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"L'Allemagne ne cédera pas"

L'Allemagne veut-elle prendre le contrôle de l’Union Européenne ? L'Europe est-elle en train de se germaniser ? Depuis quelques jours, l'Allemagne est sur le banc des accusés, coupable de psychorigidité, de défaut de solidarité avec les pays du Sud… bref, coupable de la crise de la dette qui s'enlise.Y a-t-il une montée antigermanique pour ne pas dire germanophobe ? Notre émission économique tente cette semaine de dépecer les idées reçues, de comprendre la stratégie de l’Allemagne. Nous recevons trois invités cette semaine : Marie-France Garaud, ancienne conseillère du président Georges Pompidou dans les années 70 et qui garde un œil attentif sur le rôle et l’influence de l’Allemagne en l’Europe ; Guillaume Duval, rédacteur en chef d’Alternatives économiques, et fin connaisseur de l'Allemagne pour y avoir travaillé pendant plusieurs années. Enfin, Olivier Berruyer, actuaire, auteur du blog "Les-crises.fr" et du livre Stop, tirons les leçons de la crise (et ce n’est pas fini, la preuve par les chiffres).

Derniers commentaires

@ Jerisback

J'crois qu'on a tous bien compris tes procédés rhétoriques qui consistent sans arrêt à prendre un morceau bien choisit d'un message même si ce n'est qu'une partie annexe du propos pour sans arrêt apporter une nouvelle contestation, quitte à déformer le propos jusqu'à faire dériver à l'infini le sujet

Ma saillie sur les découverts c'est mon sentiment personnel pas celui du front de gauche, dommage.

Ce message se rapportait à l'attaque que tu as fait sur les propositions d'Allais, les traitant d'irréalistes car selon toi les autorisations de découverts seraient indispensables / vitales.
Cette affirmation ( te plaçant donc dans le rôle du réaliste quand le prix nobel d'économie est lui l'irréaliste ) prend tout son sens quand on sait que des millions de français vivent très bien sans aurotisations de découvert ;)

De plus j'ai précisé que moi même je ne partageais pas les propositions d'Allais, je défends les propositions du front de gauche. Et les propositions d'Allais ne sont pas les propositions du front de gauche. Encore dommage ...

Donc en remontant de deux messages on voit bien comment tu déformes systématiquement pour toujours attaquer ( ou devrais-je dire troller ) ;)

J'ai juste cité les propositions d'Allais parce que 3 messages plus haut tu nous soutenais, sans bien sur fonder tes affirmations sur quoi que ce soit de tangible, que les banques ne pouvaient pas être rentables si on les séparait des marchés financiers.

J'ai expliqué que tu étais le seul à penser cette absurdité. Que les banques alors qu'elles ne jouaient pas sur les marchés financiers pendant 2000 ans ont toujours été parmi les entreprises les plus lucratives et qu'il n'y avait pas de raison que ça ait changé vu que l'ensemble de la population a besoin des banques.
En citant les propositions d'Allais, je montre que non seulement tu es le seul à affirmer une telle absurdité, mais que le seul prix nobel français en économie, carrément, lui pense au contraire que c'est tout à fait jouable vu qu'il propose une séparation encore plus stricte des activités bancaires que ce que ne propose le front de gauche.

Et si on remonte au 4ème message plus haut, on se rappelle que si tu as trollé et inventé cette histoire de non rentabilité des banques en cas de séparation de leurs activités traditionnelles et de leurs activités sur les marchés financiers, c'est parce que je t'expliquais que le front de gauche savait comment éviter qu'un défaut ( bancaire comme lehman brothers ou de l'état ) ne se répercute sur l'économie réelle. La séparation des banques et marchés financiers faisant justement partie de ce fameux bouclier social et des réformes que le front de gauche préconnisait en 2008.

Rappelons nous que ton autre argument, malgré qu'on te donne des liens qui expliquent la façon dont le système bancaire fonctionne, c'est que tu niais le recours de la part des banques à la création monétaire pour ses opérations de crédit. Tu nous as soutenu, et tu l'as évidemment inventé pour l'occasion, que quand les banques prêtent de l'argent à un client, elles l'empruntaient au préalable sur les marchés financiers. Tout ça évidemment pour continuer à nous raconter que les marchés financiers sont indispensâââââbles au fonctionnement des banques. Et donc qu'il était irréaliste de vouloir séparer les banques des marchés financiers ...

Evidemment je ne vais pas refaire tout l'historique de tes digressions et de tes nouveaux arguments multiples, changeant à chaque nouvelle réponse. C'est juste risible ;)

Dans l'episode Jerisback contre le monde entier, contre l'éducation nationale et les manuels d'économie, contre le front de gauche, contre Lordon, contre Todd, et même contre Maurice Allais prix nobel d'économie, il nous révèlera à tous la vérité vraie. Nous sommes tous dans une hallucination collective, mais Jerisback va tous nous réveiller et nous illuminer de la seule et unique vérité, il nous révèlera comment fonctionne réellement l'économie.

PS: bien évidemment son acharnement à défendre le rôle indispensable des marchés financiers envers et contre tout, même s'il faut traiter le monde entier de menteurs et d'hallucinés, ne veut absolument pas dire qu'il défend les marchés financiers, les rentiers, les riches etc ... Ce n'est qu'une pure coïncidence !
Vous r'prendrez bien un doigt d'Merkel m'sieur l'président ?
http://static.lexpress.fr/medias/991/507553_angela-merkel-nicolas-sarkozy-a-berlin-le-14-juin-2010.jpg

Quand Merkel impose ses choix, le nainbécile fait d'l'air avec son doigt...
http://static.lexpress.fr/medias/420/1_413.jpg

Merkel décide, Merkel execute
http://usd24.com/wp-content/uploads/2009/08/g8_summit_sarkozy_merkel.jpg

La guerre des doigts n'aura pas lieu
http://www.eitb.com/multimedia/images/2011/07/21/514657/514657_Sarkozy_Merkel_foto610x342.JPG

Suspens du jour : qui du doigt ou de la baffe ? :-O
http://www.tdg.ch/files/imagecache/468x312/story/sarko_1.JPG

Un doigt, ca va, deux doigts, bonjour les dégâts...
http://referentiel.nouvelobs.com/file/2510252.jpg

La France est un GRAND pays, Sarkozy AU-SSI !
http://www.mondial-infos.fr/wp-content/uploads/2009/08/nicolas-sarkozy-angela-merkel-300x206.jpg

Tapes m'en 5 si t'en veux pour 5 ans d'plus.
http://www.rue89.com/sites/news/files/assets/image/2011/08/1108_sarkozy_merkel_inside.jpg
quelle différence de culture entre Mme Garraud et les 2 messieurs Duval et Berruyer,;
Garraud est politique, parle projet, prise de décisions, souveraineté;

merci Anne Sophie pour sa remarque sur les guignols qui ont dit "Eva Joly est trop intègre, pas assez
politique "; Eva n'est pas un guignol et cela gène tout le monde, c'est "pathétique"
Suite au message de Sandy qui cite Allais (message : Re: "L'Allemagne ne cédera pas" à 08:27 le 05/12/2011)

Tout à fait, Sandy.
Autres énormes avantages de la proposition Fisher/Allais:
- gel de 2/3 de la dette publique
- recettes nouvelles pour l'Etat (de l'ordre de 70 à 80 Md€ par an)

(pour ceux qui ne connaissent pas : http://postjorion.wordpress.com/2011/11/04/215-resume100monnaie/ )
Sur le rapport sur la FEd dont il fut question:
http://sanders.senate.gov/imo/media/doc/GAO%20Fed%20Investigation.pdf

Un document qui décrit assez précisément les mécanismes de sauvetage mais surtout un véritable document retraçant avec précision au jour le jour les enchainements.
Très utile donc pour l'histoire ou pour croiser des infos, comme l'ont fait le NYT ou Bloomberg cité plus haut; qui permet de voir le double discours des banques, un optimisme de facde et un large sourire sourire, tout va bien, lorsque derrière elle emprunte le même jou des dizaines de milliards pour subsister.
Les infos que donnent le NYT sur la base de Bloomberg sont obtenus par une loi sur la transparence et l'accès aux informations du gouvernement. Bloomberg en use fréquemment. Loi infiniment nécessaire qui devrait figurer dans quelques programmes présidentiels, avis aux candidats.

Cela pourrait par exemple amener notre chère justice à revoir ses opinions; par exemple il y a peu un blogguer ou un site a été condamné pour diffamtion vis à vis de la SG pour avoir annoncé sa presque faillite. Et il est fort peu probable que le tribunal ait eut accès ou même ait eut l'idée d'aller voir les refinancements en cours à la SG. Mais qu'importe la condamnation est tombée, sur les bases de la continuelle jovialité de la SG. Le tribunal a t il observé précisément les variations su r les futurs, sur les dérivés par rapport à la publication de la micronouvelle? J'en doute aussi.
Je serai très intéressé de connaître les tenants et les aboutissants du jugement!
Un petit retour historique.

D'abord les banques étaient rentables seulement en gardant l'or des gens dans des coffres contre rémunération ..
Elles étaient encore plus rentables à partir du moment où les banques ont commencé à accorder des crédits aux gens avec l'argent qu'elles gardaient dans leurs coffres.
Elles sont devenues plus que jamais rentables à partir du moment où elles ont commencé à prêter même de l'argent qu'elles n'avaient pas en se basant sur le fait que tout le monde ne viendrait pas retirer son argent en même temps.
Et elles sont devenues encore encore plus rentable après la dématérialisation de la monnaie car cela leur a permit d'utiliser la création monétaire pour faire crédit.

Et Jerisback qui vient nous raconter que non, les banques ne sont pas rentables, tout ça pour essayer de justifier que la spéculation et les dérégularisations de ces 40 dernières années sont indispensables.

Suivant le cours de l'histoire, la spéculation avec l'argent des déposants n'est qu'un nouveau moyen d'augmenter encore plus leurs profits, mais n'a évidemment rien d'indispensable pour la rentabilité des banques.
"L'Allemagne ne cédera pas" d'après les dernières nouvelles du front de l'est ???. Il se peut...
gamma
Je m'étonne et pense comme un des comentaires précédents que l'émission n'était pas à la hauteur de nos expectatives. Le sujet est en effet polémique et comporte de véritables enjeux. Mais les intervenants ou le débat n'aura pas réussi selon moi à les mettre en lumière. En effet, je lis ce jour dans le IHT un article (German fear of inflation is not just a memory) qui parle de l'inflation, thème central de l'émission, et qui développe un point non moins central sur ce sujet. Les allemands ne veulent pas de l'inflation car ils sont ont davantage souscrit aux produits d'épagne que les français ou les américains et qu'ils pâtiraient plus fortement d'une augmentation des prix et d'une dévaluation de leurs encours. Lisant ca, je me suis dit que d'une c'est un argument important qui n'a pas été évoqué. Et de deux, les intervenants, économistes chevronnés qu'ils sont, doivent connaitre ce point.
Je ne vois, donc, à cette omission que deux plausibles raisons. Soit @si devient une émission de points de vues, idéologique ou l'on fait passer des messages, comme elle a été comparée plus haut à C dans l'air, avec des invités qui y pratiquent une forme de langue de bois sous couvert d'expertise, pour ne pas dire de comptoir, mais elle n'est plus cette émission de déconstruction, qu'elle avait a vocation a etre, avec des journalistes qui investiguent sur les manquements à l'intégrité intellectuelle, qu'offre a tous le brouhaha médiatique, soit soyons sympa offrons une porte de sortie, et comme cela a été dit dans le cours de l'émission, nous sommes trop autocentrés pour avoir considéré dans cette émission le point de vue de l'Allemagne.

Bien amicalement,
Je m'étonne et pense comme un des comentaires précédents que l'émission n'était pas à la hauteur de nos expectatives. Le sujet est en effet polémique et comporte de véritables enjeux. Mais les intervenants ou le débvat n'aura pas réussi selon moi à les mettre en lumière. En effet, je lis ce jour dans le IHT un article qui parle de l'inflation, thème centra de l'émission, et qui développé un point central sur ce sujet. Les allemands ne veulent aps de l'inflation car ils sont ont davantage souscrit aux produits d'épagnes que les français ou les américains et qu'ils patiraient logiquement d'une augmentation des prix et d'une dévaluation de leurs encours. Lisant ca, je me suis dit que d'une c'est un argument central qui n'a pas été évoqué. Que de deux, les intervenants, économistes chevronnés qu'ils sont, doivent connaitre ce point.
Donc, je ne vois à cette omission que deux plausibles raisons. Soit @si devient une émission idéologique ou l'on fait passer des messages comme elle a été comparée plus haut à C dans l'air avec des gens qui y pratiquent une forme de langue de bois sous couvert d'expertise, soit comme cela a été dit dans le cours de l'émission, nous sommes trop autocentrés pour avoir laissé passer un tel argument.
Là encore tu te méprends.

Ce dont je parle ce n'était pas de "sauver Lehman Brothers" en utilisant l'argent du contribuable pour payer ses pertes. Ca c'est une autre façon moins sournoise et plus voyante de socialiser les pertes. Voilà pourquoi sans doute cela a été écarté. Trop voyant ...

Ce dont je parle c'était de nationaliser nos banques tout en les séparant des secteurs financiers, de façon à ce que seuls ces secteurs financiers fassent faillite et de façon à ce que les déposants soient protégés, de façon à ce que la continuité des services bancaires soit assurée.

