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"Le corps dirigeant européen a vu arriver Syriza comme des zozos"

Une partie de poker ou une partie de backgammon : c’est la métaphore ludique qui revient le plus souvent pour décrire l’épreuve de force actuelle entre la Grèce de Syriza et ses partenaires européens, ou plutôt de certains de ses partenaires. Une partie qui nous a donné envie de nous glisser derrière l’épaule des joueurs pour entrevoir leurs cartes et comprendre leurs stratégies, s’ils en ont. Sur le plateau : Romaric Godin, journaliste de La Tribune, plutôt admiratif du jeu grec, Maria Malagardis, journaliste de Libération qui s’est rendue en Grèce avant et après les élections, Dominique Seux, directeur délégué de la rédaction des Echos et chroniqueur sur France Inter ainsi que Guillaume Duval, rédacteur en chef d’Alternatives économiques.

Derniers commentaires

Très chers amis,

arrêtons de penser que la Grèce est une victime, et que le remboursement de sa dette, n'est pas fondamental !
Alors que faire des bons élèves, comme le Portugal, et l'Irlande, qui eux ont tous remboursé, en réformant, comme ce ne serait jamais imaginable dans certains pays ...
Que la Grèce quitte l'Europe, cela fera faire des économies à tout le monde, et nous leur apporterons un tourisme ponctuel, qui leur donnera un peu de devises !

Mes amis, sachez aussi, que tous les grecs sont propriétaires, d'au, minimum, une maison !
Ce n'est pas vraiment le cas partout ...
Effectivement les "Hauts placés" de notre Europe des inégalités n'a pas envie de donner de la valeur à un pays pionnier de politiques populaires émergentes.
Faire passer ces nouvelles formes de dirigeants pour des "Zozos" est donc une bonne stratégie de protection à leurs propres égard.

Ils doivent probablement avoir peur de perdre leur pouvoir extérieur et leur notoriété intérieure. Ils veulent rester brillant, avoir l'apparence de supériorité, écrasant les autres pour mieux se mettre en valeur.

En même temps, ils marquent le pouvoir des dirigeants économiques vis à vis de l’expression du peuple naissante actuellement en Grèce, (ça il nous l’avaient déjà fait avec le traité transatlantique). Puisque là ou le peuple s’exprime, va dans la rue ou signe des pétitions, en face il n’y a que des mines d’aveugles qui font semblant de ne rien voir .

Ils préparent donc leurs assises car ils mettent dés le départ en échec une nouvelle forme de politique nouvelle. Puisque l’entrée d’un partie novateur est décrédibilisé.
Ainsi cette nouvelle politique qui pourrait instaurer des décisions plus égalitaires pour les sociétés est dés son entrée ternie.

En conclusion, les directions Européens montrent et placent la Grèce comme mauvais exemple de Politique, une forme d’inefficacité. Probablement une stratégie qui préservera surement les électeurs d’Espagne ou le Portugal de croire et de voter pour ce même partit.

Donc par cette décision, les Oligarques économiques posent un point qu’ils voudraient final à ce qui aurait pu mettre en avant un élan égalitaire de démocratie à l’échelle sociale comme internationale.

Je suis partie en Grèce dernièrement et j'étais présente lors des rassemblement de soutien du peuple pour ses politiques. Et, il y a là bas un parti existant dont les membres sont favorable à la sortie de la Grèce de l'Europe.
Ils n'en parlent pas dans le débat, mais ces reflections sont sur le terrains assez présente.
Pour ma part, je pense qu'ils ne devraient pas attendre de se faire éjecter, mais partir d'eux même et laisser cette Europe faussement prestigieuse pour préserver leurs valeurs, relancer leur économie et valoriser leurs trésors intellectuels et populaires qui eux ne s'achètent pas dans les multinationales vivement implantée là bas depuis le passage à l'Euro.
Bonjour,

je suis surpris que les jeux olympiques organisés par la Grèce en 2004 n'aient jamais été mentionés pendant l'émission

pourtant, j'avais cru comprendre que c'était aussi l'une des causes majeures des problèmes bugdétaires grecs (avec les swaps pour faire une belle mariée pour l'entrée dans l'euro)

ça aurait été intéressant de savoir si c'était un point négligeable par rapport aux autres sources des problèmes (évasion/fraude fiscale, etc.)

merci pour cette émission très intéressante, qui nous sort un peu de la série sur l'après-Charlie !
(on a bien compris que ça avait traumatisé Daniel, et c'est important de ne pas faire comme si de rien n'était, mais faudrait pas devenir mono-maniaque non plus ;-) )

ps : le forum sur cette émission semble fortement pollué par des discussions sur le choix des invités. il est très difficile de retrouver dans tout ça des discussions sur le fond. dommage... le sujet serait pourtant propice à d'autres commentaires que ceux montrant chez certains la même étroitesse d'esprit qu'ils reprochent à leurs "adversaires"
très bonne émission. Les interventions tranchantes de Magalardis et Godin ont bien battu en brèche quelques idées reçues sur la Grèce qui seraient l'unique responsable de son malheur...
Du @si comme j'aime même si après survol du forum il semblerait que cette émission ne vaille pas mieux qu'un "c'est dans l'air".
Je dois être bon public.
Lancement d'une collecte participative de solidarité sur kisskissbank pour soutenir des projets de terrain en Grèce et envoyer un signal fort aux gouvernements, Les peuples peuvent être généreux et inventifs pour construire l'Europe autrement


projets de peuple a peuple
Bonjour,

juste un petit mot d'encouragement pour vous aider à continuer. J'ai passé deux bonnes heures en regardant vos deux dernières émissions : on y prend le temps de discuter, d'expliquer, le tout dans une ambiance d'écoute détendue. Cavanna, Clearstream, la Grèce... Sujets différents mais dont on sort les neurones bien stimulés et le coeur content. Poursuivez ainsi, merci.

Ph. Maza
J'aimerais clarifier un point tres important, que Lordon essaye aussi d'imprimer dans la tete des gens :


Une banque central n'a rien a voir avec une banque:

La monnaie n'a rien a voire avec le benefice ou le profit . La creation de richesse n'est pas la creation de monnaie.

C'est bien toute la clef de la monnaie. Cela n'est rien d'autre qu'un moyen d'echange . Cela n est rien d autre que le pouvoir d'acheter . Le profit , l'interet etc , peu se faire meme quand en terme monetaire vous gagner la meme chose.


[large]Imaginer que votre salaire reste le meme , mais que subitement tout les prix chute de moitié . Vous serez deux fois plus riche, et pourtant votre compte sera pareil .[/large]

La banque central imprime la monnaie et la met dans le systeme via les banques et le systeme financier, ce systeme multuplie cet argent a cause de sa dematerialisation et donc le fait que l argent est preter et repreter , et va d'un compte a l'autre, avec a chaque fois pour la banque de ne garder que 10 a 20% de cette somme en fond propre . La banque central (mal nommer car ce n'est pas une banque), imprime des billets et les met dans le systeme. Le systeme prend ces billets , et mecaniquement cela creer de la monaie scripturale (compte ecrit donc argent dematerialisé) .

Si la banque central creer trop de monnaie, il y a inflation (la valeur de la monnaie baisse en valeur reel = les prix montent= inflation) , si elle imprime trop peu de monnaie la valeur de la monnaie monte (les prix baisse = deflation) .


La politique monetaire est interdite maintenant , car c'est la BCE qui decide . En gros c'est unique dans l'histoire du monde, une economie qui a decider de se passer completement de politique monetaire (par pur ideologie ultra classique, car au fond de tout ca c'est un conflit de theoritien , qui a ete deja perdu pas Hayek au prix de deux guerre mondiale) . EN gros les classique dise la politique monetaire est inoperante, elle ne fait que bouger les prix, mais pas les volumes produit par l'economie.
Keynes leur repond , je suis d'accord avec vous a l'equilibre, mais quand il y a crise , la politique monetaire est operante . Hayek etait encore plus debile, il pensait qu'il fallait rester a l'equivalence or , parceque sinon ca ne serait qu'un bout de papier. Donc hayek n'avait pas compris que l'argent n'a pas besoin de valeur intrinseque, et pire que ca , il n'avait pas prevue, que vu que les economie croissent, elle ont besoin de plus de masse monetaire, sinon fatalement , a masse monetaire egale (nombre de jeton sur une table de poker) , si les volume augmente (les joueur commence a jouer gros) , la valeur de la monnaie ( la valeur des jeton) , devront monter pour permettre l echange de bien (deflation).

Or si la valeur de l'argent augmente de maniere naturelle, cela veu dire que le capital est remunerer sans rien faire, et qu en plus les detenteur de cette monnaie, sachant que les prix diminuent , vont attendre et attendre sur leur argent, et acheter les bien brader quand tout sera au prix plancher .

D'ou l'expression de Keynes, l'argent c est comme le fumier, il faut le disperser et l epandre , pour que ca prospere , et surtout que la deflation est la pire chose en economie. C'est le tsunami , l'apocalypse, ce que vous voulez comme metaphore, mais en gros c est tres tres tres mauvais
on ne gére pas une boîte qu'avec 1 tableau excel avec des + et des - !
encore moins un pays, encore moins l'Europe !
on gère avec des objectifs sensés à long terme et on y met les moyens;
surtout on tient compte du social, de l'environnement et surtout on installe
très vite de la DEMOCRATIE ...
ce qui n'a pas été fait, les intérêts financiers étant prioritaires;
l'Europe et les pays européens qui ont le + de pouvoir dont la France ont fait
totalement abstraction du "NON" à une certaine Europe lors de referendums;
le non n'était pas un non à l'Europe mais surtout le non à une Europe strictement
financière et économique ( tableau excel ), celle que l'on subit;
il semble qu'il n'y a pas de leader politique face à Angela Merkel:
les derniers hommes politiques français semblent totalement inconsistants
vis à vis de l'Allemagne ... et d'ailleurs;
à retenir: les grecs n'ont pas voté Siriza mais CONTRE l'oligarchie politique
grecque;
espérons que Siriza et son équipe seront à la hauteur de leurs
tâches et apporteront un mieux vivre aux grecs et une dynamique à l'Europe
Bien interessante émission, notamment sur la fameuse dette de la Grèce ! Cependant, un échange m'a fait sursauter, c'est la façon on ne peut plus cavalière dont D. Seux traite le problème de la dette allemande de la dernière guerre - un revers de main, une plaisanterie, et on n'en parle plus...

Bien sûr, c'est bien loin, et on peut en discuter, mais ça n'a pas été une plaisanterie pour les gens de l'époque, dont beaucoup ne sont plus là !
Il se trouve que j'ai fait un voyage sac au dos en Grèce(Crète) en 1960 ! - c'était avant que le pays ne se transforme en "bronze-cul de l'Europe" .Et dans un récit concernant ce voyage, je recopie un passage :

"".... Assez vite, il nous parle spontanément de la dernière guerre, de ce qui s'est passé ici... Dans ces campagnes grecques, c'était bien autre chose qu'en France!! Les Allemands devaient prendre théoriquement la moitié des récoltes, mais , souvent prenaient tout, au prétexte que les paysans en cachaient une partie!! Et de plus,brûlaient l'huile et la nourriture inutilisée sous les yeux de gens mourant presque de faim !! Nous commençons à comprendre la haine vivace qui ressurgit encore quinze ans après ...""

