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Lars Vilks, qui avait dessiné Mahomet en chien, visé par un attentat à Copenhague
Des dizaines de coups de feu ont été tirés samedi 14 février, dans l'après-midi, dans le centre de Copenhague. La cible ? Un lieu culturel où se tenait une réunion publique, organisée par le comité de soutien d'un caricaturiste suédois, Lars Vilks, auteur d'un dessin polémique de Mahomet. L'ambassadeur de France au Danemark et la militante Femen Inna Shevchenko étaient également présents. Tous trois sont indemnes, mais plusieurs policiers ont été blessés et une personne a été tuée. Le même tireur a ensuite tué le gardien d'une synagogue de Copenhague, avant d'être abattu par la police dans la nuit de samedi à dimanche.
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Derniers commentaires
Mettre sur le même plan antisémitisme et islamophobie, Comme Daniel dans le 9-15 d'aujourd'hui, n'a aucun sens.
L'antisémitisme c'est le rejet d'une ethnie, c'est le rejet de personnes en raison de leur ascendance, de leur origine ethnique, chose qu'elles n'ont pas choisie. C'est le rejet de ces personnes pour leur "nature" même. C'est une branche du racisme.
L'islamophobie c'est le rejet d'une idéologie et du courant de pensée qui s'en réclame. C'est le rejet de ceux qui ont fait le choix de cette idéologie considérée mortifère, et l'appel à ce qu'ils abandonnent cette idéologie et changent d'idée. Les personnes en tant que telles sont parfaitement acceptées. Leur ethnie ou race d'origine n'entrent pas en ligne de compte. Leur nature n'est en rien remise en cause. Leurs idées sont critiquées. Le rejet de l'Islam est une branche du débat d'idée.
L'antisémitisme est l'opposition à une race, c'est du racisme sanctionné par la loi et qui doit le rester.
L'islamophobie est l'opposition à une idéologie, c'est une opinion protégée par loi et qui doit le rester.
L'antisémitisme c'est le rejet d'une ethnie, c'est le rejet de personnes en raison de leur ascendance, de leur origine ethnique, chose qu'elles n'ont pas choisie. C'est le rejet de ces personnes pour leur "nature" même. C'est une branche du racisme.
L'islamophobie c'est le rejet d'une idéologie et du courant de pensée qui s'en réclame. C'est le rejet de ceux qui ont fait le choix de cette idéologie considérée mortifère, et l'appel à ce qu'ils abandonnent cette idéologie et changent d'idée. Les personnes en tant que telles sont parfaitement acceptées. Leur ethnie ou race d'origine n'entrent pas en ligne de compte. Leur nature n'est en rien remise en cause. Leurs idées sont critiquées. Le rejet de l'Islam est une branche du débat d'idée.
L'antisémitisme est l'opposition à une race, c'est du racisme sanctionné par la loi et qui doit le rester.
L'islamophobie est l'opposition à une idéologie, c'est une opinion protégée par loi et qui doit le rester.
Chers caricaturistes du prophète Mahomet et d'autres, présents, passés et à venir,
Imaginons que votre soeur ait épousé un musulman pratiquant (sacro-sainte liberté de choix du conjoint, non ?), que vous avez été témoin de leur mariage et que vous êtes le parrain d'un de leurs enfants. Imaginons que pour l'anniversaire de votre filleul, votre famille et celle de votre soeur soient réunies autour d'une table bien garnie.
Entre la poire et le fromage, au moment des cadeaux au petit, feriez-vous circuler vos derniers dessins scato caricaturant le prophète, pour avoir l'avis de tous, au nom de votre liberté d'expression ? Le feriez-vous sachant que vous allez choquer très profondément votre beau-frère -alors que vous l'appréciez beaucoup-, vous brouiller pour longtemps avec votre soeur et faire pleurer votre cher filleul ?
Voyez-vous, chers caricaturistes, je ne suis pas très sûr que vous feriez ça et je crois plutôt que vous laisseriez vos petits mickeys sur votre table à dessin. Mais évidemment, si vous n'avez pas de beau-frère musulman, allez-y, publiez, montrez votre courage et votre attachement à votre chère liberté d'expression.
Imaginons que votre soeur ait épousé un musulman pratiquant (sacro-sainte liberté de choix du conjoint, non ?), que vous avez été témoin de leur mariage et que vous êtes le parrain d'un de leurs enfants. Imaginons que pour l'anniversaire de votre filleul, votre famille et celle de votre soeur soient réunies autour d'une table bien garnie.
Entre la poire et le fromage, au moment des cadeaux au petit, feriez-vous circuler vos derniers dessins scato caricaturant le prophète, pour avoir l'avis de tous, au nom de votre liberté d'expression ? Le feriez-vous sachant que vous allez choquer très profondément votre beau-frère -alors que vous l'appréciez beaucoup-, vous brouiller pour longtemps avec votre soeur et faire pleurer votre cher filleul ?
Voyez-vous, chers caricaturistes, je ne suis pas très sûr que vous feriez ça et je crois plutôt que vous laisseriez vos petits mickeys sur votre table à dessin. Mais évidemment, si vous n'avez pas de beau-frère musulman, allez-y, publiez, montrez votre courage et votre attachement à votre chère liberté d'expression.
Etant moi-même artiste ( peintre et poète ) je m'insurge contre cette idée de l'artiste irresponsable !
Et cela en dehors de tout contexte actuel. Je m'insurge contre cette idée dans l'absolu !
Un artiste est TOUJOURS un auteur. Et un auteur est TOUJOURS RESPONSABLE de sa production. Dire le contraire c'est encore une fois renvoyer le profil de l'artiste hors du reste de la population ! Il peut être une personnalité atypique, ce n'est pas rare et mon caractère n'y échappe surtout pas, bien au contraire, mais il est une personne absolument semblable aux autres, en termes de responsabilité comme pour tout le reste !
Si un artiste se mettait à faire carrément l'apologie directe, nette, irréfutable, du nazisme, alors là on le jugerait responsable y compris et surtout pour la Loi !
STOP avec cette idée de merde !
Et cela en dehors de tout contexte actuel. Je m'insurge contre cette idée dans l'absolu !
Un artiste est TOUJOURS un auteur. Et un auteur est TOUJOURS RESPONSABLE de sa production. Dire le contraire c'est encore une fois renvoyer le profil de l'artiste hors du reste de la population ! Il peut être une personnalité atypique, ce n'est pas rare et mon caractère n'y échappe surtout pas, bien au contraire, mais il est une personne absolument semblable aux autres, en termes de responsabilité comme pour tout le reste !
Si un artiste se mettait à faire carrément l'apologie directe, nette, irréfutable, du nazisme, alors là on le jugerait responsable y compris et surtout pour la Loi !
STOP avec cette idée de merde !
Le fanatisme est vraiment insupportable, qu'il trouve un alibi religieux ou anti-religieux (3 musulmans assassinés aux États-Unis par un pauvre type qui se réclame de l'athéisme). Bref, l'ignorance, la frustration, la discrimination qui semblent servir de colonne vertébrale à nos belles sociétés néolibérales n'ont pas fini de nous emmerder ou pire. Mais, le vrai pire, c'est qu'on s'indigne, on s'emporte contre ces empêcheurs de penser en rond tout en ouvrant grand la bouche pour avaler les tubes prêts à consommer d'idées toutes faites, de convictions faciles, d'indignation de bon ou de mauvais aloi. On trempouille dans de faux débats en continuant à faire nos petites courses de gentils consommateurs bien sages et bien élevés. On est-y les bons ? les méchants ? les qui savent ? les intégrés ? les exclus ? les tolérants ? les vrais croyants ? La valse des étiquettes dans la société qui doit consommer pour engraisser les gras et faire maigrir les anorexiques forcés continue stupidement et méchamment.
Waw le discours binaire... C'est Tellement gros ...
Concernant ce que nous appelons la pédophilie aujourd'hui, il convient d'avoir à l'esprit les us et coutumes grecques, européennes et bibliques qui empêche de les juger sociologiquement.
Lamour des éphèbes, de tous jeunes garçons et jeunes filles dans la culture grecque ne pose visiblement pas de soucis pour certains marchands de la haine.
Ajoutons l'âge légale du mariage dans la tradition catholique de 12ans... On peut aussi affirmer alors selon nos critères modernes que les rois de France sont des pédophiles en puissance..
Ce qui est amusant aussi c'est ton interprétation , Salim, de la conjugaison arabe... L'inaccompli le mudari' serait une espérance de je ne sais quoi lol.... Et le mudari' majzum, l'apocopee serait dans ce cas une négation du passé ancestral lol, allons plus loin encore, le mudari ' mansub est donc la négation du futur ...donc de ne pas vouloir conquérir je ne sais quoi.... Lol. Peut-être que les chrétiens et juifs et polythéistes de langue arabe exprimaient les idées de Salim a travers la conjugaison.