Avec de telles mesures, et quelques autres, ce sont les financiers qui auraient du subir les pertes, le reste de la société n'aurait pas payé le moindre centime.

Ce n'est pas le défaut en lui même qui a créé la catastrophe, ce sont les politiques menées par les gouvernements, qui au lieu de défendre les citoyens, l'emploi, les entreprises, ont cherché uniquement à sauver leur système et leurs privilèges, quitte à ce que cela se paye en récession et en chômage de masse, quitte à creuser encore plus la dette des états et à transformer la crise de la finance privée initiale en crise des dettes publiques, quitte à provoquer des chaos sociaux et politiques, quitte à faire s'effondrer 40 années de construction européenne.

Tout ce qu'il s'est passé les gens que tu méprises en les traitant d'irréalistes comme Lordon, comme Jorion, comme Todd, comme Généreux, eux ils avaient tout expliqué et ils avaient raison.
La foi elle est de ton côté, malgré les faits qui te donnent tort, tu insistes ...
Je n'ai pas à me justifier de ma solidarité. Il n'y a aucune solidarité à défendre comme tu le fais un système qui permet à qqs uns de dominer et d'exploiter tous les autres, au contraire en agissant unilatéralement, ce n'est pas contre nos frères et soeurs européens, mais c'est pour nous tous, il faut bien que qqun commence à résister qqpart, si ce n'est pas nous ça sera autre part et tant mieux, jamais on ne leur en voudra d'avoir eu le courage de résister les premiers.
Super emission.
A la 38eme minute. "si y en a qui y croivent...." il a eu son bac Olivier Berruyer ?
Le débat m'a paru intéressant et dynamique même si j'ai fermé mes cours d'Economie Politique depuis quelques dizaines d'années, et puis j'ai constaté que 'l'éminence grise" de pompidou n'avait pas perdu son humour très très caustique !

Sur le fond j'ai trouvé que l'actuaire se débrouillait bien par rapport à "alternatives économiques" mais il faudrait à mon avis une suite au débat pourquoi pas avec Emmanuel Todd et un autre volontaire ?

Enfin revenant d'un voyage culturel en République Fédérale d'Allemagne (mieux qu'Allemagne tout court à mon avis car c'est vraiment un Etat fédéral, si Berlin éternue les Länder ne s'enrhument pas forcément) j'ai apprécié l'objectivité forgée par l'Histoire des Allemands que j'ai rencontrés; et en plus je ne suis pas allé outre-Rhin puisque la Rhénanie -Westphalie où je me trouvais ( Trèves, Cochem, Cologne , Aix-la-Chapelle) est de ce coté-ci du Rhin !
Junker vient de critiquer le projet d'une Europe à deux vitesses, celle des pays plus respectueux des règles de dépassement et celle des pays plus lâches. Il oublie pourtant de dire que le Luxembourg forme à lui tout seul une Europe bien différente des autres pays, pour sa politique financière !!! Cleartream etc... Pfft , et dire que ce Junker dirige une importante institution européenne. Cette fiction de l'égalité entre l'Allemange et le Luxembourg !!! rien ne peut durer sur le long terme qui repose sur des fictions aussi grotesque. Qu'on mette le Luxembourg au dehors pour voir s'il pèse autant qu'il veut le faire croire. Le Droit oui, mais le droit repose sur les rapports de force et non sur des tricheries fondées sur des fictions juridiques.
@anne Sophie Bravo vous êtes mure pour animer une émission spéciale économie A la place de ligne jaune ?

Alternatives économiques n'a plus grand chose d'alternatif

A propos de l' Allemagne , rien n'a ete dit sur sa relation avec les E.U
Que peut on dire de la souveraineté d'un pays dans lequel il y a plusieurs bases militaires américaines .
(cf la page 2 de tous les astérix, la petite carte)
Une petite précision concernant ce qu'a dit M.F. Garaud au sujet d'AirFrance à qui on doit tordre le bras pour acheter des Airbus sous prétexte que le dollar est 30% moins cher que l'Euro. Je suis au regret d'écrire que ceci est faux.
Certes la flotte long courrier d'AirFrance est composée pour une bonne part d'avions Boeing mais ce n'est pas lié à la faiblesse du dollar face à l'Euro. La raison est ailleurs puisqu'il n'y a aucun gain sur le change dans les achats d'avion pour les Compagnies aériennes sachant que dans tous les cas les prix des avions sont libellés en Dollars US, que ce soient des Airbus ou des Boeing.
Illustrer la distorsion concurrentielle liée à la force de l'Euro en prenant l'exemple des achats d'Airbus ou de Boeing est une erreur totale.

Dans le même ton, un chroniqueur/journaliste de BFM TV a déclaré il y a quelques jours que le succès du salon aéronautique de Dubaï (encore de grosses commandes, notamment pour Boeing) était "facile" puisque les Compagnies aériennes ne payent rien avant la livraison des avions. Ceci est faux et archi faux. Il se trouve que le système fonctionne exactement comme l'immobilier avec des appels de fonds réguliers qu'on appelle des acomptes.

Il serait judicieux que les intervenants dans les médias (et de surcroît des journalistes) vérifient la véracité de ce qu'ils assènent devant les caméras et les micros.

Je ne voulais pas faire une leçon, juste rappeler à tous les ASInautes de bien se méfier de ce qui est dit, souvent sur un ton péremptoire, par les "connaissants" et les "spécialistes".
@si, vous pouvez anticiper une émission sur le modèle anglais dont on devrait entendre causer dans le poste d'ici peu, puisque les taux anglais sont passés sous les taux allemands...
Après le modèle allemand, le modèle anglais.
La spéculation contre l'Euro a bien fonctionné, des vrais partenaires, ces British!
Ah tiens tiens...on parle de défaut.
Olivier Berruyer a dit une chose très intéressante : "on ne va pas payer 30 ans d'incurie de nos gouvernements successifs"...
Et tiens tiens...c'est une idée qui fait son chemin en Europe.
Depuis avril, un film agite beaucoup le débat en Grèce : DEBTOCRACY
Et pour ce qui est de la France, une campagne a été lancé lors du contre-sommet du G20, reprenant la très bonne idée que l'on ne doit pas rembourser la "dette odieuse" : un audit citoyen sur la dette publique.
Et tiens tiens, personne n'en parle dans lémédias...
La troisième bonne nouvelle pour les bourses Sophie, c'est que nous sortons, surtout les américains d'un très long WE, fermé jeudi et 1/2 séance Vendredi sans statistique économique. Que tout allant très vite en nouvelles diverses, 4 jours, c'est très long et que les zinvestisseurs préfèrent se retirer avant le WE. On a beaucoup baisser, on remonte beaucoup.
Et quatrième bonne nouvelle, c'est que ce long WE s'est bien passé. Pas de terrorisme aux USA, venant fragilisé le Black Friday, l'institutionnelle vendredi qui suit le jeudi... premier jour férié des vacances avant Noël, grand messe du temple de la consommation, qui malgré un moral dans les stats dans les chaussettes a battu tous les recors de vente, même si la progression est inférieure à 2007.
Alors avec autant de bonnes nouvelles, c'est quoi la mauvaise....

Et bien c'est que dans le programme, La France était après l'Italie, et qu'aujourd'hui L'Italie semble avoir trouvé une solution.. Nous voila donc en pôle position....Mais rien ne viendra sauver La France avant mai2012, et l'adieu à l'UMP....parole de Chinois .... ((-;
Bonjour,

Encore une fois, je suis profondément choqué par cette réflexion du café du commerce, cette affirmation à l'emporte-pièce, ce coup de massue inébranlable et sans fin : le traumatisme atavique des Allemands face à l'inflation.
Je cherche beaucoup de sources sérieuses sur ce phénomène répété à l'envie par nombre de journalistes, politiques et économistes (à oui, vous avez remarqué aussi, pas un seul historien, sociologue ou anthropologue...mais passons) et il s'avère que je n'en ai jamais trouvé !
Alors si une seule personne peut me montrer un véritable travail scientifique, qu'il soit historique, anthropologique ou même sociologique, sur cette affirmation rocambolesque, je suis preneur.

Parce que cette vieille rengaine et sans nul doute dévastatrice : en regardant en 1924, on évite les trente dernières années et la conversion des élites allemandes (et européennes) aux sacrosaints principes du néo-libéralisme. En effet, l'inflation est chez eux un sujet d'effroi et il est pour eux hors de question de raboter les profits des rentiers, actionnaires et autres détenteurs de capital pour les beaux yeux du plus grand nombre. Nous ne trompons pas de sujet. C'est bien plus les convictions et les choix fondamentalement idéologiques des élites qu'un soit disant traumatisme qui sont déterminants dans l'affaire. Le problème n'est donc pas tant l'irrationnalité du peuple allemand que les positions politiques de leur classe politique.

NB : Quand on est amené à parler de ces questions, il pourrait être intéressant d'inviter un historien non ? Parce qu'une éminence grise, un journaliste et un "analyste", c'est un peu le ronron médiatique qu'on honore...même là où l'on tente de le décrypter (bien que les débats aient été très intéressants). Mais bon, c'est vrai qu'en ce moment, les historiens n'ont pas la côte et qu'on préfère inviter des "économistes" et des "journalistes" pour nous parler d'histoire (quand avant, il est vrai, on invitait Jacques Marseille, un bon gros historien de droite, néolibéral, pour l'entendre tout et rien dire, et le voir piétiner les travaux historiques...).
Donc @si, n'oubliez pas qu'il n'y a pas qu'Emmanuel Todd qui travaille sur les questions historiques...
Alleluia !

Olivier Berruyer a tout résumé ! De tête, il a dit: " j'ai 36 ans et je veux pas de 10 ans de récessions: il faut faire défaut" ce à quoi Duval à répondu "Attention, les rentiers, c'est aussi ceux qui ont des assurances vie".

Voilà la vieille Allemagne. Voilà les jeunes indignés ! La voilà, l'union sacré du Sarkozisme: les vieux et la bourgeoisie. Pas tous les vieux, ceux qui ont réussi à accumuler un petit bas de laine. Allez disons les Mélenchons ou Todds, qui ont avoués, dans une des émissions d'@SI, avoir leurs maisons secondaires et leurs petits conforts. Mais ceux sont les jeunes, le "salariat d’exécution" et les femmes (tps partiels) qui vont payés. D'ailleurs, on paye déjà: il y a en France 2.5 millions de stages qui n'ouvre ni à un emploi, ni à des droit sociaux, ni aux loi Faroux, ni à rien et pour 417,09€ (minimum). D'ailleurs, les jeunes le disent déjà: les derniers aux urnes, les premiers dans la rues. Alors, quand les jeunes occidentaux -qui n'auront fait que payé- seront la majorité politique du pays que va-t-il se passer ? Todd disait -encore chez @SI- que si les Bolchevics avait été si violent, c'est aussi parce que les structures de la Russie étaient violentes envers les jeunes.

Mais là, la bourgeoisie est aussi là. L'Europe a laissé faire la spéculation et maintenant si un état fait défaut il active les CDS qui emporterons l'ensemble des institutions financières. S'il est pensable de faire défaut -faire payer à la bourgeoisie et aux vieux les dettes de la bourgeoisie et des vieux, il est impossible d'accepter de faire écrouler tout le système financiers...

En attendant, le minimum retraite est à 742€, le RSA a 454,63 € et les jeunes de moins de 25 ans n'ont le droit à rien.
Très bonne émission !

A quand une autre émission sur l'économie, l'euro, et la finance ?