Sans commentaire... des rencontres de ce genre nous en avions fait souvent, mais bien sûr Monsieur D. Seux n'était pas encore né...
L'émission est au départ décevante — beaucoup des éléments avancés ne devraient être que des rappels — avant qu'à 28minutes, D. Schneidermann ne prenne conscience du problème. La plupart de ce qui est dit est sur le plan "pédagogique" même très en-dessous d'autres très bonnes émissions d'ASI, comme le débat entre Thomas Coutrot et Frédéric Lordon que j'ai revu récemment.

Une autre remarque: même si la troïka n'est pas au départ responsable du déficit initial, en faisant prendre des décisions austéritaires, on accentue non seulement les problèmes de finances mais on est bien à l'origine de certains problèmes qui peuvent survenir dans la société concernée, comme les problèmes sanitaires par exemple.

Enfin, les intervenants ont mis du temps à imaginer que la demande grecque sur la dette allemande ait pu aussi être destinée à choquer et à remettre en question certaines certitudes. Les responsables gouvernementaux grecs auraient tout aussi bien pu apparaître dans les médias et sur le devant de la scène en disant, dans un autre registre — mais ils auraient alors encouru le risque d'être crus par certains — qu'ils désiraient aussi absurdement vendre les organes d'une grande partie de la population afin de payer leurs dettes. Il se serait alors agi de la manière d'abord médiatique de "renverser la table" selon l'expression de F. Lordon. Je suis donc surpris du suivisme dans l'analyse de la part d'ASI pour cette fois.
Ma mère s'abreuve de journaux allemand, et cela fait 4 ans que je me bat contre son lavage de cerveaux . De manière général un moralisme et une dérive arrogante allemande qui m'a déçu . Je n'oublie pas le nazisme, et je n'oublie pas les travers allemands , son moralisme, son austérité excessive, et sa capacité a se planter en le revendiquant fièrement. Elle même me dit depuis plus d'un an , que beaucoup d'intellectuels (et un peu elle même) , commencent à être sérieusement agacé par ce moralisme et cette position de donneur de leçon

Merkel est certainement le politicien le plus surestimé de sa génération , et son narcissisme n'est pas apparent car non matériel ou estetique, mais par contre elle adore cette image de femme douée, sérieuse et courageuse . En fait de courage : démagogie et électoralisme.
Merci pour cette émission.
Merci à la journaliste de Libé de rapidement balayer le problème de la dette : effectivement, le problème n'est pas la dette (apparemment, la plupart des états ont bien prévu d'être endettés jusqu'à la fin de... je ne sais quoi), mais la politique d'austérité inefficace.

Et pour ce qui est de la germanophobie... non, pas de racisme contre les touristes allemands. Mais une Merkelophobie, oui, et je la partage. Et tout de même le sentiment de l'abîme entre la culture allemande et la culture grecque. Comme nous sentons le fossé entre la culture allemande et la culture française. Ca me rappelle un "reportage" du Petit journal, qui a passé la journée avec Schultz, le président du parlement européen, et qui rencontrait le chef du gouvernement italien. Culturellement, pays méditerranéens et pays du nord, c'est compliqué.
Personnellement, j'ai tendance à trouver plus saine l'attitude ouverte et optimiste du peuple grec que celle, plus rigide et plus angoissée, du peuple allemand.
Incompréhensible. J'ai été incapable de suivre cette émission. Trop confus. Dommage ! Peut être trop tôt ?
Flic?
J'ai le sourire et vous salue.
Il me plaït.
Tous ces gens sont complices.
Déjà au moment du "trucage des comptes" de la Grèce pour intégrer la zone Euro. Qui peut croire que la Commission ne savait pas que les comptes étaient "truqués"? Eurostat est-il un tel repaire d'incapables que personne ne s'est aperçu que les statistiques étaient bidonnées (plus que de coutume)?
Cet argument des comptes "truqués", souvent utilisé par les eurobéats, devrait l'être avec circonspection. Parce qu'il montre que les instances dirigeantes de l'EU sont remplies soit d'incapables, soit de truqueurs.

PS : au passage, l'argument que la dette de l'Allemagne, effacée au moment de la réunification, doit être oubliée parce que "c'était il y a longtemps" est tout aussi stupide : on promet aux Grecs 25 à 30 ans minimum de sacrifices pour solder leur dette, mais ils devraient faire une croix sur la dette allemande parce que le défaut de paiement date de 25 ans.
Je suis sidéré par la nullité de ce débat et un peu aussi du forum.
Parler de dette sans considerer la création monnétaire c'est presque invraisemblable.
Parler de dette sans considerer que la monnaie n'est pas une matière première mais une création institutionnelle pareil.
Je suis très loin d'avoir tout compris mais de ces deux points je suis sûr.

On parle souvent de la création monnétaire excessive qui provoque de l'inflation mais il me semble que l'on parle beaucoup moins de la création monnétaire insuffisante qui provoque de la dette.

Exemple: je vend ou produit des voitures , des smartphones peu importe et la monnaie pour les acheter n'existe pas que se passe t-il, soit je ne les vends pas soit il y a création de dette et ceci est valable aussi bien pour les états que pour les entreprises et les particulier.
créer de la monnaie c'est créer de la dette non ?
La monnaie est d'abord une unité de mesure.

C'est pour ça qu'indexer la monnaie sur l'or est aussi idiot que d'indexer le kilo aux pommes de terre.

Cette unité de mesure représente les valeurs marchandes (PIB pour faire court) , les billets et les pièces sont comme les part d'un gâteau; augmenter le nombre de parts ne fera pas grossir le gâteau, il réduira la taille des parts. Pour la monnaie on appelle ça dévaluation !
"La monnaie est une unité de mesure", je suppose que vous avez lu ça quelque part, parce que, quand je mesure quelque chose avec ma règle, quand j'ai fini je la remets dans ma poche, elle ne change pas de possesseur à chaque mesure.

Qui parle d'indexer la monnaie sur un truc quelconque.

"les billets et les pièces sont comme les parts d'un gâteau; augmenter le nombre de parts ne fera pas grossir le gâteau, il réduira la taille des parts. Pour la monnaie on appelle ça dévaluation"

Alors là c'est le meilleur, prenons le cas du site auquel nous sommes abonnés, d'où vient la monnaie qui permet le paiement des abonnements, Daniel n'a pas créé la monnaie qui permet le paiement de l'abonnement, les salaires n'ont pas été augmentés pour que les gens puissent s'abonner donc cet argent a été soustrait d'autres consommations, était-ce indispensable ? Ce qui est valable pour les biens immatériels et les services est aussi valable pour les biens matériels, la monnaie doit être en quantité suffisante pour que tous les biens nécessaires puissent être acquis ou loués ou utilisés. Il n'y a d'inflation (forme de dévaluation) que si cette quantité de monnaie en circulation est supérieure aux biens disponibles. Cela ne veut pas dire consommation "effrénée".

Donc ça n'a rien avoir avec un gateau ni avec ses parts puisque une émission de monnaie adaptée crée de nouvelle richesse et donc pour prendre votre métaphore "agrandit le gateau", et aussi parce que cela circule plus ou moins vite, circulation dont on pourrait parler longuement en particulier de la confiscation de la rapidité de circulation au profit des opérateurs financiers divers.

L'organisation délibéré de la rareté monétaire est un choix politique fait au profit des ... je ne sais pas trop comment les appeler, puissants? riches ?
""La monnaie est une unité de mesure", je suppose que vous avez lu ça quelque part, parce que, quand je mesure quelque chose avec ma règle, quand j'ai fini je la remets dans ma poche, elle ne change pas de possesseur à chaque mesure.
"

Et c'est vous qui vous plaigniez de la nullité des débats du forum?
Ça c'est la manière des banques de "créer" de la monnaie, si c'est l'état qui émet des billets physiques ça ne crée aucune dette, d'après ce que j'ai compris.
Absolument. Cette idée d'Irving Fisher date de 1935, le 100% money.

Elle présente beaucoup d'avantages, mais aussi son inconvénient corollaire: les banques privés ne pourraient plus s'empiffrer d'argent comme c'est le cas actuellement. On comprend donc que les néo-libéraux la rejette.
Il n'y a que les banques centrales qui créent la monnaie , les autres banques n'en créent pas (contrairement à ce qu'affirme des tarés genre Jovanovic et Holbecq)
En effet, la banque centrale seule à le pouvoir de créer la monnaie. Mais on peut nuancer le propos par le fait que dans la pratique c'est une banque privée qui prête de l'argent à une entitée. La banque privée n'a pas les fonds pour le faire, elle demande donc à la banque centrale de lui en donner.
Ne pas confondre prêter et créer! Et pour prêter les banques peuvent emprunter aux banques centrales à concurrence d'un multiple de ce qu'elle a comme encours (dont l'argent sur les comptes courants de ses clients).

C'est pourquoi plus une banque a de clients plus elle peut emprunter à la banque centrale pour prêter !

J'ai pas trouvé grand chose la dessus sur le net mais cet article explique un peu:

http://bourse.lesechos.fr/forex/infos-et-analyses/zone-euro-l-effet-des-tltro-contrarie-par-la-rarete-du-capital-ifr-978206.php
Monsieur Romain, votre approche des mécanismes monétaires est d'une fraicheur et d'une naïveté bouleversante.
Et j'en suis tout retourné.
Précisez Pierre svp.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1425967#msg-1426171
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1425967#msg-1426326
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1425967#msg-1426326

J'en suis tout retourné, vous dis-je.
soyez plus précis si c'est de l'humour, argumentez au moins, juste pas respect pour ceux que vous apostrophez.
juste pas respect pour ceux que vous apostrophez.

D'une paille et d'une poutre, laquelle tombe le plus vite dans l'oeil du voisin ?
Vos arguments sont si pauvres qu'il est difficile de les considérer comme telle.

Ne soyez pas aussi lâche svp !
Ne soyez pas aussi lâche svp !

Si vous le dites, ce doit être vrai.
Comme sont vraies vos affirmations sur la création monétaire.
Excusez moi de vous avoir pris pour quelqu'un de sérieux et respectable.
Venant de vous, je le prends comme un compliment.
"En effet, la banque centrale seule à le pouvoir de créer la monnaie."

Oui et non. Mais plutôt non car le système de couverture fractionnaire est, comme son nom l'indique, très fractionnaire: pour 100 euros dans ses coffres, une banque privée peuvent prêter 10'000 euros. Voir ce schéma. Ce faisant, elle crée, de facto, 9900 euros.
Mais ce n'est pas ça créer de la monnaie !