Eh oh la critique est permise mais il y a une methodologie tout de même... Surtout que la conjugaison c est niveau élémentaire dans le MA et 1ere année de langue de les université s occidentales :-)
Bon pis sur l'honneur dans la culture arabe, il suffira d'ouvrir l'Encyclopédie universaliste ou l'Encyclopédie de l'islam a l'entrée honneur/'ird ... Salomé regardera avec plaisir l'honneur dans la poésie classique et moderne et toute la thématique de la satire dont certain poètes se refusaient car touchait a l'honneur de telle famille/dynastie/personne
Ahhh les vieleilles querelles moyenâgeuses de sieur Salim entre la volonté de ternir l'image de la religion "concurrente"....
Concernant ce que nous appelons la pédophilie aujourd'hui, il convient d'avoir à l'esprit les us et coutumes grecques, européennes et bibliques qui empêche de les juger sociologiquement.
Lamour des éphèbes, de tous jeunes garçons et jeunes filles dans la culture grecque ne pose visiblement pas de soucis pour certains marchands de la haine.
Ajoutons l'âge légale du mariage dans la tradition catholique de 12ans... On peut aussi affirmer alors selon nos critères modernes que les rois de France sont des pédophiles en puissance..
Ce qui est amusant aussi c'est ton interprétation , Salim, de la conjugaison arabe... L'inaccompli le mudari' serait une espérance de je ne sais quoi lol.... Et le mudari' majzum, l'apocopee serait dans ce cas une négation du passé ancestral lol, allons plus loin encore, le mudari ' mansub est donc la négation du futur ...donc de ne pas vouloir conquérir je ne sais quoi.... Lol. Peut-être que les chrétiens et juifs et polythéistes de langue arabe exprimaient les idées de Salim a travers la conjugaison.
Eh oh la critique est permise mais il y a une methodologie tout de même... Surtout que la conjugaison c est niveau élémentaire dans le MA et 1ere année de langue de les université s occidentales :-)
Bon pis sur l'honneur dans la culture arabe, il suffira d'ouvrir l'Encyclopédie universaliste ou l'Encyclopédie de l'islam a l'entrée honneur/'ird ... Salomé regardera avec plaisir l'honneur dans la poésie classique et moderne et toute la thématique de la satire dont certain poètes se refusaient car touchait a l'honneur de telle famille/dynastie/personne
Ahhh les vieleilles querelles moyenâgeuses de sieur Salim entre la volonté de ternir l'image de la religion "concurrente"....
Oui les rois de France épousaient souvent des filles de 12 ans, mais eux en avaient 15. (on n'est pas dans un écart de 6 à 50).
[Mis à part Louis XI que l'Histoire considère justement comme un "génie démoniaque" (qui enfermait lui aussi ses adversaires dans des cages, qui épousa à 28 ans une fille de 6 ans).]
Et le plus important : les Rois de France étaient vus non comme des modèles à suivre, mais comme des êtres à part, à la différence de Mohamed.
Les éphèbes et la pédophiles sont quand même deux choses assez distinctes : cf. éphébolie
D'ailleurs je crois savoir que l'islam a beaucoup de problème avec l'homosexualité non ?
Concernant l'honneur, je parlais bien d'une "notion qui s'applique à l'individu" dans la culture occidentale, c'est à dire l'honneur personnel, en tant qu'homme. L'occidental est prêt à refuser personnellement de commettre une action pour l'intérêt de son groupe car il la jugerait "déshonorante" pour lui.
Dans la culture musulmane l'honneur s'applique d'abord au prophète (d'où le blasphème des caricatures "on a vengé l'honneur du prophète"), puis redescend dans les structures sociales. La priorité va du haut vers le bas en quelque sorte (insulter le prophète, c'est insulter tous les musulmans).
Il y a un proverbe arabe qui dit "Moi contre mon frère ; moi et mon frère contre mon cousin ; moi, mon frère, mon cousin contre le voisin ; moi, mon frère, mon cousin et mon voisin contre l'étranger". Il illustre bien le fait que sous les conflits apparentes qui existent dans l'islam, il n'existe bel et bien qu'une oumma face aux non-musulmans (tous se retrouvent dans la shahada (témoignage d'adhésion), lisent le même coran, etc.).
[Mis à part Louis XI que l'Histoire considère justement comme un "génie démoniaque" (qui enfermait lui aussi ses adversaires dans des cages, qui épousa à 28 ans une fille de 6 ans).]
Et le plus important : les Rois de France étaient vus non comme des modèles à suivre, mais comme des êtres à part, à la différence de Mohamed.
Les éphèbes et la pédophiles sont quand même deux choses assez distinctes : cf. éphébolie
D'ailleurs je crois savoir que l'islam a beaucoup de problème avec l'homosexualité non ?
Concernant l'honneur, je parlais bien d'une "notion qui s'applique à l'individu" dans la culture occidentale, c'est à dire l'honneur personnel, en tant qu'homme. L'occidental est prêt à refuser personnellement de commettre une action pour l'intérêt de son groupe car il la jugerait "déshonorante" pour lui.
Dans la culture musulmane l'honneur s'applique d'abord au prophète (d'où le blasphème des caricatures "on a vengé l'honneur du prophète"), puis redescend dans les structures sociales. La priorité va du haut vers le bas en quelque sorte (insulter le prophète, c'est insulter tous les musulmans).
Il y a un proverbe arabe qui dit "Moi contre mon frère ; moi et mon frère contre mon cousin ; moi, mon frère, mon cousin contre le voisin ; moi, mon frère, mon cousin et mon voisin contre l'étranger". Il illustre bien le fait que sous les conflits apparentes qui existent dans l'islam, il n'existe bel et bien qu'une oumma face aux non-musulmans (tous se retrouvent dans la shahada (témoignage d'adhésion), lisent le même coran, etc.).
Ah et pour le temps c'est bien de la conception mentale dont je parle pas de la conjugaison... Il y a un avant Mahomet, et un après. D'ailleurs la prospective est absente du monde arabe, pas de projet (les mots d'ordres des révolutions n'ont été que des "dégage"), le temps est arrêté (quand ils appellent aujourd'hui les chrétiens "croisés" il y croient), les batailles qui ont eu lieu il y a mille ans semblent s'être tenues hier, la langue arabe littérale n'a pas évoluée depuis Mahomet (puisque le Coran est parfait), etc. L'ambition est donc que cet état de grâce atteint à travers Mahomet soit répandu sur tout le globe. C'est l'involution.
" l'honneur s'applique d'abord au prophète .."
"pour le temps c'est bien de la conception mentale ..."
Ouah ! deux exercices d'équilibriste pour tenter de compenser deux incompréhensions majeures (honneur et temps!!!). Bravo Salim !
"pour le temps c'est bien de la conception mentale ..."
Ouah ! deux exercices d'équilibriste pour tenter de compenser deux incompréhensions majeures (honneur et temps!!!). Bravo Salim !
Ce que tu définis c'est le rôle de la mémoire collective, les symboles auxquels s'attachent un peuple. La révolution française, la 1ere et 2nde guerre mondiale sont proches dans la mémoire collective, en tout cas, les élites travaillent pour cela. Ces références aux croisés sont aussi bien présents dans la mémoire collective en Occident surtout dans la fachosphère. C'est me semble-t-il tout ce qui relève de la récupération ou l'instrumentalisation politique.
Tu sembles ignorer le processus linguistique dont a bénéficié la langue arabe littérale ou littéraire. Il y a les dialectes et la langue de l'écrit (fusha), il y a aussi la langue arabe littérale moderne, celle de la littérature moderne, des médias. D'ailleurs, la Nahda avec ses élites arabes chrétiennes et musulmanes (Liban, Egypte en particulier) a fortement participé à adapter la langue arabe avec son temps. Il y a donc les puristes et les libéraux, somme toute comme dans toutes les langues (il en va de même pour l'hébreu).
Tu sembles ignorer le processus linguistique dont a bénéficié la langue arabe littérale ou littéraire. Il y a les dialectes et la langue de l'écrit (fusha), il y a aussi la langue arabe littérale moderne, celle de la littérature moderne, des médias. D'ailleurs, la Nahda avec ses élites arabes chrétiennes et musulmanes (Liban, Egypte en particulier) a fortement participé à adapter la langue arabe avec son temps. Il y a donc les puristes et les libéraux, somme toute comme dans toutes les langues (il en va de même pour l'hébreu).
Et vas-y que je tambouille le tout pour voir ce que cela donne.
Tu es fortiche toi, tu es médiéviste, orientaliste et un peu extrémiste non ? :)
Bon, pour la pédophilie, un ado de 16 ans peut être un pédophile s'il a une attirance envers un enfant prépubère d'au moins 5 ans plus jeune que lui (selon OMS). Epargnons-nous les batailles de chiffres...si cela nous choque, force est de constater que pour l'époque médiévale, cela fait parti de la culture (mariage arrangé où les rois de France prenait leurs futures épouses au berceau (politique, famille, Eglise, obligent).
François 1er avait 20 ans quand il a épousé Claude de France qui en avait 13-14 ans qui lui donna un enfant à 14-15 ans. Il prend pour maitresse Anne de Pisseleu qui est mineure quand elle devient la favorite du roi plus vieux de 18 ans).