Merci !
Comme d'habitude, j'aurais envie d'écrire et de dire beaucoup de choses ...Ce ne sont pas les idées et l'inspiration, s'il en faut, qui me manquent, mais le sommeil.
J'ai déjà pensé créer un blogue sur le thème de votre émission, ou plutôt sur le les clichés et idées reçues des uns et des autres sur les Français et et les Allemands; peut être que je le ferai. Il y a un site en Allemagne, créé par Olivier, qui pourrait peut être, mieux que moi prendre en charge ce travail de désintoxication: http://www.connexion-francaise.com/. Je trouve que c'est du bon travail de fourmis, et sans doute pour pas beaucoup de thunes!
Ceci dit, et en quelques mots, ma réaction à cette émission fort intéressante, par le contenu et ses participants, tous:
Quand on écoute un truc comme ça, la tentation est forte de développer des idées, des analyses, des jugements, sur le thème de l'ALLEMAGE et de LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE.
Je n'en ai pas le temps et l'envie, bien que ... j'aurais envie, mais bon. Je voudrais simplement dire que mes voisins et mes collègues de travail ont un comportement à peu près semblable à ceux des français que je côtoie encore lors de mes séjours en France. il y a sûrement en Allemagne une sorte de bêtise environnementale, donc culturelle, qui consiste à penser qu'on est ici plus intelligent et plus travailleur qu'ailleurs, et que ce qu 'on a, on l'a parce qu'on y a droit et que si les autres ont moins, c'est soit parce qu'il sont fènéants, ou bien parce qu'ils ont fait des erreurs: Pech gehabt! (manque de bol). Ça veut dire que si tu en chie, c'est de ta faute et si les Grecs, les Portugais, les Espagnols et demain les Français en chient, c'est de leur faute: ils n'ont qu'à faire comme nous. Comme nous, ça veut dire que les retraités rigolent et roulent en Mercédes, les cinquantenaires sans enfants ont fini de payer leur maison, et les jeunes rament à 500-900 € par mois et ils regardent un peu drôle: ils se disent que c'est à cause de la Grèce, de l'Espagne, du Portugal et de la France! Pas à cause de l'Irlande ou de l'Islande ...et encore moins à cause des USA, va savoir pourquoi, faudrait analyser. Maintenant, ces mêmes jeunes se mettent à acheter des Logan, parce que c'est moins chers et que ça tient la route, les parents disent que ce ne sont pas des vraies voitures, et pourtant, elles roulent: nouvelles Trabants.
Maintenant, faut dire que tous les "vieux" ne sont pas logés à la même enseigne: on voit des portiers, en équipe de nuit, ou bien des éboueurs qui travaillent encore à 66 ans et d'autres, à 55 ans, qui, par on ne sait quel miracle, sont à la maison, soignent leur jardins et font des procès à leurs voisins, parce qu'ils ont du temps: ce sont ceux là qui roulent en BMW, n'ont pas d'enfants, bien qu'en couple (c'est intéressant fiscalement même sans enfants). Bon, que dire d'autres? Les Turques et les Polonais sont sympas, ils travaillent plus pour moins, mais ils rigolent, eux! C'est peut être l'Allemagne de demain, ils font des enfants, ils sont bilingues, comme les Français d'ailleurs, mais il y en a moins, encore que si on compte les Francophones d'Afrique du nord et de un peu plus bas, on est peut être au niveau. En bref, l'Allemagne peut dominer l'Europe, mais les Allemands avec du sang bleu, d'origine purement germanique, disparaîtront bientôt. Ces gens peuvent gloser et péter comme ils veulent, très haut, tout le monde s'en fout, ils vont bientôt mourir: l'Allemagne sera bientôt étrangère aux Allemands.
Il faudra, le moment venu, tirer un coup de chapeau à la masse des pauvres Allemands, et, entre autres, aux enseignants des écoles de quartiers, qui prennent en charge avec coeur l'immigration de l'est et d'ailleurs avec enthousiasme et intelligence: ces gens là existent, il gagnent peu et ils souvent, ils aiment la France, parce qu'ils n'ont pas réalisé que les Français sont devenus des cons! Mais ça, c'est une autre histoire.

Je ne voudrais pas terminer cette petite participation au forum sans saluer une fois encore le travail de Maja, on a envie de dire: s'il te plaît, reste pareille, et continue, c'est bien comme ça! Mais je vois pas pourquoi je le dirais, ça n'est pas nécessaire.
Très bonne émission.

Seule critique: comme Wanda, j'ai été étonné de voir le débat éluder le role des banques privées.

Oliver Berruyer suggère un défaut des Etats européens. Est-ce que toutes les banques seraient capables d'absorber les pertes dans leurs bilans?

J'ai lu que les stress tests européens ne prenaient même pas en compte un défaut grec. Alors si on envisage un défaut de l'Italie, du Portugal, de l'Espagne ou de la France... il me semble qu'il faut prévoir de sérieux dégats. Et si une seule grosse banque fait faillite (sans Etat pour payer comme en 2007), on peut s'attendre à un effondrement en dominos du système financier mondial. Est-ce que je me trompe? Est-ce que Berruyer pense, comme Lordon, que l'effondrement du système bancaire est inéluctable et que les Etats rachèteront les banques pour les 0 euros qu'elle vaudront alors?
bon, aucun forum ouvert sur le fn, alors je fous ça là (mais je réitère ma demande d'un "truc" ouvert pour les @sinautes qui y mettraient des trucs qui leur semblent intéressants)

à écouter la marine (ce soir) sur FQ FI et le moove : la marine qui parle de son programme

ça dépote et ça décape... bien écouter, car ça ne fait que commencer !
L'émission est très bien, mais pourquoi n'est-elle pas présentée par DS ? Anne-Sophie me donne tout le temps envie de fermer mon navigateur... Suivre une émission présentée par AS est une souffrance de chaque minute. Heureusement que le sujet est intéressant... SVP donnez lui des chroniques, mais pas des émissions.
Merci
Excellente émission, mais le débat n'était pas sur la germanophobie ? En tout cas, c'est ce qui était annoncé au départ;

J'ai vu et entendu des explications sur l'attitude et les perceptions des Allemands, et la démocratie et l'économie allemandes, mais pas grand-chose sur la germanophobie. Et MF Garaud expliquait l'histoire allemande et les enjeux stratégiques et économiques de l'Allemagne. Tout cela était bon et bien, Et nous a grandement éclairés;

Donc question : y a t-il germanophobie dans les médias ? Déficit d'information réelle, certes, mais pourquoi ?

Moi je dirais que c'est le contraire, l'admiration pour l'Allemagne frise la sidération, et on s'interdit de réfléchir sur leur action et les qualités et les défauts de leurs politiques, et en quoi c'est un problème pour la France; Marie-France Garaud l'a bien explicité, même si DS considérait contrairement à elle, que la politique n'avait pas tant d'importance. Sa mise en demeure de prouver que la politique primait le reste était assez pittoresque, demander à une gaulliste de démontrer ce qui lui semble évident, est bien une attitude de marxiste. Hi hi hi hi

En tout cas, excellent casting pour parler de l'Allemagne.

Le débat entre les deux invités était intéressant mais ne résolvait rien. Duval, que j'apprécie beaucoup en tant que lectrice occasionnelle d'Alternatives Economiques, ne voulait pas accepter l'idée que la fin, quelle qu'elle soit, est inéluctable parce que ce serait une catastrophe, .Et son interlocuteur en était certain, de l'inéluctabilité de cette catastrophe, Mais au bout du compte, vu de chez moi, ils ne se sont pas départagés.
On se demande si le problème n'était pas le fait ou non d'accepter la fatalité.
L'avenir seul pourra le dire.
Emission intéressante. Il est toutefois dommage que, comme à l'accoutumée, on ait quasiment laissé confisquer le débat par la personne la moins intéressante, c'est à dire Guillaume Duval qui ne fait que redire d'un ton docte ce qu'on entend partout. J'ai trouvé les remarques d'Olivier Berruyer très intéressantes, et j'ai beaucoup apprécié le replacement effectué par Mme Garraud dans un contexte géopolitique.
Les journalistes de toutes les radios devraient faire plus attention à équilibrer les débats en temps de parole, et à arrêter de se laisser constamment déborder par ceux qui considèrent qu'ils sont les plus importants sur le plateau !
Plutôt surpris par les commentaires parfois très positifs pour une émission que j'ai trouvé "confuse" - d'autant plus au fur et à mesure. Parce que :

- le sujet n'est pas clairement défini. Les rapports France-Allemagne (en général") ? / Les contradictions de la construction européenne ? Les (délirantes au regard de l'expérience historique) solutions à la (prétendue) crise des dettes publiques ? La situation en Allemagne (on s'approche) ? L'arrêt sur les images - clichés, généralités, icônes idéologiques (!), manipulations, ignorances, mensonges ... - sur l'Allemagne dans les médias et les discours actuels en France (le début, clair) ? Un peu tout ça ?

- le panel d'invités semble plus proche d'un (ne bondissez pas, je ne fais aucune comparaison presqu'injurieuse ...!) C dans l'air moyen (assemblage faussement large d'opinion plus ou moins avouées) que d'un ASI (de qualité) et dérive dans des oppositions - qui n'éclairent, ici, rien - pétries de contradictions internes (Olivier Berruyer) ou pleines d'affirmations "magistrales" expédiées (Guillaume Duval) ou dans des exposés géopolitiques globaux qui ne manqueraient sans doute pas d'intérêt s'ils étaient reliés avec le développement du thème ...

- les interventions des deux animateurs (dont le talent et la qualité sont cent fois démontrés, là n'est pas la question) non seulement ne "recadrent" pas lorsque ça semble nécessaire mais semblent occupés d'un premier enjeu : qui va dire quoi / à qui le tour ? [ça semble méchant, dit comme ça, mais c'est d'emblée l'impression donnée)

Et, on pourrait en dire encore et encore. Mais, la raison de ce commentaire c'est une certaine forme d'inquiétude : que ASI ne dérive pas subreptice et "à petites glissades" vers le "débat" tel qu'il est pratiqué sur les antennes à n'en plus savoir. ASI ? Des éclairages, des oppositions, des décryptages, des interrogations vives !!! ASI, quoi !

Pas (encore) une réelle inquiétude, pour être franc. Mais, tout de même ...

Amicalement

andref
@ Berruyer
En prenant mécaniquement le contrepied de ce que je dis vous dévoilez votre mécanisme mental: contredire en poussant à l'absurde au arguement de l'adversaire. C'est cela qui a produit votre attitude, je le répète " sûr de lui et dominateur". Vous vous montrez imperméable aux arguments de l'adversaire. Vous représentez, pour moi du moins, le type même du sectaire, qui joue avec des concepts. Vous montrez votre ignorance de la matière politique: les hommes ne sont pas des concepts que l'on manipule. Ce sont des êtres pétris de rationalité et de passions, votre comportement illustre bien cette vérité, et donc qu'il faut travailler non pas comme on travaille les concepts que l'on déplace comme des pions. Votre attitude illustre le genre de intellos de bureau " doctus cum libro asinus in foro". Réjouissez vous d'avance de l'effondrement de l'euro !
La presse de gauche commence vraiment à être pathétique sur le sujet de l'Europe...

C'est pourtant simple de comprendre que la finalité qu'est la "construction européenne", doit se concevoir de manière compatible avec le respect des démocraties en Europe et de la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes ?

C'est ce que disait déjà l'ami économiste de Marie France Garaud, Alain Cotta, il y a 20 ans, en titrant un de ses livres : "pour l'Europe, contre Maastricht".

Transférer les pouvoirs des démocraties nationales à une institution européenne non démocratique de par son architecture, c'était bafouer la démocratie en Europe.

Faire ce transfert sans "contrat social" liant la population européenne, c'était bafouer par dessus le marché la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes.

Et tous les yeux de cocker du monde de tous les Guillaume Duval du monde n'innocenteront pas la presse de gauche de rester muette voire aveugle la dessus !

On les voit se lamenter à longueur de journée de nos lâches dirigeants qui plient face aux méchants marchés, du méchant "merkozy", de la méchante Allemagne pas solidaire, de ceci ou cela qui tient lieu finalement de bouc émissaire...

Mais quand admettront-ils que c'est l'institution européenne qui de par son architecture, n'est pas démocratique ?

Elle est donc comme un golem qui échappe au contrôle de ses concepteurs, et accessoirement de la population, et qui fait ce qui lui plait : c'est simple non ?

Une telle chose a déjà été dite il y a cette fois deux siècles par Saint-Just (et accessoirement, Bentham) : "le plus dangereux ennemi du peuple est son gouvernement" (il faut donc que le peuple ait les moyens de contrôler son gouvernement pour qu'il ne fasse pas de bêtises).

Et quand comprendront-ils aussi que :
- pour que l'institution européenne soit démocratique, il faudrait que les actions de ses dirigeants s'inscrivent dans un projet plébiscité par la population européenne (par définition d'une démocratie),
- et pour que cela ait lieu il faudrait que chaque européen reconnaisse comme seule légitime la volonté majoritaire européenne, même si la volonté majoritaire des gens de sa nation est opposée à cette volonté majoritaire européenne (par exemple les allemands reconnaissent comme seule légitime la volonté majoritaire européenne sur le sujet de la politique monétaire ou des transferts budgétaires entre nations).

Une telle chose s'appelle un "contrat social" et a été définie ainsi par Rousseau il y a deux siècles encore !

Bon Dieu !
emission très intéressante, passionnante et bien présentée à 2 (à mon avis). Par contre, encore une fois, pourquoi Anne-Sophie n'avez vous pas demandé combien représentaient les intérêts sur les 1600Md€ de dette??? notamment à O. Berruyer qui a cité plusieurs fois ce chiffre? c'est une question qui a été abordée dans le forum concernant la vidéo de "monsieurquelquesminutes" et André-Jacques HOLBECQ a précisé que près de 1400Md€ étaient des intérêts.
Pourquoi alors ne pas mettre ce chiffre (qui me semble essentiel) sur le tapis? Parce que s'il est exact alors celà signifie que notre dette est dûe au fait que l'on engraisse les banques privées depuis 1973 date à laquelle a été mise en place la loi obligeant l'état a passer par l'intermédiaire des banques privées (avec quelques intérêts en prime à leur payer) pour se financer au lieu de se financer directement auprès de la banque centrale (sans taux d'intérêts cette fois)!!
j'aimerais vraiment savoir pourquoi une telle décision a été prise? certainement pas pour éviter les effets de l'inflation au "salarié moyen" vu qu'l n'y avait pas d'effets car les salaires (et les retraites) étaient indexés sur l'inflation. Enfin si, il y avait des effets par exemple si vous empruntiez à taux fixe pour votre maison alors le taux d'inflation était très intéressant puisqu'il diminuait les intérêts à rembourser!
les effets de l'inflation sont plus à chercher (comme il est dit dans l'émission) chez les rentiers (banquiers, (très)riches voulant placer leur argent...) ... de là à dire que cette loi de 73 a été prise dans l'intérêts des banquiers et autres rentiers...il n'y a qu'un pas...que je franchis sans soucis!
alors pourquoi ne pas revenir au système "pré-73"? non parce qu'on voit quand même où nous a amené (concernant la dette publique mais pas que!) le système "post-73"! ça au moins c'est sûr, c'est du vécu (c'est même du direct-live)
Émission intéressante. Deux remarques. Étonnant que personne n'ait relevé l'énormité de l'horaire maximum donné dans l'exemple sur la flexibilité : 80 heures par semaine soit, avec un jour de repos (?), plus de 13h par jour..Étonnant que, de façon très rapide par Duval, personne n'ait évoqué la situation des femmes allemandes qui doivent choisir entre travail ou maternité...A l'heure où les partis musulmans conservateurs inquiètent, un regard sur ce que donne un pays dirigé par un parti chrétien conservateur est pour le moins intéressant.
A lire les posts je ne sais plus qui est Duval, qui est Berruyer alors je précise ma pensée: celui qui est voisin de Anne Sophie est celui qui m'a donné l'impression d'être sûr de lui et dominateur. Celui qui est voisin de Mme Garaud me paraît plus équilibré, moins passionné, plus rationnel.
Etant donné le prix d'une chemise fabriqué chez nous, on voit tout de suite, qu'on sera plus compétitif!!

au fait 30*5=150 & 6*163=978.... Vous vous basez sur 6,55.. Doux réveur...
........c'est elle qui a tout à perdre.

