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Le « Che » écartelé entre Le Figaro et Libé

Derniers commentaires

C'est fou comme je me sens moins stupide après, qu'avant la lecture des papiers de Judith...
Et en plus, dans le cas présent, je partage son analyse, ce que n'implique pas nécessairement la première phrase.
Je profite du fait que le forum sur cet article magnifique refait surface pour poser une question : est-ce qu'en France le film est distribue en deux parties comme dans de nombreux autres pays ?

Et si oui, il sera peut-etre interessant de voir a quel point les critiques de la seconde partie seront similaires ou differentes dans le discours par rapport a celles de la premiere partie.

( d'autant plus interessant que le film ayant ete tourne et monte comme un seul long film, des critiques differentes seraient a mon avis soit intellectuellement malhonnetes, soit prouveraient que les auteurs de ces critiques sont venus lire cet article de Judith Bernard )
bon alors bande de veaux... ne seriez-vous pas en train de vous faire bercer par l'aphroditomorphéesque bercement de l'actualité ?
merci judith
c'est toujours un plaisir de vous lire, et de se nourrir l'esprit, encore !
Excellente chronique.

Ces analyses de textes, précises et implacables, sont ce que vous faites de mieux, Judith.

Les idéologèmes de droite n'ont pas de meilleure ennemie !

Merci
Je n'ai pas eu le courage de lire tous les commentaires parus depuis le 8 janvier, alors peut-être que je vais tomber dans le piège de la redite.
Concernant le film "Che" (que j'ai vu, et qui est prudent dans l'approche idéologique du personnage, comme on pouvait s'y attendre: après tout les financeurs sont issus de l'industrie capitaliste du cinéma), on pourrait appliquer le même exercice de décorticage à l'affiche: pur produit marketing, elle n'incarne pas le film, mais bien la "cible" espérée du film. On y trouve un Benicio del Toro à l'air quelque peu ahuri, à côté d'une charmante jeune femme, qui, dans le film, il fallait s'en douter, n'apparaît que dans le dernier quart. Cela adoucit certainement l'image du guerillero: rangé du côté des lovers et des jeunes premiers, le voici canalisé. Ouf! pas de révolutionnaire dangereux qui tienne. Les deux personnages ne sont pas icônisés, mais dans l'action: on nous vend de l'aventure, de l'action (voir les deux militaires en arrière-plan). Le titre, imposant par sa typographie, évoque une sorte de graffiti chic, un peu chiadé. Une discrète étoile rouge se cache dans le logo-titre. C'est l'histoire d'un individu dont on va traiter, semble nous dire l'affiche, nous vous inquiétez pas, cher public consommateur, il ne sera pas question de revendications collectives, mais bien d'un héros "ordinaire", empathique et catégorisable. On respire... imaginons qu'il ait été question de traiter de la force des utopies qui animait le Che? Beurk!
L'affiche est au final à l'image du film: prudent, politiquement correct.
Vous démontez/trez les présupposés d'Eric Neuhoff, Che n'étant que prétexte à une attaque en règle de l'anti-capitalisme, en cette époque de tempête financière, faire réagir le lecteur du Figaro aux ordinaires muleta de son clan est de bonne guerre, cela ressoude au cas où certains auraient enfin des doutes sur le système qu'ils adorent.

Pourtant, le fait de n'avoir pas vu le film pourrait mettre en péril votre propre posture critique, Judith : sur quoi vous fondez-vous d'autre que sur vos propres credo idéologiques pour remettre en cause ceux de l'autre, non que je le défende, vous savez que je suis du même camp, mais l'argument de "partial" pourrait vous être retourné, c'est çui qui dit qui y est, et tutti quanti. L'alibi idéologique ne s'autodétruit pas sous la dénonciation tout aussi partisane.

Alors que si vous aviez vu le film, vous pourriez analyser le rapport entre la critique et l'objet lui-même du point de vue de son rapport au film, donc décider sur pièce, ex post, de son inadéquation pour cause de partisanisme, vous émetteriez un avis fondé sur une observation de la critique en train de se mal faire en soi.

Mais comme je n'ai pas vu moi-même le film et que je n'ai aucune envie d'y aller, ceci n'est qu'une supposition, je me contenterai de vous lire toujours avec autant de plaisir.


http://anthropia.blogg.org
De toute cette discussion, il semble que le CHE n'ait pas été écartelé entre le Fig et Lib mais fouetté par les deux comme un exorcisme à la Française journalistique ce qui les a écarté d'une critique du film pour passer sur des banalités bestiales et éculées de salon mondain.

La pensée "unique" n'a jamais existé que dans la tête de quelques plaisantins de salon voulant se rendre intéressants.
Pour être précis, pour créer une pensée unique, il faut tuer tous les autres. C'est ce qu'ont cherché à faire scientifiquement HITLER et STALINE (mais ce n'est pas les seuls) sans y arriver.
Je préfère les termes plus nets de pensée dominante qui selon le moment peut s'exprimer différemment. Le rôle du bon journaliste étant de saisir avant les autres l'objet et l'expression des besoins de cette pensée dominante. Le bon journaliste étant convenu comme étant celui qui est le plus cher (qui se vend le...). Son prix est égal à la hauteur (ou bassesse) de sa veulerie.

Ce qui m'intéresse dans la critique de Mme JUDITH c'est de montrer comment fonctionne cette veulerie dont le but est identique sous deux formes différentes afin de mieux épouser le clientèlisme de chacun. La peur de l'image que reflète le film (vrai ou fausse est ici secondaire) recoupe assez bien la peur de cet avilissement de l'état Français et de l'ensemble de ses institutions qui recouvre sa squelettique constitution. Aucun des deux critiques ne parle du film mais de la représentation fantasmagorique qu'ils en ont. Leur propre peur leur fait lacérer une œuvre fondamentalement "HOLLYWOODIENNE" et créer en contrecoup, les bases d'une iconographie avec laquelle ils n'auraient jamais penser attraper des mouches.

MAIS si cela bruisse autant autours de cette viande avarié n'est-ce pas que la décomposition du régime est très avancée ?
Très bon article. Très bon sujet. On touche du doigt l'un des phénomènes de la "pensée unique", qui n'est en fait que la molassone pensée élitiste parisienne. Merci @si de faire ce bon boulot !
Pas vu et pas lu de critique, n'irai pas voir non plus. Car je pense comme Zoé Valdes que le Che est "le père du terrorisme moderne". Je ne sais pas juger s'il y a des causes justes pour la terreur. Mais "iconiser" un terroriste c'est dupliquer son crime. Celà ne peut être juste.
Après coup, je serais volontiers encore plus sévère avec les deux papiers, dont la malveillance me paraît flagrante.

Je ne reviens pas sur celui du Fig, qui est trop peu une critique cinématographique pour qu'on puisse en débattre davantage.

Pour l'article de Libé, je trouve peu pertinent de reprocher au film de "filmer le Che comme une statue de marbre", qui ne nous apprendrait rien sur lui. Certes, nous ne sommes pas dans une bio concentrée sur l'individu, sa personne, son enfance, sa psychologie, son histoire familiale ou ses déterminations sociologiques. Mais cela me semble un parti pris, et plus que pertinent en la matière : le Che surgit comme le produit de l'Histoire, il est accouché par l'oppression ; il a le charisme indispensable aux leaders, et le film restitue cela très bien, mais son individualité ne fait pas l'objet d'une fascination ou d'une enquête plus fouillée. Manière de prolonger l'approche guévariste de la Révolution, tâche collective dont la responsabilité incombe à ceux qui en éprouvent la nécessité au delà d'un certain seuil d'oppression. Certes, le Che apparaît comme relativement exemplaire dans cette période de l'Histoire ; il n'est pas invraisemblable qu'il l'ait en effet été, sur cette période. Fauché comme James Dean dans la fougue de la jeunesse, il n 'a de toutes façons pas vécu assez longtemps pour avoir le temps de dégrader lui même son propre idéal ; il incarne donc à juste titre une forme de "pureté" de l'idéal révolutionnaire, et j'ai l'impression que c'est cette "pureté" qui dérange la bien pensance contemporaine, qui veut absolument que toute révolution soit souillée d'emblée par la corruption qui la menace... Ajoutons tout de même que le Che de Soderbergh apparaît aussi comme un homme dur, intransigeant, quand il s'agit de punir les traîtres à la cause, ce qui donne un peu de cette ombre dont Solis regrette qu'on ne la voie pas.

Enfin, sur le "non-réalisme" du film, le procès me semble à nouveau malveillant : le filmage au ras du godillot, assez lent et long, restituant les obstacles de la progression dans la jungle, les différends avec d'autres formations communistes, rend compte avec justesse de la lenteur et de la difficulté de la geste révolutionnaire... Et tout ça n'est ni si joli, ni si sublime que Solis veut nous le faire croire ; les corps sont abimés, fatigués, et la révolution apparaît pour ce qu'elle est : une entreprise périlleuse, douloureuse, qui nécessite une dose assez hallucinante de détermination, et même de foi, pour être conduite à son terme. J'ai trouvé tout cela passionnant, captivant. Et la réaction de la critique, cette manière de faire la gueule au film et à son sujet, me paraît être un symptôme très éclairant de la manière dont se pense tout projet insurrectionnel aujourd'hui...
@olivier écrit : "Les deux critiques du film sont en phase avec le dégout prononcé de la classe médiatique française pour l'extrême-gauche."
J'ai relu les articles. ils font passer pour de l'extrême gauche un mouvement nationaliste qui se voulait démocratique mais que la réalité a bousculé. Nos deux "critiques" ont de fait plus peur d'eux mêmes et de la réalité sociale que du CHE. Sans partager les positions des dirigeants cubains, j'ai toujours lutté contre l'embargo.

je suis particulièrement d'accord avec cet internaute qui dit qu'une critique idéologique (de quelque bord) est bonne à prendre si elle est honnête. Malheureusement cela devient rare et JUDITH fait partie de ces raretés, donc je la lie avec plaisir sans être aveugle ni bouché...

Libé fait "pschitt" comme Coca Cola... ?
Merci Judith, très bonne analyse de l'article du figaro ; un peu moins d'accord sur celle de LIbé , mais vous avouez vous-même que cette dernière est plus proche d'une critique cinématographique que celle du figaro.

J'aurais bien aimé qu'on revienne aussi, si c'est possible (m'sieur Klein ?) sur les critiques us ; je sais qu'à Cannes, ils étaient tous scandalisés. L'un des journaux a comparé ce film à un film sur Hitler où l'on n'aurait pas du tout parler des camps de concentration !!!!
"Le gauchisme insurrectionnel c'est moche..."

A quand un film sur "le droitisme insurrectionnel" , ou plutôt "coup d'état fasciste" ?
A la limite, s'il y a bien une type d'insurrection "montrable", c'est seulement celui venant de gauche.
Ce qui me laisse penser que pour le Figaro, ça n'est même pas le gauchisme qui l'ennuie, c'est "l'insurrection" a visage humain, celle dont on peut vraiment faire un film.
Sur cette chronique Judith, permettez-moi une critique inspirée par l'admiration que j'ai par ailleurs pour vos interventions aussi bien écrites que télévisuelles. Je trouve qu'il est dommage que vous n'alliez pas au fond de votre propre pensée, ne serait-ce que pour l'écrire noir sur blanc. En lisant votre chronique, l'impression que j'en retire est la suivante (concernant le figaro) :

"Un journal de droite est incapable de produire une critique mesurée, intéressante, de ce film sur Che Guevara". Serait-ce votre propre idéologème bien à vous ?

