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Le complexe de Massada ?

Complexe de Massada : c'est la référence historico-médicale qui revient souvent,

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Je l'avais pas lu celle-là!!!
Heureusement que certains forumeurs non-adorateurs systématiques vous font comprendre la débilité de vos commentaires infâmes . En rajoutez-vous parce que vous êtes d'origine juive et que vous en avez tant honte? pour cela , je me réfère à un livre de vous sous un pseudo (livre que j'avais trouvé fort bon, d 'ailleurs , mais qui explique bien qu'une psychanalyse s'impose dans votre cas, quand on a une telle horreur de ses origines, ça doit être lié au complexe de Massada), pseudo que vous auriez dû utiliser toute votre vie, car vous n'auriez pas porté un nom qui vous pèse tant.

Je comprends maintenant d'où vien t votre clientèle et pourquoi elle se lèche les babines d'avance, lors de chaque événement en israël (et on n'en manque pas), de savoir qu'ils vont avoir la caution "intellectuelle" (ouarfff) attendue , avant même France-Palestine, pour avancer leurs arguments.

Quand je pense que je vous ai filé 4 euros;...

Je l'envoie à tous (j'ai quelques amis, même de ceux qui disent que nan vous z'êtes pas comme ça..;) votre merveilleux article.
Massada ?
Moi ça m'évoque plutôt autre chose.
Il y a en éthologie une scène filmée très connue où dans un zoo, une guenon de caste dominée se manifeste et commence à monter les autres dominés contre un dominant qui, avec un de ses petits, se garde toutes les sucreries.
Et pour détourner l'attention du groupe en rébellion, le dominant émet un signal d'alerte non justifié (c'est un des rôles des dominants primates de signaler au groupe un danger) qui réussit magnifiquement son effet et fait oublier le problème dans l'effroi général.
Et ce qui a frappé les éthologistes, c'est que outre le parent dominant, le seul qui n'ait pas manifesté de peur, c'est le petit dominant. Le petit dominant a intégré le fait que le signal d'alerte est une ruse.
Vous pouvez en conclure ce que vous voulez, rien ne m'enlèvera de l'idée que la nécessité d'assurer sa domination par la peur de danger extérieurs simulés et d'ainsi désigner un ennemi extérieur pour assurer sa propre domination à l'intérieur du groupe est une donnée presque biologique et non pas quelque chose de pensé à la racine. Et évidemment, si on étend cette notion à ce groupe de primates très supérieur que sont les humains, c'est dans ce concept de dominance éthologique que nous devons chercher l'explication des travers des dominants humains, et certains fondements politiques;

Je rappelle que si les dominants ne sont pas génétiquement conçus comme tels (il n'y a pas à proprement parler de dominants génétiques), le fait de devenir dominant suppose un certain nombre de poussées hormonales et des acquis d'auto-valorisation de soi qui permettent de conserver le pouvoir, et de l'assurer à sa progéniture. Il en est probablement de même des dominants humains. En tout cas, ça explique énormément de comportements qu'on pourrait qualifier de politiques.

Et là, pour les dominants israéliens, c'est pain béni, la situation. Avoir en face de soi une population fortement traumatisée par la Shoah et forcément plus peureuse et plus réactive que la moyenne, c'est une chance de dominant cocu, avec certainement un côté exacerbé de désir de pouvoir créé par le même traumatisme. Après, c'est relativement simple, si on utilise la violence très facilement, d'avoir beaucoup d'ennemis autour de soi.
Massada, c'est celui qui résiste à tout prix à l'envahisseur et préfère mourir que de se rendre.
La situation n'est pas la même du tout ici.

Je pense que le problème est beaucoup plus classique.

Mais tout cela est pure hypothèse.
Tiens, Masada, ça ne devrait faire penser qu'à ça...
Bordel...
Texte certes intéressant, sauf qu'il ne m'a personnellement rien appris, historiquement et idéologiquement.

Toute personne censée et désirant approfondir, de manière objective, ses connaissances sur ce conflit a généralement une telle vision.

Mais là n'est pas le problème :

En sachant ceci, et toutes les grandes puissances en ont parfaitement conscience, pourquoi Israël, depuis sa naissance, se comporte de la sorte, et pourquoi cette parodie d'état peut il se le permettre aussi ouvertement?
L'une des raisons est le sentiment de culpabilité énorme qu'ont beaucoup de pays occidentaux (en particulier la France) par rapport à la Shoah et son instrumentalisation si machiavélique par Israël.

Mais cette raison ne suffit évidemment pas.

L'article ne tente jamais véritablement de donner une raison crédible au sentiment qu'Israël a les mains libres pour commettre toutes les atrocités imaginables, sans jamais être inquiété.
Nous avons là un énième exemple avec l'affaire de la flottille, mais le massacre de près de 1500 personnes a Gaza il y'a 1 ans et demi est encore plus significatif du phénomène : meurtres gratuits de civils (femmes et enfants compris évidemment), des écoles détruites, des personnels de l'ONU et d'ONG délibérément visées.
Absolument aucune réaction (sauf discours habituels absolument pathétiques)de la communauté internationale.
Comment s'étonner ensuite de l'ignorance de l'occident par rapport à quelques 9 assassinats?

Cette situation dure depuis des décennies et l'on a toujours droit au même cinéma : protestations, condamnations, résolutions...puis plus rien, la vie reprend son cour, Israël est la seule démocratie du moyen orient etc etc

L'article prétend que croire à la puissance tentaculaire d'un lobby sioniste est légèrement fantasmagorique...

Sans doute a t'il raison, cependant j'aimerais poser ces questions :

Sur quoi tient le soutien inconditionnel des USA à Israël, et ou se situent, aujourd'hui, ses intérêts?

D'ou vient la lâcheté et l'hypocrisie des pays arabes dans leur large majorité en totale contradiction avec leurs déclarations et à leur opinion publique?