Si vous empruntez pour prêter avec un taux supérieur à celui que l'on vous a prêté , vous ne créé pas de la monnaie, vous faites des bénéfices , vous allez gagner de l'argent mais pas le créé !
Je comprends ce que vous dîtes, mais les banques privées n'empruntent pas d'argent à la banque nationale car elles n'en ont pas besoin puisqu'elles peuvent le créer !

Tout le monde, moi y compris jusqu'à il y a peu, croit que les banques privées ne créent pas d'argent, que quand elles doivent faire un prêt à un particulier ou une entreprise, elles empruntent à taux préférentiel à la banque nationale pour le prêter plus loin à un taux supérieure et gagne ainsi sur le différentiel. Mais c'est faux ! Pour prêter un million d'euro, tout ce qu'a à faire une banque privée, c'est d'entrer dans son système informatique le chiffre de un million sur le compte de son client et de s'assurer qu'elle a un montant de l'ordre de 1% (donc, 10'000 euro) en fonds propre dans ses coffres en réserve. Ce faisant, la banque crée de la monnaie.

Je peux comprendre que vous n'y croyez pas tellement c'est gros, mais renseignez-vous, c'est bien comme ça que ça marche.
Franchement DonGiedo (ou dois-je vous appeler Rozzo ;-) )

Je suis ok pour que vous me donniez plus d'infos et de sources sur cela.
Ok, mais je n'ai pas beaucoup de liens à vous proposer. Il ne faut pas compter sur les banques et ceux qui profitent du système en place pour le documenter.

Le mouvement Monnaie honnête

L'initiative suisse Monnaie Pleine
Non, pas du tout. Si la banque n'a qu'1% en fond propre, disons qu'elle a 9% du fait des dépots de ses clients, il lui manque donc 90%. Elle va donc demander des liquidités à la banque centrale qui, elle, peut les créer à sa guise. En échange des 90%, la banque remet du "collatéral" en garantie.
C'est ce à quoi on a assisté la semaine dernière, la BCE a refusé les colatéraux présentées par les banques grecques.
Donc les banques privées ne peuvent créer à proprement parler de la monnaie, mais elle génèrent de la dette, c'est à dire de la "valeur" tant que cette dette est supposée valoir quelque chose. Or, dans le nouveau système de communisme financier, ainsi que nous l'a démontré la crise de 2008, la dette privée est garantie in fine par la Banque Centrale et/ou les Etats.
C'est donc un sorte de délégation de la création monétaire aux banques privées auquel on assiste.
Traiter les gens de "tarés" , c'est sûr c'est un argument.
Aucun cas n'étant désespéré le votre ne peut pas l'être.
Je vous conseille donc une petite lecture d'un magazine bien gentillet et pas extrémiste du tout:
http://www.capital.fr/statistiques-economiques/la-lecon-d-economie/comment-fonctionne-la-creation-monetaire-847130
Un passage:
> Qui crée la monnaie??
Contrairement à ce que l’on croit souvent, les instituts d’émission (BCE, Réserve fédérale américaine et toutes les autres Banques centrales), seuls habilités à imprimer des billets et à frapper des pièces, ne sont à l’origine que d’environ 10% des liquidités en circulation. Pour l’essentiel, ce sont en effet les banques commerciales, comme la BNP ou le CIC, qui créent la monnaie.
Et bah mon vieux si vous en êtes a confondre liquidité et création, y a pas beaucoup d'espoir.

Quand aux tarés sus nommés ce ne sont pas des arguments , ce sont des qualificatifs que j'utilise en conscience et en connaissance de cause, pour les suivre et les écouter depuis des années.
nadege

bonjour l'article sur lequel vous vous basez:

extrait:"Contrairement à ce que l’on croit souvent, les instituts d’émission (BCE, Réserve fédérale américaine et toutes les autres Banques centrales), seuls habilités à imprimer des billets et à frapper des pièces, ne sont à l’origine que d’environ 10% des liquidités en circulation. Pour l’essentiel, ce sont en effet les banques commerciales, comme la BNP ou le CIC, qui créent la monnaie.

> Comment font-elles??

Elles accordent des crédits à leurs clients, voilà tout?!
"

Et la conclusion:

"Ainsi, le multiplicateur de crédit, à l’origine de la création monétaire, sera freiné."

Le multiplicateur de crédit à l'origine de la création monétaire !!!!

Mais ils l'ont sorti d'où cette Marie Charrel?

Encore une qui confond bénéfice et création de monnaie!

je vais peut-être proposé au magazine Capital un article expliquant qu'un commerçant qui vend ses boites de petits pois avec un bénéfice crée de la monnaie! Logique vu qu'il a plus d'argent après qu'avant ! CQFD!

Je ne suis pas près d'acheter ce torchon !
Tout vient de et repose sur le système de réserves fractionnaires. Le reste, c'est de la littérature.
Merci pour le lien , j'y lis

" sachant toutefois qu'elle devra se refinancer en collectant des dépôts pour maintenir son équilibre de bilan"

un petit détail oublié?

ensuite :

"Ce système est basé sur le fait que l'ensemble des déposants et épargnants ne retirera pas ses dépôts en même temps1. Il peut toutefois s'avérer risqué en cas de crise de confiance, et le fait de bloquer des réserves à la banque centrale ne pourrait alors qu’aggraver l'illiquidité."


D'où le rôle de nous tous citoyens de bien choisir sa banque !

Mais ce n'est pas une création de monnaie !
" sachant toutefois qu'elle devra se refinancer en collectant des dépôts pour maintenir son équilibre de bilan"

Ça signifie que la banque privée devra se refinancer pour couvrir le 1% qu'elle est tenue de couvrir. Pas qu'elle doit couvrir le 100%. Donc pour prêter 10'000, elle doit collecter 100 de dépôt de client. Ce faisant, elle crée 9900 de monnaie. Ok, c'est une création temporaire jusqu'à ce que l'emprunteur rembourse. S'il rembourse, la monnaie est détruite. Mais dans les faits, les emprunts sont plutôt rarement remboursés, donc la monnaie créée subsiste dans le système.

"Mais ce n'est pas une création de monnaie !"

Mais si, c'en est ! Ce n'est que ça. Y en a qui se sont fait enfermsé pour faux-monnayage pour des sommes dérisoires en comparaison.
non ce n'est pas de la création (où alors les mots n'ont plus de sens), c'est plus proche de la cavalerie non?

C'est une erreur de dire que les emprunts sont rarement remboursés, en France on est même parmi les meilleurs et ce sont les pauvres qui sont les plus honnêtes dans ce domaine.

PS: de mémoire le taux de remboursement des emprunts en France dépasse les 95%
Je maintiens, c'est de la création monétaire.

"ce sont les pauvres qui sont les plus honnêtes dans ce domaine"

Je veux bien le croire, mais les banques privées ne prêtent pas qu'à des particuliers ou des entreprises industrielles, elles prêtent aussi à des banques d'affaires, par exemple, qui veulent des prêts pour spéculer avec effet de levier. Ces prêts-là n'ont pas vraiment vocation à être remboursés. De toute façon, ce qui compte, ce n'est pas de savoir si tel ou tel prêt est remboursé, mais le montant du total des prêts: il augmente toujours.

Pour prendre l'exemple suisse, assez bien documenté sur le site de l'initiative:

"En Suisse, la masse monétaire M1 (billets, pièces et dépôts à vue) a augmenté de 7,8% par an entre 1990 et 2012."

Une augmentation annuelle de la masse monétaire de 7.8%. Ce n'est pas la banque nationale suisse qui a imprimé des billets (la BNS n'a pas fait de Quantitative Easing), c'est le total des prêts des banques privées qui a augmenté.

Alors que tartampion rembourse son prêt, ok, ça détruit la monnaie qui avait été créée quand il l'a contracté, mais ce qui compte dans l'histoire, c'est le total des prêts occtroyés, et ce total augmente chaque année. La masse monétaire augmente, il s'agit bien de création de monnaie.
non c'est de la cavalerie, qui ne tient tant que l'on renfloue par de nouveaux prêts.

C'est du Madoff !

Le total des prêts octroyés étant assujettis en partie à l'encours de la banque, faisons déjà ce que nous pouvons faire: CHOISIR SA BANQUE !
Depuis la crise de 2008 on est maintenant un paquet a savoir que la creation monetaire est en grande partie au main de banques privées....

Par exemple je cite le monde : Banques et création monétaire : qui fait quoi ?

Je tape cours creation monetaire sur le moteur de recherche le plus populaire et je prends juste la 1ere entrée.... :
La creation monetaire
oui je suis effaré de lire autant d'erreurs (pour être poli) dans les médias:

1) Le premier lien
exemple:"Concrètement, lorsqu'une banque consent un crédit à un client X, ce dernier dispose d'un dépôt à vue, dans cette banque, égal au montant M de la somme prêtée. De son côté, la banque acquiert en contrepartie une créance sur le client X. Il y a donc création de monnaie : la banque n'a pas ponctionné dans ses réserves pour prêter le montant M au client X : elle a inscrit une créance dans son bilan."

C'est une ineptie! Pour qu'il y ait création de monnaie il faut qu'il y ait plus d'argent que celui remboursé!

L'EMPRUNTEUR NE CREE PAS L'ARGENT QU'IL REMBOURSE !!!!

D'ailleurs l'article précise bien ensuite que c'est de la création provisoire! Ce n'est donc pas dela création! Exactement comme le supermarché qui vend un produit qu'il n'a pas encore payé !
suite

2) le deuxième lien.

Je comprends mieux pourquoi tout le monde fait la même erreur si même l'enseignement les reprend (quasiment du copié/collé).


D'ailleurs il serait intéressant pour nous départager de voir si les crédits sont inclus dans le calcul du PIB ou des richesses d'un pays! Car enfin si c'est de la création monétaire, ils devraient bien être inclus non?

Donc plus un pays est endetté , plus il est riche !!! Logique ?!

Ce qui serait une erreur puisque c'est du vent ! on compterait deux fois la même somme (celle prêtée et celle empruntée).

Devant le nombre de réponses contraire à ce que j'affirme, je me questionne évidemment (je n'ai pas la science infuse et peut me tromper) . Mais je n'ai pas attendu 2008 pour m’intéresser à cela .

Comme sur un autre sujet éco, l'inflation !

On vous dit garanti en France le SMIC augmenté de l'inflation! Or l'inflation non seulement est une moyenne mais pèse plus sur le SMIC que sur les salaires plus élevés! et cerise sur le gâteau, on augmente le SMIC du taux de l'inflation ... de l'année passée! Sans rattrapage! Ce qui fait qu'à chaque fois le SMIC est augmenté en dessous de l'inflation contrairement à ce que TOUS affirment !
Romain Desbois, vous êtes en train de nous prouver que l'enfumage - l'opacité- est, en matière financière comme fiscale, une condition vitale de la pérennité de l'arnaque. Surtout, que les gens n'y comprennent rien. Qu'ils continuent de confondre la monnaie avec les pièces et les billets, qu'ils continuent de croire qu'il n'y a qu'une seule logique commune à un individu, une entreprise, un Etat, le monde entier. Qu'ils continuent d'assimiler l'économie à la comptabilité. Qu'ils continuent à gober que les dépenses publiques sont improductives, que le marché seul nous sauvera de la pieuvre étatique. Bref, que la lobotomisation libérale s'accomplisse universellement.
Bah des fois je doute de mes certitudes, de ma façon de comprendre ce monde, surtout quand tout le monde me dit que je me trompe.