Charles de Navarre agé de 20 ans épouse la petite Jeanne de France agée de 8 ans.
Charles VI âgé de 37 ans prend pr concubine une petite Odette de 13-14 ans. (Sa batarde de fille Marie de Valois épouse à 14 ans Olivier de Coëtivy âgé de 40 ans).
La palme revient à Henri IV qui a 26 ans quand il couche avec Françoise de Montmorency (13 ans), il a 29 ans qd il couche avec Esther Imbert (16 ans), il a 54 ans quand il couche avec Charlotte (16-17 ans).
Il y a bien ce Louis XIII qui a 30 ans quand il couche avec Marie de Hautefort (14 ans). Louis XIV a 42 piges quand il couche avec la mineure Marie Angélique.
Jeanne Bécu (madame de Barry s'est marié à 6-7 ans !!) juste avant la Rév. fr.
La liste peut être allongée. Les rois de France pédophile ?
On pourrait caricaturer en utilisant des images grossières et vulgaires ce qui leur arriva le soir où ces rois & princes couchèrent avec ces petites filles...
En Inde c'est pareille, des fillettes sont promises dès 8 ans et le mariage consommé entre 10 et 15 ans. Il y a aussi bcp de veuves de moins de 15 ans. (cf le Véda) coutume très pimitive qui remonte aux habitants de Thrace selon Hérodote.
Idem pour la société babylonienne..
Pour finir, la Bible dont le nombre de prêtres pédophiles toussa toussa qui trouvent une autorité dans la Bible et donc dans le modèle de Jesus l'exemple à suivre.
Tout ça pour te dire qu'on a tendance à voir la paille dans l'œil de son voisin mais pas la poutre dans son œil.
Idem pour l'homosexualité. Tu serai bien malin de me montrer une seule religion qui accepte en son sein l'homosexualité.
Concernant l'honneur : Tu fabules vraiment. Et pour t'en rendre compte (enfin je suis persuadé que tu trolles) lis donc les ouvrages de morale et d'éthique des philosophes de langue arabe. Renseigne-toi donc sur la muruwwa (qui pourrait se rapprocher de l'esprit chevaleresque qui s'est construit au fil du temps).
Ce qui m'a poussé à te répondre, c'est que ce sont des journaleux ou des individus qui jouent aux apprentis-sorciers avec la culture qui propagent une vision haineuse de la minorité musulmane en France.
Tu es fortiche toi, tu es médiéviste, orientaliste et un peu extrémiste non ? :)
Bon, pour la pédophilie, un ado de 16 ans peut être un pédophile s'il a une attirance envers un enfant prépubère d'au moins 5 ans plus jeune que lui (selon OMS). Epargnons-nous les batailles de chiffres...si cela nous choque, force est de constater que pour l'époque médiévale, cela fait parti de la culture (mariage arrangé où les rois de France prenait leurs futures épouses au berceau (politique, famille, Eglise, obligent).
François 1er avait 20 ans quand il a épousé Claude de France qui en avait 13-14 ans qui lui donna un enfant à 14-15 ans. Il prend pour maitresse Anne de Pisseleu qui est mineure quand elle devient la favorite du roi plus vieux de 18 ans).
Charles de Navarre agé de 20 ans épouse la petite Jeanne de France agée de 8 ans.
Charles VI âgé de 37 ans prend pr concubine une petite Odette de 13-14 ans. (Sa batarde de fille Marie de Valois épouse à 14 ans Olivier de Coëtivy âgé de 40 ans).
La palme revient à Henri IV qui a 26 ans quand il couche avec Françoise de Montmorency (13 ans), il a 29 ans qd il couche avec Esther Imbert (16 ans), il a 54 ans quand il couche avec Charlotte (16-17 ans).
Il y a bien ce Louis XIII qui a 30 ans quand il couche avec Marie de Hautefort (14 ans). Louis XIV a 42 piges quand il couche avec la mineure Marie Angélique.
Jeanne Bécu (madame de Barry s'est marié à 6-7 ans !!) juste avant la Rév. fr.
La liste peut être allongée. Les rois de France pédophile ?
On pourrait caricaturer en utilisant des images grossières et vulgaires ce qui leur arriva le soir où ces rois & princes couchèrent avec ces petites filles...
En Inde c'est pareille, des fillettes sont promises dès 8 ans et le mariage consommé entre 10 et 15 ans. Il y a aussi bcp de veuves de moins de 15 ans. (cf le Véda) coutume très pimitive qui remonte aux habitants de Thrace selon Hérodote.
Idem pour la société babylonienne..
Pour finir, la Bible dont le nombre de prêtres pédophiles toussa toussa qui trouvent une autorité dans la Bible et donc dans le modèle de Jesus l'exemple à suivre.
Tout ça pour te dire qu'on a tendance à voir la paille dans l'œil de son voisin mais pas la poutre dans son œil.
Idem pour l'homosexualité. Tu serai bien malin de me montrer une seule religion qui accepte en son sein l'homosexualité.
Concernant l'honneur : Tu fabules vraiment. Et pour t'en rendre compte (enfin je suis persuadé que tu trolles) lis donc les ouvrages de morale et d'éthique des philosophes de langue arabe. Renseigne-toi donc sur la muruwwa (qui pourrait se rapprocher de l'esprit chevaleresque qui s'est construit au fil du temps).
Ce qui m'a poussé à te répondre, c'est que ce sont des journaleux ou des individus qui jouent aux apprentis-sorciers avec la culture qui propagent une vision haineuse de la minorité musulmane en France.
Minorité qui est est la majorité pratiquante. On parle d'ailleurs de "minorité visible" maintenant.
Sur 4 millions de musulmans le Monde parlait en 2012 de 800.000 pratiquants, aujourd'hui de 1.900.000.
D'ailleurs, ces gens qui se plaignent de ne pas avoir suffisamment de mosquées (et cela sera sans fin vous verrez), si ils étaient vraiment 800.000 en 2012, en avaient alors autant par pratiquants qu'en Arabie (environ 1 pour 333)....
Communauté de France qui compterait 10% de fondamentalistes, et qui est de loin le premier pays d'Europe à grossir les rangs de l'EI.
Sur 4 millions de musulmans le Monde parlait en 2012 de 800.000 pratiquants, aujourd'hui de 1.900.000.
D'ailleurs, ces gens qui se plaignent de ne pas avoir suffisamment de mosquées (et cela sera sans fin vous verrez), si ils étaient vraiment 800.000 en 2012, en avaient alors autant par pratiquants qu'en Arabie (environ 1 pour 333)....
Communauté de France qui compterait 10% de fondamentalistes, et qui est de loin le premier pays d'Europe à grossir les rangs de l'EI.
Oui c sla c sla, et la marmotte...
Il faudrait compter le nombre d'églises non-orthodoxes en augmentation (cf les évangélistes).. et toutes ces églises qui rejettent l'autorité de l'Eglise.
Lorsque j'évoque une minorité, j'espère que nous sommes d'accord pour les considérer comme des citoyens français à part entière ? Agitez vos chiffons rouges... Il semble que ces citoyens français de confessions musulmanes demandent le même traitement, ni+ ni -, égalité devant la loi pour un vivre ensemble.
La plupart des mosquées dont il serait bien que vous visitiez en vrai pour éviter de fantasmer sont gérées par des citoyens musulmans de 50-60 ans qui savent que la gestion d'une mosquée nécessite énergie et argent (loyer, chauffage, électricité, eau, nourriture pour les nécessiteux/étudiants, etc.). Les mêmes soucis économiques qu'une église en somme sauf que le ravalement ne se fait pas au nom du patrimoine (donc du contribuable). Vous vous enfermez. Appliquez la loi et son esprit avec justice, c'est ce que demande tout citoyen que l'on soit ministre, maire, ouvrier, chômeur,...
Evitez aussi de parler d'un autre pays lorsque nous parlons du système français (Evoquons le cas du Vatican). Cette gestion de la diversité ne tombe pas du ciel (j'imagine que vous comprenez comme un châtiment l'arrivée de minorités :o)), mais la conséquence de la politique de l'Empire français (colonial), du partage des richesses Nord/Sud, entre autre.
De même, les religions ont adapté leur système juridique au fil du temps pour gérer les nouveaux peuples acquis à leur cause, gestion de la langue, des us et coutumes, du droit en vigueur, des minorités...
De même, la France (anciennement l'Empire français) doit gérer les fruits de ses conquêtes/invasions (expansion plus neutre p-e ?), l'Etat n'en ressortira que grandit.
Si vous avez un peu de temps, vous pouvez orienter vos recherches sur les travaux récents du gr. de recherche ACHAC (j'aime particulièrement Pascal Blanchard) et ceux de Benjamin Stora.
Bon et puis la présence des Musulmans en France et en Europe ne date pas d'hier :
- des siècles de présence en Gaule arabo-musulmane (oui oui des Gaulois musulmans :o)), essayez de lire les travaux de François Clément ou Philippe Sénac
- la civilisation arabo-normande (pour une première lecture)
Vous pointez les différences, je trouve qu'il est important de pointez les très nombreux points communs.