Israël serait il si puissant qu'absolument personne n'oser se mettre sur sa route?

Encore une fois, article intéressant, mais qui ne répond à aucune des questions fondamentales à la résolution du problème.
Je ne sais pas si c'est ma tendance paranoïaque mais je me demandais en fait pourquoi toute la presse indique que "les militants ont été expulsés" dans leur gros titres en précisant en catimini dans les fins fonds de l'article qu'ils ont d'abord été emprisonnés, puis libérés, et enfin expulsés...

J'ai, dernièrement, tendance à donner énormément d'importance a certains mots (peut être trop, tout à fait possible).

Je suis également choqué quand j'entend que la communauté internationale demande a Israël une enquete IMPARTIALE mais effectuée par l'etat hébreu...sans que ça n'émeuve outre mesure.
votre rubrique ressemble à du josé bové faisant de la 'politique extérieure' et se prenant les pieds ds le tapis

d'une manière générale, tout ce qui touche à la guerre israelo-arabe est un sujet assez sensible et je pense que vous n'avez mas assez maitrisé votre blog suite à cette affaire de flotille

la preuve en est le déferlement de haine qui est d'autant plus facile quand on est derrière un pc, qu'on peut lire ds les deux blogs que vous avez ouvert

personellement cela me déçoit par j'ai l'impressionde regarder les grandes heures du journal télévisé de france2 et notemment les commentaires de charles enderlin
donc je ne regarde plus les journaux télévisés depuis longtemps , je trouve un site qui décrypte bien les médias, et là........paf j'ai l'impression de revenir 20 ans en arrière
Bien d'accord avec cette chronique, la technique d'Israel de se poster en victime dans les affrontement est monnaie courante.
Quand a la bombe atomique déjà dans les années 80 on m'apprenait à l'école qu'Israel l'avait et c'était de notoriété publique, m'étonnerait qu'ils les aient mise au rebus depuis, c'est donc plus que vraissemblable.
Bonjour,

Ces événements se passent de commentaire.

Juste une observation "com'/médias" : il existe une sur-représentation des commentaires pro israeliens sur l'ensemble des sites d'information en ligne au regard des sondages et de l'opinion publique mondiale, cela saute aux yeux!

Comment l'expliquer ?
"jusqu'au boutiste", "simulâcre", "seul détenteurs",

remplacer par:

jusqu'au-boutiste, simulacre, seuls détenteurs,

ambigüe-ambiguë (là, il y a ambigüité-ambiguïté car la première écriture ne date que de 1990)
sur les terribles dommages pour Israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique

Bonjour,


je ne comprends pas le sens de cette phrase dans votre chronoque ' le complexe de massada'
je pensais que vous vous limiteriez à étudier comment la presse et les médias traitent cette affaire
mais là vous prenez parti et on semble devinez de quel coté vous penchez


est ce que je me trompe ?
La définition de l'autisme est souvent maltraitée, comme ici, en désignant un refus de communication avec le monde extérieur. Alors qu'au contraire, une personne autiste veut communiquer avec celui-ci comme chacun, mais ne possède pas les moyens adéquats pour cela. L'usage banal est donc une inversion du sens véritable du mot. C'est regrettable car une personne autiste est trop souvent perçu comme une personne infantile refusant le contact avec l'autre alors qu'elle souffre terriblement de ne pas pouvoir le faire.
On parle souvent de la charte du Hamas, qui ne reconnaît pas l'état d'Israël, mais qui connaît celle du Likoud (au pouvoir en Israël) qui date de 1999 ?

On y retrouve des passage euh... (je cite):

"Les communautés juives en Judée, Samarie (Judée et Samarie = Cisjordanie) et Gaza sont la concrétisation des valeurs sionistes. La colonisation de la terre constitue une forme claire et inattaquable du droit du peuple juif sur la Terre d’Israël et représente un avantage important au niveau de la défense des intérêts vitaux de l’État d’Israël. Le Likoud continuera à renforcer et à développer ces communautés et empêchera leur fermeture"

"Le gouvernement israélien rejette complètement l’établissement d’un État arabe palestinien à l’ouest du Jourdain. Les Palestiniens peuvent gérer leurs vies librement dans le cadre d’une auto-gestion, mais pas en tant qu’État indépendant et souverain. Dès lors, par exemple, en matière d’affaires étrangères, de sécurité, d’immigration et d’écologie, leurs activités seront limitées de façon conforme aux impératifs découlant de l’existence d’Israël, de sa sécurité et de ses nécessités nationales"

"Jérusalem est la capitale éternelle et unifiée de l’État d’Israël et seulement d’Israël. Le gouvernement rejettera complètement les propositions des Palestiniens pour diviser Jérusalem, y compris le plan de division de la ville présenté à la Knesset par les factions arabes et soutenu par de nombreux membres du parti Travailliste et du Meretz"


Source (en anglais) :

http://www.knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud_m.htm
Je me permets de proposer un petit addendum à la récente revue de presse internationale de Gilles Klein...

Je suis quotidiennement la presse italienne, et au milieu du choeur des condamnations semblable à la quasi-unanimité internationale relevée par Gilles Klein, il y a la voix discordante du journal de droite (et même d'extrême droite) Il Giornale, qui n'hésite pas à titrer en première page: Israele ha fatto bene a sparare. Il faut savoir que ce journal violemment berluscolâtre, soutien affirmé à la majorité gouvernant l'Italie, appartient à la famille Berlusconi. D'après wikipedia, il tire à 289377 exemplaires avec une diffusion moyenne de 184776. Bref, cette divergence médiatique a également un sens politique dans la péninsule.

Traduction des titres de la première page de ce torchon:

Dix morts parmi les amis des terroristes/ Israël a eu raison de tirer/ Avec l'excuse du pacifisme, une flotte de bateaux voulait violer la souveraineté de l'´Etat hébreu et porter des aides au Hamas. Les soldats de Jérusalem l'ont arrêtée pour des contrôle et ont été agressés: la réaction était inévitable.