Votre message me rassure un peu.

Merci
Bah des fois je doute de mes certitudes,

Tout vient à point à qui sait attendre.
Vous vous comportez comme un troll. Pas très constructif.

Je peux avoir tort mais au moins j'argumente.

Quand à vous je ne sais qu'elle est votre position sur le sujet vu que vous ne commentez que sur la personne et pas sur le fond.
Vous pouvez lui prouver par A + B qu'il a totalement tort cela n'ébranlera pas ses convictions ;)
Ne croyez pas que tout le monde vous ressemble Sandy !
"Concrètement, lorsqu'une banque consent un crédit à un client X, ce dernier dispose d'un dépôt à vue, dans cette banque, égal au montant M de la somme prêtée. De son côté, la banque acquiert en contrepartie une créance sur le client X. Il y a donc création de monnaie : la banque n'a pas ponctionné dans ses réserves pour prêter le montant M au client X : elle a inscrit une créance dans son bilan."

C'est une ineptie! Pour qu'il y ait création de monnaie il faut qu'il y ait plus d'argent que celui remboursé!

L'EMPRUNTEUR NE CREE PAS L'ARGENT QU'IL REMBOURSE !!!!


Je sais que c'est pas facile à comprendre. Mais c'est bien comme ça que la plus grande part de l'argent en circulation a été créée.

Il faut comprendre qu'il y a aussi un phénomène de multiplication qui entre en jeu. Il ne s'agit juste d'une banque privée qui prête à Mr X (création), puis Mr X rembourse (destruction). Il s'agit d'une banque privée qui prête à Mr X (création), puis Mr X va forcément utiliser l'argent crée (sinon il ne demande pas de prêt), donc Mr X paie Mr Y pour l'achat d'un bien ou service. Ensuite ce Mr Y va déposer son argent dans une banque privée, qui pourra alors, grâce à ce dépôt, créer encore de l'argent, et ainsi de suite. Si maintenant Mr X rembourse sa banque, l'argent de son prêt sera détruit, mais il aura permis au passage de créer beaucoup d'autres montants d'argent toujours en circulation.

Voir ce passage de la vidéo de Paul Grignon
il n'y a ni création ni destruction ! Juste un transfert de l'un à l'autre.

Ce sont les jeux d'écriture (que j'assimile plus à de la cavalerie) qui trompe tout le monde!

ha ce fameux documentaire "l'argent dette"

La monnaie a remplacée le troc est dès son essence de l'argent dette!

Comme un chèque, le billet et la pièce correspond à la valeur de ce que l'on vous doit en nature !

Rien que le passage indiqué se plante!

Je l'ai vu plusieurs fois depuis sa sortie et hélas il fourmille d'incohérences de déductions capillotractées!

tant que l'on n'aura pas compris que la monnaie est une unité de mesure, comme le sont le mètre , le kilo et le litre....
Jusqu'à 2008 la masse monétaire de la zone euro était en augmentation de 12% par an. 12% de monnaie en plus par an qui se retrouvait en circulation.
ET?
Ben si vous dîtes que les banques privées ne créent pas d'argent, qui est-ce qui aurait crée ces 12% de plus chaque année ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire

Mais alors si vous avez raison, tout va bien, plus il ya d'emprunts,n plus il ya de dette , plus on est riche !

Et c'est moi qui croit que la terre est plate?
Mouarf !

Vous n'essayez même pas de comprendre.

Bien-sûr que la monnaie est aussi une unité de mesure, je vois pas ce que cette évidence vient faire là.

Prenons la chose autrement: avez-vous confiance en ce que disait Bernard Maris ?

Ou encore C'est pas sorcier !

Bon, si vous préférez croire que tout l'argent a été créer par la banque nationale vous pouvez, n'est-ce pas. On peut très bien vivre en pensant que la terre est plate, d'autant que toutes les cartes sont plates.
Commencez tous par nous dire dans quelle banque vous êtes tous!

Moi ça fait vingt ans que je suis à LANEF, j'ai choisi la banque qui me semble le plus proche de mes idées et la plus éloignée de ce que vous dénoncez !

Mais continuez à vous rengorger de trucs bidons et restez complices de ceux que vous condamnez.

PS: je ne détermine pas mes idées en fonction de qui le dit ou pas !
Mais je vois que la plupart de mes arguments ne sont pas démolis. Comme par hasard ca finit toujours par des critiques voire des insultes sur la personne.
l'argent n'est pas une unité de mesure : avec 1 euro, on peut acheter une banane à Monoprix ou 3 bananes au marché (la valeur des choses n'est pas absolue, elle ne peut donc etre "mesurée"). Certains sont payés 10 euros de l'heure, d'autres 1000 euros/heure (ça ne mesure pas la valeur du temps de travail).

Ou alors il faut que vous m'expliquiez ce ce qu'est une unité de mesure pour vous ?
Il n'y a ni destruction ni creation de richesse, juste un transfer , cela est vrai .

Mais cela n'a rien a voir avec la masse monetaire .

La creation de monnaie c'est autre chose. La banque central (mal nommer car ce n'est pas une banque), imprime des billets et les met dans le systeme. Le systeme prend ces billets , et mecaniquement cela creer de la monaie scripturale (compte ecrit donc argent dematerialisé) .

Si la banque central creer trop de monnaie, il y a inflation (la valeur de la monnaie baisse en valeur reel = les prix montent= inflation) , si elle imprime trop peu de monnaie la valeur de la monnaie monte (les prix baisse = deflation) .




il n'y a ni création ni destruction ! Juste un transfert de l'un à l'autre.
Ce sont les jeux d'écriture (que j'assimile plus à de la cavalerie) qui trompe tout le monde!
ha ce fameux documentaire "l'argent dette"
La monnaie a remplacée le troc est dès son essence de l'argent dette!
Comme un chèque, le billet et la pièce correspond à la valeur de ce que l'on vous doit en nature !
Rien que le passage indiqué se plante!
Je l'ai vu plusieurs fois depuis sa sortie et hélas il fourmille d'incohérences de déductions capillotractées!
tant que l'on n'aura pas compris que la monnaie est une unité de mesure, comme le sont le mètre , le kilo et le litre....
FAUX cher Monsieur, ily a bien creation de monaie , tout comme la gravité fait tomber la pomme. , la creation de monnaie se creer parceque cela se fait via compte bancaire (argent virtuel) :

Donc si je met 100 a la banque, elle doit garder 20 (coeficient de reserve bancaire a 20%) , de la elle reprete 80, qui vont sur un autre compte , a nouveau la banque doit garder 20% et peu repreter le reste, ainsi de suite jusqu'a ce que la "serie mathematique" "tende vers 0" .

La formule finale est la meme que le coefficient multiplicateur de Keynes :

la creation de monai = 1/ par le coeficient bancaire , dans l'exemple = 1/ 20% = 5

Donc si la banque central creer 100 euro, et la met dans le systeme bancaire , cela creera au final 500 euro de monaie au total.
Donc si je vous comprends bien si je vous prête cent euros que vous les prêtez à quelqu'un d'autre qui va les prêter à une troisième personne , on a créé 300 euros?
Il faut deux conditions :

1-cela se fait via compte banquaire , (cheques,carte banquaire ou de credit, virement , homebanking etc) , comme la plupart des payement se font via compte (votre salaire, payement de votre loyer, gros achat etc) .


2-Qu'il y a eu creation de monnaie à l'origine donc si l'argent vient de l'état et qu'il a été imprimer . c'est tout le probleme de la BCE , les états ne peuvent plus imprimer d'argent, et la BCE est obsedée par une inflation qui n'existe pas , vu qu'on est en spirale deflationiste , a cause justement d'une contraction brutale de la monnaie "virtuel" ) . En gros pendant que Obama empechait la crise financiaire / monetaire en imprimant de la monnaie (crise causer par Bush qui a baisser les taxes et monter les depenses, et en meme temps la chine qui a financer tout cela , en exportant plus qu'elle n'importait C.F: theories sur la balance des export. et balance des payement), la BCE, elle, etait betement restrictive
Donc vous êtes bien en train de dire que ce sont les banques centrales qui créent la monnaie et pas les banques via l'emprunt ?!
Faudrait ignorer ce troll vraiment.
Sandy vous ne savez non plus ce qu'est un troll!

Donc fort notion du respect de l'autre et de la démocratie vous pousse soit à traiter ceux qui ne sont pas d'accord avec vous de "vendu" ou de "troll".

Mais vous faites certainement partie de ceux à l'époque où tout le monde disait que la terre est plate (du Pape jusqu'au spécialistes enseignants) aurait dit qu'elle est plate et qu'il faut brûler ceux qui affirment le contraire.
Il y a désaccord et il y a troll. Quand une personne est de mauvaise foi, et totalement malhonnête, c'est bien du troll.
On ne compte plus le nombre d'arguments évidents que vous avez choisit d'ignorer pour répéter encore et encore vos inepties plus bas.
J’avais oublié sandy que vous êtes le donneur de points, celui qui a autorité sur la valeur ce que disent les autres, sur l'évidence ou non des arguments celui qui sonde les cœurs et les âmes!
Depuis le départ vous cherchez à nier les responsabilités des dirigeants européens et des partis politiques, et maintenant vous cherchez à embrouiller les gens sur les mécanismes monétaires. Quel est le but de tout cela ?

Petite citation de Spinoza :
"Il n’est pas étonnant que la plèbe n’ait ni vérité ni jugement, puisque les affaires de l’Etat sont traitées à son insu, et qu’elle ne se forge un avis qu’à partir du peu qu’il est impossible de lui dissimuler. La suspension du jugement est en effet une vertu rare. Donc pouvoir tout traiter en cachette des citoyens, et vouloir qu’à partir de là ils ne portent pas de jugement, c’est le comble de la stupidité. Si la plèbe en effet pouvait se tempérer, suspendre son jugement sur ce qu’elle connaît mal, et juger correctement à partir du peu d’éléments dont elle dispose, elle serait plus digne de gouverner que d’être gouvernée"

Il semble assez évident par vos actions que vous avez décidé de participer activement à cette dissimulation. Selon vous pas de responsable, et dès que l'on réfléchit au fonctionnement d'une chose aussi importante que la monnaie, on hallucine tous circulez il n'y a rien à voir ...

Ce que vous essayez de caricaturer en comptage de points, c'est le simple fait que je sache reconnaître un comportement malhonnête quand j'en vois un, ce qui est à la portée de tout le monde.

Maintenant afin que l'on comprenne mieux vos motivations il serait bon que vous nous expliquiez pour qui il faudrait voter selon vous aux prochaines élections, histoire que l'on sache d'où vous parlez, quel projet politique vous défendez, qu'on comprenne ainsi mieux votre comportement sur ce forum.
Je n'ai pas d'autres but que de dire ce que je pense.