Gentiment mais surement Todd va avoir raison...plus d'euro!
Tranquillement et malicieusement les Anglais arriveront à leur fin (comme d'hab) ...plus d'Europe, rien qu'une Europe marchande!
Nous nous retrouverons notre franc ou inventerons l'écu, les rentiers serons ruinés, les douaniers reviendront en même temps que le boulot dans nos usines (ex:au lieu d'avoir dans nos placards 30 chemises à 5€ nous en aurons 6 à 163F, 6 de chez nous)!
Airbus vendra plus d'avions,notre TGV sera ultra compétitif.
Le pétrole et les bagnoles plus chers, on prendra les transports en commun, merci la planète. Pour spéculer, les banques devront s'exiler, bon voyage! Surtout qu'elles n'oublient pas dans leurs valises la BCE, le FESF, la commission européenne, les députés européens et les lobbyistes avec.
Je sens que l'on va devenir riche.
Ne dites pas que cela est démago, ça fait 30 ans que les grands esprits autorisés se plantent lamentablement, ils devraient s'autoriser à la fermer (Coluche).
Est-ce que le lien entre hyper inflation et planche a billets ne serais pas dans la manière dont distribue ces billets ? Et ne pourrais-t'on pas imaginer que le principe de l'allocation universelle (ou quelque soit son nom) permette de l'éviter ?
La première partie m'a fait penser à Todd : non, vraiment, la France et chacun de ses voisins sont véritablement différents, et il faut réfléchir à cela quand on fait une Europe... Mais bon, l’anthropologie et l'histoire, on s'en fout, hein...

Si les Allemands ne voient pas leurs salaires augmenter, mais qu'au départ ils gagnent plus que les salariés français, cela me dérange moins que la précarisation et la paupérisation d'une partie de la société à cause des emplois instables et peu rémunérateurs.

Sur la planche à billets génératrice d'inflation, Giraud, économiste spécialiste de la monnaie, défend l'idée qu'il n'y a pas forcément automaticité, puisqu'une partie de la monnaie produite est directement investie. Il faut donc dissocier l'inflation vécue et la sphère des marchés. Qui plus est, à son sens, pour endiguer l'inflation, il faudrait une hausse des salaires. Mais ça gênerait un peu trop ceux qui tiennent les cordons de la bourse... Et je trouve révélateur de l'état d'esprit général que personne n'évoque cette hausse des salaires dans la zone euro (est-ce parce que c'est inenvisageable et que l'on court de risque de faire fuir les capitaux ?).
Cf. le débat Giraud/Bourlanges : http://www.centresevres.com/Ethique_publique_et_perspectives_internationales/Soiree_d_Ethique_Publique/9/802

De toute façon, votre émission démontre en creux le poids des logiques nationales, qui paraissent tellement indépassables aujourd'hui. On accuse souvent l'Allemagne et on tait souvent le refus britannique de la taxe Tobin ; sachant que si une zone Tobin est mise ne place sans le Royaume-Uni, les capitaux iront vers la City... Chacun joue sa partie... Le principe d'une taxe Tobin a toutefois été acté par le Parlement européen... Une taxe Tobin mise en place en 2000, c'aurait été 100 milliards/an. Et aucun problème des dettes publiques. Merci à ceux qui ne l'ont pas mise en place.

Quant à Duval, ce qu'il dit sur le risque de ne plus obtenir de prêt après un défaut est vraisemblable, mais il ignore un point. Peu avant dans l'émission, il est expliqué que la dette des marchés, c'est l'épargne des riches... mais alors, on fait défaut et au lieu d'emprunter sur les marchés, on utilise un vieil outil, l'impôt... Non ? Est-on encore dans une communauté de citoyens moralement et fiscalement responsables, oui ou non ?! Vit-on dans une communauté solidaire ?! On ne dirait pas, et le silence de Duval est choquant sur ce point. Les impôts semblent être un non-débat, et cela est bien intériorisé. Alors certes, ça ne résoudrait peut-être pas tout. Mais s'il est choquant de regarder des milliards dans les poches des autres, pourquoi est-ce qu'il serait choquant de les voir contribuer à la caisse commune ? Question de morale citoyenne.
J'ai toujours été fasciné par Marie-France Garaud, ce mélange de Folcoche et Cruella, ce profil immuable, cette intelligence acérée. J'étais bébé, mais c'est quand même elle, avec Juillet, qui a "créé" Chirac, non? Et inspiré l'appel de Cochin, et s'est présentée aux présidentielles en 81, a fait campagne contre Maastricht, a été élue députée européenne sur une liste pasquaïenne... Votre présentation de l'"engin" m'a semblé bien lapidaire.
Berruyer me rappelle le ton de Hitler ! Même ton, même certitude, même détermination! Il niaka pour faire disparaitre la crise
Bonjour
Une manoeuvre plus ou moins contrôlée par DS et MFG nous a empêché de connaître les fins et aboutissants de la non possibilité de lever la totalité de l'emprunt que l'Allemagne sollicitait auprès des organismes privés bancaires.
Serait-il possible de corriger cet oubli ?
Une question théorique:

Si vous empruntez à au taux d'intérêt réel de 6%.
Au bout de 17 ans celui qui a accepté de vous prêter a récupéré sous forme d’intérêt l'équivalent de ce qu'il vous a prêté.
Si au bout de ce 17 ans vous vous déclarez en défaut de paiement,celui qui vous a prêté n'a finalement rien perdu.
Sinon le coût d'opportunité lié à un placement de meilleure qualité.

Qu'en pensez vous ?
- La BCE ne prête pas aux banques commerciale. La BCE garantie le fonctionnement des banques et du système financier (si le système vascille, la Banque centrale intervient)
- La monnaie (contrôlée par la BCE) prêtée par les intervenants (assurances-vie, sicav, porteurs d'obligations, etc) sur les marchés financiers est gérée par les banques commerciales.
- Quand on parle de "planche à billet" il s'agit de création de monnaie (accès au crédit par émission monétaire) excessive d'un Etat. C'est pour éviter cela, que les Etats payent des intérêts actuellement. Parce que pour financer sa politique, un Etat peut soit s'endetter (s'il n'augmente pas les impôts) et garder une monnaie stable (pouvoir d'achat garanti) ; soit augmenter la masse monétaire (sa dette reste stable et la monnaie perd de sa valeur).

Conclusion : il n'y a pas de solution miracle. Sauf à augmenter la production en Europe de l'Ouest en préservant les salaires. Or cela parait difficile, donc les Etats s'endettent et la baguette de pain reste à moins de 1 euro... Jusqu'à quand ?
J'ai trouvé le débat intéressant, même si je me suis souvent écrié "Il ne peut pas la fermer !" à l'encontre de D. Schneidermann.
Etonnante remarque du même vers la fin de l'émission "On a débordé". Il me semblait que "sur internet on n'a pas de limite". Si certains participants avaient des impératifs horaires, il aurait fallu le préciser dès le début ; c'est dans le b-a ba de toute réunion.

Je n'aime pas trop non plus qu'on dise "les Allemands", "les Français", ... c'est une tendance que nous avons probablement tous, mais qui peut avoir des effets néfastes à moyen terme. Cela a été un peu rectifié vers la fin ; eh oui, chez les Allemands, comme chez les Français les opinions sont diverses. Je rappelle, par exemple, que lors des manifs et grèves contre la réforme des retraites, bon nombre d'Allemands ont exprimé leur soutien au mouvement.

Effectivement le "C'est n'importe quoi" de G. Duval à propos de l'impossibilité à rembourser la dette de la France aurait mérité qu'il s'explique. Mais il est juste. Le discours d'O. Berruyer est exactement celui que nous sert le gouvernement, en ramenant la dette au PIB, ce qui n'a pas de sens. Je pends souvent l'exemple suivant : un couple gagnant 3.000 euros/mois, soit 36.000 euros par an, emprunte 150.000 euros pour acheter un logement ; cela fait plus de 400 % de son "PIB", et sauf accident ou mauvaise gestion, il remboursera ; la France avec ses 81% est largement en-dessous. le niveau de la dette en lui-même n'a donc rien d'inquiétant. mais on peut s'inquiéter de sa progression à cause notamment du déficit récurrent.
Bien que, ne l'oublions pas, le bond récent de la dette publique est d'abord du à une dette privée, comme le rappelle cette note de l'OFCE.

Très bien la formule O. Berruyer "On préfère emprunter aux riches plutôt que les imposer". Comme le dit un récent rapport de l'Assemblée Nationale "Si on avait aujourd'hui les mêmes règles fiscales qu'il y a 10 ans, l'Etat disposerait de 100 à 120 milliards de recettes annuelles supplémentaires", c'est à dire de quoi combler le déficit.
J'ai trouvé le débat intéressant, même si je me suis souvent écrié "Il ne peut pas la fermer !" à l'encontre de D. Schneidermann.
Etonnante remarque du même vers la fin de l'émission "On a débordé". Il me semblait que "sur internet on n'a pas de limite". Si certains participants avaient des impératifs horaires, il aurait fallu le préciser dès le début ; c'est dans le b-a ba de toute réunion.

Je n'aime pas trop non plus qu'on dise "les Allemands", "les Français", ... c'est une tendance que nous avons probablement tous, mais qui peut avoir des effets néfastes à moyen terme. Cela a été un peu rectifié vers la fin ; eh ouyi, chez les Allemands, comme chez les Français les opinions sont diverses. Je rappelle, par exemple, que lors des manifs et grèves contre la réforme des retraites, bon nombre d'Allemands ont exprimé leur soutien au mouvement.

Effectivement le "C'est n'importe quoi" de G. Duval à propos de l'impossibilité à rembourser la dette de la France aurait mérité qu'il s'explique. Mais il est juste. Le discours d'O. Berruyer est exactement celui que nous sert le gouvernement, en ramenant la dette au PIB, ce qui n'a pas de sens. Je pends souvent l'exemple suivant : un couple gagnant 3.000 euros/mois, soit 36.000 euros par an, emprunte 150.000 euros pour acheter un logement ; cela fait plus de 400 % de son "PIB", et sauf accident ou mauvaise gestion, il remboursera ; la France avec ses 81% est largement en-dessous. le niveau de la dette en lui-même n'a donc rien d'inquiétant. mais on peut s'inquiéter de sa progression à cause notamment du déficit récurrent.
Bien que, ne l'oublions pas, le bond récent de la dette publique est d'abord du à une dette privée, comme le rappelle cette note de l'OFCE.

Très bien la formule O. Berruyer "On préfère emprunter aux riches plutôt que les imposer". Comme le dit un récent rapport de l'Assemblée Nationale "Si on avait aujourd'hui les mêmes règles fiscales qu'il y a 10 ans, l'Etat disposerait de 100 à 120 milliards de recettes annuelles supplémentaires", c'est à dire de quoi combler le déficit.
Merci pour cette émission fort intéressante.
Et merci à Anne Sophie de s'intéresser à la crise financière comme elle le fait.

Je regrette juste que le rôle des banques n'ait pas été assez abordé dans le contexte des dettes souveraines.
Leurs intérêts dans le système de la dette, et l'impact sur elles de chacun des 2 scénarios : inflation/hyper inflation ou défaut.
Auraient-elles plus à perdre dans un scénario plutôt qu'un autre, par exemple ?
La chronique de Didier Porte était fort divertissante. Au fait de quoi nous divertit-elle?
Quand on commence par faire un amalgame entre les allemands et leur gouvernement actuel, quand on commence à prêter à tous les allemands les idées et les dogmes de leurs dirigeants actuels, et quand on commence à considérer que ces idées et ce gouvernement seront éternellement à la tête de l'Allemagne, enfin quand on confond les intérêts défendus par ce gouvernements, et les intérêts des allemands ou de l'Allemagne en tant que nation et peuple, à quoi cela peut mener si ce n'est à de la xénophobie anti-allemande ?