On peut d'ailleurs lire en ligne sur ce quotidien berlusconien (lavoixdesonmaitre) des articles aussi fins que "Ils se définissent comme des pacifistes, mais ce sont des semeurs de haine", ou encore "Dix morts pour une vérité inversée", par Fiamma Nirenstein, actuelle vice-présidente de la commission des affaires étrangères et européennes de la chambre des députés italienne. Bref, on sent comme une convergence de vues entre l'extrême droite berlusconienne et l'extrême droite israelienne, alimentée sans doute par une commune islamophobie (Il Giornale est coutumier d'une profonde xénophobie et islamophobie).

Si vous me cherchez, je suis sorti vomir...
J'écoutais hier soir l'émission On Refait le Monde sur RTL
Outre monsieur Hondelatte, fidèle à lui-même, tous, oui tous les invités, PPDA, Mulhmann, Duhamel, Michel Godet ont commis durant leurs interventions les phrases suivantes:
"je suis attaché à Israel", "je suis un ami d'Israël", je soutiens Israël". 'Israël est une démocratie", "la presse Israélienne est exemplaire", "les humanitaires étaient des provocateurs", etc
Écoutez l'émission, c'est hallucinant.
D'ailleurs, quelle fut la 1ère question posée par Hondelatte ? La voici: "comment jugez-vous les militants pro-palestinien de la flottille"

Complexe de Massada : c'est la référence historico-médicale qui revient souvent, quand on cherche à comprendre les ressorts de l'action israélienne. C'est elle que l'on retrouve par exemple sous la plume d'un éditorialiste (de gauche) de la communauté juive américaine, cité hier par Le Monde. Séduisante, tentante, apparemment implacable pour israël, la référence suggère l'autisme orgueilleux, l'enfermement jusqu'au boutiste.Massada, c'est cette forteresse imprenable, au sommet d'un vertigineux éperon rocheux, où un millier de Juifs résistèrent, au premier siècle, à un interminable siège romain de trois ans, avant de se suicider collectivement quand il apparut que le siège serait victorieux, pour ne pas être pris vivants. Mais la référence est ambigüe. Que désigne-t-on exactement par "complexe de Massada", quand on l'applique à l'actuel peuple israélien ? La certitude désespérée d'un peuple de forcenés...... > Lire l'intégralité du texte

Bonjour
Dans votre texte le complexe de Massada est assez bien expliquer .Si je vous comprend Daniel dire qu'Israel se comporte en assigé c'est minoré sa responsabilité .Sachant que Israel lorsque ses dirigeant prennent les médias ,l'opinion public désaprouve ou approuve les décision .
Or on peut constter que cette opération n'a pas loin s'en faut remporter les suffrages .la question est comment Israel doit il se defendre?
Et puis si ses gens était remplit de bonne intention expliquer moi pourquoi il n'ont pas cherhcer une solution amiable.pourquoi on parle de cette flotille du seul bateau ou il y a eut un incident et pas des autres ?
Un mot de trop dans votre dernière ligne: "vraisembablement". Ils l'ont!!!
Gilles Klein a cité Article XI.
J'allume un cierge.
bon, c'est tentant ce complexe de massada, mais perso, je trouve qu'il s'applique mieux à, par exemple, la chine de mao. en fait, massada, pour l'instant, s'applique dans le fond très bien à la position du hamas dans la bande de gaza. assiégés, entourés de murs, blocussifiés, impossible de recevoir de l'aide (cf la flotille) et aucune envie a priori et a fortiori de négocier (genre : nous reconnaissons le droit à l'existence de l'état d'israël). les israéliens, c'est vraiment la victime tellement traumatisée qu'elle en devient bourreau, ça doit bien avoir un nom. et je suis d'accord avec daniel : pour l'instant, jusqu'à plus ample informé, les gros bras, les gros dollars, les gros gilets pare-balle et les grosses bombinettes, c'est israël qui les a. tout ça va pas arranger les négociations avec l'iran... où les turcs participent à fond : vous remarquez les turcs ? quelqu'un a dit sur @si que c'est les seuls à pouvoir "forcer" les USA à prendre position. et ils ont pris langue avec les grecs, les 2 pays en ayant gros gros gros sur la patate question europe... je crois que la turquie va devenir incontournable géostratégiquement.
mais comme que comme, une chose est claire, je veux dire ça se VOIT sur les cartes : la survie d'israël en même temps que celle de la palestine, c'est tout simplement une vue de l'esprit des esprits échauffés après la guerre, mais une impossibilité pure et simple, suffit de regarder géographiquement comment c'est. faut pas nous aussi entrer dans cette sorte d'optimisme bêtifiant qui pense que quelques hommes de bonne volonté vont nous résoudre tout ça. la constitution de l'état d'israël a été une monstrueuse mauvaise action faite avec une bonne intention sur le dos des populations locales (mulsulmanes, juives, chrétiennes, et autres), on a effacé le nom palestine et on a écrit israël à la place, c'est tout. et les ashkenazes sont arrivés...

maintenant, c'est fait, et à part mettre ces 2 entités sous tutelle internationale, casser les murs, désarmer les gens et leur laisser prendre le temps de goûter à la paix...ce que la plupart des habitants, palestiniens et israéliens, n'ont JAMAIS connu, des générations entières de gens qui ne connaissent que la guerre, et l'oppression... des générations perdues, tordues, perverties, conditionnées par la guerre et la parano
Dans 400 ans il y aura encore et toujours les mêmes problèmes !!
400 ans si l'humanité ne s'est pas auto suprimé d'ici là bien sur
ce qui est très probable au train ou vont les choses !
Il n'y a pas de coupables, il n'y a pas de victimes innocentes dans cette histoire.