Je conteste ! Il me semble que la raison de la nullité de la critique du Figaro est surtout due à la médiocrité toujours plus abyssale du journal. Le Figaro n'est pas qu'un "journal de droite", il est surtout un mélange d'intérêts politiques, de bien-pensance mesquine et d'un manque d'inspiration qui finalement, avouons-le, nous fait bien marrer quand il ne fait pas pleurer ...

Je pense qu'on peut espérer de la part de journaux de qualité, qu'ils soient de droite ou de gauche, une critique un peu plus profonde du film de Soderbergh, qui 1) ne s'arrête pas au sujet présenté 2) sorte des figures imposées (la révolution c'est pas bien, c'est vieux, c'est sale) 3) prend au corps les problèmes posés par la distribution du film aux USA par exemple.

Une position idéologique ne dessert pas forcément la critique d'un film si elle s'accompagne d'honnêteté intellectuelle (personne n'a dit que c'était facile !). Plutôt que "de gauche" ou "de droite", on attend des critiques des positions claires - et pas nécessairement des jugements de valeur politique - sur le film qu'on leur présente, et non pas sur ce qu'il aurait pu être si eux-même l'avaient tourné; le problème est que la presse française papier manque peut-être du courage nécessaire pour dépasser la pensée unique en vigueur sur certains sujets ...

"Paradoxalement", il me semble que la grande presse américaine est beaucoup plus professionnelle dans son traitement du film. Les articles du Washington Post et du New York Times par exemple réussissent au moins à s'affranchir d'une tentation de ridiculiser M. Guevara Ernesto ...
Votre critique des formes de critiques de deux organes de presse au public différent met bien en évidence les buts poursuivis. Merci d'aiguiser notre intelligence.

Il y a 10 ans, les mêmes n'auraient pas fait le même type de critique car la situation sociale était différente et ces journaux avaient des buts immédiats différents.
La critique du film sert de couverture à une sorte de témoignage à charge dans ces deux quotidiens.
Pourquoi ?
Serait-ce pour dire "point de salut dans la révolution" ou "point de salut dans ceux qui prennent la tête d'une révolution" ?
C'est une critique très dangereuse dans le sens ou une révolution ne se décrète pas mais s'impose d'elle même à toute une population dans certaines circonstances, y compris aux nationalistes bourgeois comme l'a démontrè maintes fois notre histoire.
Le film en lui même est très "HOLLYWOODIEN" et pas du tout documentaire comme le prétend le réalisateur. Du moins c'est mon avis.

Cela dit, j'ai parfois du mal à suivre le forum : çà glisse (à cause du froid ?). Dommage car il y a des choses intéressantes.

Meilleurs vœux.
A propos de certaines critiques que j'ai pu voir sur le film ''Le Che'' de Steven Soderbergh, je ne pense pas que ce film nous donne justement une image toute blanche de la révolution cubaine et du Che. Je viens d'aller voir la première partie de ce film et je trouve qu'aussi bien par son fond et sa forme, ce film nous donne une vision très contrastée du personnage contrairement à ce que peuvent dire le Figaroscope (''une vision pas objective du personnage'') ou Libération (''une statue de marbre'').

Par la forme : comme rarement dans les films de guerre je n'ai détecté la présence d'aucune scène d'émotion intense (avec une belle musique de fond...). Le film dans le début m'a fait pensé à ''Carnet de voyage'' (le film sur la jeunesse de Ernesto Che Guevara) par son côté presque documentaire (témoignages de paysans... opprimés par la dictature de Batista). Je n'ai ressentis aucune émotion vive à part plusieurs touches d'humour (même dans certaines scènes de combat). Ce film prête plutôt à la réflexion qu'à une idolâtrerie aveugle de l'icône qu'est aujourd'hui le Che.

Par le fond : Je pourrais citer par exemple la scène où le Che exécute froidement 2 membre de son armé (qui se sont corrompus) pour donner un exemple d'un côté sombre du Che montré dans le film. Mais je resterais sur quelque chose de présent du début à la fin du film : le fait que le Che a toujours maintenu le fait qu'un révolution sans arme ne peu pas être menée à bien : d'abord il le dit clairement ensuite viens le mépris pour la 2ème force d'opposition à Cuba à l'époque qui organisais une grêve générale. Cette théorie étant bien sûr tout à fait contestable (Gandhi, Mandela ...) on ne peu pas dire que ce point fait l'éloge du Che. On pourrait aussi parler de la relation plus qu'ambigüe que tiennent le Che et Castro dans le film.

Voilà, voilà.
sur la forme, rien à dire... l'image de la bonne vieille et de ses béquilles, chapeau, très joli...ça me donne envie de me replonger ds mes cours de lettres de prépa...
mtt, je suis assez d'accord sur pl. points qui peuvent avoir l'air contradictoires...
*oui, on peut critiquer une critique sans avoir vu le film, si le but est d'analyser la critique, et pas le film en soi... ce que fait Judith, dc rien à redire...

*ms oui aussi, sans moi-même avoir vu le film, ms en ayant lu divers articles depuis ses débuts jusqu'à sa sortie de mtt, cette production a l'air de vouloir faire parler d'elle sans parler du film en lui-même, de parler du che sans parler de la véritable réalisation du film, de faire parler de la politique historique sans parler de l'art et de la technique...et c'est là que c plus gênant...

*oui, ce film de 5h a l'air chiant, oui il a l'air d'être pro che, el che etait un héros, el che est sur tous les t-shirt... c pour ça que je vous demande de ne pas me mélanger ce film avec "diarios de moto", comme l'ont certaines personnes au dessus, comme l'a fait ruquier cet aprem à la radio... ça n'a rien à voir! "diario de moto" ne parle pas du che, il parle d'Ernesto Guevara de la Serna, rien à voir rien àvoir, et c pour ça que le film est d'autant plus réussi, car c le che AVANT d'être le che, et c ça qu'est chouette, pas d'ideologie, pas de politique, pas de mythe ouh la la c'quil etait gentil cetait un dieu vivant ce che, un pti père du peuple, qd on sait effectivement, comme l'a dit je ne sais plus quel bon journaliste ds je ne sais plus quel bon journal "on dit souvent que le che etait pret à mourir pour ses ideaux... on oublie pus souvent de dire qu'il etait pret à tuer aussi..."

*ensuite, sans avoir vu le film, et oui, je redoute aussi ce côté très propre que va pouvoir avoir le film, sans sang, sans vomi, sans ombre... j'aimerais vraiment un film, sans qu'il soit de droite, ni anti-revolutionnaire, assez objectif, pour "demytifier" justement cette image de dieu vivant, qd on sait que tous les momes l'ont sur leur t-shirt sans savoir qui c'est, si le film est juste là pour dire que c'était un héros, ça merci, on s'en doutait déjà... en 5h, j'aimerais justement de la nuance, du camaieu, des demi-teintes, et j'ai peur de ne pas voir ça...enfin, c peut-être un vieil a priori

allez, je m'arrête là. Merci Judith pour ces articles tjs très bien écrits, meme si je ne suis pas tjs d'accord sur le fond, c tjs agréable à lire...
Vous écrivez "Notre dernier plateau, consacré à la critique littéraire à la télé, vous a manifestement pas mal emballés. Alors : un petit tour en critique cinéma, ça vous dirait ? Pas à la télé, naturellement - l’exercice, hélas, a purement et simplement déserté les chaînes"
C'est FAUX !! Cette émission existe , elle s'appelle LE CERCLE sur CANAL + CINEMA , présentée par F.BEIGBEDER le dimanche à 19h50.

Chaque semaine, 6 critiques de cinéma venu d'horizons divers ,quotidiens , hebdos, revues de cinéma, donnent leur point de vue sur 4 ou 5 films à l'affiche. Il sont rarement du même avis ,et les éreintements ne sont rares, peu de films font l'objet de louanges unanimes , dernier en date TWO LOVERS de James GRAY.

De plus, l'équipe n'est pas figée , une douzaine de journalistes participent plus ou moins régulièrement à l'émission et seulement 6, à tour de rôle, sont en plateau.F. Beigbeder se contente de la présentation du film et siffle la fin des débats mais ne donne que rarement son avis. C'est très vivant, très animé , on s'étripe dans la bonne humeur et surtout on parle CINEMA, MISE EN SCENE, JEU DES ACTEURS(TRICES) et non pas nombre d'entrées, coût de la production etc..

C'est peut-être parce qu'elle n'est pas sur une chaine de grande écoute que cette émission se permet une certaine liberté , en tout cas pour les abonnés de CANAL amateurs de CINEMA elle mérite le détour.
Bravo Judith de nous avoir appris que Libération était un journal de gauche (heu...qu'entendez vous par "gauche" ?). Je dis ça, parce que si on avait affaire en fait à deux journaux de droite (on ne sait jamais) votre article n'aurait plus beaucoup de sens !...
Moi aussi j'aime Judith. Comme tout le monde ici (même Lax).
En revanche, méfiez-vous, Madame Bernard, acheter le Béchamelle-où est le bec et lire à la fois le fig et libé : ça commence à tourner au masochisme
Bravo Judith, il est grand temps d'appeler un chat un chat : le Figaro n'est pas un journal d'information mais un organe de parti. A une autre époque Jean d'Ormesson, alors directeur de ce journal, avait fait interdire une chanson de Jean Ferrat ("un air de liberté").
Quant à Libé, on continu à y réécrire l'histoire. La révolution française n'était qu'un bain de sang, mai 68 un grand défoulement d'étudiant épris d'amour libre et le Che un bourreau tortionnaire argentin...
Plus sérieusement cette analyse croisée pose le problème du pluralisme de la presse. On accuse beaucoup internet de détourner les gens de la presse "officielle", c'est comme accuser le thermomètre de l'augmentation de la fièvre.
Le seul bémol que je formulerai à l'exercice, c'est qu'à moins d'acheter le Figaro, on ne peut suivre l'intégralité de la démonstration de Judith. La reproduction publiée sur le site, même après grossissement, n'étant pas lisible et pas disponible à ma connaissance sur le net, contrairement à celle de Libération.

Une fois que vous avez lu la critique de Libé, vous en ressortez plus perplexe encore, puisque l'auteur rejette le film sous couvert de manque de crédibilité, trop propre, trop lisse, mais aussi il lui dénie toute dimension romanesque, sous couvert de quoi, je me le demande encore.

yG
Je m'adresse pas spécialement à Nicolas ci-dessus, désolé que ça lui tombe dessus, mais cette multiplication de déclarations transies de la part des mâles en manque du forum à coup de sous-entendus pas si fins que ceux qui les écrivent le pensent ça devient louuuuuurd.
A chaque billet de Judith ou présence de Judith dans un plateau, c'est parti pour l'avalanche de compliments "oh heureusement que vous êtes là, et que vous êtes pertinente et en plus bien gaulée ce qui ne gâche rien..."
Au début elle a dû trouver ça sympa, mais à force ça doit la gaver comme pas permis que certains ne puissent s'empêcher de complimenter son discours sans mettre une petite couche de remarques déplacées sur son physique. En tout cas moi ça me défrise et ça me fait percevoir ces compliments comme obséquieux et insincères.