Je désapprouve pour ma part totalement ces amalgames. L'Allemagne est comme la France traversée par diverses idéologies contradictoires, et les allemands qui pensent que les intérêts défendus par le gouvernement ne sont pas leurs intérêts et encore moins ceux de leur pays sont nombreux. Les allemands qui pensent que le modèle économique et social vers lequel ce gouvernement Merkel mène leur pays n'est pas dutout une réussite mais une horreur sont aussi très nombreux. C'est le problème quand on oublie les gens bien réels et quand on ne réfléchit qu'à travers des indices économiques qui n'ont aucune signification.
Oui l'Allemagne a des excedents commerciaux ! Est-ce là le signe d'une réussite ? Réellement ? Pas grave si ces excédents sont permis par des politiques de compression salariale et de précarisation du travail ? Pas grave si en réalité les seuls à bénéficier de ces excédents sont les financiers et les dirigeants de multinationales en exploitant leurs salariés pire qu'en France ??? Pour qui est-ce une réussite ? Pour les travailleurs qui sont payés une misère, pour les travailleurs pauvres qui résultent de ces politiques, pour les travailleurs qui vivent quotidiemment dans l'insécurité du fait de leurs conditions précaires, pouvant être virés facilement du jour au lendemain sans raison ? ou alors pour ceux qui s'en mettent plein les poches sur leur dos, et sur notre dos aussi en même temps d'ailleurs grâce à ces excédents commerciaux justement, qui signifient des déficits commerciaux pour les autres !

C'est effectivement le modèle que veut imposer le gouvernement Allemand, à son peuple, ainsi qu'aux autres peuples européens. Mais ce gouvernement là n'a rien d'éternel. Ce genre de politique n'a rien de liée non plus à la nationalité allemande, ce sont les politiques libérales qui sont appliquées délibérément dans toutes l'europe et qui sont proposées depuis 30 ans par tous les libéraux et en particulier par toutes les droites, dans tous les pays!!! Si le président Sarkozy veut importer ces politiques tout en créant le mythe du modèle de réussite allemand, c'est évidemment parce que ce sont les politiques que son camp et ses amis banquiers ou ses amis du MEDEF ont toujours proposé.
C'est un peu trop facil de se décharger en responsabilité sur les allemands. Oser faire croire que ce sont des politiques imposées par les allemands alors qu'elles sont voulues ces politiques depuis toujours !
A quoi tous ces amalgames servent si ce n'est à contribuer à cette mascarade de déresponsabilisation ???

Pour preuve, le gouvernement français n'a pas attendu que l'Allemagne lui impose quoi que ce soit pour interdire à l'état d'emprunter à sa banque centrale, Pompidou et Giscard l'ont décidé comme des grands en 1973, sans aucune pression allemande !

Faut vraiment être aveugle pour ne pas voir la grosse ficelle derrière le discours, on aimerait bien mais on ne peut pas parce que les allemands ne veulent pas ! Ce n'est pas comme si depuis 20 ans on nous sortait le même genre de prétexte sauf qu'à la place du gouvernement Allemande le grand méchant c'était l'Europe.

A tous ceux qui gobent ce genre de discours, je les invite à lire le livre de Jacques Généreux "nous on peut", où il explique pourquoi justement cette impossibilité invoquée par les gouvernements successifs n'est qu'un mensonge, et qu'en réalité si les gouvernements ont bien des menottes aux poignets qui les empêchent d'agir, ce sont non seulement des menottes en plastiques dont ils pourraient se libérer facilement en forçant un petit peu, mais qu'en plus ils ont la clé des menottes dans leur propre poche !

Par exemple, si le gouvernement pensait réellement qu'il faut emprunter à la banque centrale directement, alors au lieu de laisser souffrir les peuples et de laisser l'économie et l'UE continuer à s'effondrer vers le chaos, alors ils devraient agir maintenant ! Ils ne devraient pas laisser ce qu'en pense le gouvernement ou qui que ce soit, encore moins des traités visiblement mauvais, vu qu'ils interdisent cette solution, passer au dessus de l'intérêt général ! Vu l'urgence de la situation il agirait sans attendre !
S'il ne le fait pas c'est évidement uniquement parce qu'il ne le veut pas ! Parce qu'en réalité cela ne va pas dans le sens des intérêts qu'il défend ! Voilà la vérité !
L'émission de dettes allemandes, surexploitée?:


mercredi 08 décembre 2010 - 14:18

Obligations: l'Allemagne victime une nouvelle fois de la volatilité ambiante
 Pour la troisième fois consécutive, une émission obligataire allemande a été sous-souscrite mercredi dans un marché volatil, mais sans que la solidité financière de l'Allemagne ne soit fondamentalement remise en cause....
Jamais entendu parlé, n'est ce pas??

http://www.trader-forex.fr/actualite-forex/news-Obligations-l-Allemagne-victime-une-nouvelle-fois-de-la-volatilite-ambiante-101208141856.2xavximy.html

Cette fois, il semble, que le buzz ait pris....
Comme d'habitude merci infiniment pour vos débats. De telles émissions pourraient durer 4 heures il me semble... Avec un ou deux allemands francophiles cela pourrait être encore mieux même (histoire de donner l'exemple, je repense à une journaliste correspondante à Paris déjà intervenue dans l'une de vos émissions). Que dire ? Fffiouuu...

Au fond il y a sûrement une solution politique à tout cela. Il est pourtant regrettable que personne n'ose aborder la question de la convergence européenne à l'aune des présidentielles. Cela me semble pourtant la seule réponse censée contre pas mal de nos déboires (et aussi la bonne échelle pour faire plier (enfin b... !) nombre de paradis fiscaux, etc...). Malheureusement dans 6 mois, 1 an ou 2 il sera trop tard... Le compte à rebours s'est déjà enclenché d'ailleurs... Un 29 bis va débouler. La question reste désormais quand. Un ami mexicain, qui a vu de près les effets de la politique rigoriste du FMI après la dévaluation du peso (Je vous la fais court mais la situation du Mexique s'est énormément dégradée en 10 ans...), m'a dit : "Au Mexique le FMI est venu appliquer ses solutions et soi-disant cela a marché. On peut dire ça OK mais... la vérité c'est que ça n'a marché que pour les 5% de gens les plus riches. Les 95% restants ont bien morflé... et morflent encore... Mais ces gens-là, c'est dur à dire, ne sont pas éduqués et se sont facilement laisser faire. Personne n'a songé contester quoi que ce soit. Pour revenir à ce qui est en train de se passer en ce moment là en Europe il y a un parallèle mais il ne faut pas trop aller loin non plus. Vous êtes en train d'appliquer les mêmes règles censées marcher. Mais c'est très différent. Vous, vous ne vous en rendez pas compte mais vous êtes éduqués (sic !). Vous vous intéressez aux choses et vous essayez de comprendre, quoi que vous en disiez. Bref la rigueur ça n'a pas marché au Mexique pour 95% des gens et ça ne marchera pas ici pour la même majorité. Mais vous, vous allez vous révolter. Vous n'allez pas vous laisser faire, c'est dans vos gênes. Et c'est pourquoi, à ce titre, je respecte infiniment l'histoire de ce pays (il parlait de la France) et de ce continent (et là de l'Europe)." Voilà, ça peut sembler incroyable et même dur à entendre (personnellement toute forme de chauvinisme me hérisse !). On n'est pas habitué à ce genre de discours. "Malheureusement" je crois qu'il a raison. Ca va péter socialement juste derrière l'hyper inflation. C'est exactement ce qui va se passer, comme en Argentine.

Il y a deux ans j'avais été frappé par la lecture de "Lettres à un ami allemand" de Camus. Il y dessinait (déjà !) deux visions antagonistes de l'Europe : l'une puissante et politique, l'autre libre et humaniste. Il peut sembler facile a posteriori d'y plaquer celle des fascistes (nationalistes, pétainistes, etc.) et celle des pacifistes (les pères fondateurs de l'Europe, le Front Populaire avant, etc.). Mais ce serait bien trop facile. La vérité c'est que ce texte est complètement d'actualité. Nous ne nous en rendons plus compte mais la question ne me semble pas tant la puissance des uns (l'Allemagne) contre la puissance des autres (la France et/ou le reste de l'Europe, du monde,...) ou encore la liberté des uns contre celle des autres mais plutôt le compromis entre la puissance (politique, économique,...) de tous contre la liberté, l'humanité, etc. (la protection sociale,...) de tous. Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre. On parle beaucoup de % de PIB, de degré d'industrialisation, de dettes, d'emploi, itou itou... OK mais quid de la solidarité des uns et des autres, quid de l'égalité des uns avec les autres ? L'un ne va pas sans l'autre et vice versa en réalité. Par pleins de côtés la France me semble être un pays fasciste et par plein d'autres humaniste (heureusement quand même !). Cela me perturbe pas mal. J'aimerais arriver à faire la part des choses mais souvent cela me semble extrêmement difficile.

Euh... Voilà.
L'ocasion de se souvenir de Etoile66, habitant en Allemagne, qui nous expliquait à sa manière, L'Allemagne et quelques différences avec La France. Quelques chroniques, les forums associés sont tout aussi instructifs, et déjà... on s'y moquait de l'ENA, cher DS...

Des bureaux dans les gares,mon long combat par étoile66
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3025

L'Allemagne et Etoile66
http://www.arretsurimages.net/forum/search.php?0,search=Allemagne,author=Etoile66,page=1,match_type=ALL,match_dates=0,match_forum=ALL,match_threads=0

L'ocasion de revenir sur le forum Etoile66...
Alors si j'ai bien compris lorsque la BCE prête au banques qui prêtent au états , c'est bien mais si la BCE prête aux états au mêmes conditions c'est la planche à billets.
On nous prend pour des billes!

D'ailleurs , il suffirait que le BCE ait le droit de prêter aux états pour qu'aussitôt les financiers acceptent de baisser leurs taux pour espérer encore prêter. De plus cela rendrait obsolète les agences de notation.

Les financiers n'ont aucun intérêt a ce que les états cessent d'emprunter car ils vivent des intérêts; Ce qui fera que moins les états emprunteront sur les marchés et plus les marchés essaieront de gagner autant en augmentant les taux .

Quand aux eurobonds, c'est une nouvelle version des subprimes.
MF Garaud m'a fait éclater de rire. merde alors, quelle époque.
super émission.
j'aime bien qu'ils soient deux à animer, il faut bien ça, vu l'ardutitude du sujet.
bravo les amis, encore!
Très bonne émission.
L’attitude méprisante de G.Duval vis-à-vis d’Olivier Berruyer est inadmissible. Il n’a pas supporté de se faire remettre à sa place. C’est une constante chez les journalistes d’alternatives Economiques. Ils n’acceptent pas la contradiction. Ils sont pires que les libéraux purs et durs qui ont au moins le mérite d’afficher clairement leurs positions. Les journalistes d’AE se dissimulent derrière la fumée d’une vision qui n’a d’alternative que le nom. Ils sont en plein dans la pensée dominante et euro béats convaincus.

Je viens d’acheter le livre d’O.Berruyer. Ce qui m’a décidé ce n’est pas que tout le monde en dise du bien (y compris des gens comme A.J. Holbecq ou E.Chouard) mais que C.Chavagneux, journaliste d’AE, le descende en flammes. Il a fait la même chose avec les bouquins de Lordon.
Une critique négative de Chavagneux, c’est l’assurance d’un ouvrage remarquable !!!
MF Garaud a parfaitement compris que les unions monétaires (serpent monétaire, SME, euro) étaient un moyen pour l'Allemagne de transformer la France en un pays de 60 millions de consommateurs captifs de l'industrie allemande.
L'Allemagne a besoin d'annihiler chez ses voisins toute politique monétaire qui pourrait contrer sa stratégie mercantiliste. C'est une mentalité que je n'aime pas.
Ils ont été aidé dans leur entreprise par des élites françaises idiotes qui méprisent leur nation (cf. les couplets habituels sur la France est trop petite, les nations sont archaïques, attention au nationalisme, etc.) et qui se voyaient devenir les maîtres du continent avec cette nouvelle monnaie.

Guillaume Duval représente bien cette bêtise des élites politiques et économiques françaises, à part dire "n'importe quoi" il n'y a aucune argumentation basée sur des faits historiques. Et puis cette assertion que l'Europe pèse encore grâce à l'euro est d'un ridicule suprême. L'euro est le facteur aggravant de la crise. Il n'est pas la cause première mais il vient compliquer la résolution des problèmes initiaux. C'est l'euro qui a rendu la Grèce addict à la drogue dur de la dette en raison des taux d'intérêt faibles. La BCE n'a rien fait pour empêcher une surchauffe en Espagne - même taux directeur pour tous, même politique de réserves obligatoires pour tous. La BCE ne fait rien pour faire baisser le cours de la monnaie, une monnaie chère qui conduit les industriels de certains pays européens à délocaliser pour rester compétitifs.
Non Alternatives Economiques c'est Impasses Economiques.
On vous l'a peut-être déjà écrit. Pourquoi présenter à deux? Anne -Sophie est en stage ?
juste un point d'eclaircissement par rapport aux etats unis, contrairement a ce qu'on crois, la FED qui possede l'imprimante a dollars est en fait une banque privee et non d'etat ...
Si on m'avait dit qu'un jour, MF Garaud me ferait rire, j'y aurais pas cru !!!