Il faudrait compter le nombre d'églises non-orthodoxes en augmentation (cf les évangélistes).. et toutes ces églises qui rejettent l'autorité de l'Eglise.
Lorsque j'évoque une minorité, j'espère que nous sommes d'accord pour les considérer comme des citoyens français à part entière ? Agitez vos chiffons rouges... Il semble que ces citoyens français de confessions musulmanes demandent le même traitement, ni+ ni -, égalité devant la loi pour un vivre ensemble.
La plupart des mosquées dont il serait bien que vous visitiez en vrai pour éviter de fantasmer sont gérées par des citoyens musulmans de 50-60 ans qui savent que la gestion d'une mosquée nécessite énergie et argent (loyer, chauffage, électricité, eau, nourriture pour les nécessiteux/étudiants, etc.). Les mêmes soucis économiques qu'une église en somme sauf que le ravalement ne se fait pas au nom du patrimoine (donc du contribuable). Vous vous enfermez. Appliquez la loi et son esprit avec justice, c'est ce que demande tout citoyen que l'on soit ministre, maire, ouvrier, chômeur,...
Evitez aussi de parler d'un autre pays lorsque nous parlons du système français (Evoquons le cas du Vatican). Cette gestion de la diversité ne tombe pas du ciel (j'imagine que vous comprenez comme un châtiment l'arrivée de minorités :o)), mais la conséquence de la politique de l'Empire français (colonial), du partage des richesses Nord/Sud, entre autre.
De même, les religions ont adapté leur système juridique au fil du temps pour gérer les nouveaux peuples acquis à leur cause, gestion de la langue, des us et coutumes, du droit en vigueur, des minorités...
De même, la France (anciennement l'Empire français) doit gérer les fruits de ses conquêtes/invasions (expansion plus neutre p-e ?), l'Etat n'en ressortira que grandit.
Si vous avez un peu de temps, vous pouvez orienter vos recherches sur les travaux récents du gr. de recherche ACHAC (j'aime particulièrement Pascal Blanchard) et ceux de Benjamin Stora.
Bon et puis la présence des Musulmans en France et en Europe ne date pas d'hier :
- des siècles de présence en Gaule arabo-musulmane (oui oui des Gaulois musulmans :o)), essayez de lire les travaux de François Clément ou Philippe Sénac
- la civilisation arabo-normande (pour une première lecture)
Vous pointez les différences, je trouve qu'il est important de pointez les très nombreux points communs.
Monsieur Yassin, je vous trouve bien patient et généreux de consacrer autant de temps à répondre aux élucubrations de Salim.
Il apparaît que son érudition historique n'a pas d'autre rôle que de dresser un atour respectable aux manifestations de sa haine pour tout ce qui n'est pas lui.
Il apparaît que son érudition historique n'a pas d'autre rôle que de dresser un atour respectable aux manifestations de sa haine pour tout ce qui n'est pas lui.
Pierre 38330,
C'est vrai qu'il faut avoir de la patience :) mais parler d'histoire est toujours un réel plaisir. Surtout qu'il est plus que primordiale de mettre en avant des pans de l'histoire qui servent le vivre ensemble auj'. On ne peut pas tous être d'accord mais nous devons vivre ensemble.
Si le savoir peut trancher nos différends...
C'est vrai qu'il faut avoir de la patience :) mais parler d'histoire est toujours un réel plaisir. Surtout qu'il est plus que primordiale de mettre en avant des pans de l'histoire qui servent le vivre ensemble auj'. On ne peut pas tous être d'accord mais nous devons vivre ensemble.
Si le savoir peut trancher nos différends...
Si le savoir peut trancher nos différends...
Wishful thinking comme disent les outremanchots.
Wishful thinking comme disent les outremanchots.
Mon métier me permet encore d'y croire :)
Je sais, je l'ai exercé pendant quelques décennies. Pas en histoire, mais c'est pareil.
:)
Salim,
vous dîtes : "Et le plus important : les Rois de France étaient vus non comme des modèles à suivre, mais comme des êtres à part, à la différence de Mohamed. "
Mince, moi qui pensait que la cérémonie du sacre participer à renforcer l'autorité du roi, une autorité qu'il tient de Dieu. moi qui pensait, à la suite des cours d'histoire au Cm1-Collège-Lycée, que le roi avait un pouvoir absolu de droit divin et qu'il était le représentant de Dieu sur Terre et qu'il devait être obéis. Zut alors et toute cette littérature des miroirs aux princes...
Ajoutons le rôle du pape, dans le modèle à suivre, qui autorisa le mariage légal à l'âge de 12-14 ans...
Enfin, effectivement Mohamed est vu comme un modèle tout autant que l'est Jésus pour un chrétien, Ghandhi pour un bouddhiste... rien de très révolutionnaire dans cette idée. Chacun a ses limites et ses transgressions. Insulter celui que vous considérez comme un saint homme est une insulte, un blasphème. Mais quelle gloire peut-on tirer de cela ? Bruler un drapeau français, piétiner la liberté d'expression, ... quelle gloire peut-on tirer de cela ? geste facile, gratuit et lâche. Lâche car je ne transgresse pas mes propres interdits mais ceux d'autrui. Transgresse donc les limites des puissants est une bonne manière de juger son degré de courage (le fait d'être pourchassé, mis au ban de la société, ...).
Pensez-vous que La Fontaine, Ibn al-Muqaffa' et autres fabulistes utilisaient la transgression directe ?
vous dîtes : "Et le plus important : les Rois de France étaient vus non comme des modèles à suivre, mais comme des êtres à part, à la différence de Mohamed. "
Mince, moi qui pensait que la cérémonie du sacre participer à renforcer l'autorité du roi, une autorité qu'il tient de Dieu. moi qui pensait, à la suite des cours d'histoire au Cm1-Collège-Lycée, que le roi avait un pouvoir absolu de droit divin et qu'il était le représentant de Dieu sur Terre et qu'il devait être obéis. Zut alors et toute cette littérature des miroirs aux princes...
Ajoutons le rôle du pape, dans le modèle à suivre, qui autorisa le mariage légal à l'âge de 12-14 ans...
Enfin, effectivement Mohamed est vu comme un modèle tout autant que l'est Jésus pour un chrétien, Ghandhi pour un bouddhiste... rien de très révolutionnaire dans cette idée. Chacun a ses limites et ses transgressions. Insulter celui que vous considérez comme un saint homme est une insulte, un blasphème. Mais quelle gloire peut-on tirer de cela ? Bruler un drapeau français, piétiner la liberté d'expression, ... quelle gloire peut-on tirer de cela ? geste facile, gratuit et lâche. Lâche car je ne transgresse pas mes propres interdits mais ceux d'autrui. Transgresse donc les limites des puissants est une bonne manière de juger son degré de courage (le fait d'être pourchassé, mis au ban de la société, ...).
Pensez-vous que La Fontaine, Ibn al-Muqaffa' et autres fabulistes utilisaient la transgression directe ?
La loi considère les possesseurs d'une carte d'identité française comme des français, c'est un fait. En même temps un papier à plastifier ça ne coûte pas grand chose pour les éminents économistes qui nous dirigent... dans le gouffre.
Que les mosquées ne soient pas payées par le contribuable, je vais mettre cette affirmation sur le compte d'un moment de fatigue. Avouez que les pouvoirs publics contournent très souvent la loi sur la laïcité sous prétexte de motifs culturels pour aider ces fervents (qui pourraient parfaitement prier chez eux selon le coran). ex : un terrain gratuit
Les donateurs des pays musulmans font le reste. Cela fait parti du devoir de conquête de tout musulman.
Personnellement je ne tire pas de gloire à l'insulte, qu'elle soit orale ou écrite. J'en tire encore moins à la violence. J'en tire encore moins au meurtre. Remettons le débat dans l'ordre des valeurs occidentales s'il vous plait, celles qui nous gouvernent jusqu'à nouvel ordre.
Vous illustrez ce que je présentais plus haut : l'appel permanent à l'histoire passée pour justifier les actes présents de vos coreligionnaires. Pour un occidental, les croisades sont finies, la colonisation est finie. Il en a prit fait et acte. Mais pour un musulman l'occident doit payer éternellement les affronts des siècles passés. Bon je ne vais pas prononcer le mot de victimisation, vous risquez de me dire que vous vous sentez victime qu'on vous accuse de victimisation.
Une minorité est minoritaire tant qu'elle n'a pas dépassé 49%. C'est un fait, comme le papier qui fait de vous un français. Selon les projections la part de la population française musulmane (13% actuellement) franchira ce point de bascule, qui fera des autres la minorité, entre 2050 et la fin du siècle.
J'espère alors jusque que mes concitoyens ont bien saisi la manière dont les pays musulmans, eux, s’accommodent des minorités. Qu'ils sont conscients que la laïcité qui abrite leur avancée n'existent dans aucun pays à majorité musulmane. Que quand elle y a existé, ce fut durant de très courtes périodes suivant la colonisation, et que les régimes laïcs pour tenter de perdurer, ont tout simplement dû se comporter en dictatures pour contenir l'islam dont les forces et les aspirations de conquêtes politique sont irrépressibles.