Fin du HS
Je ne suis pas tout à fait d'accord :
- On a le droit de parler d'une figure historique sans être tout à fait fidèle à la vérité
- Mais le personnage du "Ché" se prète à une version fidèle pour démystifier le personnage.
Le Ché est une icône chez de nombreux jeunes, qui ne connaissent cependant pas grand chose de lui. A chaque mouvement d'étudiants, vous trouverez une référence.
Je suis le premier concerné par cette méconnaissance (mais ce n'est pas mon idole), et j'aurais apprécié du film qu'il montre tout le personnage. Et je pense que je ne serais pas le seul à apprendre beaucoup de choses.
Si j'ai bien compris, c'est ce que voulait dire Libération.
Bonjour Judith,

Juste quelques mots pour vous remercier de l'état d'amusement - et même parfois de jubilation - dans lequel me plonge immanquablement la lecture de vos billets / chroniques / analyses.
Mon idéologème n'est pas très masqué : j'aime beaucoup ce que vous faites (êtes) et vous prie de bien vouloir continuer, vous êtes l'une des raisons de mes fréquents passages sur ce site.

Au plaisir de vous relire.
Souvenons nous de la photo de Alberto Korba, qui a fait beaucoup pour propager une légende…

Le Che n’est ni un mythe ni une réalité…
C’est une icône !

Stan 1000g
Je plussoie (comme on dit en novlangue dans les forums hype) pierre-samuel gall et J.F. Sebastian. Je pense que Judith Bernard a un peu poussé son analyse du texte de libé pour qu'il cadre bien dans sa démonstration. Quand je lis la critique, je comprends plus "c'est dommage que le combat du Che soit pas montré de manière un peu plus réaliste, avec des zones d'ombre et des mauvais choix" que la thèse avancée par JB.
J'ai vu le film et c'est clair qu'on a un Che quasi parfait du début à la fin, même s'il reste humain (son asthme récurrent). Un Che qui fait plier les gens et les évènements quasi uniquement par le verbe : le film est très bavard et très chiche en scènes d'action, de toute façon relativement peu spectaculaires. Che est montré comme un révolutionnaire du discours, un théoricien de la révolution.

J'ai pas encore vu la suite (Che : Guerilla) mais je pense que Soderbergh n'est pas bête, il a construit son diptyque dans la tradition hollywoodienne des biopics : l'ascension puis la chute. Dans le 1 tout est rose et tout roule, dans le 2, probablement, ce sera l'heure des mauvais choix, du sang versé inutilement et des désillusions.
"Après tout, l'autre devrait être parfait et ne l'est pas, il ne sait pas se libérer lui-même, ou bien s'il se libère, ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire.
C'est à ce double titre qu'il mérite de mourir.
S'il y échappe, tant mieux pour lui."

Alors ça... On a jamais aussi bien résumé la situation d'un Palestinien à Gaza depuis 60 ans. Je sais c'est réducteur pour applaudir une phrase aussi universelle, mais je fais ce je que peux avec mon bac +0.

Non, sérieux, c'est TRES fort.
Bravo Judtih, là, sur le Che, vous aviez un boulevard. Vue la couche de glace qui recouvre les trottoirs, vous auriez pu vous vautrer lamentablement.
Mais votre maestria coutumière vous a fait éviter toutes les plaques de verglas, et vous nous avez fourni une brillante chronique, en vous contentant de faire ressortir le côté noir de la force.

Je voudrais quand même réhabiliter le Figaro en séparant bien tout le côté éditorial et critique de ce journal, et les journalistes d'investigation pure, qui à mon sens sont les meilleurs de la presse française.
Cela m'arrive, même sur le net, de rechercher de vraies informations et pas des a-peu-près à la mode Libé et Nouvel Obs, et je sais que j'ai le plus de chance de les trouver dans Le Figaro. Mais évidemment, il faut un peu de travail spéologique.et mettre sa lampe de décryptage. Alors... cet article-là, le titre indique que c'est un éditorial ou un sondage Celui-là, ça a l'air bon. Mince, je me suis faite avoir, encore idéologie.... Voilà l'info brute, c'est ce que je voulais.... Ouff.... Génial, ici un vrai article par un correspondant étranger. Mon miel.
Mais il n'y a pas d'entourloupe, c'est un journal qui se revendique de droite.

Je me suis rendue compte de la qualité du Figaro quand je me suis occupée de la revue de presse pour le mouvement de soutien au néo-zapatisme mexicain, et les vraies informations étant traduites d'un journal de gauche mexicain appelé la Jornada qui servait d'étalon. J'ai très vite pu constater que les meilleures informations brutes étaient celles du Figaro et que les plus biaisées étaient celles du Monde, pourtant encore à l'époque journal de référence.

Je ne tenterai pas de réhabiliter Libé, parce que ce journal se prétend de gauche........

Mais pour en revenir au Che, pour moi, c'est un personnage historique essentiel. Quelqu'un qui a refusé le pouvoir à Cuba et qui a choisi de continuer la révolution ailleurs, en ces temps où l'Amérique Latine crevait de pauvreté et d'oppression.
Cela fait plus de quarante ans qu'il est mort, la situation a changé, en Amérique latine et partout dans le monde
Place aux analyses des historiens et aux interprétations de grands artistes. Quelqu'un qui a fait "Sexe Mensonges et Vidéo" a forcément un point de vue intéressant et subtil sur le Che. Et personne n'est obligé, à travers un film, de parler de tout. A ce compte-là, on pourrait s'étendre à n'en plus finir sur les crimes de Batista, le dictateur qu'ont défait Castro et le Che. Ce qui rendrait les exécutions dans les prisons tout de suite après la Révolution cubaine beaucoup plus explicables. Je ne justifie pas, j'explique : après tout, peu de monde a crié au scandale quand Saddam et ses sbires ont été exécutés.

Mais évidemment, vu le sujet, la doxa joue forcément à plein. Il faut à tout prix faire allégeance au pouvoir dominant et prouver qu'on n'est pas un ignoble révolutionnaire à la solde de.....
heu.... Qui déjà ? Heuh beuh....... Chavez ! L'ignoble Chavez.... Ou le sous-commandant Marcos.

Aujourd'hui, où nos dominants se trouvent contraints de libérer tant de pauvres victimes de l'oppression en les noyant sous les missiles et les bombes (ils quittent ainsi cette vallée de larmes définitivement, ce qui résoud leurs problèmes d'approvisionnement et de liberté), il serait indécent de faire le dithyrambe de toutes les personnes qui luttent contre l'oppression directement sur le terrain et tentent de se libérer elles-mêmes. Nous, nous ne pouvons pas faire d'omelettes sans casser d'oeufs, mais les autres devraient pouvoir le faire.

Après tout, l'autre devrait être parfait et ne l'est pas, il ne sait pas se libérer lui-même, ou bien s'il se libère, ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire.
C'est à ce double titre qu'il mérite de mourir.
S'il y échappe, tant mieux pour lui.
Judith, par pitié, cessez d'écrire "faites" avec un accent sur le I, il n'y en a pas!
Les critiques du film sont idéologiques. Et la critique des critiques ne l'est pas ? : )
Vous écrivez : "Dans les deux cas, la révolution guevariste est indiscutablement (c’est le propre d’un idéologème, de ne pas être discutable, puisqu’il n’est pas même formulé) perçue comme une négativité." Je passe sur le Figaro qui se situe nettement en dehors du film, mais d'après les citations de libération, je ne vois pas en quoi dire que le personnage manque de vérité historique induit un jugement idéologique. C'est une critique certes non esthétique, mais elle a quand même sa place dans une film rapportant une période de l'histoire. Toute critique en dehors d'une critique esthétique serait-elle infondée ?
Prenons un autre exemple, j'ai vu le film "Soy Cuba" il y a quelques temps que j'ai trouvé magnifique et qui est pourtant clairement un film de propagande et je ne pense pas que ça soit un jugement idéologique anti-révolutionnaire de base de le mentionner ...

Je n'ai pas non plus vu le film mais juste la bande-annonce (c'est à dire beaucoup vu qu'elle est faite comme une bande-annonce à l'américaine) et ça ne m'a pas donné envie de le voir (malgré la critique dithyrambique d'un télérama qui passe totalement le côté historique pour le coup). Il est vrai qu'elle rappelle beaucoup le che des t-shirts, en terme d'esthétique. Le problème avec le Che est que c'est un sujet un peu épuisé et donc entre la "diabolisation" des uns et l"'icônisation" des autres, on attend peut-être autre chose après tant d'années...
Très intéressant, ce décryptage.
Cela dit, concernant Libé en tout cas, votre démonstration fleure bon le capillo-tracté-pour-arriver-où-j'ai-décidé, à savoir "Libé, socio-traître qui dézingue l'idée même de Révolution".
Rappeler que le Che, malgré toute ses qualités, n'est pas un saint, que tout héros recelle sa part d'ombre, et regretter qu'un film ignore ce coté sombre, ça n'équivaut pas à dire "L'insurrection, c'est moche". (Je précise qu'on est à égalité: je n'ai pas vu le film.)

Je pourrais faire subir (bien humblement, et bien plus succinctement, c'est mon côté feignant) le même traitement à votre chronique, finalement, et en dégager les principaux idéogèmes:

-Le Figaro est de droite. (Waaah!)
-Suggérer qu'un révolutionnaire n'est pas pas seulement un héros positif, c'est être de droite, comme le Figaro.
-Donc Libé n'est pas de gauche (D'ailleurs, la preuve: ils avaient fait un édito qui voulait dire "Faire dérailler les trains, c'est mal"...)

Mais bon, je sais bien que ce dernier postulat plaît énormément, ici comme ailleurs....
1. Je partage totallement la position de J.F. Sebastian , et je trouve dommage que Judith, dans sa chronique bien écrite et bien tournée, ait un peu trop manichéisé (par plaisir d'utiliser les "idéologèmes" ?) - La critique de Libé ressemble plus à une déception : "nous aurions voulu un film qui nous fasse aimer le Che, mais de façon crédible, en nous montrant un peu plus la réalité, et non cette hagiographie simplificatrice, qui ne changera rien à notre compréhension de l'homme et du mythe" et en ce sens, la critique de Libé est légitime, puisqu'elle critique le film en lui-même.

2. Pour TCHD, Je trouve beaucoup plus interessant de comparer des critiques de film sans avoir vu le fillm. Cela évite de mélanger l'analyse avec sa propre critique, et d'être tenté de dire que l'une a tord ou l'autre raison, alors que ce ne serait qu'un point de vue subjectif de plus. En revanche, Judith a bien fait la critique des critiques en les ayant lu, ce qui est la moindre des choses.

Merci Judith, bonne année.
Merci pour cette subtile chronique, merci pour le lien vers la chronique plus ancienne, merci d'être une "improductive" et permettre à une "productive" de bientôt 40 ans de continuer à apprendre...
Judith, bravo pour cette critique comparée. Mais c'est quoi une critique qui ne se laisserait pas autant prendre par son écrasant sujet et sache accorder sa part aux questions formelles ? Si on en trouve une pour mettre à côté de ces deux là, ce serait bien.

La révolution guevariste est une négativité pour nos deux faiseurs d'opinion de la presse française, Figaro, Libé, en accord avec ce que dit Soderbergh lui-même. «Cela valait-il le coup ?» Tout le monde d'accord, alors ??? (pas pour les mêmes raisons, les mêmes ideologèmes).

Soderbergh prétend qu'il a voulu filmer avec la distance d'un documentaire. Cette neutralité (forcément artificielle) du documentaire, est-ce la plus juste ? Est-elle seulement possible quand la température de l'H-istoire à chaud n'est pas encore retombée ? Car les films de Soderbergh "sortent" quand même au moment de la "sortie" imminente de Castro (et du frangin ?) de la scène politique cubaine. ??? Faire le film à telle prétention historique, n'est-ce pas là la première question à poser ; la forme "neutre" n'est-elle pas une "escroquerie" dans ce cas ? Car elle ne fait rien d'autre que consolider une "doxa" à propos de Cuba que les historiens n'ont pas eu le temps de nuancer.