Bon, en plus, excellente émission. Un débat musclé et passionnant. Dommage que Guillaume Duval ait souvent dit "n'importe quoi" sans argumenter assez.
lui il protégeait son assurance vie :p
non mais sans blagues, vousavez pas remarqué à combien de reprises il semblait paniqué pourles économies des ménages. Nous serions tous des créanciers, nous aurions tous des actons, des obligations, des titres, des assurances vies etc.
Ainsi nous serions tous ruinés si la règle du risque s'appliquait.
Mais c'est faux, d'abord on a pas tous des produits financiers il y a encore parmi nous des "prolétaires" comme Duval les a nommés. Pour lui un "prolétaire" c'est quelqu'un qui n'a aucun produit financier.
Quand bien même on en aurait tous, certains en ont peu. Si par exemple vous avez 10 000 euros de produits financiers, par la rigueur pour conserver soit disant vos 10 000 euros de placement combien perdrez-vous de votre salaire de votre pouvoir d'achat quotidien par le biais des politiques actuelles censées protéger vos économies, la récession ne va-t-elle pas vous coûter davantage?
Duval protégeait avant tout son propre patrimoine économique !!! Ca m'a paru clair.

Ce sont des foutaises pour plusieurs raisons:
-d'abord comme le dit Olivier Berruyer les particuliers, les "vous et moi" ne possèdent que 30% des dettes des états
-faire un audit sur la dette permettrait de décider de ne faire défaut que sur ces 70% et de préserver ainsi les 30% de petits

mais en vérité on pourrait aussi considérer que les 30% de petits ont aussi décidé de prendre un risque,même si on leur afait droire que c'était un placement "sur". En principe n'importe quel placement contient toujours une part de risque.

Bon moi en ce qui me concerne je n'ai aucune épargne aucun produit financiers, j'ai juste ma maison et donc je suis favorable à la solution du défaut partiel via un audit sur la dette.

Sinon dans cette émission j'ai vu un certain nombre de confirmations de ce que j'avais écrit dans le forum sur la loi de 1973 et qui m'a attiré "les foudres" de 2 asinautes. avec de jolis épithètes, "stupide", "ridicule" etc etc. Pourtant nos discussions tournaient bien autour du sujet central de cette émission : Le poids politique réel de L'allemagne .

Plus le temps passe plus il y a visiblement de gens "stupides" et "ridicules" on parle de plus en plus de planche à billet (même dans le JT désormais !!! c'est dire !!!), de défaut, d'audit sur la dette.

le défaut ça fout vraiment la trouille, on voit des regards paniqués quand il en est question ( comme Duval nous a gratifié de regards paniqués à 2 reprises si ma mémoire est bonne ) . Vu la panique engendrée chez ces gens qui semblent avant tout penser à leur propre portefeuille financier, je pense que c'est bien là que se trouve la meilleure solution.

Toutefois je n'écarte pas encore celle de la dévaluation : parce que je ne comprends pas l'argument de fond de ceux qui s'y opposent. quel est cet argument? "si on dévalue notre monnaie les marchés ne voudront plus rien nous prêter", mais on s'en fout on veut plus emprunter auprès des marchés, on veut emprunter auprès de nos banques centrales.
Ce passage m'a aussi fait bondir! Diplômée du supérieur, je ne me considère pas comme une "prolétaire" (bien que ce mot ne soit pas une injure mais c'est une autre question), et pourtant, je ne possède aucune épargne, en produits financiers ou pas. C'est dingue, mais j'ai un loyer parisien à payer, et des enfants à entretenir au jour le jour, peut-être même le temps qu'ils fassent eux aussi des études...
J'attire votre attention sur le fait que ceux qui ont une assurance vie ont aussi des crédits, et qu'il n'est pas rare que l'épargne soit inférieure aux montants empruntés. Emprunter dans une monnaie qui perd de sa valeur est une bonne affaire.
le défaut ça fout vraiment la trouille, on voit des regards paniqués quand il en est question ( comme Duval nous a gratifié de regards paniqués à 2 reprises si ma mémoire est bonne ) . Vu la panique engendrée chez ces gens qui semblent avant tout penser à leur propre portefeuille financier, je pense que c'est bien là que se trouve la meilleure solution.

Ca c'est de la politique économique, du grand art. On va le faire, ca doit être la meilleur solution puisqu'il y a plein de gens de contre.

Moi je crois que le traité de Lisbonne a été ratifié sur ces mêmes principes très simples, et donc à partir d'aujourd'hui totalement justifié par vos propos.

Et n'écartez, non surtout pas, n'écartez aucune des brillantes solutions solutions que vous proposez, toutes plus fumeuses les unes que les autres, toute autocentrée, francofrançaise!!.

Je rêve de votre monde où tout le monde ferait défaut, un grand avenir commun!

L'effacement de la dette des pays pauvres n'intéressaient pas grand monde. Toucher à un cheveu de nos privilèges et l'extrême gauche débarque! c'est beau. Un peu faux cul, mais tellement plus électoraliste.

Ca c'est de la politique économique,


non je ne crois pas, tout au plus de la psychologie je recite la phrase

"Vu la panique engendrée chez ces gens qui semblent avant tout penser à leur propre portefeuille financier, je pense que c'est bien là que se trouve la meilleure solution"

moi mon but c'est de toucher ceux qui ont un portefeuille financier, ils ont joué je veux qu'ils perdent. Je propose une solution pour qu'ils perdent, ma proposition les fait paniquer, c'est qu'elle leur fera perdre de l'argent. Ce raisonnement n'a aucun rapport avec des considérations économiques.


ca doit être la meilleur solution puisqu'il y a plein de gens de contre. j'ai écrit "des regards" "ces gens" à aucun moment je n'ai donné d'indication sur leur nombre. Ca me fatigue toujours autant les gens qui interprètent les écrits des autres, qui en rajoutent qui leur font dire ce qu'ils n'ont pas dit, je n'ai jamais su si c'était de l'incompétence ou de la mauvaise foi.


arrête les champignons hallucinogènes, où ai-je écrit qu'il y avait plein de gens contre ?
Si vous partez de l'Hypothès que le gars de l'émission fait partie de ces gens parce qu'il a drs assurances vie, un PEP, ou trois actions Eurotunnel, ça fait pas mal de monde, ces gens.


Mais on s'en fou, que le monde suive l'exemple français et fasse dèfaut, c'est le bonheur assuré!

Dire qu'il y a des gens qui ne veulent pas de votre bonheur! Honte à eux.
j'ai décidé de ne plus dialoguer avec toi , tu es beaucoup trop désagréable.
Mais oui.. Surtout que face à un défaut global initié par La France, vous ne savez pas faire face.
On voit bien que le "dialogue" se coupe dès que les arguments contre, vous contrarient un peu trop et sortent de vos programmes formatés pour les innocents mais qui ne tiennent pas face aux questions plus précises.
n'importe quoi j'ai déjà répondu à toutes tes objections ici où là , j'ai juste plus envie de parler avec toi parce que j'aime pas ton attitude

tu as écrit ça "Dire qu'il y a des gens qui ne veulent pas de votre bonheur! Honte à eux."

j'appelle pas ça des arguments, moi ça m'emmerde de lire des trucs comme ça, ça me fait perdre du temps. Je ne te réponds plus parce que tu as trop accumulé d'attaques dénuées de fond et d'arguments, et que c'est ça ou bien je commence à t'insulter. Donc passe ton chemin ou change de ton et de style.
Attaques dénuées de fond et d'argument écrit le grand maître...

C 'est de vous ça aussi:"

quel grand et beau combat ! Ca méritait bien une saine colère.
Moi aussi des fois je me lance dans des combats tout à fait prioritaires, tiens justement hier ma femme portait des spartiates au bout de ses jambes parfaitement épilées, et ben je lui ai dit. Et voilà... La France vit dans son petit monde bien fermé et ne s'occupe pas du tout de ce qui se passe autour, tu peux pas porter tes spartiates avec des chaussettes et des poils qui dépassent de la chaussette, comme les Allemandes?? Même les polonaises ont plus de poils aux jambes que toi !!!C'était une saine colère ! Il fallait que ça sorte..."

Constructif!!! La ou je mets deux adjectifs, vous écrivez des paragraphes de mépris, et vous venez me faire la leçon!!

Attaques dénuées de fond et d'argument écrit le grand maître...
C 'est de vous ça aussi:"


n'inverse pas les choses, c'est toi qui a commencé à être désagréable en écrivant des choses insultantes.
j'aurais écrit des paragraphes de mépris ? diable !
Relis toi.
Je n'ai pas de leçon de courtoisie à recevoir de vous; Vous êtes un habitué des postures victimaires ou agressives, lire plus haut, dès lors que les messages ne vont pas dans votre sens.

Dommage on aura pas de réponse sur l'état du monde, une fois que celui ci aura fait défaut dans son ensemble, suivant le formidable exemple français.
et non tu n'auras plus de réponse parce que tu ne sais pas respecter ton interlocuteur, comme je suis en train de le démontrer en compilant toutes les réponse que tu m'as faite ces quelques jours. C'est un travail ingrat mais il faut le faire.
Bien évidemment si tu formules un embryon d'excuses et si tu changes de registre le dialogue pourra continuer.
forum : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1188008

16:50 le 22/11/2011 "c'est totalement ridicule...!!"

20:21 le 22/11/2011 "d'aussi stupides et incomparables exemples, que ceux que vous citez"

là je refuse de continuer à parler avec toi dans ce fil et tu en déduis que c'est parce que je n'ai rien à répondre :

sur l'Equateur : 00:26 le 23/11/2011 "vous avez préféré la grosse ficelle de la facilité."

pourtant j'y ai répondu à 17:57 le 22/11/2011 : "par ailleurs les exemples argentin et équatorien montrent juste que contrairement à ce qu'affirme de
Closets , faire défaut n'est pas la pire chose qui puisse arriver à un pays. ça me parait assez clair dans le texte. Après si tu veux pousser plus loin la
comparaison c'est ton entière responsabilité, je ne me sens pas concerné."

forum : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1190063

16:00 le 26/11/2011 "Ca c'est de la politique économique, du grand art....solutions que vous proposez, toutes plus fumeuses les unes que les
autres... Un peu faux cul"

16:13 le 26/11/2011 je commence à perdre patience :" arrête les champignons hallucinogènes, où ai-je écrit qu'il y avait plein de gens contre ?"

16:30 le 26/11/2011 tu écris " Dire qu'il y a des gens qui ne veulent pas de votre bonheur! Honte à eux."

Je m'insurge contre ce procédé de discussion et cette façon d'argumenter (qui justement n'en est pas une, c'est une formule de style pour simplement ridiculiser l'interlocuteur ) Tu ne fais pas de l'argumentation tu fais de la COM agressive comme en ferait Lefebvre ou Bertrand

16:39 le 26/11/2011 là c'est moi qui écris " j'ai décidé de ne plus dialoguer avec toi , tu es beaucoup trop désagréable."

je te redis à plusieurs reprises que je ne veux plus te répondre et tu refais le coup de l'équateur en affirmant que c'est parce que je suis coincé, alors même que j'ai largement répondu aux questions que tu poses dans les échanges avec Vincent GRENIER , échanges dans lesquels tu t'es imiscé pour commencer à être désagréable (cf début de message ....ridicule, stupide etc )

22:00 le 26/11/2011 " le grand maître... vous écrivez des paragraphes de mépris, et vous venez me faire la leçon!!"

Point final, dans le pur style jerisback. il fallait que je te laisse me traiter de manière désagréable sans réagir ? Le bourreau se fait passer pour la victime...tu pourrais au moins assumer
.
Maintenant j'ai assez perdu de temps avec toi je pense. je suis certain que tu trouveras sans aucune difficulté d'autres personnes à maltraiter, en ce qui me concerne je n'ai jamais été masochiste.

libre à toi d'interpréter ça comme une victoire sur le fond, je n'en ai cure :)
Mon pauvre choux, t'es un grand sensible dis moi!!
Toi tu fais ta Morano outrée.
Vas falloir te blinder un peu, parce que avec ce qui t'attends avec tes jolies solutions, tu ne résisteras pas longtemps.Les arguments, tu ne veux pas les lire. Moi je retiens la stupidité de la comparaison France/Equateur, ou bien le fameux "y a des gens qui n'aiment pas, c'est que je dois avoir raison"! Avec des propos du genre, faut bien te dire que t'es ridicule, tu n'as pas l'air d'avoir un regard critique autre que sur les autres, auxquels tu réponds par le mépris en première réponse comme la paragraphe cité plus haut, parce qu'on t'explique quelques différences entre la France et l'Allemagne qui ne te plaise pas.
Pour des excuses, non pas là!
mon cher tout dépend si on est dans un forum de discussion ou si on est dans une arène.
Tout dépend si on dialogue pour échanger des idées ou si on fait la guerre.
tu devrais aller lire ce qu'on écrit les philosophes sur le combat et le débat.
Ne t'inquiète pas pour moi je saurai survivre au chaos, je saurai me comporter comme une bête sauvage pour survivre mais pour l'instant on discute, et toi tu ne sais pas respecter ton interlocuteur. Ce que tu appelles sensibilité je l'appelle simple correction à l'égard de mon interlocuteur.
regarde seulement ton dernier message. Il est minable sur le fond comme sur la forme, j'en ai presque pitié pour toi. Faire ça en public, tu ne vois pas que c'est toi qui t'enfonces toujours plus dans le ridicule?

oui je suis outré par ton mode de communication. Mais surtout tu me fais rire parce que tu crois que la piètre qualité de tes arguments alliée à ce ton méprisant et des remarques blessantes peut aboutir à autre chose qu'à te discréditer.

tu es petit jeri , tout petit, tu n'as même pas compris que si j'attends des excuses ce n'est pas parce que je suis outré, mais c'est simplement parce que je souhaite te donner une chance de dialoguer comme se doivent de le faire 2 personnes civilisées (au moins depuis la grèce antique). Tu te comportes comme un australopithèque mon vieux. Si tu veux mes réponses à tes question il faudra t'excuser sinon tu iras te faire voir chez les grecs.