Il y a guerre.

Et on fait toujours la guerre avec les moyens dont on dispose. Les Israéliens ont des armes. Les Palestiniens ont l'image. Et ce n'est pas à vous, DS, que je vais apprendre que l'image est une arme puissante. Je ne sais pas si l'image est aussi puissante que les avions, les chars ou les hélicos pour une guerre. Je pense, par contre, que si les Palestiniens avaient les mêmes moyens militaires qu'Israël, ils n'hésiteraient à les utiliser contre ce pays.

Et là où Israël est affaibli au niveau international, c'est qu'on lui refuse l'arme de l'image, que toute image diffusée par Israël pour tenter de combattre les Palestiniens à arme égale et en utilisant leur propre moyen, est considérée comme truquée, comme faussée, comme inepte propagande par la majorité de l'opinion internationale.

Les Palestiniens ont définitivement perdu la bataille armée. Les Israéliens ont définitivement perdu la bataille de l'image. Mais la guerre continue, chacun avec ses moyens. Et les morts qu'elle fait servent tout autant chacun des deux camps.
"Les Israéliens ont définitivement perdu la bataille de l'image"

C'est vrai. Mais d'un autre côté ce n'est pas l'image médiatique qui protège Israël et les israéliens des attaques terroristes de ses sympathiques voisins, mais la barrière de sécurité, les troupes du Magav, ses services secrets, son armée, etc..

Quant aux "palestiniens", ils ont beau avoir gagné la "bataille médiatique", ils n'y ont gagné finalement que la condescendance voire la pitié qu'on réserve aux vaincus. Car sur le terrain diplomatique et militaire, ils ont tout perdu. Ils ont perdu beaucoup de territoires, récupérés par Israël. Ils n'en récupèreront pas la majeure partie. Ils ont perdu l'unité, puisque les fractures entre Hamas et Fatah semblent irréconciliables. Et il n'y a aucune raison que ça change, Israël est un Etat fort, doté de l'arme nucléaire, dont l'économie est bien plus développée que celle de ses voisins arabo-musulmans.

Voilà la situation actuelle: on a un Etat avec une image médiatique lamentable mais qui militairement, économiquement et territorialement n'a jamais été aussi puissant, et de l'autre un non-Etat qui a gagné la bataille médiatique mais perdu sur tout le reste.

D'ailleurs les israéliens ne sont pas victime d'un quelconque complexe de Massada, c'est même tout l'inverse. C'est d'un complexe de toute-puissance qu'ils souffrent, puisque en l'occurrence ils sont de loin la première puissance militaire de la région et que l'opposition est vraiment faiblarde.
Et une "victoire à la Pyrus" tu sais ce que c'est ?

SEMIR
on lui refuse l'arme de l'image
On aurait presque envie de les plaindre, tiens...
Il n'y a aucune volonté de faire la paix ni chez les Palestiniens, ni chez les Israéliens.

Alors personne n'est à plaindre. Ni les Palestiniens qui cherchent à se relever en faisant pression sur la communauté internationale en exploitant l'image. Ni les Israéliens qui n'ont aucun intérêt à laisser les Palestiniens se relever et emploient leurs armes pour les remettre systématiquement à terre.

Encore une fois, il faut garder à l'esprit que ceci est une guerre, que dès l'instant où le peuple palestinien se relève, où il a autre chose à faire que gérer sa misère au quotidien, il s'en prend directement à la sécurité d'Israël.

Et aucune résolution internationale n'a jamais pu régler ce problème.
Mais comment peut on comparer, le plus tranquillement du monde, un puissant état, colonisateur de surcroit, avec une population palestinienne, enfermée dans une prison à ciel ouvert, et qui lutte tout simplement pour une simple reconnaissance à vivre dignement?
Le seul fait de parler de "guerre" est absurde, il s'agit d'un massacre à petit feu, et la stratégie consistant à mettre les deux parties sur un même pied d'égalité doit absolument cesser!

La presse française dans sa globalité se couvre vraiment de ridicule en choisissant méticuleusement les mots adéquats pour voiler la réalité : "offensive" l'année dernière a Gaza en parlant d'un massacre de 1500 personnes, "assaut" d'une flottille alors qu'il s'agit tout bonnement d'un meurtre atroce.

Comment s'étonner ensuite que de plus en plus de monde suspecte la puissance d'un éventuel lobby pro israélien quand on voit le traitement médiatique absolument surréaliste des évènements au proche orient
Ben c'est-à-dire que vous considérez uniquement les résultats présents sans prendre en compte l'histoire...

La Palestine aurait très bien pu devenir aussi un grand état si elle n'avait pas eu pendant longtemps comme seul objectif de détruire Israël.
Je ne répondrais pas à vos affirmations qui me paraissent totalement absurdes mais j'ajouterais simplement que c'est justement cela le propre d'une politique équilibrée ; de ne pas constamment revenir sur l'histoire dans ses relations géopolitiques. Si tel était le cas la France par exemple serait en conflit perpétuel avec un très grand nombre d'États dans le monde...
Si les Etats dont vous parlez n'avaient pas fait l'effort d'apaiser la situation avec la France, cette dernière serait toujours en conflit avec eux et vous seriez le premier à admettre qu'elle aurait en tous points raison de continuer à l'être.

On ne tend pas la main à une population, à une nation dont la seule raison d'être est de vous la mordre.

Encore une fois, ouvrez vos livres d'histoire !
Israel victime historique de l'état palestinien, bravo, il fallait oser !
J'ai lu la prose de Maikeul le zéro, j'ai trouvé que c'était tellement con que ça ne valait pas une réponse...

Fred, fais gaffe, tu vas encore nous faire de l'hypertension ! :-))
il fallait oser !
mais tu sais bien, c'est à ça qu'on les reconnait.

mais tu sais bien, c'est à ça qu'on les reconnait.


les héros osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnait ?
Vous n'êtes décidément qu'un pauvre blaireau, Fred B...