Est-ce qu'une fiction prenant les époques cubaines et boliviennes de biais (avec le Che comme second rôle) n'aurait pas plus de pertinence pour faire comprendre quelque chose de cette réalité, vous savez ce fragment, ce petit détail à qui l'art sait donner une valeur qui le dépasse… quand c'est réussi, bien-sûr. Mais ça c'est la critique qui le dit… 

Après cela je me dois d'aller voir les films pour savoir vraiment ce que j'en pense.?
Du beau, du bon, du Bernard...
Merci, Judith pour ce décodage rigoureux. C'est d'une limpidité remarquable.
Très bonne année...
Les deux critiques du film sont en phase avec le dégout prononcé de la classe médiatique française pour l'extrême-gauche.

D'avantage qu'un dégoût, il s'agit même d'un tabou : trouver quelques vertus à la lutte d'extrême gauche et c'est la mise sur le banc de touche ; quel chroniqueur, quel journaliste bouclant ses fins de mois avec une émission de débat (150 euros pour On refait le monde), ne verrait pas son parcours compliqué s'il avouait un tel penchant ? Finalement, combien n'osent même plus exprimer leur véritable opinion ?

A droite de la médiatique française, on trouve Yvan Rioufol et Eric Zemmour, l'extrême droite moins l'antisémitisme, à gauche, c'est Philippe Val et Caroline Fourest. Ca donne envie !
Avec pour dénominateur commun pour tous une détestation de l'extrême gauche et de l'islam sous couvert de lutte contre le fondamentalisme (Fourest mise à part).

Pour ces gens-là, des médias comme Politis, le Plan B, ou le Monde Diplo sont des territoires qui sentent le rance, l'immobilisme, un ghetto bien délimité autour duquel on a construit un mur. Chacun chez soi.

Certes il arrive encore qu'un Pascal Boniface apparaisse sur les plateaux. Yves Calvi est fidèle, que voulez-vous.
Pour le Figaro : Autant demander à La Croix d'accepter l'affiche A4 du dernier concert de Madona.
Pour Libé : Ch'é plus.
"je ne l’ai pas encore vue, mais c’est pas grave."
Pour moi, la lecture de la chronique s'arrêtera à cette phrase. C'est pas grave non plus ...
Pour le coup, je suis assez d'accord avec TCHD.

Vous auriez vu le film (qui certes n'est pas sorti, mais bon, il y a des avant première un peu partout, notamment le tout neuf forum des images qui a diffusé les deux à la suite -j'y étais-), vous auriez de suite compris qu'il ne s'agit pas pour le Figaro ou Libé de critiquer un film creux, vide, stupide (et moche), puisqu'il n'y a justement rien à en tirer. Donc, faut parler d'autre chose, et l'autre chose, c'est finalement ce que Soderberg fait de mieux : faire polémiquer sur le Che, et non sur son film.
Pour le coup, votre chronique m'apparait, certes intéressante, mais prétentieuse.
Critiquer les critiques de cinéma, en disant en ouverture que vous n'avez pas vu le film, c'est broder sa copie pour cacher le hors sujet.
Je comprend l'idée, de choisir des médias généralistes, mais là encore, ça nous éloigne du film.
Je vous invite à faire une chronique sur les critiques des Cahiers et de Positif, très élogieux sur le film (rien que de tenter de comprendre pourquoi, c'est pas mal) ; et surtout une analyse de la une des Cahiers de ce mois de janvier qu'une amie m'a transmise : c'est de la poésie burlesque.
Critiquer les critiques de cinéma, en disant en ouverture que vous n'avez pas vu le film, c'est broder sa copie pour cacher le hors sujet.

Non, je ne partage absolument pas votre avis, le hors sujet, ici sur asi@, cela serait justement de faire de la critique cinématographique ou littéraire.

Judith interroge les présupposés des critiques de ces deux quotidiens, présupposés qui au final n'ont que peu à voir avec la critique esthétique et donc cinématographique.

yG
Non, je ne partage absolument pas votre avis, le hors sujet, ici sur asi@, cela serait justement de faire de la critique cinématographique ou littéraire.
argument irrecevable; @si a montré sa capacité de discourir sur le fond plus que sur la forme, et les @sinautes ont plus que de raison, montré qu'ils étaient prêts à le faire également.
Ne vous en déplaise, ASI ne veut pas être un média à part entière, avec les rubriques attendues, des recettes de cuisine aux fiches astro. Sa spécificité, son objet de prédilection, s'est justement ces autres médias. Ce site n'a pas pour vocation à se substituer ou ajouter à l'offre déjà existante sur ce terrain, mais de proposer tout autre chose, une méta-analyse des médias.
C'est pourquoi la critique cinéma ou littéraire n'a pas sa place ici, mais rien ne vous empêche de faire part de vos goûts en ces domaines sur le forum, c'est tout à fait différent.

yG
Pas d’accord - ne s’agissant pas ici d’un problème de capacité mais bien de volonté que, pour ma part, j’approuve expressément compte tenu que l’orientation « primordiale » d’@si en fait éminemment sa particularité et son attrait spécifique :-)

Entre autres, le commentaire (plus haut) de J.F. Sebastian expose pertinemment l’intérêt que peut représenter cette direction de réflexion :-)

Toutes chroniques (ou articles) visent un sujet selon une optique singulière, celles de JB se caractérisant notamment par le déploiement d’une argumentation qui pourrait inciter à la cogitation à défaut de susciter l’intérêt pour le point de vue exprimé – ainsi que le note (plus bas) Arya : [quote= En l'occurrence, l'exercice consiste à se mettre à la place du lecteur concerné par la critique, … détricoter ce genre de mécanisme est un exercice dans lequel Judith excelle, et qui nous force à réfléchir.]
Je m'auto-répond parce qu'on ne peut pas ajouter directement...
Vraiment Judith, voyez le film. Il n'y a aucun propos, aucun discours qui mérite tout cet enthousiasme au sein des médias généralistes. D'ailleurs dans les critiques spécialisées, l'objet d'intérêt est ailleurs. Mais c'est justement là que le film est (presque) génial, c'est qu'il crée un effet massif de débats à son sujet, mais qui ne le concerne pas. Ces débats concernent le Che, pas Soderberg, qui d'ailleurs s'excuse presque d'avoir fait un film sur un communiste (ah ah, quel courage !)
Ce qu'il faudra plutôt analyser, en dehors des médias généralistes, c'est le film poussé par une campagne de promotion édifiante ! Z'avez vu les affiches ?
Libé se fourvoie parce qu'ils n'ont pas vu la seconde partie, qui démolie à elle seule toute l'argumentation du critique. Mais, hélas, toujours au niveau du discours du cinéaste (point de vu, distance, intérêt cinématographique), c'est toujours aussi vide.

Donc Judith, je vous invite à voir un film que je n'ai pas aimé (les deux parties, qui forment un seul bloc unitaire), mais qui me fait parler.
Bref Judith, n'écoutez pas le schizophrène.

Enfin si, écoutez le un peu...

Pour Yannick:
Je suis d'accord avec vous sur la "mission" d'ASI, mais comme je l'explique ici un pour plus haut, il faut pour ce film faire un cas particulier. Je pense qu'il faut avoir vu le film pour comprendre qu'il n'y rien à en tirer de valable sur le plan du discours, et donc que seuls les médias créent ce discours.
C'est intéressant, parce qu'il y a de fortes chances pour que le film fonctionne et s'octroie une image particulière et historique grâce à ça.
Pour ma part, je pense que le fait que Judith n'ait pas vu le film en question avant de faire sa chronique est plutôt un avantage.

En effet, il ne s'agit pas de se livrer à la critique du film, mais bien à la critique des critiques. A ce titre, avoir une opinion personnelle sur le film en question pourrait plutôt fausser son analyse de texte, la poussant à la subjectivité si elle se trouve d'accord avec l'opinion de l'auteur sur le film.

En l'occurence, l'exercice consiste à se mettre à la place du lecteur concerné par la critique, c'est à dire celui qui n'a pas encore vu le film et veut se faire une opinion. Et l'analyse met à jour ce que le texte arrive à mettre dans la tête du lecteur, sans le dire ouvertement, par la façon dont il est construit. Ceci ne relevant pas forcément d'une volonté de manipulation de l'auteur du texte, mais de ses propres présupposés. Et détricoter ce genre de mécanisme est un exercice dans lequel Judith excelle, et qui nous force à réfléchir.

Indépendamment de savoir si le film est bon ou mauvais.
Pas d'accord. Judith ne révèle pas les "présupposés" des deux auteurs : elle plaque les siens. Elle affirme que les critiques ne sont pas motivés par la valeur artistique du film mais par leur hostilité à la révolution guévariste, avec une équation assez curieuse : les critiques n'aiment pas un film sur le Ché, c'est donc qu'ils n'aiment pas le Ché. Il n'y a rien d'objectif là-dedans. Hostiles ou pas, les deux auteurs disent surtout que le film n'est pas intéressant parce qu'il ne sort pas du cliché. Un tel reproche parle bien du film et à mon sens il pourrait venir tout aussi bien d'un pro-guévariste. Donc, avant de faire des paris sur les motivations réelles ou inconscientes des critiques, il conviendrait quand même de se demander s'il n'y a pas un fond de vrai dans ce qu'ils disent. Et pour ça, il faut avoir vu le film.

Elle affirme que les critiques ne sont pas motivés par la valeur artistique du film mais par leur hostilité à la révolution guévariste, avec une équation assez curieuse : les critiques n'aiment pas un film sur le Ché, c'est donc qu'ils n'aiment pas le Ché.


Justement, c'est là que nos opinions divergent:je ne trouve pas du tout qu'elle fasse un procès d'intention aux auteurs mais au contraire qu'elle démontre ce qu'elle avance avec des arguments. L'équation serait plutôt: les critiques n'aiment pas le Che, on peut montrer que cela transparait dans le texte (surtout pour le Figaro), donc la critique est biaisée car elle se concentre sur cet aspect plutôt que sur le film.


Un tel reproche parle bien du film et à mon sens il pourrait venir tout aussi bien d'un pro-guévariste.


Certes, mais justement ce qui est intéressant sont les arguments "anti-guévaristes" sous-jacents, pas le reproche au film en lui-même, qui est sûrement fondé, mais ce n'est pas ça le problème.

En fait, cela rejoint l'émission sur la critique littéraire: quand on critique un texte, ou un film, le tout est d'avoir des arguments, d'analyser, même si in fine on se retrouve à dire "j'aime" ou "j'aime pas". Les arguments concernant les critiques de cinéma sont assez semblables à ceux avancés par Judith sur le plateau: elle s'oppose à la critique qui se concentre sur le sujet plutôt que sur le texte/film (quand elle reproche à Naulleau d'avoir pour seul argument "trop de caca, trop de bébé...").
Très bien vu et répondu Arya.

yG
En effet, Arya, nos opinions divergent. Votre équation : " les critiques n'aiment pas le Che, on peut montrer que cela transparait dans le texte (surtout pour le Figaro), donc la critique est biaisée car elle se concentre sur cet aspect plutôt que sur le film" est pour moi un très bel exemple de présupposé, pour ne pas dire de préjugé. En l'occurrence, Eric Neuhoff ne reproche pas au film de faire du prosélytisme, il ne lui reproche pas d'embellir la légende, il lui reproche de cultiver des images à tee-shirt et de nous offrir une visite guidée d'un musée grévin latino. La chronique de Judith, contrairement à ce que vous dites, ne se concentre pas sur le film, qu'elle n'a pas vu : son argumentation est entièrement construite sur le sujet lui-même, contredisant clairement le sens que vous donnez à l'activité de la critique. Le plus étonnant est que vous reconnaissez que le reproche de Neuhoff est "sûrement fondé", tout en disant que "ce n'est pas ça le problème" : si, justement, c'est ça le problème ; si ses reproches sont fondés, qu'ils viennent ou non d'un anti-guévariste n'a aucun intérêt pour ce qui concerne la critique.