Maintenant en ce qui me concerne je ne vois plus aucune raison de poursuivre avec toi une discussion qui risquerait de tourner au pugilat (si ce n'est déjà fait) . Si cet échange devait se poursuivre, il y a fort à parier que je lacherai des noms d'oiseaux que je pourrai regretter ensuite. tu es de nature à transformer une ame sensible comme moi en tueur impitoyable. J'aime pas les gens qui déclenchent chez moi des pulsions négatives, tu es de ceux-là Jeri alors ignorons-nous, nous gagnerons du temps tous les deux.
Nous ne sommes pas au Diner du siècle ou chez Arlette Chabot!
On discute, on papotte, chacun avec ses mots, certains ont la pratique du discours politique policé comme vous, d'autres pas, ceratains encore moins....
Mais j'ai quand même la nette impression que vous prenez le jugement que j'émets sur les idées que vous exprimez contre votre propre personne! Je ne vous ai jamais insulté, ce que vous ne vous gênez pas de faire!
Qu'une idée soit ridicule, ne veut pas dire que la personne qui la transmet le soit aussi. Le défaut partiel, ou global que ce soit Mélenchon, Lordon ou vous qui l'exprimiez, est bien une idée ridicule. Cela ne fait pas de ces personnes, des infréquentables.
Vous exprimez des idées radicales, permettez que les mots pour le juger le soit aussi.
Maintenant vous pourriez persister encore à ne pas accepter que vos idées soit jugées comme ridicule, c'est bien sur votre droit! Je vous renvois alors à la prestation de Mélenchon face à Copé, récemment! Une bien piteuse prestation de Mélenchon ridiculisé par Copé, un Mélenchon ne pouvant que sourire aux caricatures de Copé, comme si finalement Mélenchon était incapable de ne pas rire des carricatures faites. C'est la définition du ridicule, ce qui eqt risible!!
Alors voyez vous je ne fais pas de différence sur l'émetteur d'une idée. D'autant que pour le défaut français ce n'est pas une idée de vous, il n'y a donc aucune raison de prendre le ridicule de cette idèe, pour un ridicule qui vous serait adressé, et qui vous blesserait. Peut être ai je écrit au bout de quelques insistances "vous êtes ridicule". Mais enfin cela n'a rien de méchant ni même d'outrancier. Si les mots des combats politiques devaient s'arrêter à celui ci dans les arênes politiques, sur les plateaux TV, entre vrais politiciens, cela serait un progrès notable.
Alors ne me demandez pas d'avoir une éthique dans un forum supérieur à ce qu'elle est sur le terrain, dans les esprits, ou dans la moyenne.

Je ne vous ai jamais insulté, ce que vous ne vous gênez pas de faire!


j'ai tout de même attendu 4 jours et essuyé 4 réponses désagréables avant d'utiliser le même mode de communication que toi. Tu pourrais au moins avoir la sincérité de tenir compte de la chronologie


Si les mots des combats politiques devaient s'arrêter à celui ci dans les arênes politiques, sur les plateaux TV, entre vrais politiciens, cela serait un progrès notable.


voilà nous y sommes tu prononces le mot "arène". Voilà surement le problème. Ce sont les politicards qui se comportent comme dans une arène. Qui transforment le débat en combat. Qui tentent de mettre hors jeu l'interlocuteur plutôt que de réellement argumenter sur le fond. Lorsque par hasard ils parlent du fond et qu'il s'avèrent qu'ils avaient raison, ils n'ont aucun panache, ils enfoncent l'autre et regardent avec jubilation le public pointer son pouce vers le bas. Je conteste ce mode de fonctionnement qui me fait éteindre mon poste dans les débats politiques. Lorsque de temps en temps on se retrouve enfin devant le fond, lors de ces débats on peut toujours compter sur l'animateur ou les adversaires pour dévier de saut de cabri en saut de cabri, pour relancer sur autre chose, pour lancer une agression qui va provoquer une auto défense au lieu d'une persistance à revenir au fond.
Il faut dénoncer ces artifices de com plutôt que de considérer que c'est ainsi que se mène un débat politique de fond


Alors ne me demandez pas d'avoir une éthique dans un forum supérieur à ce qu'elle est sur le terrain, dans les esprits, ou dans la moyenne.


Ben si justement c'est ça que je te demande, relevons ensemble le niveau du débat!!
quelles seront les conséquences d'un défaut de la France? Et bien dans le cade actuel un défaut de la France risque effectivement d'entrainer d'autres défauts.
Mais c'est seulement un risque car il n'est pas certain que les autres pays n'acceptent pas la solution de la Troika, de la rigueur et de nouveaux emprunts pour honorer leur dette.
De plus cet effet domino n'est pas vraiment la faute de celui qui fera défaut en premier, c'est la faute de ce système avec lequel il faut donc en finir. Ainsi si d'autres pays font défaut derrière nous, nous n'en aurons pas du tout la responsabilité, ce seront nos ainés qui ont mis en place cette interdépendance qui en porteront la responsabilité.
La question du défaut ne peut pas être posée indépendamment des autres facteurs qui entrent eu jeu en particulier pour faire simple, le défaut n'a de sens qui si derrière on change le cadre en profondeur.
Par exemple l'Italie aujourd'hui vient de décider de lancer un emprunt auprès du peuple italien, elle cherche à se financer sans recourir aux marchés, sans même recourir à la Troika. Ce pourrait être une bonne idée qui a le mérite de montrer que l'auto financement de l'état par son peuple est possible. (En fait c'est une mauvaise idée car ce sont les riches italiens qui vont financer et engranger des intérêts puisqu'on ne change pas le système et que d'autres emprunts seront faits pour rembourser ces prêteurs)
Le problème du défaut unilatéral c'est qu'il nous poussera à la souveraineté totale via une sortie de l'Europe (que je ne souhaite pas forcément), c'est à la fois une mauvaise chose parce que ça risque de s'accompagner d'un fort repli nationaliste avec tous les effets pervers qui l'accompagneront. Mais c'est aussi le meilleur rempart contre ton scénario catastrophe du monde entier qui ferait défaut à cause de nous.
Petite parenthèse, si ton hypothèse a du sens à l'échelle européenne, à mon avis elle en a beaucoup moins à l'échelle mondiale. En effet, je ne suis pas du tout certain que la Chine, L'Inde ou le Brésil seraient gravement menacés si la France venait à faire défaut.
mais supposons, le monde entier fait défaut, puisque nous sommes désormais souverains et indépendant, puisque nous sortons du cadre, nous sommes contraint de développer notre tissu industriel pour fabriquer nous même nos produits de consommation. Nous pouvons lever toutes les jachères pour augmenter notre production alimentaire, nous n'avons plus obligation de détruire nos excédants, nous avons déjà au moins l'autonomie alimentaire.
Comme on en a déjà parlé, il y aura évidemment une étape de transition un peu difficile, le temps que les usines produisent. une période probable de pénurie de carburant puisqu'on aura peut-être pas les moyens de les importer en quantité suffisante. Mais si nous produisons local et si nous consommons local nous n'avons besoin que de peu de pétrole. Et les autres pays qui feront défaut feront comme nous, ils produiront local et consommeront local. Mais leur faillite et leur mode de fonctionnement n'aura pas d'inffluence sur nous, nous serons autonomes.
De plus si le monde entier fait défaut , les riches perdront beaucoup mais les pauvres perdront peu. Et en plus les riches ne pourront pas faire évader leurs capitaux car ce sera partout pareil dans le monde. Quelque part ça risque donc d'être moins difficile si tout le monde tombe qui si nous sommes les seuls à tomber.
Si tout le monde tomber alors les échanges reprendront, ceux qui ont du pétrole auront certainement besoin de nos céréales, de nouveaux échanges auront donc lieu sur de nouvelles bases, et arrivé à ce point là , il vaudra beaucoup mieux être producteur de céréales que producteur de pétrole crois moi ! car le pétrole ne se bouffe pas et que jusqu'à preuve du contraire il vaut mieux avoir du carburant pour le corps humain que pour ton automobile que tu n'auras même plus la force de conduire si tu n'a rien mangé depuis 2 semaines.
Pour ne pas avoir peur du défaut général, il faut changer totalement sa façon de raisonner. Aucune des règles actuelles n'aura plus cours. C'est pourquoi invoquer le système actuel pour rejeter certaines des solutions proposées est souvent un non sens

L'autre question que pose ce scénario, c'est la question des autres solutions, en particuliers celles qui sont proposées par ceux qui ont le pouvoir aujourd'hui. Ces solutions aboutiront de toutes manières elles aussi au défaut. Ce sera alors pire que si le défaut est planifié et organisé. Plus nous attendrons plus le transfert de capitaux des 99% vers les 1% aura été important. Ainsi si on suppose que les paradis fiscaux restent debout parce que le reste du monde veut conserver le cadre actuel, plus on attendra plus il sera difficile de se relever de notre défaut. Ne pas faire défaut tout de suite, ça revient à leur laisser le temps de bien nettoyer les coffres jusqu'à la dernière pièce avant de fuir pour se planquer à l'étranger.

Il faut aussi dire que malgré les divers plans, la Grèce risque de faire défaut avant nous, ainsi on peut développer strictement le même discours que j'ai tenu avant mais en étant nous même à une autre place. Vaut-il mieux rester solide pour espérer recueillir quelques riches Grecs ou bien quelques capitaux de riches grecs ? ou alors vaut-il mieux faire dfaut nous aussi ? Et aurons nous le choix ? Nous risquons de faire défaut sans pouvoir l'en emêcher, on rejoint alors l'autre idée, mieux vaut préparer le défaut que de le subir quand on aura plus le choix.

Enfin moi si je parle de tout ça, c'est pour développer certains points de vue qui ne sont pas forcément les miens.

Mon choix personnel n'est pas encore définitif mais à l'heure actuelle c'est :

audit puis défaut partiel
modification des traités européens, abrogation de l'article 123, fin de l'indépendance politique des banques centrales, nationalisation des banques avant leur socialisation, fermeture de la bourse, disparition totale de l'économie virtuelle. Les seuls placements de capitaux possibles sont les placement dans l'économie réelle, c'est à dire dans des entreprises, et les dividendes seront fortement taxés, car gagner de l'argent sans rien faire c'est déjà immoral donc il faut limiter les gains.
Une nouvelle europe qui a le pouvoir d'exercer une politique monétaire et une politique fiscale européennes
Dévaluation exceptionnelle à l'échelle européenne si c'est indispensable pour absorber la partie légitime de la dette.
Disparition des déficits par une vraie politique fiscale qui taxe lourdement les hauts patrimoines qui se sont souvent constitués ou renforcés à cause des politiques anti peuple mises en place depuis des générations.
Une république sobre à la Suédoise en jetant aux oubliettes les ors de la république.

Et j'en oublie surement. C'est évidemment difficile d'être plus précis sur des scénarios post défaut, il y a tant de paramètres, tant de possibles. Mais le paramètre déterminant est sans nul doute le paramètre de la décision politique. Ce qui compte comme dans toute démonstration ce sont les axiomes de départ : le choix politique. Ce choix devrait être pris par des peuples éclairés.

Pour conclure, parmi les quelques solutions que j'ai évoqué tu as raison de dire qu'elles ne sont pas miennes. Preuve que ces solutions font leur chemin dans les esprits on enentend parler de plus en plus. Je ne suis pas convaincu que si elles étaient si ridicules que ça elles auraient pu faire aussi bien leur chemin.