J'ai commencé ici par dire que nous parlions d'une guerre, et que, dans une guerre, il n'y a ni victimes, ni coupables, il n'y a que des combattants.

Pendant les périodes de non conflit, la seule chose dont se préoccupent les Palestiniens n'est, justement, pas de construire un état mais de se réarmer contre les Israéliens. Cela a été une constante historique. Et cela Israël l'a très bien compris, sa stratégie est donc de continuer à laisser les Palestiniens dans la misère pour concentrer toutes les forces d'un peuple dans la survie plutôt que dans une vie guerrière dont Israël fait constamment les frais.

Les Palestiniens n'ont jamais voulu la paix. Mais pire que cela. Si demain, ils la voulaient, Israël ne leur accorderait plus. Parce qu'Israël n'en a plus besoin. Tous les pays arabes se détournent du conflit. Tous les gouvernements occidentaux l'exploitent pour uniquement se refaire une beauté morale auprès de la population et à peu de frais (voir les propos du ministre turc).

Plus personne ne se soucie réellement du sort de la population gazaouite parce que tout le monde trouve que ce conflit a assez duré et que tout le monde sait que cette population est en partie responsable du sort qu'elle connait aujourd'hui.

Alors, continuez à jouer les bien-pensants, à défendre la veuve et l'orphelin surtout lorsqu'ils sont situés à des milliers de km de chez vous, mais cela n'empêchera personne d'avoir un avis sérieux sur cette question.
Une constante historique d'ailleurs y compris lorsque des forces onusiennes étaient présentes sur le sol palestinien pour garantir la paix et que des roquettes palestiniennes partaient à quelques centaines de mettre de leurs camps de base.

C'est l'une des raisons et non des moindres pour laquelle Israël ne peut se permettre de compter sur la communauté internationale pour assurer sa sécurité et doit se démerder seul.

Bilan : une bataille de l'image perdue pour l'opinion mondiale, une communauté internationale incapable de résoudre les problèmes de la région, reste uniquement les avions, les hélicos et les chars israéliens pour faire le sale boulot.

Bref, une guerre continue...
Je dois vous avouer que je suis à 100 % en accord avec vous sur un point :

"Tous les pays arabes se détournent du conflit. Tous les gouvernements occidentaux l'exploitent pour uniquement se refaire une beauté morale auprès de la population et à peu de frais (voir les propos du ministre turc)."

Il est clair que désormais, Israël a les mains libres pour commettre toutes les atrocités imaginables, ce dont elle ne se prive évidemment pas.

Pour le reste j'aimerais encore une fois vous dire toute la peine que j'ai en constatant l'endoctrinement dont vous faites l'objet, qui est en tout point semblable avec tout défenseur inconditionnel d'Israël, dans le meilleur comme dans le pire (j'ai eu l'occasion d'avoir différents débats sur ce conflit et je m'appercois en effet que vous avez tous les mêmes arguments a invoquer : les arabes veulent détruire Israël, l'etat sioniste se doit d'être constamment sur la défensive car sa survie en dépend etc...)

Je constate votre entêtement a donner des raisons seulement historiques à ce conflit, donc j'aimerais vous répondre brièvement sur ce fait, même si pour moi, il n'a absolument aucun rapport avec ce dont il s'agit aujourd'hui :

En 1478 voyez vous, le pape Sixte IV instaure l'inquisition en Espagne à la demande des rois catholiques.
Désirant maintenir l'orthodoxie catholique dans leurs royaumes, ceux-ci se mirent à chasser le plus grand nombre possible de juifs, suspectés de ne pas être sincères dans leur nouvelle foi chrétienne, voulue par l'inquisition.
Un très grand nombre d'entre eux fuirent donc dans les pays protestants les accueillant, comme en Angleterre et au sein de l'empire ottoman, ou, certes frappés du statut de dhimmi (qui n'a pas une connotation aussi péjorative qu'on veut le faire croire - définition assez complète sur wikipédia - ) jouèrent un rôle important auprès de certains gouvernants et trouvèrent finalement leur place.

Je vous conseille également de vous renseigner plus amplement sur l'histoire de l'empire ottoman (comprenant donc la Palestine) pour vous faire une idée des relations qui existaient sur la terre sainte avant les prémices du projet sioniste, je pense que vous en serez véritablement étonné.

Pour le reste de vos approximations et absurdités je ne vois vraiment pas quoi vous répondre....
Non, je n'ai pas donné de raison historique au conflit, j'ai donné une raison historique au fait que la Palestine ne soit pas un grand état comme Israël : toutes les aides qui ont été fournies à la population palestinienne ont été exploitées non pas pour le développement d'un état mais pour le réarmement de la population afin de continuer la guerre.

D'où le blocus de Gaza qui a(vait) été accepté notamment par l'Egypte. Pour vous dire que nous sommes ici dans une situation qui transcende un peu le simple conte des méchants Israéliens racistes cherchant à commettre un génocide sur la population gazaouite.

Et vous comprenez mal mon propos : je ne suis pas sioniste, je ne pense pas que les Juifs aient un quelconque droit ancestral sur la terre d'Israël. Je suis patriotiste, c'est-à-dire que je reconnais que la seule raison légitimant la propriété d'un territoire par une population dans le but d'y créer une nation, c'est la victoire guerrière, c'est le sang d'un peuple que ce dernier a fait victorieusement couler pour les obtenir qui crée les frontières. Toute nation s'est crée ainsi. Israël ne fait pas et n'a pas à faire exception à cette règle.