Si vous croyez à cette équation, alors il faut l'appliquer dans tous les cas. Alors les critiques émanant des pro-guévaristes sont elles aussi biaisées. Alors, aussi, les critiques de Judith, qui n'aime pas les anti-Ché, sont biaisées car elles se concentrent sur cet aspect plutôt que sur le film. Il ne va pas rester grand-monde pour être en droit de donner son avis. Pour moi qui serais plutôt pro-Ché, je ne m'attends pas à ce que ce genre de film restitue tout le sens politique du combat du Che, ni l'espoir qu'il symbolise. J'ai moi-aussi mes présupposés, voyez-vous. Mais quand je verrai le film, j'essayerai, honnêtement, de dire s'il présente ou non un intérêt artistique, quitte à rejoindre Eric Neuhoff ; et si quelqu'un s'amène pour me dire que je ne peux pas être objectif parce que je suis gauchiste, je lui dirai d'aller voir le film et de me parler de lui au lieu de parler dans le vide, faute de l'avoir vu.
quand je verrai le film, j'essayerai, honnêtement, de dire s'il présente ou non un intérêt artistique, quitte à rejoindre Eric Neuhoff ; et si quelqu'un s'amène pour me dire que je ne peux pas être objectif parce que je suis gauchiste, je lui dirai d'aller voir le film et de me parler de lui au lieu de parler dans le vide, faute de l'avoir vu.

D'une part, Judith ne parle pas dans le vide, elle a l'article du Figaro sous les yeux (contrairement à moi, mais bon, question de droit d'auteur certainement), et d'autre part, elle ne dit pas que tout ceux qui n'aiment pas le film sont contre le Che, mais que le critique du Figaro fait le procès du Che avant celui du film.

yG
Judith ne parle pas dans le vide, elle a l'article du Figaro sous les yeux
Et moi, j'ai même pas lu la chronique en entier!! So what ?
:o
Pour faire court, car je crois avoir déjà donné mes arguments et crains juste de me répéter (ou de paraphraser Judith, en moins bien):

Je ne dis pas que les gens qui ont une opinion sur le Che n'ont pas le droit de donner leur avis (car en effet il ne resterait pas grand monde)! Je dis que faire passer, sous couvert d'une critique de film, des opinions sur le Che, c'est autre chose. Surtout quand il ne s'agit pas d'une opinion clairement assumée (genre, "je n'aime pas le Che, je le trouve ringard et de toute façon c'était un salaud.') qui appartiendrait à l'auteur, mais d'une vérité immanente sous-tendant le texte (un idéologème si j'ai bien suivi), genre: "puisque tout le monde sait que le Che est ringard et que c'était un salaud, ce film est donc mauvais".
Après, quelle que soit notre opinion sur le Che d'une part, et sur le film d'autre part, on peut toujours mettre ce genre de mécanisme à jour dans un texte, c'est utile!
Assez d'accord: pour critiquer une critique, il vaut mieux avoir vu le film.
Je m'étonne que personne n'ait exprimé cette réserve devant l'émission que nous avons consacrée à la critique littéraire à la télé : quand j'ai interrogé Naulleau sur sa manière d'interpeller Frédéric Mitterrand, Laurence Boccolini, Catherine Breillat ou BHL, je n'avais lu aucun des livres sur lesquels Naulleau bâtissait sa critique. J'interrogeais les postulats et la manière de sa critique, en général, pas sa pertinence ponctuelle relativement à ces objets textuels-là.
Je n'ai pas eu l'ombre d'une hésitation à me lancer dans cette chronique, sans avoir vu le film ; c'est l'article du Figaro qui m'a scotchée, et j'ai ensuite voulu voir une autre approche critique, pour étoffer mon analyse. Mais mon objet ici n'était pas le film de Soderbergh - à aucun moment ! Mon objet, c'est vraiment de sonder les principes qui président à l'écriture critique, et surtout les principes informulés.

J'avais lu le Jourde et Naulleau pour interroger Naulleau. J'ai lu le Neuhoff et le Solis pour les interroger, eux. Je ne crois pas m'être trompée d'objet : je suis ici chroniqueuse médias, pas critique cinéma.
Mais mon objet ici n'était pas le film de Soderbergh - à aucun moment ! Mon objet, c'est vraiment de sonder les principes qui président à l'écriture critique, et surtout les principes informulés.[...] Je ne crois pas m'être trompée d'objet : je suis ici chroniqueuse médias, pas critique cinéma.

Quelle inconscience Judith vous manifestez là.
Vous ne savez donc pas qu'il est très mal vu ces jours-ci de reprendre les mêmes arguments que moi. :)

;) yG
Que voulez-vous Yannick, à force de me devancer partout où vous me jugez attaquée, vous m'obligez à vous courir après. Bien joué, fripon !

Que voulez-vous Yannick, à force de me devancer partout où vous me jugez attaquée, vous m'obligez à vous courir après. Bien joué, fripon !


Et ça vous plaît ???
Quoi, comment Adios, vous supputez que mon séant est si peu seyant que l'expérience visuelle pourrait en être douloureuse pour notre hôte ?

En voilà, une grave insulte.

Pour le reste, vous voulez à ce point faire part de vos éventuels désaccords avec Judith que le moindre obstacle, intermédiaire, faisant barrage, vous est insupportable. Que je m'exprime après Judith, et je suis aussitôt qualifié de vil flatteur, qui ne fait que reprendre ses arguments, que je m'exprime avant, je lui fais de l'ombre, tout en étant moi-même outrecuidant à ainsi faire parler ses arguments.

Dans un cas, comme dans l'autre, jamais vous ne prenez la peine de produire des arguments ou de répondre à ceux que j'objecte à vos présupposés. Bref, vous êtes un rabat-joie de la pire mauvaise foi.
Nous nous retrouverons donc surement.

yG

EDIT Webmaster : modif pseudo

Quoi, comment Adios, vous supputez que mon séant est si peu seyant que l'expérience visuelle pourrait en être douloureuse pour notre hôte ?


Ne renversez pas les rôles, ce n'est pas elle le lèche-cul, c'est vous.

EDIT Webmaster : modif pseudo
Comme c'est amusant, c'est à la fois une insulte pour vous et votre seul argument.
Si vous n'avez que cela à m'objecter, vous comprendrez, peut-être, que je n'en ai cure.

yG
ben voilà, on vous sort un gros mot, et vous faites le snob en bottant en touche par le mépris.

vous dire que vous êtes un lèche-cul n'est pas plus insultant que de vous dire que vous épousez systématiquement les arguments de judith.

pourtant, vous répondez quand on dit votre constance à la "défendre", mais pas quand il vous est dit que vous êtes un lèche-cul. c'est pourtant exactement la même chose.

j'ai donc du mal à comprendre votre cohérence, quand vous répondez ici avec des arguments, là par le mépris, voire l'indifférence...
on vous sort un gros mot, et vous faites le snob en bottant en touche par le mépris.

Et ouais, le total luxe quoi, ne pas laisser le terrain à l'adversaire.

vous dire que vous êtes un lèche-cul n'est pas plus insultant que de vous dire que vous épousez systématiquement les arguments de judith.

C'est juste, c'est tout aussi insultant, et c'est un jugement tout aussi injustifié à mes yeux, ce qui est le plus important et me permet d'appréhender avec morgue ceux qui me qualifient d'une façon ou de l'autre.

pourtant, vous répondez quand on dit votre constance à la "défendre", mais pas quand il vous est dit que vous êtes un lèche-cul. c'est pourtant exactement la même chose.

Oui, et c'est d'ailleurs parce que j'ai déjà moult fois répondu à ce genre de basses attaques que je me permets quelques fantaisies ironiques.

j'ai donc du mal à comprendre votre cohérence, quand vous répondez ici avec des arguments, là par le mépris, voire l'indifférence...

Face à des attaques bêtement répétitives, j'estime avoir le droit de varier mes estocades. Pour le reste, je ne vois pas ce qu'il y a d'incompatible entre arguments, mépris et indifférence.

Une fois que vous avez argumenté, si les personnes s'obstinent, sans plus d'argument, le mépris s'impose à l'égard de leur réflexion, tout en conservant l'indifférence que vous avez initialement adopté face aux qualificatifs qu'ils vous attribuent. Est-ce plus cohérent selon vous ?

yG
ben c'est cohérent dans le sens que vous avez toujours la même position avec judith, huhuhu

je dis pas que c'est parce-que nous sommes plus nombreux à avoir tort que vous tout seul n'avez pas raison; mais néanmoins le fait de vous faire assaillir de la sorte pourrait être le début d'une certaine introspection...
comme elle a l'exquise ou la détestable (c'est bien pareil, finalement, n'est-il pas?) propension à tomber juste, vous avez misé sur le bon cheval. nonobstant, nous moultons les regrets de vous voir creuser quand parfois il serait préférable d'effacer l'ardoise.
Les coups bas se portent bien en se moment, entre Cassandre qui, entre autres arguments brillantissimes sort du "Vous êtes tout fier de dire que vous savez que Judith est grande pour montrer que vous la connaissez plus intimement. Nous savons que vous l'avez déjà rencontrée (je l'ai lu dans le bigblangblog) . Mais voyez vous, notre Judith belle et intelligente, je la verrais plutôt avec un homme comme Emmanuel Todd (si elle n'était pas déjà casée)"... et maintenant un fabuleux "vous avez toujours la même position avec judith, huhuhu "...
...
Faudrait peut-être se la jouer moins sous la ceinture, car là ça relève de l'acharnement gratuit et plutôt limite.
Ce n'est pas parce-que la chronique évoque le Figaro qu'il faut plagier le vide critique de ses plus belles pages.
D'ailleurs à ce propos, il conviendrait plutôt de saluer le courage de Judith qui lit encore ce journal gangrené jusqu'à l'atome, (concernant Libération, je ne sais trop s'il est encore récupérable) au sujet d'un film que je n'irai probablement pas voir (pour les personnages célèbres, les documentaires me suffisent amplement si le personnage m'intéresse).
Bon je poursuis mon exploration du forum.
En enlevant "huhuhu", on obtient un constat tout à fait sérieux, me semble t'il.
C'est vrai, et la phrase en aurait été différente. Ça fait souvent cet effet-là quand on enlève des mots, où qu'on en rajoute dans une phrase. J'en suis même plus étonné :-)
Cet ajout a été fait dans un état d'esprit particulier, ce qui nous ramène à mon post ci-dessus, me semble-t-il aussi.

Eh, pas mal de partir cinq jours et de revenir, pour un peu j'ai failli rater votre retour en force , quand y'a plus personne sur le forum.
Faut croire que la "bande de veaux" que nous sommes tous à vos yeux sur ce forum a fini par migrer.
Veuillez ne pas me mettre dans dans le même panier de crabes
que vous et vos compères :
je ne fais pas parti des nous
gamma

pour djinneo
J'ai peut-être mal regardé l'émission, mais il ne me semble pas que vous ayez dit ne pas
avoir lu Frédéric Mitterrand, Laurence Boccolini, Catherine Breillat ou BHL.
Honte à moi si c'était le cas.
Ne pensez vous pas que votre analyse serait plus riche si vous aviez vu
le film?
Bien sur que les deux approches sont tout à fait légitimes, mais il me semble
qu'avoir vu ce dont parle la critique ne peut qu'éclairer l'analyse de cette critique.
J'ai lu votre chronique avec plaisir, en pensant qu'elle aurait été, sinon meilleure, du moins
plus riche si vous aviez vu le film.
Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir votre sentiment à la relecture de votre chronique après avoir
vu le film....si les critiques ne vous en détournent pas, ce qui serait dommage.
J'ai peut-être mal regardé l'émission, mais il ne me semble pas que vous ayez dit ne pas
avoir lu Frédéric Mitterrand, Laurence Boccolini, Catherine Breillat ou BHL.
Honte à moi si c'était le cas.