Sourate 33 verset 21 : "En effet, vous avez dans le messager de Dieu (Mohamed) un excellent modèle à suivre, pour quiconque espère en Dieu et au jour dernier et invoque Dieu fréquemment."
Jésus est un modèle dont doit s'inspirer (et non imiter) le chrétien, on peut considérer cela je vous l'accorde.
Mais pouvez-vous sincèrement, honnêtement, sans taqiya, comparer les biographies et les actes qu'ont accomplis Jésus et Mahomet ? Qui Jésus a-t-il tué, rappelez-moi ? Jésus prônait-il la conquête du monde pour imposer un christianisme par la force, ou à défaut par la ruse ? Et en fait, Jésus a-t'il même écrit la moindre ligne, en prétendant que Dieu écrivait, enfermant par là tous ceux qui succéderont dans une application stricte de l'horreur, et non une spiritualité ouverte ?
Que les mosquées ne soient pas payées par le contribuable, je vais mettre cette affirmation sur le compte d'un moment de fatigue. Avouez que les pouvoirs publics contournent très souvent la loi sur la laïcité sous prétexte de motifs culturels pour aider ces fervents (qui pourraient parfaitement prier chez eux selon le coran). ex : un terrain gratuit
Les donateurs des pays musulmans font le reste. Cela fait parti du devoir de conquête de tout musulman.
Personnellement je ne tire pas de gloire à l'insulte, qu'elle soit orale ou écrite. J'en tire encore moins à la violence. J'en tire encore moins au meurtre. Remettons le débat dans l'ordre des valeurs occidentales s'il vous plait, celles qui nous gouvernent jusqu'à nouvel ordre.
Vous illustrez ce que je présentais plus haut : l'appel permanent à l'histoire passée pour justifier les actes présents de vos coreligionnaires. Pour un occidental, les croisades sont finies, la colonisation est finie. Il en a prit fait et acte. Mais pour un musulman l'occident doit payer éternellement les affronts des siècles passés. Bon je ne vais pas prononcer le mot de victimisation, vous risquez de me dire que vous vous sentez victime qu'on vous accuse de victimisation.
Une minorité est minoritaire tant qu'elle n'a pas dépassé 49%. C'est un fait, comme le papier qui fait de vous un français. Selon les projections la part de la population française musulmane (13% actuellement) franchira ce point de bascule, qui fera des autres la minorité, entre 2050 et la fin du siècle.
J'espère alors jusque que mes concitoyens ont bien saisi la manière dont les pays musulmans, eux, s’accommodent des minorités. Qu'ils sont conscients que la laïcité qui abrite leur avancée n'existent dans aucun pays à majorité musulmane. Que quand elle y a existé, ce fut durant de très courtes périodes suivant la colonisation, et que les régimes laïcs pour tenter de perdurer, ont tout simplement dû se comporter en dictatures pour contenir l'islam dont les forces et les aspirations de conquêtes politique sont irrépressibles.
Sourate 33 verset 21 : "En effet, vous avez dans le messager de Dieu (Mohamed) un excellent modèle à suivre, pour quiconque espère en Dieu et au jour dernier et invoque Dieu fréquemment."
Jésus est un modèle dont doit s'inspirer (et non imiter) le chrétien, on peut considérer cela je vous l'accorde.
Mais pouvez-vous sincèrement, honnêtement, sans taqiya, comparer les biographies et les actes qu'ont accomplis Jésus et Mahomet ? Qui Jésus a-t-il tué, rappelez-moi ? Jésus prônait-il la conquête du monde pour imposer un christianisme par la force, ou à défaut par la ruse ? Et en fait, Jésus a-t'il même écrit la moindre ligne, en prétendant que Dieu écrivait, enfermant par là tous ceux qui succéderont dans une application stricte de l'horreur, et non une spiritualité ouverte ?
Si parce que mon pseudo a une consonance arabe, vous en déduisez que je suis musulman, je peux alors déduire la même chose que vous, n'est-ce pas ?
En tout cas, vous avez la même rhétorique sèche que vos opposants idéologiques. Vous accordez le titre qu'il soit celui du croyant ou du citoyen français selon vos critères idéologiques. Vous êtes d'un autre âge, celui de la Reconquista où surveiller les cheminées le samedi pour vérifier que le sabat n'est pas pratiqué. Pour ce que vous considérez comme un bout de papier plastifié, je suppose qu'il faut couler de son sang pour l'obtenir dans votre monde. Si c'est le cas, je suis persuadé que vous considérez les Harkis comme de "bon vrais français" ? C'est une problématique n'est-ce pas ? C'est problématique car il y aurait près d'un million de harki (soldat et descendants) en France. Ce serait interessant de voir comment vous les considéreriez mélangés aux chiffres que vous lancez.
La théorie du Grand Remplacement à la Houellebecq a trouvé grâce à vos yeux. Demandons au prophète E. Todd ce qu'il en pense, ce serait très amusant de voir sa réaction. En fait, non, je pense sincèrement qu'il ne rira pas.
Votre rhétorique et votre idéologie est la même que ceux que vous pensez dénoncer. Explication : les partisans du djihadisme passent au peigne fin tout musulman qui s'opposerait à leurs idées ou leurs idéaux, bref leur conception politique de la religion. Oui il faut dire que l'Islam (je mets un i majuscule pour désigner la civilisation hein, ne vous méprenez pas) est hétérogène, hétéroclite et éclectique. Forcément, nombreux sont les musulmans en désaccords avec leur pensée.
Tout ça pour dire que ces musulmans extrémistes jugent comme un traitre/apostat celui qui commet un forfait, un peu comme vous quand vous octroyez la citoyenneté. Il y a un oui mais. Il est français mais...c'est pas pareil. Si un français de couleur commet un délit, il deviendra apatride dans votre monde bien ouvert. Par contre, les criminels correspondant à vos critères seront incarcérés mais ont le droit de fauter.
On va pas loin avec ça.
Vous avez un joli exemple dans la vie d'Eva de Vitray-Meyerovitch qui va vous permettre de décloisonner votre pensée ou Louis Massignon, Jacques Berque. Sont p-e des traitres aussi ?
Votre vision binaire est dépassée, vraiment. Elle se fait l'écho de vieilles rengaines orientalistes (là encore beaucoup de choses à dire bien sûr)
Remettons le débat dans l'ordre des valeurs occidentales : Vous ne voulez pas aller regarder Kamelott ou Inquisito ?
Sinon, oui je vais souvent faire appel à l'Histoire en général et de France en particulier autant que faire se peut; non celle du roman national vous l'aurez compris, plutôt celle des sources et des méthodologies récentes. Sachez que c'est toujours un plaisir. Vous ne faites jamais de références historiques ? C'est que notre discussion (fort courtoise d'ailleurs) trouve son origine (me semble-t-il) dans "l'éventuelle pédophilie" des rois/princes de France (selon nos critères modernes bien sûr).
Je balaie d'un revers de main vos propos sur la laicité fourre-tout. J'apprécie les travaux d'un de ces meilleurs, à mes yeux, spécialistes, Jean Baubérot (un peu de lecture et là aussi).
Je les balaie, non par fainénatise, quoique, mais parce que vous l'instrumentalisez.
Tenez encore un peu de lecture sur la laïcité dans le monde musulman (article du monde 2011).
Pour la dernière partie, la partie théologique:
Hmmm laissez moi réfléchir un instant. Je suis invité à comparer le monde des bisounours et celui des affreux jojo ? J'ai le droit d'apporter un peu de nuance ou pas du tout ?
Juste comme ça, l'Eglise a-t-elle mal interprété les textes bibliques ?
Vous m'auriez dit Gandhi à la rigueur... Sans taqiya, j'aurai été coincé... quoique... ce qu'il dit sur les religions monotéistes vous déplairaient à coup sûr :
« Les paroles de Mahomet sont un trésor de sagesse, pas seulement pour les musulmans mais pour l'humanité entière. »
ou « Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »
En tout cas, vous avez la même rhétorique sèche que vos opposants idéologiques. Vous accordez le titre qu'il soit celui du croyant ou du citoyen français selon vos critères idéologiques. Vous êtes d'un autre âge, celui de la Reconquista où surveiller les cheminées le samedi pour vérifier que le sabat n'est pas pratiqué. Pour ce que vous considérez comme un bout de papier plastifié, je suppose qu'il faut couler de son sang pour l'obtenir dans votre monde. Si c'est le cas, je suis persuadé que vous considérez les Harkis comme de "bon vrais français" ? C'est une problématique n'est-ce pas ? C'est problématique car il y aurait près d'un million de harki (soldat et descendants) en France. Ce serait interessant de voir comment vous les considéreriez mélangés aux chiffres que vous lancez.