Le territoire palestinien a été revendiqué par deux peuples qui n'ont chacun aucun droit historique sur lui et qui refusent de s'entendre pour le partager. Dans ces conditions, il appartiendra en toute légitimité à celui qui sortira vainqueur de cette guerre totale.
Vos affirmations, tout à fait indéfendables, sont de toute façon en totale contradiction avec l'histoire de l'état d'Israël depuis sa création :

Si la Palestine n'est pas un grand état comme vous le dites, c'est tout simplement que cette entité, depuis la déclaration d'indépendance d'Israël en 48 n'a jamais pu naitre faute de l'acharnement sioniste et du soutien sans faille à l'état juif des grandes puissances occidentales.
Israël est né grâce a celles ci, a remporté des victoires militaire décisives grâce a celles ci et a agrandi son territoire, au total mépris des règles internationales, grâce a celles ci.
Votre propagande de guerre n'est en tout point, aucunement crédible sur ce sujet.
Au risque de me répéter le fait même d'oser parler de guerre est complètement illusoire vu les forces en présence.

J'ai au moins le plaisir de constater que vous au moins, assumer les traitements inhumains qui affectent depuis si longtemps la population palestinienne, et en particulier celle de Gaza.

Seulement, le territoire palestinien a fait l'objet d'une décision unilatérale de l'ONU d'un partage de cette terre, sans aucunement consulter les habitants de celle ci, alors qu'historiquement elle fut promise aux deux parties, arabes, puis juives, ce qui a grandement contribué à la naissance de cette situation apocalyptique pour les palestiniens.

Certes il ne s'agit pas de remettre en cause l'existence de cet état criminel, mais je pense profondément qu'il ne peut plus continuer a exister tel quel, en ignorant totalement les revendications les plus légitimes des palestiniens.

Je suis personnellement contre la solution a deux états qui a long terme ne peut, a mon avis, durer mais plutôt à la naissance d'un état multiconfessionnel ou juifs et arabes auraient exactement les mêmes droits (ce qui n'est même pas le cas pour les arabes israéliens).

Etant donné vos positions sur le sujet, j'aurais aimé avoir votre point de vue sur ce fait précis.

Enfin, avant de parler de patriotisme, apprenez en au moins sa définition.
Les Israéliens ont le soutien de l'Occident, les Palestiniens celui des pays arabes et de l'U.R.S.S.

Encore une fois, arrêtez de laisser penser que les Israéliens sont les seuls gros méchants qui n'ont jamais accepté la présence palestinienne, c'est une vision simpliste de l'histoire.

Sinon,

Patrie : n.f Communauté politique d'individus vivant sur le même sol et liés par un sentiment d'appartenance à une même collectivité, notamment culturelle, linguistique ; pays habité par une telle communauté.

C'est bien que vous m'ayez demandé la définition de ce mot (et vous me direz en quoi elle ne correspond pas à la construction d'Israël en tant que patrie) parce qu'elle va me permettre de vous dire pourquoi ni les Israéliens, ni les Palestiniens ne souhaitent un seul état : les Juifs ont réussi avec Israël à fonder la seule patrie dont ils ont la certitude que jamais elle ne fera preuve d'antisémitisme au niveau étatique ; ceci n'est plus valable si les Palestiniens deviennent des citoyens à part entière. Quant aux Palestiniens, jamais ils n'accepteront sur une terre musulmane qu'un Juif soit leur égal.
[quote=l'U.R.S.S.]

Hého Mike mon héros!
Quelle heure est-il?
Oui, j'avais commencé par écrire "ont eu" mais ça allait pas avec "l'Occident", du coup j'ai zappé le "eu" sans faire gaffe à "l'U.R.S.S"
Pas très héroïque tout ça...Un héros ça "fait gaffe" à tout...

Pas très héroïque tout ça...Un héros ça "fait gaffe" à tout...

c'est qu'il est téméraire aussi notre mickey local

toutenbateau
"c'est une vision simpliste de l'histoire. "

-> "Palestiniens et Arméniens, témoignent du fond de leur tombeau, qu'un génocide c'est masculin, comme un SS, un torero... "
(Renaud)
Ils doivent être tellement contents et fiers d'être tombés sous l'égide d'une vision compliquée de l'histoire...

"Quant aux Palestiniens, jamais ils n'accepteront sur une terre musulmane qu'un Juif soit leur égal. "

Ouaip, 'xactement, Mike, d'ailleurs vous avez vu ce que la Palestine met à Israël depuis des années ? Ah les salauds, ' méritent bien qu'au nom d'une telle non acceptation d'égalité mutuelle, de se faire phosphorer la tronche, tiens.
Pouvaient pas habiter au Liban, comme de bons voisins qui se respectent ?

Encore un sujet brillamment traité et scruté grâce à l'œil d'aigle de Mike le...
Rien à faire j'arrive pas à écrire son pseudo en entier.
Quant aux Palestiniens, jamais ils n'accepteront sur une terre musulmane qu'un Juif soit leur égal. "

encore une belle sentence héroïque )))
la Palestine, où se trouvent les sanctuaires les plus importants de la chrétienté est à ne pas en douter, une terre musulmane.
Et les palestiniens, arabes et donc musulmans.Et pratiquants, ce la va de soi. j'envie parfois les simplifications de mickey , tout semble tellement plus facile ))

toutenbateau

Vous n'êtes décidément qu'un pauvre blaireau, Fred B...


et vous un incorrigible malotru.
"incorrigible "

Oups, je ne me suis pas pourtant privé ces derniers jours, je croyais qu'il était corrigible :-)
Sinon, je suis assez d'accord avec glacemax sur ce sujet.

et pour DS:
"l'obstination israélienne met finalement en péril, en Irak, en Afghanistan et ailleurs, la sécurité américaine. "

Et la Palestine aussi, un petit peu. À l'instar de la communauté internationale qui se contente de faire les gros yeux.
J'enfonce une porte ouverte, mais comme nombre de gens sont hermétiques aux simples faits, on ne sait jamais.