C'est probable, mais elle n'a pas dit non plus le contraire d'après mon souvenir, et pourtant personne n'a soulevé cette objection alors.

Ne pensez vous pas que votre analyse serait plus riche si vous aviez vu
le film?

Et pourquoi devrait-elle l'être... puisque précisément, Judith ne parle pas du film. Vous vous en tenez à votre a priori, hors vous ne l'étayez pas.

il me semble qu'avoir vu ce dont parle la critique ne peut qu'éclairer l'analyse de cette critique.

Nous avons compris que tel est votre avis, mais rien ne permet de le soutenir, si ce n'est l'argument de lapalisse massue et donc inopérant, à avoir plus de billes, on a plus de billes... Mais encore. Est-ce toujours la même partie ?

Il serait d'ailleurs intéressant d'avoir votre sentiment à la relecture de votre chronique après avoir
vu le film.

Cela serait cautionner votre a priori que vous n'arrivez pas à légitimer vous-même.
On se mord la queue, là.

yG
Quelle que soit l'analyse que vous faites, sur quelque objet
que ce soit, plus vous avez d'informations plus l'analyse est précise
et facile.
C'est un matheux qui écrit.
C'est une lapalissade qui sert surtout à affirmer que toute étude a contrario est incomplète. On ne va pas loin une fois qu'on a dit ça, puisqu'on peut le dire effectivement pour tout. Cela n'a donc aucune pertinence.

yG
C'est surtout que c'est tellement basique que ça ne vous saute pas aux yeux, engoncés qu'ils sont dans leurs tessons de bouteilles correcteurs, qu'ils en sont incapables d'avoir une vue d'ensemble.
Vous vous souvenez de mon post, depuis modéré, sur Nolleau et sons sens de la critique. Dedans il y avait des vrais morceaux de vulgarités: j'y donnais tellement de "pédé", et de "con", que vous m'en demandiez si je ne testais pas la réactivité du modérateur à bretelles...

Ma principale remarque était que j'accusais Naulleau d'avoir fait partir Attali du plateau de Ruquier essentiellement parce-qu'il n'avai pas lu Attali. Il l'avait confessé explicitement lui-même...

Arrêtez de prendre vos interlocuteurs pour des idiots, en faisant croire qu'ils confondent, ici, le message du messager, là une critique d'une "étude comparée" de deux critiques.

Mazette!! Ouh là là, quelle découverte!! Que de nuances!!

Admettons que vous n'y entraviez rien à la sexualité des drosophiles (oui, oui, on oublie un instant votre tropisme à enculer les mouches en quatre), mais par contre, supposons que vous êtes un expert en imprimerie et autre paléographie, renommé de par le monde. Et là, un jour, il vous fulmine l'idée lumineuse de comparer les écrits originaux de Linné (au hasard, je doute de rien) et les traditionnelles peintures aborigènes d'australie (tout pareil, j'ai affreusement pas mal aux couilles).
Et là vous nous faites une belle étude comparée du traitement de la drosophile australienne (hypothèse d'école).

Je sens déjà les entomologistes se frotter les pinces...

Votre premier réflexe, sera de dire qu'une analogie n'a rien d'une pensée légitimement logique et juste. Parce-que vous avez bien lu Chomsky et que vous êtes docile...

Ensuite, ...

Ooops dsl, c'est mon quart d'heure loisirs culturels. J'ai piscine là tout de suite, et je ne peux me porter pâle. Je fais juste pipi du haut du plongeoir et je reviens illico...

C'est une lapalissade
Dénoncer, ici-même, sans plus d'arguments, une lapalissade est en soit une lapalissade. Tant on plante dans le fion, à la première plume venue, un raccourci de pensée qu'on ne saurait inextriquer soi-même.

Grand bien vous fasse.
Dénoncer, ici-même, sans plus d'arguments, une lapalissade est en soit une lapalissade.

Bah, Djinneo, pour comprendre, il faut ne pas se laisser emporter par votre tendance à la provocation de pissotière. Votre grossièreté récurrente masque bien mal la difficulté que vous avez de suivre le fil de certains discours. Le fait de dire que plus on a de donnée, plus l'analyse est fine est une évidence (et pas seulement mathématique). Maintenant est-il pertinent d'en faire un argument critique ? Non, car, cela peut s'appliquer à tout, autrement dit, aucune analyse n'aurait grâce aux yeux de ceux qui prônent ainsi l'exhaustivité. Toute chose qui figurait déjà dans mon précédent post, mais vous deviez être occupé à gonfler vos coussins péteurs, j'imagine.

yG
Le fait de dire que plus on a de données, plus l'analyse est fine est une évidence (et pas seulement mathématique)
faites gaffe à vos "fesses" de penseur, comme le dirait gael peiffer, à force de parler d' "évidence", vous allez finir comme moi: un philosophe de "pissotière" invoquant allégrement le "bon-sens"...
Maintenant est-il pertinent d'en faire un argument critique ?
au moins nous sommes d'accord, vous et moi, pour dire que si judith avait vu le film, cela n'aurait certainement pas nuit à son travail. parce-que l' "exhaustivité", comme vous dites, n'est contre-indiquée nulle part.
donc au moins, pour l'instant, on peut dire que les objections portant sur le fait qu'elle n'ait pas vu le film avant d'écrire son humeur, sont, si ce n'est "pertinentes", au moins recevables.

ensuite judith reproche à la critique d'être politique plus qu'esthétique. mais si ça se trouve, c'est peut-être exactement ce qu'est le film: plus politique qu'esthétique. or une critique porte sur la forme, mais aussi sur le fond. et taxer une critique de hors sujet, sans avoir vu le film, c'est juste "un peu" audacieux:
c’est juste intéressant de voir que cette discrète mais vigoureuse diatribe anti-gauchisme vient s’immiscer dans les pages cinéma, et qu’elle est d’autant plus efficace qu’elle est déguisée en jugement de valeur esthétique.
donc dans un deuxième temps, l'objection recevable devient que de voir le film, ça peut être utile, et donc pertinent.

donc pour vous répondre: oui
Grand bien vous fesse aurait été plus à propos.

Grand bien vous fesse aurait été plus à propos.

lol, joli coup de plume
C'est probable, mais elle n'a pas dit non plus le contraire d'après mon souvenir, et pourtant personne n'a soulevé cette objection alors.
Mais on s'en fout royalement de savoir si quelqu'un a protesté ou non. Manquerait plus qu'@si fonctionne comme le Fig', ou la politique de Sarkozy, et conditionne son bon éditorial sur un sondage...
Avec votre propension à uriner depuis le plongeoir, comme vous dites quelque part, il n'est pas étonnant que vous manquiez de précision. Ce n'est absolument pas cela qui est en jeu, Djinneo. C'est le fait qu'on peut parler un jour de la critique littéraire sans avoir lu les ouvrages, et personne ne s'en offusque et le lendemain, faire de même à propos de la critique cinéma et voir débarquer tous les grincheux qui pensent que faire la critique de la critique nécessite d'avoir vu le film.

C'est le manque de cohérence de ces dernières personnes que je souligne ainsi.
Où étaient-elles lors de l'émission littéraire ?
Certes, elles auraient émis le même argument fallacieux, elles auraient obtenu le même genre de réponse, mais là n'est pas la question pour l'heure. C'est suffisamment étrange pour être noté, ce deux poids, deux mesures.
Bon, vous pouvez allez faire votre tag dans les vestiaires, je sais que vous ne tenez plus en place.

yG
c'est justement pour ne pas mettre une goutte à côté que je choisis une piscine olympique...

encore une fois, je ne participe pas à tous les forums, et vous me direz que ça vous soulage. il ne me semble pas, d'ailleurs, qu'il faille nécessairement avoir été présent sur tous les forums/chroniques/émissions précédents pour bénéficier d'une quelconque légitimité de parole, que l'on n'aurait pas si l'on ne s'exprimait qu'occasionnellement.
c'est pourtant ce que vous dites: vous reprochez, en substance et aux "grincheux" de ne pas s'être exprimés la semaine dernière...

je n'ai pas commencé mon bouquin sur la réthorique (ça abîme les livres de les lire, sur la tranche, ça met une pliure qui fait moche ensuite sur l'étagère de moins de 50 ans), et techniquement, je ne sais pas comment ça s'appelle. mais d'une part, vous ne faites, ici, que paraphraser judith, et surtout, vous vous drapez dans votre tour d'ivoire en disant: "les absents ont toujours tort".

"vous n'avez pas protesté la semaine dernière, vous n'êtes pas cohérents, bande de gros nuls inconséquents"
mais d'abord, on est pas des gros nuls, on est juste des grosses faignasses qui n'avons pas le souci de taguer chacun des forums dans un souçi de postérité et de reconnaissance. on a pas l'obligation ou le devoir de tout voir d'@si. ni de formuler une pensée critique à chacune des productions; ce qui semble être votre emploi à temps plein.

"qui ne dit mot conscent" semblez-vous dire en contre-chant de judith. comme on a pas protesté sur la littérature, c'est nécessairement qu'on avait rien à y redire...
mais c'est totalement faux. ce n'est pas parce-que je ne m'exprime pas sur une chronique ou une émission que je l'adoube par mon silence.

enfin, vous nous ressortez un "vieux dossier", pour discuter la cohérence de vos interlocuteurs. cela fait peut-être 50 ans que vous suivez au millimètre la même ligne de conduite. mais personnellement, j'espère devenir meilleur chaque jour (vous allez dire que je pars de si bas que je ne peux que m'améliorer) et je pense que j'aurais plus de choses à dire, aujourd'hui si je revoyais les émissions de l'époque de france 5. Et je n'exclue pas des divergences d'analyse du dimanche au lundi, si entre-temps, j'ai appris des trucs.
donc l'argument de discréditer son adversaire sur sa cohérence, n'est valable que si l'on respecte les mêmes unités de temps et de thèmes...

en toute sincérité, j'aimerais, comme vous, pouvoir être présent sur chaque forum. et en toute sincérité, vous me semblez parfois assez "brillant" comme disait naulleau à attali. et en toute sincérité, je suis un grand fan de judith également.
reste que j'ai eu honte pour elle face à todd, que je juge être sa pire prestation à ce jour, illustrant sombrement tout ce que j'ai à lui reprocher. reste également qu'ici, en paraphrasant stérilement judith, vous fait montre une nouvelle fois de votre tropisme au léche-culage. et reste surtout qu'en sortant présentement un argument totalement foireux ("vous n'avez rien dit la semaine dernière alors vous n'avez rien à dire aujourd'hui") vous nous montrez que derrière votre rigueur de pensée habituelle, vous êtes capable, aveuglément, de sortir un merdique prêt-à-penser.

comme j'ai pas dans ce message mon quota de vulgarités, j'ajoute un bordel de merde pour bien tenir mon rôle... et que le renifleur de pet que vous êtes ne peux toujours pas s'empêcher de mettre une majuscule à mon pseudo et que ça me fait profondément chier.
ces dernières personnes

je précise.