La théorie du Grand Remplacement à la Houellebecq a trouvé grâce à vos yeux. Demandons au prophète E. Todd ce qu'il en pense, ce serait très amusant de voir sa réaction. En fait, non, je pense sincèrement qu'il ne rira pas.
Votre rhétorique et votre idéologie est la même que ceux que vous pensez dénoncer. Explication : les partisans du djihadisme passent au peigne fin tout musulman qui s'opposerait à leurs idées ou leurs idéaux, bref leur conception politique de la religion. Oui il faut dire que l'Islam (je mets un i majuscule pour désigner la civilisation hein, ne vous méprenez pas) est hétérogène, hétéroclite et éclectique. Forcément, nombreux sont les musulmans en désaccords avec leur pensée.
Tout ça pour dire que ces musulmans extrémistes jugent comme un traitre/apostat celui qui commet un forfait, un peu comme vous quand vous octroyez la citoyenneté. Il y a un oui mais. Il est français mais...c'est pas pareil. Si un français de couleur commet un délit, il deviendra apatride dans votre monde bien ouvert. Par contre, les criminels correspondant à vos critères seront incarcérés mais ont le droit de fauter.
On va pas loin avec ça.
Vous avez un joli exemple dans la vie d'Eva de Vitray-Meyerovitch qui va vous permettre de décloisonner votre pensée ou Louis Massignon, Jacques Berque. Sont p-e des traitres aussi ?
Votre vision binaire est dépassée, vraiment. Elle se fait l'écho de vieilles rengaines orientalistes (là encore beaucoup de choses à dire bien sûr)
Remettons le débat dans l'ordre des valeurs occidentales : Vous ne voulez pas aller regarder Kamelott ou Inquisito ?
Sinon, oui je vais souvent faire appel à l'Histoire en général et de France en particulier autant que faire se peut; non celle du roman national vous l'aurez compris, plutôt celle des sources et des méthodologies récentes. Sachez que c'est toujours un plaisir. Vous ne faites jamais de références historiques ? C'est que notre discussion (fort courtoise d'ailleurs) trouve son origine (me semble-t-il) dans "l'éventuelle pédophilie" des rois/princes de France (selon nos critères modernes bien sûr).
Je balaie d'un revers de main vos propos sur la laicité fourre-tout. J'apprécie les travaux d'un de ces meilleurs, à mes yeux, spécialistes, Jean Baubérot (un peu de lecture et là aussi).
Je les balaie, non par fainénatise, quoique, mais parce que vous l'instrumentalisez.
Tenez encore un peu de lecture sur la laïcité dans le monde musulman (article du monde 2011).
Pour la dernière partie, la partie théologique:
Hmmm laissez moi réfléchir un instant. Je suis invité à comparer le monde des bisounours et celui des affreux jojo ? J'ai le droit d'apporter un peu de nuance ou pas du tout ?
Juste comme ça, l'Eglise a-t-elle mal interprété les textes bibliques ?
Vous m'auriez dit Gandhi à la rigueur... Sans taqiya, j'aurai été coincé... quoique... ce qu'il dit sur les religions monotéistes vous déplairaient à coup sûr :
« Les paroles de Mahomet sont un trésor de sagesse, pas seulement pour les musulmans mais pour l'humanité entière. »
ou « Oui je le suis. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif. »
Malgré mon désaccord de fond, je respecte tout à fait votre point de vue surtout qu'il est exprimé avec courtoisie, ce qui est de plus en plus rare et je vous en remercie.
Juste quand même une correction nécessaire : comparer mon idéologie à celle des djihadistes c'est oublier quand même ne serait-ce que l'appel et la glorification de la violence et du meurtre qui est la 1ère chose qui nous sépare. Je vous dirai que la seule chose que deux ennemis ont en commun, c'est qu'ils sont dans la même guerre. Ces gens ont déclaré en verbe et en acte la guerre à l'occident auquel j'appartiens, je l'accepte. Je ne laisserai plus rentrer sur mon sol ni leur idéologie, ni leurs sandales. Si vis pacem, para bellum.
Je pourrais également vous submerger de lectures à faire, mais je vais faire confiance à votre soif d'objectivité pour les mener sous votre propre férule. Et en parlant de laïcité, plutôt que de vous renvoyer vers un article du Monde périmé, je vous renvoie vers le vrai monde.
Juste quand même une correction nécessaire : comparer mon idéologie à celle des djihadistes c'est oublier quand même ne serait-ce que l'appel et la glorification de la violence et du meurtre qui est la 1ère chose qui nous sépare. Je vous dirai que la seule chose que deux ennemis ont en commun, c'est qu'ils sont dans la même guerre. Ces gens ont déclaré en verbe et en acte la guerre à l'occident auquel j'appartiens, je l'accepte. Je ne laisserai plus rentrer sur mon sol ni leur idéologie, ni leurs sandales. Si vis pacem, para bellum.
Je pourrais également vous submerger de lectures à faire, mais je vais faire confiance à votre soif d'objectivité pour les mener sous votre propre férule. Et en parlant de laïcité, plutôt que de vous renvoyer vers un article du Monde périmé, je vous renvoie vers le vrai monde.
La discussion, l'échange vont permettre d'alléger une certaine animosité, voire une haine qui repose sur un fond imaginaire. A partir du moment où c'est sourcé et méthodologiquement cohérent.. C'est quand il y a manipulation des sources, quand on jette de la poudre aux yeux avec dix mots étrangers, que je me permets d'intervenir. C'est votre cas me semble-t-il.
Toujours selon moi et ce, en me reposant sur votre discours (sur le ce forum, je ne lis pas les autres par faute de temps), vous tenez le même argumentaire, pour ou contre moi. Alors en ce moment, vous vous permettez de la développer avec en filigrane un racisme primitif.
La paix n'existe qu'entre deux ennemis. On ne fait la paix qu'avec ses ennemis. Si vous vous préparez à la guerre, ce serait bien d'aller ailleurs que sur notre territoire. Dans l'espace, avec l'apesanteur, votre guerre durerait plus longtemps et nous serions tranquilles.
Sinon je reste disposé à reprendre notre discussion précédente (l'histoire de France, la langue arabe, la violence dans les religions, ...). Si vous voulez me proposer vos lectures, pourquoi pas, si elles ne sont pas trop anxiogènes.
Toujours selon moi et ce, en me reposant sur votre discours (sur le ce forum, je ne lis pas les autres par faute de temps), vous tenez le même argumentaire, pour ou contre moi. Alors en ce moment, vous vous permettez de la développer avec en filigrane un racisme primitif.
La paix n'existe qu'entre deux ennemis. On ne fait la paix qu'avec ses ennemis. Si vous vous préparez à la guerre, ce serait bien d'aller ailleurs que sur notre territoire. Dans l'espace, avec l'apesanteur, votre guerre durerait plus longtemps et nous serions tranquilles.
Sinon je reste disposé à reprendre notre discussion précédente (l'histoire de France, la langue arabe, la violence dans les religions, ...). Si vous voulez me proposer vos lectures, pourquoi pas, si elles ne sont pas trop anxiogènes.
"haine qui repose sur un fond imaginaire" : façon très spécieuse d'arguer que la critique de l'Islam est une maladie mentale, on en revient à l'islamophobie de Khomeiny et à ses dizaines de milliers de "malades" abattus en conséquence.
"en filigrane un racisme primitif" : au final, vous en venez à exprimer les mêmes arguments faciles et démagogiques usuels...
"La paix n'existe qu'entre deux ennemis" : juste ridicule. Suis-je ennemi avec ma femme ? Mon fils ? Non. Mais nous sommes en paix. Et allons-y pendant que vous y êtes : seuls les amis se font la guerre.
"ce serait bien d'aller ailleurs que sur notre territoire" : autrement dit pour préparer une guerre il faudrait la perdre par avance ? Etrange conception que de dénigrer quelqu'un qui se propose de protéger "notre territoire". Soyez heureux monsieur que le jour où l'on n'aura plus le choix, je serai de ceux qui se dressent sur la route de l'ennemi (qui se trouve sur la rive en face de l'Italie à présent, qui parle d'y envoyer des missiles et d'y débarquer. Dites-moi encore que je fantasme. On va continuer à rire pendant longtemps encore ?). Et s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là! m'a enseigné ce héros national Hugo. Il y a même une certaine hymne nationale française qui ose s'écrier "aux armes citoyens".
Au fait rassurez-moi, parce que je m'aperçois subitement que ce n'est pas très clair, c'est bien aussi votre ennemi ISIS ?
Je réécrirais bien toute l'Histoire de France avec vous, dans l'unique but de montrer que la pédophilie de "Mohamed le beau modèle" est compréhensible, mais je pense qu'il serait vain de tenter faire accroire à quiconque que demain le français se réveillera en se disant "tiens, aujourd'hui je vais calquer ma journée sur celle de Louis XIV !"
Ensuite concernant la conception individuelle de l'honneur, dont je disais qu'elle était absente de l'islam (je distingue l'Islam et les arabes), vous m'avez conseillé de me renseigner sur la "murawa" que je ne connaissais pas. Qui cherche trouve :
Définition: un code pré-islamique de conduite pour les hommes qui ont inclus la bravoure, la vengeance, la protection, la loyauté etc.