Vous me faîtes un procès d'intention comme d'habitude.

Et en plus vous déformez mes propos!

Qui est malhonnête des deux?!

et contrairement à ce que vous faites, j'essaie de réfléchir par moi même t n'ai pas besoin du cerveau des autres pour savoir ce que je pense.

Mais ne pas être d'accord avec vous c'est être malhonnête.

Restez avec votre métaphore de la baignoire qui est proprement ridicule. Si ce sont les seuls arguments que vous êtes en mesure de donner.

Perso je cherche toujours la cause des causes car se tromper de cause c'est comme un médecin qui se tromperait de diagnostic !
Hop comment répondre à côté.

Les autres ont très bien répondu lors d'un emprunt dans une banque privée, l'argent est crédité sur le compte il n'est pris nul part il y a bien création.

Votre propos était de dire l'ineptie suivante, il n'y a pas création vu que la création est "provisoire".

Ma métaphore de la baignoire illustre très bien comment par les emprunts on crée une masse monétaire.
En effet, bien que les emprunts soient temporaires, le temps qu'ils soient remboursés, il y a bien une certaine quantité de monnaie qui s'accumule et qui circule. Tout comme la baignoire reste remplie vu que l'évacuation de l'eau prend du temps et que l'on rajoute de l'eau sans arrêt.
Bref plus il y a d'emprunts qui sont contractés, plus il y a de monnaie qui va se retrouver à circuler dans l'économie.

Mais même simplifier les choses avec un exemple de baignoire semble dépasser votre entendement.

Aussi vous avez bien pris soin d'éviter de répondre sur votre choix de vote, est-ce que vous en avez honte ?

Et si je déforme vos propos je trouve bizarre que vous vous contentiez d'une accusation et que vous n'ayez pas cherché à les préciser pour le démontrer.
j'ai toujours été transparent.

je vote pour celui qui est le plus proche de mes idées.

J'ai voté Montebourg aux primaires socialistes (hésité avec Aubry)
J'ai voté Mélenchon au premier tour des présidentielles (longtemps hésité avec Eva Joly)
J'ai voté Hollande au deuxième tour.

Info que j'ai déja données sur les forums d'@si!

quand à la baignoire ,je vous redis que vous n'avez pas créer d'eau !

Que cela vous mette autant en colère devrait vous questionner!

On n'a pas le droit d'être en désaccord?


PS: cessez de penser à la place des autres , contentez vous dépenser pour vous même. Votre comportement est tout à fait stalinien !
"J'ai voté Montebourg aux primaires socialistes (hésité avec Aubry)
J'ai voté Mélenchon au premier tour des présidentielles (longtemps hésité avec Eva Joly)
J'ai voté Hollande au deuxième tour. "

Votre discours pro élu qui ne sont jamais responsables de quoi que ce soit, et du mauvais peuple responsable de tout, c'est un discours que je n'ai entendu que chez les tenants du système actuel pour justifier leurs actes anti-démocratiques. C'était notamment à l'occasion des débats sur les traités européens pour justifier qu'ils soient ratifiés sans passer par référendum.

Discours partagé par l'UMP, Bayrou, mais surtout du côté du PS et des verts.
C'est en tout cas un discours qui est parfaitement incompatible avec le coeur du projet du front de gauche qui est de rétablir une souveraineté populaire, notamment à travers la VIème république, et avec ses slogans "qu'ils s'en aillent tous" pour bien désigner la colère que nous inspirent les élus et leurs politiques de classes.

Alors si je n'écarte pas le fait que vous soyez bourré de contradictions et d'incohérences, l'incompatibilité de votre discours avec les idées du front de gauche vous placerait dans une situation parfaitement schizophrène s'il s'avérait qu'effectivement vous ayez voté pour Mélenchon au 1er tour de la présidentielle.

Je remarque en tout cas qu'à chaque fois que je pose la question sur son vote à quelqu'un sur les forums @si, peu importe l'écart de leur discours avec les idées du front de gauche, il semblerait que tout le monde ait voté pour le front de gauche, aussi je me demande bien pourquoi Mélenchon n'est pas devenu président avec un tel unanimisme ;)

"quand à la baignoire ,je vous redis que vous n'avez pas créer d'eau !"

Aie aie aie ...

Certes, mais je vous l'ai déjà dit, le but de la démonstration n'était pas de montrer qu'il y avait création de monnaie, ça c'est le simple fait que l'argent n'est prise nulle part qui montre qu'il y a création monétaire.

Le but de ma démonstration était d'illustrer que le caractère provisoire de la création de monnaie n'empêchait nullement qu'une masse monétaire (issue des emprunts) se constitue et même augmente ...
Tout comme l'eau qui s'accumule dans la baignoire malgré le fait qu'elle soit évacuée parce que le robinet reste ouvert ...

Je vous ai déjà fait remarqué que la masse monétaire de la zone euro augmentait de 12% par an avant 2008.

Vu que la monnaie n'est prise nulle part, s'il y a augmentation de la masse monétaire, c'est bien qu'il y a création monétaire. Et cette création c'est le fait des emprunts bancaires.
désolé mais je pense être mieux placé pour savoir qui est le plus proche de mes idées !

Ce qui en veut pas dire que je suis à 100% d'accord avec celui ou celle pour qui je vote!

Vous semblez septiques ! Que faire quand je ne vous réponds pas vous déduisez "Aussi vous avez bien pris soin d'éviter de répondre sur votre choix de vote, est-ce que vous en avez honte ? "

Quand je réponds vous en déduisez : " l'incompatibilité de votre discours avec les idées du front de gauche vous placerait dans une situation parfaitement schizophrène s'il s'avérait qu'effectivement vous ayez voté pour Mélenchon au 1er tour de la présidentielle. "

D'ailleurs je n'ai jamais parlé de "mauvais peuple", ni "élu qui ne sont jamais responsables de quoi que ce soit". C'est votre dogmatisme aveuglé qui déforme les propos des autres!

"Vu que la monnaie n'est prise nulle part, s'il y a augmentation de la masse monétaire, c'est bien qu'il y a création monétaire. Et cette création c'est le fait des emprunts bancaires."

J'ai l'impression d'entendre un croyant, vu qu'on ne sait d'où ça vient c'est donc que dieu existe!

Nous ne sommes pas d'accord, merci de ne pas en faire une affaire personnelle.

Le fait de traiter quelqu'un de "vendu" est très instructif. Je ne me considère pas en guère contre ceux qui ne sont d'accord avec moi!

Et puisque nous sommes à l'heure de poser des questions perso, dites nous dans quelle banque vous êtes , juste pour savoir qui est le plus vendu des deux.
Est-ce que vous pensez qu'il y a une lutte des classes ? Qu'il y a une classe sociale dominante qui s'est accaparée les principales fonctions de l'état et que l'assemblée est plus une assemblée de syndicats d'intérêts plutôt qu'une assemblée du peuple ?
Est-ce que vous pensez que notre système politique tourne à la monarchie / oligarchie ?
Ou est-ce que vous pensez que le gouvernement fait au contraire exactement ce pour quoi les français ont voté ?

Vos histoires de banque sont hors propos ici.
J'aimerai savoir à qui je parle politiquement et le choix de ma banque n'est pas un acte politique.
Vous posez les questions et refusez de répondre à celles que l'on vous pose?!

Bien sûr que oui choisir sa banque est politique! Surtout quand on dénonce comme vous et moi les pratiques bancaires.

Sinon c'est quoi sinon du blabla.
Non ça ne l'est pas. Avoir un compte bancaire est obligatoire.
Il n'y a pas ici le moindre acte politique, juste le respect de la loi.
De quelle loi parlez vous?

Pourquoi ne dites vous pas dans quelle banque vous êtes?

Seriez vous en contradiction avec vos idées?

vous parliez de schizophrénie ....
Et quelle serait cette contradiction ?
Répondez aux questions plutôt par des réponses et pas par d'autres questions!

Pas si transparent que ça le sandy.
Et ce serait moi le troll?

Ps: pas de loi qui oblige à avoir un compte bancaire! Vous mentez!
ouaip ca ne me dérange pas qu'on me donne des leçons, mais encore faut-il que ce soit par quelqu'un qui agit plus que moi!

sinon c'est que de la gueule ;-)
Non je ne mens pas je me trompe, effectivement il n'y a pas de loi. Mais à ma décharge, c'est juste devenu quasiment nécessaire sous peine de se retrouver ne marge de la société ou dans toutes sortes de galères. Moi en l'occurrence pour me faire embaucher je préfère pouvoir donner un compte à créditer à mon employeur.

Et je vais vous répondre pour montrer que vous êtes un beau troll toute catégorie.

Parce que je me suis retrouvé en situation d'insolvabilité ( pas assez de sous pour payer des factures ), j'ai été obligé de demander à la banque de France de m'ouvrir un compte de force dans une banque alors que celles-ci me le refusait. La banque de France m'a donc proposé plusieurs banques, et j'ai choisis la banque postale car j'habite à côté d'une poste.

On se demande bien où est le choix politique ? Merci de m'avoir obligé à me rappeler et à raconter ces tristes souvenirs.

Et tout ça pour quoi ? Pour essayer de m'attribuer vos propres turpitudes.
et oui les mots ont un sens et affirmer que c'est la loi c'est juste Faux!

Dont acte!

??Je suis à LANEF depuis au moins 20 ans! Par choix éthique !

Quelles turpitudes?

Allez ne tombons pas dans le celui qui a la plus grosse!

Et contrairement à vous je n'insulte qu'en réponse à une autre. Je m'efforce toujours de répondre en argumentant et en respectant mon interlocuteur, pas en le traitant de "vendu".

A bientôt peut-être sur le forum !
Je vous ai posé des questions et je ne vois ici qu'une tentative de diversion.

Quelqu'un qui défend les dirigeants européens, qui cherche à nier leurs responsabilités, c'est bien un vendu.
Bon écoutez ca suffit!

Allez vous faire soigner !
C'est un sujet que j'ai envie de regarder de plus pres depuis un an ou deux,

d'aller voire comment les USA sous bush avec les fond chinois, ou creer la bulle immobiliere par une perte de controle de la masse monetaire , et surtout je pense comme vous une forme de perte de controle de la creation de monnais via les produit financier et leur derivatif.
Aussi une fois admis le fait que ce sont bien les banques privées qui sont à l'origine via le système d'emprunts de l'essentiel de la création monétaire aujourd'hui, il convient d'expliquer pourquoi cela pose soucis.

Le conflit politique reste d'une manière générale à quoi sert l'argent, qu'est ce qui est financé via toute cette monnaie mise en circulation.

Il faut alors comprendre que la question de qui crée cette monnaie n'est pas sans conséquence sur son utilisation et sa distribution.
Bien sûr, une fois qu'elle circule dans l'économie ce n'est plus une question de création monétaire.
Mais au tout départ, au moment où cette monnaie entre en circulation via cette création monétaire, cela a aussitôt des conséquences sur son utilisation et sa distribution.