Que vous ne vous y reconnaissiez pas, djinneo, peu importe, d'autres y arriveront peut-être, moi, j'en vois certaines très bien.

Ensuite, comme je l'ai dis, la semaine précédente, comme cette semaine, l'argument avancé n'aurait guère valu tripette, quelque soit son auteur. Autrement dit, cela ne s'apparente absolument pas à la caricature que vous me faites tenir, à savoir :

("vous n'avez rien dit la semaine dernière alors vous n'avez rien à dire aujourd'hui") vous nous montrez que derrière votre rigueur de pensée habituelle, vous êtes capable, aveuglément, de sortir un merdique prêt-à-penser.

Puisque ma démonstration était la suivante, l'argument ne vaut pas dans ce contexte, or, l'émission de cette semaine, comme celle de la semaine d'avant sont du même type, donc, l'argument ne vaut toujours pas.

yG
Que vous ne vous y reconnaissiez pas, djinneo, peu importe, d'autres y arriveront peut-être, moi, j'en vois certaines très bien.
oki doki, donc pour l'heure, sans vouloir vous offenser, je m'en lave les mains.

Ensuite, comme je l'ai dis, la semaine précédente, comme cette semaine, l'argument avancé n'aurait guère valu tripette, quelque soit son auteur. Autrement dit, cela ne s'apparente absolument pas à la caricature que vous me faites tenir[ ...] Puisque ma démonstration était la suivante, l'argument ne vaut pas dans ce contexte, or, l'émission de cette semaine, comme celle de la semaine d'avant sont du même type, donc, l'argument ne vaut toujours pas.
euh... j'ai pas vraiment compris, dsl. Refaites le moëlleux ?
C'est bien parce que vous avez encore de l'eau dans les oreilles, donc, les deux émissions traitées d'un sujet fort similaire, la façon de faire de la critique, tantôt littéraire, tantôt cinématographique, tantôt à la télé, tantôt dans deux journaux. L'argument massue qui arrive pour la seconde émission, peu importe les raisons de se retard à l'allumage (ils avaient comme vous piscine probablement), à savoir, il faut avoir lu, euh, vu le film pour pouvoir parler des critiques attenantes, argument qui aurait pu être produit la semaine précédente, ne tient pas. Car, le sujet n'est pas là. Il ne s'agit pas de savoir lequel des deux articles parlent le mieux ou rend mieux compte de l'oeuvre, que celui qui s'y tient. En fait, aucun des deux. Tous deux brodent en fonction de critères liés au sujet du film et non au film lui-même, soit une critique politique et non esthétique, qui peut se justifier, si justement on prend la peine de le faire, ce qu'aucun des deux ne faisait également.

yG
Il ne s'agit pas de savoir lequel des deux articles parlent le mieux ou rend mieux compte de l'oeuvre
dans l'absolu, c'est pourtant comme ça qu'l serait souhaitable que les choses se passassent.
Tous deux brodent en fonction de critères liés au sujet du film et non au film lui-même, soit une critique politique et non esthétique
c'est là que j'apporte un bémol: si le film tient un discours politique, et que l'on prend en compte les doléances des journaleux pour leur manque de temps, ou du formatage imposé de leur articles; on peut plus ou moins trouver légitime, que le critique brode un certain "droit de réponse" politique, plutôt que de s'attarder sur l'ésthétique -puisque dans pareil cas elle serait plus ou moins secondaire.
(rhô, je suis atteint de la compromite: j'ai le genou mou cette aprème)
@ djinnéo,

pas d'accord avec vous sur plusieurs trucs, mais au moins vos posts me font parfois sourire :)
(ne voyez là aucune condescendance, svp)

j'aime beaucoup "l'étagère de moins de 50 ans", véritable trouvaille si l'on imagine que l'expression recouvre aussi un certain contenu...
Mais dites-moi, je ne me souviens plus : pourquoi avez-vous eu si honte pour moi lorsque je faisais face à Emmanuel Todd ?
Je me souviens d'avoir secoué la tête de concert avec todd... et que, contrairement à votre habitude, vous n'aviez pas souvent fait mouche. Après dans le détail, il faudrait que je regarde une nouvelle fois cette émission...
J'ai la très ferme intention de voir le film, de toutes façons. Mais l'enrichir, cette chronique, l'enrichir encore... Ne voyez-vous pas que mes chroniques sont déjà les plus longues du site, qu'elles sont souvent touffues, compactes, voire indigestes ? J'ai déjà tant et tant à dire (voyez, sur le seul articulet du Figaro, le volume textuel que je déploie pour en rendre compte !). Non, ne me parlez pas de "manque de richesse" de ma chronique. On peut juger la méthode discutable, certes. Mais pauvre, je ne crois pas, non. Quand j'aurai vu le film, j'aurai sans doute mille et une choses à dire ; mais sur le film. Nous sortirons alors des rails traçant la voie d'@si.
Pour ma "non-lecture" de Mitterrand, Breillat et Boccolini, je crois que ça "sort" à un moment, sur Boccolini (je dis '"ah je ne savais pas je ne l'ai pas lu") ; je n'ai pas songé à le dire plus que cela, mais je n'ai pas songé à le cacher non plus. Pour moi, ce n'était pas la clé de l'émission : j'avais lu le Naulleau, mon objet était d'interroger la posture critique. Il se trouve que j'ai lu aussi Darrieussecq, Angot, et Laurens, qu'il dézingue ; et donc que je peux AUSSI l'interpeller sur des critiques dont je connais l'objet. Mais on peut assez bien décortiquer une position rhétorique sans forcément être soi même spécialiste du thème développé par le rhéteur...
on peut assez bien décortiquer une position rhétorique sans forcément être soi même spécialiste du thème développé par le rhéteur...

Tout à fait, c'est d'ailleurs une façon classique (mais pour autant fallacieuse) de rendre illégitime toute forme de critique. Vous n'êtes pas du sérail, vous ne pouvez donc pas comprendre. C'est une arme rhétorique largement employée par les politiques acculés qui cherchent ainsi à se ménager un domaine de compétence exclusif.

Mais heureusement qu'en démocratie, le droit de vote, d'expression politique n'est pas réservé qu'aux insiders. Heureusement que je peux critiquer le travail de mon boulanger, sans en être un moi-même, etc.

Le tout est d'avoir des arguments, et les insiders ne sont pas les seuls à en avoir, quoi qu'ils aimeraient nous en convaincre parfois.

yG
vous faites preuve de bancaltitude...

vous mélangez le fait de critiquer votre boulanger, avec le fait de critiquer vos deux voisines qui parlent du boulanger, tandis que vous-même n'avez jamais goûté, senti ou vu le pain du dit boulanger...

je sais pas pourquoi, vous transformez la question...
vous faites preuve de bancaltitude...

Je ne crois pas.

vous mélangez le fait de critiquer votre boulanger, avec le fait de critiquer vos deux voisines qui parlent du boulanger, tandis que vous-même n'avez jamais goûté, senti ou vu le pain du dit boulanger...

Le fait que dans le premier cas, il n'est pas nécessaire d'être boulanger pour émettre un jugement sur son travail, ou dans le second cas, qu'il n'est absolument pas nécessaire d'avoir goûté au dit pain pour analyser les arguments des deux voisines.

je sais pas pourquoi, vous transformez la question...

Parce que justement, c'est le même présupposé, celui de discréditer une parole parce qu'elle ne serait pas du sérail.

yG
Je ne crois pas.
je le crois
Parce que justement, c'est le même présupposé, celui de discréditer une parole parce qu'elle ne serait pas du sérail.
non, non, et non. ce sont justement 2 situations qui n'ont rien à voir. c'est ce que j'appelle de la "masturbation de bidet", faute d'avoir trouvé un référent reconnu qui parle de cette différence. c'est un peut éloigné, mais on pourrait plus avantageusement parler de parisianisme, de david en tong, ou mieux encore: de l'absolue prétention épistémologique par l'abstraction...

cogito ergo sum, deviens malheureusement, populairement, faussement et vulgairement cogito ergo scio

je connais mieux le pain que le cinématographe, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur. mais si vos 2 voisines n'ont jamais fréquenté que le seul boulanger du village, elles seront bien en peine, de juger si la baguette du boulanger les satisfaisse. Le fait qu'elles aillent tâter de la baguette ailleurs transformera dès lors leurs critiques, en une parole d'experte. Reste la seconde hypothèse qu'elles critiquent la baguette du boulanger sans jamais lui rendre visite, mais chez les gens bien élevés que nous sommes, cela ne se fait pas...

voilà pour la première situation. en ce qui concerne la seconde, c'est vous qui serez bien en peine de juger leurs paroles, quand elles disent que le pain est trop cher si vous n'avez pas assez de billes pour évaluer la marge qu'il se ménage. c'est vous, encore, qui serez bien en peine d'interpréter leurs propos si vous n'avez jamais mangé de pain, et vous serez peut-être enclin à dire qu'elles sont hors sujet quand elles parlent de densité de la mie, alors que carnivore comme vous êtes, vous ne jugez vos mets carnés que par leur tendresse juteuse...
cogito... sed in girum imus nocte et in consuminur igni

Or là (la locution, pas le bouquin), judith accuse les 2 critiques de parler politique au lieu de parler esthétique, parce-qu'un film de cinéma, "on le sait tous à la ronde", c'est beau, c'est fait avec de belles images bien léchées, et que justement sur l'affiche on y voit un Benicio Del Toro affriolant avec sa bouche, son agace-cul et sa barbe pleine de promesses... d'ailleurs le Che devait être lui-même un bon coup... médiatique.
Mais que se passe t'il si l'on va voir le film et qu'on s'aperçoive qu'il est en fait un objet politique plus qu'un objet esthétique ? On ne se demanderait pas, par hasard, si judith ne profite pas de son espace médiatique pour allumer neuhoff sur le plan des idées politiques justement ?

J'embrasse et j'épouse frénétiquement à plein poignet son discours, mais ça me semble juste incongru et surtout paradoxal. Ne vous laissez pas pertuber par mes saloperies salaces sous-entendues et concentrez-vous sur leur fondement. Ca nous permettra d'avancer pendant que d'autres reculent. Je pisse à la raie de Freud, du haut de mon plongeoir ou pas, tout en mettant le doigt sur le fait exquis que nos plus grands penseurs (judith et vous compris) sont eux même soumis à leurs désirs.
Foutre un grande claque en travers de la gueule à Neuhoff, c'est plus que jouissif. C'est juste dommage qu'à la reflexion, ça sonne comme un coup d'épée dans l'eau, sans arme et sans lac.
J'associe les deux expériences (vos deux mangeuses de pain discutaillant et un quidam achetant du pain), parce que la critique portant sur les deux reposes sur le même présupposé, c'est toujours le reproche de ne pas être à la bonne place, de ne pas avoir la bonne connaissance pour en parler, celle du boulanger ou du goût de pain dans la bouche.

Encore une fois, une analyse comparée de deux ouvrages, textes, etc., n'imposent qu'une chose, que vous ayez lu les deux, ce qu'a fait Judith, pas que vous ayez une connaissance des sujets abordés dans le texte même.

J'ajouterai que de l'analyse comparée de Judith, aucun des deux journaux n'en sort gagnant. L'excuse de droite pour le Figaro n'en étant pas vraiment une.

Bref, je ne sais pas vraiment ce qu'il vous manque en la matière.

yG
mouais, bon, je vais m'incliner, mais c'est bien juste parce-que judith n'avait pas parlé du film dans son étude comparée.
voire indigestes

Certainement pas.
" Mais on peut assez bien décortiquer une position rhétorique sans forcément être soi même spécialiste du thème développé par le rhéteur... "
Tout à fait d’accord, mais connaitre le thème est forcément un plus.