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Je vous trouve un peu rapide. Pour être allé en Israël en 2002 au début du second intifada, dans un but touristique et neutre (suis ni juif, ni arabe, ni motivé par une religion), je puis vous garantir qu'il existe une bonne partie des gens qui désirent la paix. Il existe des associations mixtes militant pour cela. J'ai rencontré, dans la vieille ville, des Palestiniens qui nous demandaient de prier pour la paix. Un exemple comme un autre...

Ce sont les 10-20% de radicaux de chaque bord qui mènent la barque. Le reste est une masse passive, qui certes peut soutenir son camp. Mais fondamentalement, cette population est essoufflée, et souhaite la paix. Par ailleurs, Gaza est une zone à part, où effectivement la situation est dramatique.

Il n'y a que des combattants ? Justement non, au cours du XXè siècle, la frontière entre civils et militaires s'est opacifiée. Et les civils deviennent les cibles privilégiées des guerres. Et tous les civils ne se battent pas, ni n'en n'ont le souhait. Une tripotée d'historiens y a consacré de beaux livres.

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Oui, quand les populations sont essoufflées, que ce soit, d'un côté, par les conséquences des armes, ou de l'autre, par les conséquences de la mauvaise image internationale, elles n'ont que le mot "Paix !" à la bouche. Mais laissez-les reprendre leur souffle et elles repensent tout de suite à la guerre.

Cela ne date pas d'aujourd'hui, cela fait soixante ans que cela dure ainsi.

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Le jour où vous (et tant d'autres ici...) arrêterez de vous raconter de jolis contes de fées sur les Juifs, les Israéliens, les Palestiniens, les Européens, l'Humanité, etc., etc. et aurez plutôt le courage de regarder l'histoire en face, pour notamment comprendre comment s'est toujours construite une patrie, on vous prendra au sérieux, Mona...

En attendant, vous êtes juste ridicule et, pire, très fière de l'être !

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je m'disais aussi...

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Mais laissez-les reprendre leur souffle et elles repensent tout de suite à la guerre. Cela ne date pas d'aujourd'hui, cela fait soixante ans que cela dure ainsi.


Je vous trouve pessimiste et simplificateur. Vous lissez les 60 années du conflit dans une même tendance. On peut y distinguer plusieurs phases plus ou moins croisées : les guerres, les processus de paix, le terrorisme grandissant, la radicalisation commune. Et, en transversal, la colonisation, la montée des idéologies religieuses de plus en plus radicales, les dynamiques internationales. Et j'ai quand même l'impression qu'aujourd'hui, c'est une logique manichéenne : lui ou moi. Et que seule la mort de l'autre achèvera le tout. On est presque, ai-je l'impression, dans une logique de survie, une logique """"""d'extermination""""""" de l'ennemi (avec les 15000 guillemets de rigueur : nulle référence historique ou condamnation, l'emploi du terme est générique et vise à souligner la radicalité des 10-20% de meneur de barque ci-dessus évoqués). Face à cette logique radicale, je ne sais s'il existe des solutions.

Et justement, cela fait 60 ans que ça dure : le désir de paix et de cohabitation est d'autant plus fort. C'est ainsi qu'en Europe, on a instauré le pluralisme religieux au XVIIè siècle. Après un siècle, voire plus selon les pays, de massacre, on préféra alors vivre avec l'ennemi que le tuer. Le désir de paix peut donc être sincère. Et le ras-le bol populaire submerger les convaincus des deux bords.
Je suis effectivement pessimiste sur ce sujet mais pas simplificateur : tous les processus de paix proposés ont échoué.

Et je suis tout à fait d'accord avec votre logique d'extermination qui est une solution pour résoudre le problème (solution qui a d'ailleurs été employée plusieurs fois par d'autres pays et dans des conditions assez similaires) et vers laquelle on s'achemine doucement.

Je suis effectivement pessimiste sur ce sujet mais pas simplificateur : tous les processus de paix proposés ont échoué.

A cause des radicaux ! La démocratie est en berne, dans ces cas de figure, ou une poignée de bornés dirige tout le peuple vers la direction qu'elle choisit...
Euh, essayez, sans utiliser le mot "démocratiquement", de m'expliquer comment le Hamas et Netanayahou sont arrivés au pouvoir respectivement en Palestine et en Israël ?
"de m'expliquer "
Hein ? Quoi ? Est-il possible qu'il existe une chose que vous ne sachiez pas, où que vous n'ayez pas comprise ?
Les bras m'en tombent, moi qui vous prenais pour un héros.
Pas faux. Mais ils n'ont peut-être pas été élus que pour leurs positions vis-à-vis du conflit. D'autre part, cette légitimité occulte les modérés et l'électorat girouette, sans doute prêt à accepter la paix si on la présente juste. Enfin, une élection peut être autant (sinon plus) le reflet d'une manipulation mentale par les tenants habiles d'un discours fédérateur et prompt à satisfaire les bas instincts court-termistes du peuple, que d'une volonté populaire de fond.
N'est-il pas plus simple et plus réaliste de considérer que les modérés sont ultra-minoritaires et que, dans un camp comme dans l'autre, c'est la grande majorité de la population qui s'est radicalisée ?

N'est-il pas plus évident d'admettre que les gouvernements respectifs dans cette région sont à l'image des populations qui les ont mis en place ?

Et, dans ce cas, quel genre d'événements peut aboutir à un retournement d'opinion ? Les tentatives de forçage du blocus ? Les interventions militaires israéliennes pour l'empêcher ?
Le problème c'est la mesure de cette radicalité. Peut-être avez-vous raison, peut-être non.
que toute image diffusée par Israël pour tenter de combattre les Palestiniens à arme égale et en utilisant leur propre moyen, est considérée comme truquée, comme faussée, comme inepte propagande par la majorité de l'opinion internationale.