Si ce sont les banques privées qui créent cette monnaie, cette création de monnaie va favoriser évidemment les emprunts à la consommation, mais depuis que les banques d'affaire et de dépôt ont été fusionnées, toute cette monnaie sert donc aussi potentiellement à financer les investissements des entreprises et des particuliers pour la création / reprise d'entreprises, mais aussi tous les domaines financiers comme la spéculation immobilière ou autre.
Aussi chacun comprend très bien que l'on peut se demander s'il vaut mieux que cet argent serve à financer une école ou un hopital, voir la création d'une entreprise, bref des investissements qui vont créer de la richesse et des emplois, ou s'il vaut mieux que cet argent serve à financer les emprunts de spéculateurs qui vont s'en servir pour faire fructifier leur argent, notamment en spéculant sur le prix de denrées alimentaires, spéculations qui vont se répercuter sur leur prix quand on va aller les acheter dans notre marché ou super marché préféré ( oui la spéculation est une sorte de dîme ).

Quand l'état pouvait emprunter directement à sa banque centrale pendant les 30 glorieuses, cette nouvelle monnaie servait principalement à financer les déficits, donc des dépenses de l'état, des dépenses collectives, mais aussi en cas de catastrophe naturelle à assurer le financement des secours et des reconstructions le plus rapidement possible.

On voit bien que cela ne servait donc pas dutout à la même chose, ni ne bénéficiait aux mêmes personnes.

Il n'est pas anodin évidemment de constater que dans le 1er cas cela permet aux banques via les intérêts, et donc à leurs actionnaires, de s'enrichir.

Tandis que dans le 2ème cas, même si la banque centrale demandait des intérêts, vu que celle-ci était nationalisée depuis 1945, irrémédiablement cet argent revenait à l'état et donc théoriquement à la collectivité.

Enfin on l'a vu avec l'exemple grec et c'est pour cela que nous en parlons ici, empêcher l'état de se financer directement auprès de la banque centrale et l'obliger à passer par des intermédiaires sur des marchés financiers internationnaux, c'est rendre l'état dépendant de ces marchés et donc le mettre dans une situation où la spéculation peut faire du chantage à tout un état et tout un peuple.

Et sachant que les principaux agents sur ces marchés financiers sont les banques, on remarquera là encore qu'elles sont placées en intermédiaire et que sans raison qui ne le justifie ( aucun travail ni service rendu ) les institutions donne à nouveau à leurs actionnaires un moyen de palper de l'argent public, de prendre une dîme au passage.

Il me semble donc d'intérêt public que de dénoncer les mécanismes monétaires, car ils cachent des enjeux politiques critiques et que cela a des conséquences importantes et graves sur les finances publiques.

Et cela c'est sans parler évidemment des instrumentalisations politiques qui peuvent être faites autour des dettes constituées par ces mécanismes.
Affirmer une chose n'en fait une chose vraie.

Alors ? A quelle banque confiez vous votre argent et le cas échéant avez vous souscrit un emprunt?

Les français ont le droit de savoir!!!! ;-)
La dessus on est entierement d'accord,

la encore c'est un sujet que je veux regarder de plus pres, comment la masse monetaire est capturer par la finance et les ultra riche et va dans une partie completement perverse et non productive de la societe ( financer des super yacht, des jet prive, des grosse voiture, avec toute l'industrie qui va avec, centaine d'ingenieur, inversitemeent etc)

comme vous dites on dirait que la masse monetaire est detourner, et que on a beau en rajouter, elle va se placer dans les main des ultra riche, qui ne savent plus quoi foutre de l'argent, et l'investisse partout ou il le peuvent, creant des bulles et des bulles
Cher Romain,

je vous citerais vous meme, qq un qui soutient que la terre est plate et qui reproche aux autres qui le contredise d'etre stalinien vous appelez ca comment.

Je pense que en psychiatrie ca s'appelle de la paranoia .

Je vous bien que vous etes dans le fond de bonne foi, mais desole de vous le dire sur certaine chose vous ete bouché et refusé le reel

Quant a la metaphore de la baignoire je doit avouer que j'ai pas compris non plus et j'ai trouver hors sujet ;)



j'ai toujours été transparent.
je vote pour celui qui est le plus proche de mes idées.
J'ai voté Montebourg aux primaires socialistes (hésité avec Aubry)
J'ai voté Mélenchon au premier tour des présidentielles (longtemps hésité avec Eva Joly)
J'ai voté Hollande au deuxième tour.
Info que j'ai déja données sur les forums d'@si!
quand à la baignoire ,je vous redis que vous n'avez pas créer d'eau !
Que cela vous mette autant en colère devrait vous questionner!
On n'a pas le droit d'être en désaccord?
PS: cessez de penser à la place des autres , contentez vous dépenser pour vous même. Votre comportement est tout à fait stalinien !
Modifié 3 fois. Dernière modification le 17:25 le 19/02/2015 par Romain Desbois.
"Je vous citerais vous meme, qq un qui soutient que la terre est plate et qui reproche aux autres qui le contredise d'etre stalinien vous appelez ca comment.

Je pense que en psychiatrie ca s'appelle de la paranoia . "

Ce n'est pas ce que j'ai écris. Ne soyez pas de mauvaise foi.

Sortir une phrase du contexte et l'attribuer à un autre sujet du débat , c'est malhonnête intellectuellement.
Les deux mon colonel :

La banque central imprime la monnaie et la met dans le systeme via les banques et le systeme financier, ce systeme multuplie cet argent a cause de sa dematerialisation et donc le fait que l argent est preter et repreter , et va d'un compte a l'autre, avec a chaque fois pour la banque de ne garder que 10 a 20% de cette somme en fond propre

quote]
Donc vous êtes bien en train de dire que ce sont les banques centrales qui créent la monnaie et pas les banques via l'emprunt ?!
je ne suis pas d'accord, j'ai l'impression que l'on assimile le jeu d'écriture et la création de monnaie . qu'elle soit virtuelle ou non, scripturale ou fiduciaire ne change rien.

enfin je pense!
"j'ai l'impression que l'on assimile le jeu d'écriture à de la création de monnaie"
C'est un domaine de verité contre intuitif, tout comme la balance des payement,

mais sincerement Romain, si vous allez plus loin dans vos recherche vous aller voire qu'on Sandy et moi parlons d'un sujet ultra clef
vous pouvez avoir raison seul dans votre coin mais ce sont des elements de bases enseignés dans la plupart des cours d'economie du lycee a la fac.


Il y'a creation monetaire cad que : la somme totale remboursé(= somme emprunté + interets) - (somme emprunté + defaut eventuel de certaine) > 0 .

Ici il faut comprendre d'abord qu'une banque prete plus que ce qu'elle a, parce qu'elle anticipe dans son calcule le remboursemment, et que l'emprunteur rembourse plus que ce qu'il a emprunté, seul les exigences legales/des regulateurs limitent la somme qu'elle peut preter (les exigences sur les fonds propre par exemple).

Ce qui complique ou peut mieux faire comprendre l'affaire c'est qu'on a affaire a de la monnaie scripturale, ce sont des jeux d'ecritures comptable, pas des pieces et billet donne de gre a gre.

C'est subtil mais grosso modo : c'est le fait que l'argent preté n'existe pas reellement, qui font que les interets de la some emprunté sont une part dans le processus de creation (puisque la creance sera detruit lors du remboursement, donc ce n'est pas l'ensemble de la somme emprunté qui est creation, puisqu'elle est remboursé). ce qu'on exige d'une banque c'est qu'a la fin le jeu d'ecriture de ses comptes soient positif (voir "l'equation" plus haut)
"Il y'a creation monetaire cad que : la somme totale remboursé(= somme emprunté + interets) - (somme emprunté + defaut eventuel de certaine) > 0 . "

La différence sont les intérêts payés par l'emprunteur ! L'emprunteur n'a pas créé de monnaie pour payer les intérêts!

Ce que vous appelez création de monnaie n'est autre que le paiement de l'intérêt, c'est un transfert de l'emprunteur à la banque .

C'est exactement la même transaction qu'avec tout autre commerçant. Le fait que ce soit de l'argent ne change rien à l'affaire!
Makno , même si c'est enseigné partout, on peut quand même essayer de réfléchir et ne pas ingurgiter n'importe quoi.

Je ne suis pas plus intelligent qu'un autre , j'essaie juste de comprendre et désolé le terme "création monétaire" a un sens.

Qu'il soit utilisé pour parler d'autre chose n'en change pas le véritable sens.

Mais je ne suis pas surpris vu le nombre d'inepties régurgitées par nombre de nos élus , de nos éconocastes, de nos concitoyens.

Quand je pense que j'ai dû expliquer à mes collègues syndicalistes la règle des pourcentages qu'ils additionnaient pour donner le chiffre de l'augmentation annuelle !

Je comprends mieux en effet pourquoi nombre de gens se font berner.


Déjà qu'ils confondent le terme "adversaire" avec "ennemi" !
C'est bien ce que je dit , monnaie scripturale je l'appelle "virtuel" pour eviter le jargon.

Par contre votre histoire de somme totale remboursee etc je sais pas ou vous avez vu ca .

Vous melanger la theorie Keynesienne qui se base aussi sur un coefficient multiplicateur :

Y= C + I + G +X - M aussi ecrite : Y = C+ I + Y (g-t) + X - m Y
je ne comprends rien à votre truc désolé.

Ca doit être pour ça!

Moi je suis basique. J'ai que le niveau BEPC .

Quand la banque me prête 100 euros, me demande de rembourser 110 euros, je ne le crée pas l'argent, la banque non plus, la différence est bien le bénéfice.

Voici comment je raisonne.

Moi pas d'argent! banque prêter!


Banque demande si prêter moi 100 euros, moi donner 10 en plus.
Banque emprunte BCE ou prend dans bilan 100 euros pour prêter moi . (Gentille banque . Merci madame la banque)
Banque donne moi 100 euros: total argent banque - 100 euros
Moi rembourser banque 110 euros:

Total moi (+ 100 -110 €) / banque (-100 + 110).

Moi perdu 10 €, banque gagné 10 €. Pas crée argent , argent moi payé!

C'est en fait plus proche du chèque!

Je fais un chèque de mille euros, tant que le chèque n'est pas encaissé, le chèque vaut mille euros et sur mon compte y a toujours les mille euros. Si je vous suis, j'ai fait de la création monétaire puisque si on additionne les deux valeurs ca fait deux mille euros!
Toi Romain- faux monnayeur, tu émets un million d'euros que tu dépenses dans ton quartier. Les commerçants prospèrent, paient des impôts qui permettent un investissement culturel qui attire des clampins pleins aux as, qui enrichissent que c'est pas possible tout ton quartier. Tu continues à te torturer sur ce qu'est la création monétaire ?
Non , ceci est le coeficient multiplicateur de Keynes, baser sur le meme principe et le meme genre de mecanisme, et utilisant la meme regle de serie mathematique tendant vers 0
Le multiplicateur de Keynes est strictement et toujours égal à un. Il s'agit de sa part d'un gadget économétrique destiné à éblouir les libéraux ( scientistes jusqu'au trognon), et à justifier les " grands travaux" type New Deal. Le prendre au sérieux, c'est confondre égalité ( R=C+I) et identité. R et C+I sont comme recto et verso d'une même feuille, l'idée d'une différence même infime entre les deux est une simple absurdité.
Vous dites n'importe quoi et confondez tout .