Je n’ai pas dit "pauvre", je suis loin de le penser, j’ai dit "moins riche".
Vos chroniques ne m’ont jamais parues touffues, compactes ou indigestes. Mais
comme tout dans ce monde, elles sont perfectibles.
Ne voyez-vous pas que mes chroniques sont déjà les plus longues du site, qu'elles sont souvent touffues, compactes, voire indigestes ?
dsl, mais vous vous méprenez: les chroniques d'alain et de sophie souffrent aisément la comparaison quand il s'agit de la simple longueur. et si je faisais du mauvais esprit je parlerais de la régularité de daniel et de la production de gilles.

pour ce qui est de la touffitude, la compactation, et de l'indigestinature, je vais peut-être paraître pour un de ceux qui ne disent pas ce qu'ils ne pensent pas, mais entre nous, c'est pas le truc qui me choque.

Et je dirais même plus: bien au contraire !!

J'ai déjà tant et tant à dire
En même temps ça tombe bien... Si on y réfléchit bien...
Ce genre de remarques arrive de manière systématique et c'est un peu agaçant...
J'ai écrit (un peu tardivement) un post sur l'émission de la semaine dernière, que je ne crois pas complètement idiot, et j'ai eu le malheur de dire que je ne regardais pas l'émission de Ruquier... ce qui a permis à certains de dire qu'en gros je parlais sans savoir.

Ceci étant, la situation ici est différente puisque vous ne faites pas de la critique de cinéma mais de la critique de la critique. Donc évidemment que voir le film n'est pas une nécéssité. Je pense même que c'est plutôt un atout, cela permet de ne pas se tromper de sujet.
Et vous le faites très bien.
Tout à fait d'accord avec vous !
Je ne crois pas m'être trompée d'objet : je suis ici chroniqueuse médias, pas critique cinéma.

Huumm que c'est bon... Laissez-moi juste quelques instants que je finissâsses de me tripoteriâmes. Juste j'étale ceci :[quote="oui mais non, nous oeuvrons pour une critique des médias".
Ah la belle affaire !!]
Un poids, une mesure me semble t'il... Mais je serais magnagnime et je n'impose pas qu'on m'inflige le sobriquet de "fripon". Il n'aura même échappé à personne, que je ne recherche certainement pas les bons soins de la veuve clicquot...

Bref, en un mot comme un cent, yG réclame le Gu@siness Book des records pour anticipation d'arguments, et se voit satisfait par la main même de la prêtresse chroniqueuse. Alors que manifestement, il s'est fait bituré au poteau...

Je pourrais m'en battre joyeusement les couilles, si ce n'est que les familiarités mielleuses entre forumeurs et chroniqueurs/journalistes m'indisposent au plus haut point, et j'ai la vague impression, que tout un chacun, devine le problème que je soulève présentement... Une anecdote parmi d'autres, serait que l'actuelle chronique, en ces temps stratégiques des réabonnements, commence par un "mes chers fidèles, vous m'avez aimée les mains écartées sur la critique littéraire à la tv, alors, je vais vous en donner encore plus dans cette chronique..."

Mais bref, osef, c'est pas de tout ça que je veux parler... Et encore moins de l'inespérée chronique de d.abiker qui tombe pile poil au bon moment, et tellement à côté de la plaque que je m'abstiendrais de tout commentaire.

Non, ce que je me demande, c'est s'il y'a un truc dans le contrat, qui oblige les chroniqueurs à faire leur chien d'arrêt uniquement sur de la merde ? Parce-que rien que sur JLDelarue, Judith me glisse une "naturalisation" ici; là, le verbe "subsumer" en faisant de l'explication de texte de Neuhoff... Alors j'imagine que ça deviendrais "bandant" (pour la reprendre dans le texte), si elle s'autorisait à faire une critique de ciné, d'un bouquin, ou quoi ou qu'est-ce, sur un truc sympatoche!!

C'est à mon sens, par exemple, l'une des raisons de l'unanimité des chroniques d'alain, ou de sophie... m'enfin je dis ça, je dis rien...

Pour finir, je dirais que c'est bien merdique: judith fait sa chronique sur 2 médias parlant d'un autre média. Je laisse la masturbation de bidets aux autres, en concluant qu'on serait par exemple bien jouasses d'avoir ses propres critiques directes. Là, pas de sous-entendus.
en concluant qu'on serait par exemple bien jouasses d'avoir ses propres critiques directes. Là, pas de sous-entendus

Oui, mais enfin, ça n'est pas le concept du site que de produire ses propres critiques directes.
Ceci dit je n'adhère pas totalement au texte de Judith.
C'est sensé donner des explications ou plutôt une interprétation de la forme des critiques de deux journaux. Je trouve qu'elle argumente plutôt bien, mais je n'ai pas sa sensibilité.

Je m'étonne que personne n'ait exprimé cette réserve devant l'émission que nous avons consacrée à la critique littéraire à la télé
En même temps, cette émission fût tellement inepte que je ne daignasserions point d'y laisser le moindre commentaire. Et cuistre comme je suis, je nourris l'intime conviction de gros pédé que rien, ou pas grand chose, ne m'ait échappé. Et certainement pas la méthodologie aussi peu spéctaculaire qu'elle ne fût presque inefficace, de coincer Naulleau sur le terrain des arguments tangibles.
Naulleau est une merde faible, pour reprendre pratiquement son vocabulaire... Et je n'escourdipiètassais pas très bien votre volonté de le légitimer en tant que critique notoire pendant près de 20 minutes. M'est avis qu'un clown, version racaille ou des champs, l'aurait soufflé autrement mieux.

Ca n'a rien à voir, mais mes deux livres de chevets actuellement portent l'un sur la rhétorique, et l'autre sur la philo. Et la seule chose que je garde de cette émission, c'est le nom d'une Darrieussecq qui plane... et dont j'aurais certainement voulue plus entendre parler...

à vous les studios, moi, comme un connard, j'en suis juste là...
Ca n'a rien à voir, mais mes deux livres de chevets actuellement portent l'un sur la rhétorique

Vivement que vous en soyiez au moins au premier chapitre

Vivement que vous en soyiez au moins au premier chapitre

lol, bien vu
je n'ai effectivement pas bouclé le premier chapitre x-)
je ne vois pas en quoi il est utile d'avoir vu le film pour écrire ce que Judith a écrit, elle ne parle pas du film mais de la façon dont 2 critiques n'ont pas parlé du film. E puis d'ailleurs que ferions nous ici si nous voulions des informations sur le film lui même.
Je me ferai un plaisir de lire les critiques après avoir vu le film (dès demain).
Un excellent film sur la jeunesse du CHE : DIARIOS DE MOTOCICLETA de Walter Salles
est sorti en 2004. Ce serait intéressant de lire les critiques de cet autre film et de les comparer
avec celles de CHE, L'ARGENTIN.
Ce n'est pas un film réaliste, parce que c'est trop beau (le beau n'est pas réel, jamais ?);
L'auteur n'affirme pas que le réel est forcément beau, mais plutôt que les révolutions armées se font rarement en costume impeccable façon james bond. Il critique l'oubli du sang (celui de la prison dirigée par Guevara, par exemple), des taches de boues ou du fameux vomi (il critique l'arrivée en bateau sur Cuba, avec Ernesto et Fidel discutant comme deux grands hommes regardant vers l'horizon, alors que la réalité serait plus proche d'une bande de guerilleros ayant un mal de mer épouvantable).

L'auteur ne critique pas le beau en soi, mais le décalage selon lui manifeste entre la vision idyllique du film et une prise de pouvoir armée réelle.
Est-ce vraiment si stupide ? Un film sur l'arrivée au pouvoir de Pinochet aurait-il du sens sans l'évocation du bombardement de la Moneda et de la fin d'Allende ? Un film sur la révolution française peut-il faire l'impasse sur la guillotine et la terreur ?

Dans les cas précis évoqués plus haut, il me semble qu'un biopic réaliste se doit de ne pas oublier le sang et la boue. Il me semble que c'est sur ce point que porte la remarque du film "propre". Reste à savoir si celui-ci se veut être un film historique réaliste.

Je pense donc que cette question de l'esthétique n'est en fait qu'une reformulation de la première question que vous posez :
le biopic doit-il obligatoirement être réaliste?
Dans ce cas précis, une réponse objective semble impossible, tant de sujet est teinté d'idéologie.

J'aurais tendance à faire les remarques suivantes :
Si je me réfère à la description de libé, quel impact aura le film sur le spectateur ?
- ceux qui actuellement considèrent le che comme un révolutionnaire romantique au grand coeur façon robin des bois en sortiront confortés, puisque le film fait l'impasse sur les passages noirs.
-ceux qui considèrent le che comme un guerillero ayant commis des exécutions et des violences inutiles n'iront pas voir le film (sauf s'ils sont critiques pour le figaro) ou sortiront de la salle déçus par un film plus "graphique" que "bio".

Ce qui pourrait vouloir dire que, finalement, le film risque fort de ne pas changer la vision qu'a le spectateur de Guevara, puisque les passages polémiques ne sont pas évoqués. Le message sous-jacent n'est donc peut-être pas tant "le gauchisme insurrectionnel, en vrai, c’est moche" que "passer totalement à côté des éléments polémiques en évoquant la vie d'un personnage aussi marqué idéologiquement, c'est peut-être passer à côté de ce qui aurait pu faire un film passionnant, incitant à la remise en question et à la discussion, quelle que soit la vision initiale du spectateur".
Evoquer les passages noirs aurait pu inciter au dialogue, à la réflexion sur Guevara. Les oublier, c'est laisser les amateurs de t-shirts de barbus et les lecteurs du figaro dans leurs certitudes. Et donc, peut-être (mais pas forcément), risquer de ne rien apporter au sujet.
Depuis deux ans, on entend chez les habituées des plateaux de débat, de LCI, iTélé à Rtl, que le Ché était un assassin. Avant ces deux ans, rien, depuis deux ans, assassin !

Depuis une an, on entend chez les habituées des plateaux de débat que : fondamentalisme musulman = fachisme.

Qui lance la mode ? Qui écrit le catéchisme ?
Décidément Judith, je vais avoir de plus en plus de mal à me passer de vos chroniques, tant elles sont utiles à former mon esprit à la lecture critique.

Sans un oeil averti, nous risquons de passer au travers des idées sous jacentes, qui cependant nous pénètrent à notre insu. Nous sommes encore trop nombreux à donner notre confiance aux critiques, en gageant de leur impartialité, en espérant qu'ils nous livrent leurs impressions sur un film en dehors de considérations politiques.

Avons nous tort ?
Si je devais lire un journal écrit, achèterais je le figaro ? ... il y a peu de chances. Je lirais certainement un journal plus proche de mes "convictions".
Finalement, ces critiques ont le droit d'exister, il faudrait juste ajouter sur le journal la mention "Attention ! Journal de droite" histoire de prévenir le lecteur qui ne serait pas encore au courant (Je parle ici de la critique du figaro).
petit réveil sympatoche <3

comme quoi, on peut écrire "pied au cul" et "bander", sans être tout à fait débile :-p

car, en effet, il me semble que si les [s]bobos[/s] gogo-danseuses forumo-philosopho-économico-politiques acceptaient un peu plus de vulgarités, ils "subsumeraient" (merci à vous au passage) les plus obscènes orthographiades comme un taxon légitime et respectable de la divine réthorique logique du ô Tribun très affuté...

sur ce, je vous merde bien grassement le pied gauche... x-)
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