Signification: Muruwwa est effectivement découragé par la venue de l'Islam, comme il souvent cité dans la poésie pré-islamique et apporte un sentiment de pessimisme, à l'égard de la mort, et le destin. Les gens étaient nobles, mais las du monde, courageux mais hédoniste, et sans espoir ou Dieu.
A bientôt enfants de la patrie !
"en filigrane un racisme primitif" : au final, vous en venez à exprimer les mêmes arguments faciles et démagogiques usuels...
"La paix n'existe qu'entre deux ennemis" : juste ridicule. Suis-je ennemi avec ma femme ? Mon fils ? Non. Mais nous sommes en paix. Et allons-y pendant que vous y êtes : seuls les amis se font la guerre.
"ce serait bien d'aller ailleurs que sur notre territoire" : autrement dit pour préparer une guerre il faudrait la perdre par avance ? Etrange conception que de dénigrer quelqu'un qui se propose de protéger "notre territoire". Soyez heureux monsieur que le jour où l'on n'aura plus le choix, je serai de ceux qui se dressent sur la route de l'ennemi (qui se trouve sur la rive en face de l'Italie à présent, qui parle d'y envoyer des missiles et d'y débarquer. Dites-moi encore que je fantasme. On va continuer à rire pendant longtemps encore ?). Et s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là! m'a enseigné ce héros national Hugo. Il y a même une certaine hymne nationale française qui ose s'écrier "aux armes citoyens".
Au fait rassurez-moi, parce que je m'aperçois subitement que ce n'est pas très clair, c'est bien aussi votre ennemi ISIS ?
Je réécrirais bien toute l'Histoire de France avec vous, dans l'unique but de montrer que la pédophilie de "Mohamed le beau modèle" est compréhensible, mais je pense qu'il serait vain de tenter faire accroire à quiconque que demain le français se réveillera en se disant "tiens, aujourd'hui je vais calquer ma journée sur celle de Louis XIV !"
Ensuite concernant la conception individuelle de l'honneur, dont je disais qu'elle était absente de l'islam (je distingue l'Islam et les arabes), vous m'avez conseillé de me renseigner sur la "murawa" que je ne connaissais pas. Qui cherche trouve :
Définition: un code pré-islamique de conduite pour les hommes qui ont inclus la bravoure, la vengeance, la protection, la loyauté etc.
Signification: Muruwwa est effectivement découragé par la venue de l'Islam, comme il souvent cité dans la poésie pré-islamique et apporte un sentiment de pessimisme, à l'égard de la mort, et le destin. Les gens étaient nobles, mais las du monde, courageux mais hédoniste, et sans espoir ou Dieu.
A bientôt enfants de la patrie !
"[quote=Salim]La paix n'existe qu'entre deux ennemis" : juste ridicule. Suis-je ennemi avec ma femme ? Mon fils ? Non. Mais nous sommes en paix. Et allons-y pendant que vous y êtes : seuls les amis se font la guerre.
Vous êtes mignon. Vous ne vous disputez jamais ? ni avec votre femme ni avec votre fils ? Vous vous avez crée avant de vous marier une entente avec la personne avec laquelle vous vivez. vous faites des compromis à longueur de journée.
Rappelez-vous que Jésus est venu entre autre apporter la discorde dans les familles :
Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Est-ce suffisamment légitime comme argument d'autorité ?
D'ailleurs, il vous est possible de passer chez le notaire pour établir un contrat de mariage pour entretenir cet état de paix. Oui Môsieur, la paix est un état qui s'entretient. La paix est le miroir de la guerre, tout comme l'amour et la haine. On peut vite basculer de l'un à l'autre.
Mais dans votre monde, il n'y a pas de divorce, tout va bien.
Vi vi, certains ont fait des thèses sur la paix et c'est ce pourquoi l'ONU a été créée. Donc juste "ridicule", effectivement. Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est que le monde réel se situe dans la bipolarité de vos arguments: Oui/non, avec/contre, sans nuance, sans complexité. Pourtant le monde est cette complexité, fait de contingent qui amène de nombreuses probabilités de situation.
Mais vous êtes enfermé dans vos carcans. C'est mon avis comme vous avez le votre. Ce n'est pas la situation actuelle qui vous fait penser ainsi, ce n'est pas une réflexion nouvelle, mais juste l'occasion de déballer votre idéologie.
Môsieur Salim, vous mélangez le modèle d'un saint avec celui d'un roi. Bien que le roi sous les capétiens et les suivants prétendait détenir son autorité de Dieu lui-même (la cérémonie du sacre etc.). Le roi est un modèle pour ses fidèles (voyez toute la littérature des miroirs aux princes). Il y a aujourd'hui des gens en France qui sont pour un retour à la monarchie et qui insultent l'esprit de la révolution de 1789. Donc oui il y a un danger de ce côté-là (voyez la figure de Robespierre dans leur esprit).
Lisez donc le développement du royalisme en France. La majorité des musulmans et des juifs sont loyalistes envers l'Etat mais il y a toujours des groupes d'hommes (juif ou musulmans) pour un retour aux fondamentaux/sources à un âge d'or: c'est la dichotomie littéraliste/allégoristes.
C'est en ça que vous êtes comme ceux que vous condamnez. Ce n'est pas de la démagogie, c'est mon constat à partir des arguments des deux côtés. Un bon musulman/juif est musulman/juif converti au catholicisme, n'est-ce pas ? C'est le vœu d'un député français ^^. profitez que les médias aient leur viseur sur cet EI en Orient pour développer votre pensée dans le territoire français qui est tout aussi dangereux.
Aussi, vous avez des gens de confession chrétienne, qui prennent pour modèle Jésus dans leur vie quotidienne. Regardez aux Philippines, des chrétiens se font flageller et crucifier de leur propre chef chaque vendredi. Et puis après leur scène, ils descendent de leur croix pour fumer une petite cigarette.
Voyez des jolies images de crucifixtion et ce n'est pas de la fiction, c'est bien réel :
Mais bon, vous êtes meilleur chrétien que les Philippins ?
Concernant vos interprétations de la langue, visiblement elles sont très limitées. Vous avez le droit d'avoir votre interprétation mais j'ai tout de suite vu que c'était de la poudre aux yeux. Je peux assurer, en toute modestie, que vos fadaises n'ont aucun fondement.
Cette discussion, p-e de sourds, nous montre nos limites mais pas mécontent de connaitre les vôtres. Il faut savoir rester à sa place.
Sur la Muruwwa, lisez les livres de vertus, d'éthique ou de morale dans la philosophie arabe/perse/grecque. Vous verrez qu'il n'a pas été abandonné comme vous voulez le prétendre.
Je me doutais bien que vous ne connaissiez pas. Le contraire m'aurait vraiment étonné. Quand je vous lis écrire que l'honneur est spécifique chrétien, et bien je trouve cela drôle vu votre méconnaissance du sujet.
L'homo sapiens sapiens a developé/construit au fil du temps des valeurs/vertus morales/éthiques qui se transmettent ensuite par imitation et modèle.
C'est dommage d'en arriver à une telle idéologie où vous vous entretenez dans la haine, dans la vengeance. Alors que même pendant les croisades (puisque vous les avez citées plus haut), il y eut des échanges économiques et culturels.
Histoire des croisades : cohabitation, échange et vision de l'Autre.
Votre vision de l'Autre se repose sur les récits médiévaux hostiles où il y a une projection d'images négatives basés sur des récits légendaires et apocryphes. C'est pour cela que la satire oui, mais elle se repose des images véhiculées au XIIème siècle.
Lorsque vous entendez le mot juif, vous êtes prudent à cause de ce qui s'est passé en Europe (mémoire collective) et bien il en va de même pour les Musulmans avec la satire des chrétiens médiévaux qui hésitèrent pas à ridiculiser/insulter le Prophète.
C'est ce que je comprends dans le 9:15 de Daniel Schneidermann où il avertit de jeter de l'huile sur le feu.
Vive le savoir, vive la culture, vive l'humanité !
Vous êtes mignon. Vous ne vous disputez jamais ? ni avec votre femme ni avec votre fils ? Vous vous avez crée avant de vous marier une entente avec la personne avec laquelle vous vivez. vous faites des compromis à longueur de journée.
Rappelez-vous que Jésus est venu entre autre apporter la discorde dans les familles :
Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Est-ce suffisamment légitime comme argument d'autorité ?
D'ailleurs, il vous est possible de passer chez le notaire pour établir un contrat de mariage pour entretenir cet état de paix. Oui Môsieur, la paix est un état qui s'entretient. La paix est le miroir de la guerre, tout comme l'amour et la haine. On peut vite basculer de l'un à l'autre.
Mais dans votre monde, il n'y a pas de divorce, tout va bien.
Vi vi, certains ont fait des thèses sur la paix et c'est ce pourquoi l'ONU a été créée. Donc juste "ridicule", effectivement. Ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est que le monde réel se situe dans la bipolarité de vos arguments: Oui/non, avec/contre, sans nuance, sans complexité. Pourtant le monde est cette complexité, fait de contingent qui amène de nombreuses probabilités de situation.