Le multiplicateur est mecanique et existe de fait , simplement au pleine emploie il se traduit par de l'inflation au lieu d'une croissance reel du PIB (comme le dit les classiques) . EN periode de crise, cela ramene le PIB (ou PNB ou R (revenue) , ou Y , ou Y dispionible) , a son niveau optimum.

De plus correction , l'equation en economie ouverte est :

R= C+ I + G + (X - M) (Revenue = Consomation + Investissement + Depense public - Taxe + balance exterieur )

Qu'on peu ecrire en fonction de R

et decomposer en fonction de R . Mais cela irait trop loin.

En gros l'economie c'est des spirale, soit on monte soit on decend, et si on agit pas, ca va soit a l'explosion , soit a l'implosion
Vous touchez un point essentiel : Une banque Central n'est pas une banque . On devrait appeler cela differment .

Une banque central imprime la monnaie , et regule la quantité de monnaie et donc le taux d'interet ( je veux bien expliquer le mecanisme entre quantité de monnaie et taux d'interet mais c'est un autre chapitre, et je prefere le faire dans un autre commentaire si vous en faite la demande)

Donc quand la Banque Centrale imprime 100 euro, elle les met dans le systeme bancaire , ces cent euro sont mis dans les reserves, et sont libellé sur un compte electronique. de la la banque les prete, cet argent va sur le compte d'un usager, cet usager paye son achat , via compte bancaire, donc les 100 euro se retrouve sur un autre compte . La banque qui a se compte peu repreter cette argent (mais en gardant le taux de reserve , decider par l'etat) .

A la fin de ce mecanisme , au lieu d'avoir créer 100 euro , la banque centrale a en realité creer 100 euro x le coefficient multiplicateur qui est egal a l'inverse du taux de reserve (serie mathematique tendant vers 0 )
"A la fin de ce mecanisme , au lieu d'avoir créer 100 euro , la banque centrale a en realité creer 100 euro x le coefficient multiplicateur qui est egal a l'inverse du taux de reserve (serie mathematique tendant vers 0 )"

C'est là où nous divergeons. ce coefficient multiplicateur n'est pas créateur de monnaie!

Admettons que la banque centrale me prête cent euros, je garde 20 et je prête les 80 restant, je n'ai créé aucune monnaie!

c'est ce que je n'arrive pas à comprendre dans votre raisonnement;

Ca me fait penser à André-Jacques Hollebecq qui expliquait qu'avec un faux billet de cent euros, on peut supprimer toutes une chaine de dette (le premier rembourse sa dette au second , qui rembourse sa dette au troisième etc...)

Juste oublié que ça marche aussi avec un billet officiel et que même plus simple si A doit à B qui doit à C, si A rembourse C de la dette de B, il a aussi remboursé la dette qu'il doit à B.

Et surtout juste oublié que ca fonctionne tant que le bille test considéré comme vrai et que ca va s'arrêter le jour où quelqu'un refusera le billet!

Une sorte de cavalerie qui ne repose que sur la confiance dans la valeur du billet.

C'est une ineptie! Pour qu'il y ait création de monnaie il faut qu'il y ait plus d'argent que celui remboursé!

L'EMPRUNTEUR NE CREE PAS L'ARGENT QU'IL REMBOURSE !!!!

D'ailleurs l'article précise bien ensuite que c'est de la création provisoire! Ce n'est donc pas dela création! Exactement comme le supermarché qui vend un produit qu'il n'a pas encore payé !


De la création provisoire ce n'est pas de la création ;)

Et te pisser provisoirement dessus ce n'est pas te pisser dessus ?

Prenons une métaphore avec une baignoire et un robinet et un trou d'évacuation fermé avec un bouchon.

Si on ouvre le robinet et qu'on ajoute 1l d'eau dans la baignoire (emprunt), et que l'on compte évacuer l'eau en enlevant le bouchon 10 fois, 100ml par 100 ml ... (paiement des échéances)

Mais qu'entre temps on ajoute à nouveau 1l d'eau supplémentaire tout en en enlevant 200ml par 200ml ducoup.

Et ainsi de suite, à l'infinie.

Alors que l'ajout d'eau est bien provisoire, est-ce que la baignoire va se remplir et déborder ou va-t-elle se vider ?
Est-ce qu'elle va se remplir, déborder ou va-t-elle se vider ?
Exactement, et donc au moment de la crise, en un jour, la masse monetaire a degonfler d'un coup , Pouf . Creant une crise de la liquidité .

C'est a dire que vous n'etes pas en perte etc, mais vous ne pouvez plus payer les factures qui arrivent sur le moment T. Tout votre argent est investit dans un actif, mais personne ne veux echanger ou preter de l'argent contre cet actif
Vous publiez un détail: vous n'avez pas créé d'eau!

La métaphore est juste mauvaise!

Ou alors vous ne savez pas ce que signifie le mot création !
Ce que vous dites ne veux rien dire . Ne rien dire et de maniere complexe, jolie defit


Citation:
C'est une ineptie! Pour qu'il y ait création de monnaie il faut qu'il y ait plus d'argent que celui remboursé!
L'EMPRUNTEUR NE CREE PAS L'ARGENT QU'IL REMBOURSE !!!!
D'ailleurs l'article précise bien ensuite que c'est de la création provisoire! Ce n'est donc pas dela création! Exactement comme le supermarché qui vend un produit qu'il n'a pas encore payé !
De la création provisoire ce n'est pas de la création ;)
Et te pisser provisoirement dessus ce n'est pas te pisser dessus ?
Prenons une métaphore avec une baignoire et un robinet et un trou d'évacuation fermé avec un bouchon.
Si on ouvre le robinet et qu'on ajoute 1l d'eau dans la baignoire (emprunt), et que l'on compte évacuer l'eau en enlevant le bouchon 10 fois, 100ml par 100 ml ... (paiement des échéances)
ais qu'entre temps on ajoute à nouveau 1l d'eau supplémentaire tout en en enlevant 200ml par 200ml ducoup.
Et ainsi de suite, à l'infinie.
Alors que l'ajout d'eau est bien provisoire, est-ce que la baignoire va se remplir et déborder ou va-t-elle se vider ?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 06:05 le 19/02/2015 par sandy.
"tarés,ils l'ont sorti d'où,torchon"
Bien que j'ai compris que vous étiez la pour animer le débat
Je ne désespère pas:
Vous comparez :
-vendre une boîte de petit pois avec un profit : le bénéfice
-vendre un crédit avec un profit : l'intérêt
Dans un cas l'épicier (il n'y en a plus beaucoup ) a acheté sont stock de boîte et vous vend un bien matériel
Dans l'autre la banque ou l'organisme de crédit vous vend une chose dont elle n'a qu'une partie très minime (3 à 4%)
Groß différence il me semble
Ça serait trop long,par contre vous pourriez vous poser la question de savoir comment est crée la monnaie qui correspond au bénef et au paiement des intérêts , la réponse est simple : par de nouveaux crédits.
Inutile de me répondre. Continuez à animer le débats avec vos arguments "imparables"
quand un supermarché vous vend son produit, la plupart du temps il ne l'a pas encore payé à ses fournisseurs voire aux producteurs. Ce n'est pas pour autant de la création monétaire.

Et oui une banque vend de l'argent que l'on achète avec de l'argent , les intérêts sont les bénéfices de ces commerçants!
Il y a multiplication de la creation monetaire via le fait que oui vos emprumt se font sur des ordi, et non avec des liasse de billet.Mais il faut a la base que la banque central IMPRIME LES BILLETS . . Une fois imprimer, elle le me met dans le systeme bancaire (via l'open market: elle achete ses propre bond du tresor avec l'argent imprimer , ou via ses depense publique: ou ses plans d'aide) . Elle creer de l'argent . Literalement.

Cela est interdit maintenant , car c'est la BCE qui decide . En gros c'est unique dans l'histoire du monde, une economie qui a decider de se passer completement de politique monetaire (par pur ideologie ultra classique, car au fond de tout ca c'est un conflit de theoritien , qui a ete deja perdu pas Hayek au prix de deux guerre mondiale) . EN gros les classique dise la politique monetaire est inoperante, elle ne fait que bouger les prix, mais pas les volumes produit par l'economie.
Keynes leur repond , je suis d'accord avec vous a l'equilibre, mais quand il y a crise , la politique monetaire est operante . Hayek etait encore plus debile, il pensait qu'il fallait rester a l'equivalence or , parceque sinon ca ne serait qu'un bout de papier. Donc hayek n'avait pas compris que l'argent n'a pas besoin de valeur intrinseque, et pire que ca , il n'avait pas prevue, que vu que les economie croissent, elle ont besoin de plus de masse monetaire, sinon fatalement , a masse monetaire egale (nombre de jeton sur une table de poker) , si les volume augmente (les joueur commence a jouer gros) , la valeur de la monnaie ( la valeur des jeton) , devront monter pour permettre l echange de bien (deflation).

Or si la valeur de l'argent augmente de maniere naturelle, cela veu dire que le capital est remunerer sans rien faire, et qu en plus les detenteur de cette monnaie, sachant que les prix diminuent , vont attendre et attendre sur leur argent, et acheter les bien brader quand tout sera au prix plancher .

D'ou l'expression de Keynes, l'argent c est comme le fumier, il faut le disperser et l epandre , pour que ca prospere

Vous niez un truc aussi concret et physique que la chute d'un corps. C'est une formule mathematique, (theorie des serie mathematique = en gros une fonction mais dans un espace discontinu donc par les nombre reel, mais les nombre naturelle) .

Ecouter c'est reelement de la mathematique de secondaire alier a un fait et a de la logique .
Vous melangez tout .

Le PNB augmente , mais la masse monetaire reste pareil. Pour augmenter la masse monetaire , il faut imprimer de la monnaie, cette monnaie imprimer est multiplier par le systeme banquaire via les comptes en ecriture qui sont maintenant informatiser (avant c'etait des bon gros livre de compte ) .

Tout ca n'a pas grand interet en realité, sauf pour comprendre la crise de la liquidité en cas de crise du systeme bancaire .

Ce dont vous parler c'est de la creation de richesse , qui ne depend pas de la masse monetaire directement .

Ce qui arrive c'est que si le PNB ou PIB augmente mais que la masse monetaire ne change pas, il faudra que les billet circule plus vite entre les main pour obtenir le meme PNB : Formule monetaire classique = PNB = Masse monetaire x Vitesse de circulation.