Et c'est bien ce qu'elle est, une inepte propagande. Rappelons quand même que ne sortent d'Israël que les "images autorisées".

Et "l'arme de l'image" ne tue personne, elle.
"...et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique"

et qui a aussi, actuellement à Jérusalem, arrivés juste AVANT l'assaut de la flottille : Bernard Kouchner, Laurent Joffrin (qui se signe donc pas l'édito de "Libération" aujourd'hui), Bernard-Henri Lévy ou encore Christine Ockrent, tous réunis pour colloquer sur la démocratie, la liberté de la presse, etc.
Le parallèle est étrange, comme le dit Daniel :

Massada : un millier de juifs en haut d'un caillou fortifié, aucun espoir de s'en sortir autrement que par la reddition ou le suicide, et en face une armée surpuissante.
Israël : une armée surpuissante doté de l'arme atomique entouré d'une armée de pacotille disposant notamment de cailloux.

Israël est entourée, pas assiégée.
Complexe de Massada ? Dit-on ?
Complexe de Massada quand on colonise ? Notamment à Jérusalem ?
Complexe de Massada quand on se moque de Mahmoud Abbas qui n’a jamais utilisé la violence ?
Complexe de Massada quand on utilise du phosphore blanc contre les populations civiles ?
Complexe de Massada quand on affame Gaza car ils ont eu le tord de voter pour la Hamas ?
Complexe de Massada quand Israël dans les eaux internationales (donc pas dans leurs eaux) tuent non pas des Palestiniens mais des pacifistes courageux et de la communauté internationale ?
Complexe de Massada quand le Mossad est attrapé la main dans le sac dans l’exécution d’un Palestinien en territoire étranger ?

Les gouvernements de la France, des Etats-Unis et autre lèche bottes d’Israël sont les complices de cette politique ignoble d’un état qui va jusqu’à tuer ses propres citoyens de seconde zone car non juifs (les Arabes israéliens).

Israël ne mérite que condamnation mais de toute façon il ne se passera rien car on n’a pas le droit de critiquer Israël. On a le droit de se taire et de regarder les autres se faire massacrer.

SEMIR

ps. observez la réaction de l'UMP = lèche botte d'Israel.
observez le mutisme de la gauche "socialiste" = lèche botte d'Israel.

comment voulez-vous votez pour cette bande de branquignoles !!
Daniel,

Votre chronique est confuse ce matin.

On en ressort avec un sentiment ambigu sans véritablement comprendre le rapport entre l'épisode de Massada et l'affaire de la flotille.

En quoi Massada saurait une justification du gouvernement israélien, vous en avez décelé des traces dans les discours politiques et militaires? Le parallèle est peu explicite comme si vous colliez une image sur une autre en disant qu'elles sont liées sans autre forme d'explication. Votre papier est certes une chronique et ne vous oblige pas à une argumentation élaborée mais tout de même vous pourriez donner un peu de chair à votre réflexion.

Et que dire de cette phrase: "Et les voir exclusivement en assiégés de Massada, gloser interminablement sur "Israël qui a perdu la bataille de l'image", sur les terribles dommages pour israël de l'affaire de la flottille, c'est une fois encore les regarder a-priori en victimes, et oublier un détail : jusqu'à preuve du contraire, c'est encore Israël qui a les avions, les hélicoptères d'assaut, et vraisemblablement la bombe atomique."

Compliquée, alambiquée, elle se conclut par une proposition d'une simplicité confondante: le coupable est celui qui a le plus d'armes!

Je souscris à l'idée que le peuple palestinien soit la victime de l'occupation israélienne, mais sa compréhension ne passe pas, selon moi, par la supériorité militaire. Cette force militaire n'est qu'une illustration.

Le rapport déséquilibré, la position de victime du peuple palestinien est fondée sur un problème politique: le problème est que les palestiniens n'ont pas la main sur leur destin du fait de l'absence de support de la communauté internationale et du Hamas qui gangrène l'intérieur.

Les palestiniens sont victimes de forces politiques et non en premier lieu d'un rapport de force militaire inégale.

Au plaisir de vous lire

F.
Les Juifs de Massada n'ont pas l'exclusivité du suicide collectif... Au Chiapas, lorsque l'envahisseur arriva, une tribu entière préfèra se jeter du haut des falaises du Canyon del Sumidoro plutôt que de se laisser assujettir.
Pourtant, au Chiapas, on rencontre plutôt des indigènes pacifistes, qui n'ont pas envie d'en découdre avec tous ces envahisseurs qui les entourent.

Pour en revenir à Israël et aux Etats-Unis, il existe une maladie dont une majorité de ressortissants américains souffre dès lors qu'ils mettent les pieds à Jérusalem : the Jerusalem-syndrom ! Ca se manifeste sous la forme de bouffées délirantes la plupart du temps... certains se prennent pour Jésus, d'autres pour d'autres héros bibliques. Tous sont soignés dans un hopital (j'ai oublié lequel) de Jérusalem où un service a été ouvert pour traiter ce genre de délires.

Et je repense tout d'un coup à ce film québecois où un jeune homme hanté par les démons cathos de sa famille, qui découvre son homosexualité, finit par partir en Terre Sainte pour s'y perdre dans le Neguev... seul... être sauvé par des Bédouins... puis rentre au pays un peu calmé.

Ceci dit, quand un état mélange la vieille religion monothéiste à sa politique, ça ne rend pas les hommes qui le dirigent plus clairvoyants et encore moins intelligents. A entendre la com' officielle israélienne du jour , on a presque envie de pleurer une fois la colère calmée.
r[quote=Daniel Schneidermann, hier] Mais mieux vaut parfois attendre un peu, que d'écrire des bêtises.

On comprend que vous aviez besoin de prendre du recul pour nous servir cette soupe fade.
Lobby juif ?
N'est-ce pas plutôt "pro-israélien" qu'il faudrait écrire ?
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