Mais vous êtes enfermé dans vos carcans. C'est mon avis comme vous avez le votre. Ce n'est pas la situation actuelle qui vous fait penser ainsi, ce n'est pas une réflexion nouvelle, mais juste l'occasion de déballer votre idéologie.
Môsieur Salim, vous mélangez le modèle d'un saint avec celui d'un roi. Bien que le roi sous les capétiens et les suivants prétendait détenir son autorité de Dieu lui-même (la cérémonie du sacre etc.). Le roi est un modèle pour ses fidèles (voyez toute la littérature des miroirs aux princes). Il y a aujourd'hui des gens en France qui sont pour un retour à la monarchie et qui insultent l'esprit de la révolution de 1789. Donc oui il y a un danger de ce côté-là (voyez la figure de Robespierre dans leur esprit).
Lisez donc le développement du royalisme en France. La majorité des musulmans et des juifs sont loyalistes envers l'Etat mais il y a toujours des groupes d'hommes (juif ou musulmans) pour un retour aux fondamentaux/sources à un âge d'or: c'est la dichotomie littéraliste/allégoristes.
C'est en ça que vous êtes comme ceux que vous condamnez. Ce n'est pas de la démagogie, c'est mon constat à partir des arguments des deux côtés. Un bon musulman/juif est musulman/juif converti au catholicisme, n'est-ce pas ? C'est le vœu d'un député français ^^. profitez que les médias aient leur viseur sur cet EI en Orient pour développer votre pensée dans le territoire français qui est tout aussi dangereux.
Aussi, vous avez des gens de confession chrétienne, qui prennent pour modèle Jésus dans leur vie quotidienne. Regardez aux Philippines, des chrétiens se font flageller et crucifier de leur propre chef chaque vendredi. Et puis après leur scène, ils descendent de leur croix pour fumer une petite cigarette.
Voyez des jolies images de crucifixtion et ce n'est pas de la fiction, c'est bien réel :
Mais bon, vous êtes meilleur chrétien que les Philippins ?
Concernant vos interprétations de la langue, visiblement elles sont très limitées. Vous avez le droit d'avoir votre interprétation mais j'ai tout de suite vu que c'était de la poudre aux yeux. Je peux assurer, en toute modestie, que vos fadaises n'ont aucun fondement.
Cette discussion, p-e de sourds, nous montre nos limites mais pas mécontent de connaitre les vôtres. Il faut savoir rester à sa place.
Sur la Muruwwa, lisez les livres de vertus, d'éthique ou de morale dans la philosophie arabe/perse/grecque. Vous verrez qu'il n'a pas été abandonné comme vous voulez le prétendre.
Je me doutais bien que vous ne connaissiez pas. Le contraire m'aurait vraiment étonné. Quand je vous lis écrire que l'honneur est spécifique chrétien, et bien je trouve cela drôle vu votre méconnaissance du sujet.
L'homo sapiens sapiens a developé/construit au fil du temps des valeurs/vertus morales/éthiques qui se transmettent ensuite par imitation et modèle.
C'est dommage d'en arriver à une telle idéologie où vous vous entretenez dans la haine, dans la vengeance. Alors que même pendant les croisades (puisque vous les avez citées plus haut), il y eut des échanges économiques et culturels.
Histoire des croisades : cohabitation, échange et vision de l'Autre.
Votre vision de l'Autre se repose sur les récits médiévaux hostiles où il y a une projection d'images négatives basés sur des récits légendaires et apocryphes. C'est pour cela que la satire oui, mais elle se repose des images véhiculées au XIIème siècle.
Lorsque vous entendez le mot juif, vous êtes prudent à cause de ce qui s'est passé en Europe (mémoire collective) et bien il en va de même pour les Musulmans avec la satire des chrétiens médiévaux qui hésitèrent pas à ridiculiser/insulter le Prophète.
C'est ce que je comprends dans le 9:15 de Daniel Schneidermann où il avertit de jeter de l'huile sur le feu.
Vive le savoir, vive la culture, vive l'humanité !
J'ai moi-même ma dose de confirmation : vous n'avez donc pas souhaité exprimer officiellement qu'ISIS est votre ennemi.
Dont acte.
Dont acte.
Isis ? Wha'ts ?
Vous aviez vraiment besoin de cette réponse pour me cataloguer comme ennemi ?
Par contre, je connais un peu plus les limites des identitaires maintenant.
Vous aviez vraiment besoin de cette réponse pour me cataloguer comme ennemi ?
Par contre, je connais un peu plus les limites des identitaires maintenant.
Par contre, je connais un peu plus les limites des identitaires maintenant.
Exactement, les miennes sont claires. J'aurai aimé pouvoir en dire autant.
Exactement, les miennes sont claires. J'aurai aimé pouvoir en dire autant.
Clairement binaire sans vraiment que ce soit une réelle surprise. Vous êtes un simple relayeur ou translateur. Votre prose (copier/coller ou le résumé d'un c/c) sur le temps (malheureuse confusion de la conjugaison sémite) dans le monde arabo-musulman en est une jolie démonstration. De même, pour vos certitudes sur l'honneur sans connaitre ce qui se passe dans les cultures voisines (au-moins). en quelques heures, vous avez pu vous définir la muruwwa. jolie imposture. :/
Alors oui je préfère mes questionnements, mes doutes, qui me laissent la liberté de rechercher que vos certitudes de groupuscules identitaires basées sur l'orientalisme périmé et l'exotisme primitif. En fait, je m'octroie toutes les libertés que je veux dans le respecte de la Loi. :)
Bonne journée.
Alors oui je préfère mes questionnements, mes doutes, qui me laissent la liberté de rechercher que vos certitudes de groupuscules identitaires basées sur l'orientalisme périmé et l'exotisme primitif. En fait, je m'octroie toutes les libertés que je veux dans le respecte de la Loi. :)
Bonne journée.
Dernières réjouissances récentes : exécutions festives, crucifixions, mains coupées au femmes pour usage de téléphones, hommes en cages, etc...
daily mail UK
International business time
Nous sommes en 2015. Le coran continue d'être appliqué. Chaque jour un peu plus. Bravo à tous.
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...annulé..
Je voudrais demander aux terroristes de tout poils qu'ils arrêtent de flinguer à tout va des dessinateurs.
Parce que je commence à en avoir raz la fouffe de voir mes médias favoris remplis de dessins nuls caricaturant une religion dont je me contrefous tout ça parce que des crétins d'illuminé du ciboulot se sont sentis insultés (ou plutôt, ont pensé que leur dieu était insulté par des gribouillis).
Sérieux messieurs les terroristes. A part vous et deux-trois passionnés, qui était au courant des oeuvres de Lars Vilks? Qui en avait quelque chose à fiche? Personne.
A cause de vous, la presse est en ébulition, on en parle partout, le type devient un défendeur de la liberté d'expression et on va voir ses "oeuvres" partout, et le premier qui dit que ses dessins c'est de la merde se fera traiter de crypto-terroriste, de lâche, de faux cul, etc.
Vous faites ch!er. Vraiment.
C'est quoi votre prochain objectif pour me pourrir l'existence?
Tenter de vous faire les candidats de la starac? Là, franchement, j'admets, je l'aurais très très très mauvaise contre vous. Être obligé de défiler pour défendre le droit d'une bande de crétins décérébrés à chanter comme des casseroles des chansons écrites du pied gauche, ça me rendrait fou.
Honnêtement, vous n'avez rien de mieux à foutre?
Parce que je commence à en avoir raz la fouffe de voir mes médias favoris remplis de dessins nuls caricaturant une religion dont je me contrefous tout ça parce que des crétins d'illuminé du ciboulot se sont sentis insultés (ou plutôt, ont pensé que leur dieu était insulté par des gribouillis).
Sérieux messieurs les terroristes. A part vous et deux-trois passionnés, qui était au courant des oeuvres de Lars Vilks? Qui en avait quelque chose à fiche? Personne.
A cause de vous, la presse est en ébulition, on en parle partout, le type devient un défendeur de la liberté d'expression et on va voir ses "oeuvres" partout, et le premier qui dit que ses dessins c'est de la merde se fera traiter de crypto-terroriste, de lâche, de faux cul, etc.
Vous faites ch!er. Vraiment.
C'est quoi votre prochain objectif pour me pourrir l'existence?
Tenter de vous faire les candidats de la starac? Là, franchement, j'admets, je l'aurais très très très mauvaise contre vous. Être obligé de défiler pour défendre le droit d'une bande de crétins décérébrés à chanter comme des casseroles des chansons écrites du pied gauche, ça me rendrait fou.
Honnêtement, vous n'avez rien de mieux à foutre?
On oublie toujours de rappeler que le Prophète, enculeur de biques, était pédophile comme personne, certes il était en plus un pédé, ce qui le disculpe quoique.
Il paraît que Lars Wilks bénéficiait d'une protection renforcée.