Si la vitesse de circulation ne peu plus monter, a ce moment la , vu que le gateau augmente mais que le nombre de jeton permetant son echange reste fixe, il faut augmenter la valeur des jeton . On appelle ca la deflation.

Or la deflation , mecaniquement amene une crise complete du systeme economique et financier
vous répondez à qui Gauthier ?

Merci en tous cas , je ne fais que dire la même chose depuis le début.

La métaphore du gâteau est judicieuse je trouve!
je me posais la meme question , mes reponse ne sont pas mise en dessous du message auquel je repond, et je me rend compte que on ne sais pas du tout a qui je repond.

Et non vous ne dites pas la meme choses , les gens et vous meme confondez le multiplicateur de keynes et la creation de monnaie scripturale, et surtout vous ne comprenez pas que pour qu'il y ai multiplicateur monetaire, il faut d'abord que il y ai impression de monnaie.

de maniere general a cause de l'enfumage de la BCE , les gens pensent qu'une banque central est une banque, pense que avoir une balance exterieur excedentaire est positif pour une economie,que une dette publique est comme un foyer ou une compagnie endetter, et plein d'autre idée recu completement delirante

Quand Kafka s'en mele ;)
En fait votre explication du monde et de l'economie , c'est une sorte de melange de plein de chose vrai mais tellement aproximative, que ca donne une sorte de mythologie.

La monnaie n'a rien a voire avec le benefice ou le profit . La creation de richesse n'est pas la creation de monnaie.

C'est bien toute la clef de la monnaie. Cela n'est rien d'autre qu'un moyen d'echange . Cela n est rien d autre que le pouvoir d'acheter . Le profit , l'interet etc , peu se faire meme quand en terme monetaire vous gagner la meme chose.

Imaginer que votre salaire reste le meme , mais que subitement tout les prix chute de moitié . Vous serez deux fois plus riche, et pourtant votre compte sera pareil .

Comprenez vous?


"tarés,ils l'ont sorti d'où,torchon"

Bien que j'ai compris que vous étiez la pour animer le débat

Je ne désespère pas:

Vous comparez :

-vendre une boîte de petit pois avec un profit : le bénéfice

-vendre un crédit avec un profit : l'intérêt

Dans un cas l'épicier (il n'y en a plus beaucoup ) a acheté sont stock de boîte et vous vend un bien matériel

Dans l'autre la banque ou l'organisme de crédit vous vend une chose dont elle n'a qu'une partie très minime (3 à 4%)

Groß différence il me semble

Ça serait trop long,par contre vous pourriez vous poser la question de savoir comment est crée la monnaie qui correspond au bénef et au paiement des intérêts , la réponse est simple : par de nouveaux crédits.

Inutile de me répondre. Continuez à animer le débats avec vos arguments "imparables"
Il fût un temps ou pour aider un pays agressé par des puissances extérieures à s'en sortir (l'Espagne sous Franco) on s'engageait dans des brigades internationales. Or aujourd'hui, on agresse un pays non plus en fournissant des armes à ses fachos locaux, mais en lui imposant des "lois économiques" et des traités auquel on lui interdit de désobéir (dixit Juncker: "il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens". Il fallait oser ce cynisme quand même). Cette façon de détruire la démocratie dans un pays via l'économie est beaucoup plus difficile à combattre, puisque l'ennemi est partout et nulle part à la fois. Mais, nous qui sommes devenus des spécialistes (via le téléthon et autre "restaus du coeur") de la charité ostentatoire, ne pourrait-on pas pour une fois organiser une charité active politiquement (contrairement à l'autre sus sitée dont le but à peine implicite et de mieux détruire l'Etat social pour le réduire à des actes de charité ostentatoires et intéressés). Pour aider Syrizia à faire un bras d'honneur à l'Europe, on pourrait tous en Europe (et à la mesure de nos moyens bien sûr) envoyer un chèque à Syrizia (sous contrôle et sous condition?) afin de lui donner du temps et une marge de manoeuvre à court terme qui lui permette de relancer son économie. Ainsi Syrizia, qui pourrait se passer des prêts et des condtions imposées via ceux-ci (privatisation, baisse des dépenses publiques, etc...) ferait la démonstration pratique que c'est en accroissant ses dépenses publiques dans un premier temps qu'on relance son économie et qu'on se donne quelques chances de rembourser une dette. Celà n'empêche nullement de la renégocier par ailleurs, voir lui donne justement les armes pour la renégocier en force d'ailleurs!!! Ainsi Syrizia ferait la démonstration pratique que les "lois" des traités européens entravent la croissance et que leur vrai but est ailleurs que dans le remboursement de la dette: tuer les dépenses publiques et l'obligation pou un état de financer des services publics dignes de ce nom envers son peuple....
Si on doit rappeler l'historique de ce qu'il se passe en Grèce, il serait bon de ne pas oublier que tout débute par les attaques spéculatives de 2010 sur sa dette après les décisions des agences de notation d'abaisser sa note et de la décision de la BCE de ne plus accepter ses titres de dette en garantie.

On a largement dénoncé l'effet autoréalisateur des annonces des agences de notation, car si les intérêts augmentent, au bout d'un moment ils deviennent trop coûteux et conduisent l'état à ne plus pouvoir emprunter ( son budget ne pourra pas supporter le coût des intérêts ).
Mais en plus la décision de la BCE a entériné les choses, car les banques ( les principaux acheteurs de ces titres de dettes ) ne pouvaient plus les utiliser comme garantie dans leurs opérations de refinancement, rendant ainsi l'achat de ces titres moins intéressants, et donc la tâche plus dure pour l'état grec de réussir à les écouler et donc à emprunter les sommes dont il avait besoin.

C'est à partir de cette double décision que la Grèce n'a plus été capable d'emprunter sur les marchés financiers.

Je comprends que beaucoup de gens veulent faire croire qu'il s'agirait ici de mécanismes automatiques et indiscutables. Mais en réalité il y a bien eu des décisions humaines, ayant de graves conséquences pour l'ensemble d'un pays ( répétée vis à vis de plusieurs autres pays voyant que l'UE laissait faire ).
Et si ces décisions ont pu avoir de telles conséquences, c'est bien parce que tout ce système a été pensé et mis en place pour donner à la fois aux agences de notation et à la BCE un tel pouvoir, et tout en sachant très bien quelles pouvaient être les conséquences de ces décisions et de pouvoir.

Il y a des intérêts politiques économiques et financiers derrière toutes ces décisions en amont du problème, et les éluder, les passer sous silence c'est à mon avis écarter une partie du problème et donc s'empêcher de le comprendre et d'identifier les solutions. Car ce sont encore les mêmes intérêts politiques économiques et financiers qui sont à l'oeuvre tout le long du processus qui a mené à la situation actuelle.

Les politiques d'austérité en l'occurrence sont vues par Syriza comme un pillage et comme une façon de transformer la Grèce en pays à bas coup salarial pour pouvoir ensuite être exploité par les multinationales allemandes comme elles le font déjà avec les pays est-européens.
La version où la troïka serait totalement innocente et pêcherait simplement par esprit technocratique à ne voir les choses que sous un angle budgétaire est totalement naïf.

Pareil pour les plans d'aide, aucun mot là dessus, ces aides n'ont servit qu'à "rembourser les créanciers". Mais quand on voit que désormais la dette grecque est essentiellement détenue par des acteurs publics et qu'elle ne s'est pas réduite, malgré deux restructurations de celle-ci. On comprend alors que toute l'opération n'a servit qu'à transposer la dette privée en dette publique comme on le pressentait depuis le 1er plan d'aide et ensuite surtout avec la mise en place du mécanisme de "solidarité" européen

Ce genre d'"aide", se substituer à l'état grec pour rembourser ses créanciers, consiste en effet à transférer le risque encouru par ces créanciers en achetant ces titres de dette vers les états européens, et donc le coût de ces risques vers les citoyens européens. Les dettes "pourries" car elles ne seront jamais remboursées, détenues par les banques privées, ont donc été transférées vers les dettes publiques des états européens.

On est dans la même stratégie de socialisation des dettes privées qui a été utilisée après la crise des subprimes et qui s'est donc transformée en crise des dettes publiques par la suite. C'est la même crise, mais qui se répercute à d'autres niveaux du fait des décisions politiques.

Si on prend un peu de recul et que l'on regarde tout cela d'une manière globale, la stratégie depuis le départ de nos chers gouvernants et de leurs chers conseillers pour se sortir de la crise financière initiale a toujours été d'en faire payer les coûts aux citoyens en socialisant leurs pertes financières et en en faisant supporter le coût par les finances publiques : plan de sauvetage des banques = plans d'aides à la Grèce, il s'agit bien dans les deux cas de permettre aux banques de se décharger de leurs dettes pourries et de nous les refourguer.

Les politiques d'austérité aggravent la situation économique et sociales partout où elles sont menées peu importe leur intensité, et si ils veulent quand même continuer à les appliquer c'est que leur but n'est pas d'améliorer la situation économique et sociale, la crise ( qui aurait pu être stoppée dès le départ en permettant aux états d'emprunter directement à leur banque centrale ou au moins comme le font les états unis ou le royaume unis en donnant à la BCE le rôle de réguler les taux d'intérêts par des rachats massifs ) est totalement instrumentalisée pour justifier la mise en place de politiques ( néo libérales ) que les peuples ont toujours plus ou moins rejetées.

En votant pour Syriza, les grecs ont notifié ce rejet d'une manière flagrante.

Et les gouvernements se retrouvent donc dans une situation où ils doivent faire face à ce rejet, pas seulement de minorités politiques comme le front de gauche en France, mais d'une majorité politique dans un pays. Certains sont évidemment tentés de vouloir imposer ces politiques d'austérité par la force, par le chantage, et le coup de la BCE va bel et bien dans ce sens. Mais, ils doivent aussi rendre compte un minimum à leurs peuples de ce qu'ils font, et ils sont pris au piège par leur discours de "j'aide la grèce, je veux qu'elle retrouve la croissance etc ...". Et le passage en force risque bel et bien d'entrainer la fin à l'union européenne.

Syriza a tout intérêt à continuer à afficher sa volonté de rester dans l'UE et la zone euro et de vouloir trouver un compromis, car évidemment leurs adversaires ont eux tout intérêt à les faire passer pour des gens déraisonnables.

Du coup cette émission passe totalement à mon avis à côté du problème, traité de manière globalement superficielle, même si cela l'est évidemment toujours moins qu'au 20h avec ces raccourcis énormes bien mis en évidence par Daniel.
Il est utile de mentionner ici les articles de Romaric Godin sur la Grèce depuis l'élection de Syriza :

La leçon de responsabilité des Grecs à l'Europe

Pourquoi la Grèce est déjà en position de force
DS, arrêtez de couper vos intervenants, c'est insupportable.
Une très bonne émission, à mon humble avis, au-delà des clichés, des arguments ineptes de prêt à penser et des doxas de comptables dont on nous rebat les oreilles et du petit bout de la lornette. Ca aide à penser, c'est précieux pour ceux qui ne cherchent pas uniquement