeptes du "darwinisme social"... Pour l'entendre, faut avoir fait des zétudes, n'est-ce pas.
PS. Un merci public à l'équipe technique d'@si qui vient de rétablir le bon fonctionnement des liaisons entre le "fort rhum" et ma machine (ce qui évitera à certains commentateurs de me "combler sans en être accablé"... ). Couvrez-vous, ça gèle !
Sofia Aram a bien mouché l'ami Hortefeux ce matin sur FI, sur ce sujet.
D'accord avec elle, il y a une civilisation qui a son pétain, une autre qui a son gandhi, et on ne peut sérieusement pas affirmer que les deux gus se valent, nom d'un rat !
"On peut tout aussi bien soutenir la thèse inverse, et juger la riposte de Letchimy parfaitement pertinente, historiquement juste, et adaptée au dérapage initial de Guéant (outre qu'elle est remarquablement écrite, ce qui ne gâte rien). Et pour ne pas avancer masqué à mon tour, j'admets que telle est exactement mon analyse matinale."

Et la mienne!

Sarkosy lui-même avait défini une « politique de civilisation » dans ses vœux de
décembre 2007 (7'15 ).
Il voulait d'ailleurs l'imposer « partout dans le monde » (8'17).
Il pensait donc bien que celle qu'il proposait était la meilleure.
Oui, mais cette vision du licite et de l'illicite, ne m'étonne pas franchement de la part de Pujadas. L'affaire des Conti sûrement. Je suis bien plus navré quand je lis les titres - comme celui de Rue89, amis pas que - a base "point Godwin". M Letchimy a dérapé assure les même journaux qui expliquent que Géant n'est pas raciste même s'il fait des appels du pied au FN, qui reprennent les diverses et variés errata du gouvernement. Les mêmes journaux - notamment de gauche - qui article après article cherchent a comprendre le FN.
cf excellent éditorial ce matin sur france culture sur le point godwinn , son potentiel à couper court sur tout débat, promotionner les effets de manches et éviter de parler des gens qui meurent de froid...
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