Au fond tous ces longs débats sont surement inutile car le problème se résume selon moi à : la crise actuelle est systémique il faut donc changer le cadre, et j'ai évoqué quelques solutions qui changent le cadre. Forcément ceux que le cadre arrange ne trouveront pas de mots assez durs contre ceux qui veulent le changer, parce que côté argument ils sont un peu courts, leur seule chance est donc de discréditer ceux qui veulent changer le cadre. C'est simple finalement.
((-:
Malheuresement, rien n'est toujours très simple.
Ainsi pour ma part, je parlais de défaut global, mais volontaire, comme pourrais le choisir La France, sans même parlé des défauts induits par la décision française. Car dans le meilleur des mondes, la France, n'est pas sanctionné pour cet acte volontaire, pas de mesures de rétorsions en tout genre, et cela devient donc un très bon exemple pour d'autres pays endettés. C'est de l'exemple politique du défaut volontaire donc que je parlais. Nous ouvrions comme on dit la boîte de Pandore du bricolage financier, qui à l'échelle mondiale peut s'avérer explosif. Et puis aujourd'hui nous parlons de 1600Mds de dette, revenus compris de l'argent que nous prêtons par ailleurs. A combien descendrions nous si nos débiteurs faisait comme nous, ce que nous serions bien incapables de leur déconseiller!
Il n'est pas certain comme vous dites que La Chine ou de grands pays pétroliers soient lourdement impacté par un défaut. Par contre, ils n'apprécieront certainement pas que ce geste qui conduirait à une chute de l'Euro fasse baisser le montant de leurs économies, de leurs réserves monétaires.
Endin, la crise, quelle crise? Celle de la spéculation qui s'est engouffrée dans le maillon faible des dettes. C'est ça la crise du jour, celle d'une spéculation ultrarapide, et mobile comparée aux décisions d'un Etat. Alors s'attaquer à l'Europe et à sa complexité de décisions politiques, c'est très bien vu! Trois ans que ça dure. Heureusement que l'Europe a les moyens, est assez riche pour résister trois années!
Plus de pouvoirs décisionnels en Europe, moins de spéculations, au moins vous ne justifiez pas les plans de rigueur justifiés par cette crise.
c'est clair qu'il ont beau jeu de dire maintenant que le rythme d'un changement du traité est trop lent par rapport au rythme du marché, s'ils avaient commencé à réfléchir au statut de la BCE il y a 3 ans, on en serait pas là. D'autant que l'enchainement des différentes crises après la crise initiale du crédit a été prédite. C'est à croire qu'ils font tout pour qu'on finisse droit dans le mur.
je conteste totalement la relation entre défaut unilatéral et sortie de l'UE, il n'y a réellement aucun lien
possible. toutefois celui qui fait défaut aura certainement intérêt à quitter l'UE de même que les autres pays de l'UE auront certainement intérêt à le jeter dehors. Enfin il me semble.
quel intérêt de quitter l'UE par rapport au défaut je ne vois absolument pas ?

de plus on ne peut pas jeter un pays dehors, c'est une association de pays voisins qui ont leurs économies interdépendantes, pas un club privé, soyons réalistes
on ne va pas transporter la france en Amérique du sud ...
de même pour des histoires purement comptables on ne va nous envoyer des chars ...
donc le pire que l'on puisse craindre c'est que les dirigeants des autres pays nous fassent une drôle de gueule et qu'ils disent tout le mal qu'ils pensent de nous aux médias
ce qui nous ferait de belles jambes
C'est votre vision de l'Europe des peuples, de l'Europe solidaire?
Une France en défaut qui ferait payer l'addition au moins par la baisse de l'Euro que cela implique?
Et comment empécheriez vous la contagion politique et la contagion économiques aux autres pays èconomiquement interdépendants?
nous ne ferons payer l'addition qu'à ceux qui méritent de la payer

et l'europe des peuples ce n'est certainement pas une europe qui change ses gouvernements sans élections et qui impose une dictature financière

en appliquant unilatéralement les solutions qu'il faut appliquer nous prouvons que c'est la bonne voie à suivre et cela ne peut que nous aider à renégocier les traités pour réorienter l'UE pour qu'elle soit démocratique et solidaire justement
parce que pour se relever d'un défaut il vaut mieux avoir la main sur sa monnaie et que c'est impossible en restant dans l'UE.
je ne vois pas pourquoi

tu fais comme si un défaut était une catastrophe

ce qui est une catastrophe c'est généralement la situation qui précède le défaut quand ce défaut est une conséquence subit d'une grave crise

mais là il s'agit de restructurer la dette délibérément, donc espérons que tout ne se soit pas effondré d'ici là

je ne vois pas pourquoi


tu ne vois pas pourquoi quoi?
pourquoi pour se relever d'un défaut il vaut mieux avoir la main sur sa monnaie ?
ou bien pourquoi avoir la main sur sa monnaie est impossible en restant dans l'UE?
ou les deux peut-être ?
c'est le terme "se relever" que je ne comprends pas
il semble que pour toi le "défaut" soit comme faire une chute
alors qu'en réalité il s'agit précisément de se libérer d'entraves, inverser le rapport de force en le remettant à l'endroit, c'est à dire le peuple au dessus
bref restructurer la dette permet d'améliorer la situation

toute la supercherie de la pensée unique actuelle consiste justement à faire croire que ce serait une catastrophe

c'est uniquement une catastrophe pour les parasites que se sucrent sur notre dos
en fait oui sur le moyen ou le long terme mais sur le court terme, faire défaut ne sera pas une partie de plaisir, cela aura des conséquences lourdes le temps qu'un changement profond se mette en place. Il faudra recommencer à produire des choses que l'on importait, réorganiser aussi la distribution et changer notre manière de consommer. Il faudra affronter plusieurs mois de chomage ultra massif, peut-être même que les fonctionnaires ne seront plus payés pendant quelques mois, plein de choses peuvent se produire en vérité. Tout dépend comment on décide de négocier le virage, comment on exécutera techniquement la manoeuvre. Mais même avec un pilote très doué si la manoeuvre est engagée trop tard , la sortie de route est assurée.
cela n'a juste rien avoir

la dette c'est une histoire purement comptable
il n'y a pas d'activités productives qui en dépendent
l'argent qui est prêté est toujours de l'argent épargné, donc de l'argent qui ne sert pas à l'activité économique, c'est de l'argent qui dort, les gens cherchent à le faire fructifier, à gagner de l'argent sans travailler, en fait c'est toujours au contraire de l'argent ponctionné sur le dos du travail par l'intermédiaire de la bourse et des institutions financières
et vous savez aujourd'hui que les entreprises financent plus la finance que l'inverse
donc au contraire de ce que vous pensez, l'annulation de dettes ne peuvent qu'aider au contraire l'économie à se libérer, à respirer

les acteurs financiers qui pourraient être victimes de la restructuration, comme en particulier les banques, ou les assurances, pourraient être tentés effectivement de faire payer leurs pertes aux gens comme vous et moi

si on les laisse faire comme en 2008, elles vont donc chercher à socialiser leurs pertes
et si l'état vient à leur secours sans contrepartie comme cela a été fait à l'époque, s'il choisit que c'est le moment de réduire les déficits alors que pourtant se pointe la récession
alors là oui en effet une crise qui n'est à la base que purement financière et comptable peut devenir rapidement une crise économique réelle et conduire à l'explosion du chômage

mais cela dépend uniquement du gouvernement en place, il peut aussi protéger l'économie réelle de toute répercussion

tout dépend de qui on tient ses ordres, du peuple ou des marchés financiers

l'idée que la restructuration mène à une catastrophe est un mythe entretenu du même style que les épouvantails du genre si on taxe les riches ils vont s'enfuir avec l'argent et les entreprises
on essaie de nous faire peur pour nous dissuader de faire ce qui est juste
je ce comprends pas où se trouve l'incompatibilité entre ton discours et le mien ainsi ce passage me parait faux : "donc au contraire de ce que vous pensez"

Ce qui nous oppose il me semble a déjà été dit. Tu penses qu'il n'y aura pas d'effet négatif à court terme, et moi je pense que si.

Pour moi ce que tu décris est valable sur le long terme.

Ensuite en ce qui me concerne je ne crois pas avoir parlé de catastrophe mais de difficultés à surmonter sur le court et le moyen terme. Ce qui n'est pas tout à fait al même chose
pour qu'il y ait des effets négatifs sur le court terme il faudrait que le gouvernement soit bête au point de ne pas prendre en prévention les mesures nécessaires pour éviter ces effets négatifs

ça serait assez irresponsable
Quite à être complètement déconnectée de la réalité comme vous l'êtes, je préférerai vivre dans un monde parfait plutôt que dans un monde qui va exploser.
Dites vous, que le monde parfait de demain, existe déjà, et tout ira mieux pour vous!!
Mais oui bien sur je suis irréaliste, comme Todd, comme Lordon, comme Jacques Généreux, heureusement que Jerisback, un illustre inconnu, est là pour nous rammener dans le droit chemin du haut de sa grande autorité morale ;)

Tu es un sacré troll toi.
Sandy tu ne comprends pas ! tout est une question de foi. Toi tu essaies de raisonner , d'analyser, de comprendre alors qu'il suffit simplement d'avoir la foi !
les partisans du système actuel se comportent comme l'église avant le siècle des lumières.
Ils utilisent les mêmes ficelles mais nettement améliorées.
SAuf que le religieux est un système fixe, ce qui n'est pas le cas de nos systèmes politiques et économiques qui évoluent sans cesse. Pas assez vite pour faire de vous un homme riche, mai ils évoluent.
la foi jeri , la foi
"Dites vous, que le monde parfait de demain, existe déjà, et tout ira mieux pour vous!!"
c'est bien toi qui a écrit ça?
oui comme vous vous avez la foi que le monde va s'écrouler. Alors je répète quitte à avoir la foi, je préfère être positiviste.
Et voyez vous, je crois que je me porte mieux.
Le monde est à l'image qu'on s'en fait!

Ca va faire deux siècle que vous nous ressortez la lutte des classe, les riches contre les pauvres, le monde qui va à l'agonie... Les ouvriers n'ont jamais eu autant de droits et de biens qu'aujourd'hu. Pas assez à votre gout mais ça ne veut pas dire que le monde s'écroule.

Mais c'est votre fond de commerce, vendre la peur et le pessimisme. Comme si ça allait réconforter le peuple.

Par contre le jour où le tiers monde débarquera en Europe, et vous ressortira vos tirades sur les riches, tout le monde ira planquer son magot contre le méchant plombier polonais, une de vos connaissance, je crois!!!!
Je n'ai pas dutout la foi que le monde va s'écrouler ... Si je pensais qu'il suffisait d'attendre pour que ça se passe comme je le souhaite alors je ne serais pas engagé dans un parti politique et je ne serais pas dans la rue à essayer de convaincre les gens et de militer ...

Les gouvernements et la finance peuvent très bien réussir à se sortir de cette crise comme ils l'ont toujours fait précédemment pour continuer de plus bel ensuite, et en continuant dans la voie qu'ils ont choisit en faisant payer les citoyens à coup de régressions sociales et de privatisations des services publiques
ils peuvent y arriver, ça créera des années de récession, de la pauvreté, du chomage et un gros chaos politique, mais ils peuvent très bien réussir à s'en sortir comme ça, sinon ils ne le feraient pas

seulement nous on défend les intérêts du peuple et ce genre de pillage au profit de la finance est tout bonnement innacceptable
on défend notre camp et nos intérêts c'est tout
Vous êtes comme Sarko dont vous favoriserez la réelection par votre score, des sauveurs du monde!! Bravo!
Le plombier polonnais il est dans votre camp ou pas??
Troll, on ne sait même plus de quoi tu parles. Tu veux juste provoquer et dénigrer.
T'as trouvé un nouveau mot dis moi!
Tu ne connais pas le plombier polonnais, ils ne t'ont pas expliqué qui c'était?? Je suis très étonné!! Un slOgan majeur pourtant! Et maintenant vous réclamez l'Europe solidaire...elle est bien bonne!! Tout le monde a compris de qui il s'agissait, copine, sauf toi. Parle à la première personne la prochaine fois!
Je réponds en bas ...
Le fait est que vous êtes assez souvent désagréable. C'est une posture mais elle est quand même assez nuisible à vos propos car elle noie vos arguments dans une vague de mépris à la lecture qui n'est pas propice à la réflexion que le sujet exige. Au final, il y a assez peu d'arguments d'ailleurs. Des assertions, pas forcément fausses, mais assénées sans aucune subtilité ni aucun recul, et un rejet dans le ridicule des exemples adverses. Parfois vous êtes plus prolixe en arguments intéressants mais j'en reviens au point précédent, le lecteur retient principalement votre manque de courtoisie. Ce que j'accepte de mes potes autour d'une bière n'a rien à voir avec ce que je m'attends à lire dans les échanges d'un forum et ne sera évidemment pas reçu avec la même tolérance.

De plus, dans des échanges de ce type qui s'adresse à l'intelligence du lecteur il est d'usage de réfléchir à ce qu'il a voulu dire. Sauf à en faire des pages il est impossible de discuter de situations aussi complexes en quelques mots. Aussi est-il de bon ton de faire un minimum d'effort.
Par exemple, la phrase :
"Vu la panique engendrée chez ces gens qui semblent avant tout penser à leur propre portefeuille financier, je pense que c'est bien là que se trouve la meilleure solution."
porte plus de sens que le résumé que vous en faite. Il est certes plus commode de prendre une posture à partir de votre "y a des gens qui n'aiment pas, c'est que je dois avoir raison" parce que c'est assez grotesque comme sentence. Mais cela n'a rien à voir avec la phrase initiale.
Dans un contexte accepté de lutte des classes, dire qu'une idée nuit à la classe dominante, qu'elle s'efforce de l'éviter contre vents et marées et que ce fait est l'indice que cette idée serait bénéfique aux autres classes est loin d'être stupide. On peut en discuter car ce n'est pas toujours vrai mais c'est quand même un élément à prendre en compte.

En conclusion, il faut un minimum de bienveillance pour ne pas refuser à l'autre le droit de s'exprimer (les "stupide" et autres "n'importe quoi" sont très en deçà) et surtout faire un peu d'effort à la lecture en cherchant parfois un peu plus loin que les quelques mots que l'on a devant les yeux pour tenter d'en relever l'idée sous-jacente. C'est elle qu'il faut discuter, pas sa forme ni l'expression parfois hasardeuse qu'elle revêt. C'est dommage parce qu'il y a sûrement matière à discuter avec vous pour peu que vous quittiez le costume de celui qui détient la vérité et vient montrer au monde la misère intellectuelle dans laquelle il s'ébat. Vous ne le percevez peut-être pas comme ça mais c'est ce que l'on ressent à la lecture de la plupart de vos messages.
Je dois aussi reconnaître qu'en dehors d'un message ou deux vous avez été plus didactique avec moi et même un peu plus tendre. C'est pour cela que contrairement à d'autres je ne considère pas votre cas comme perdu. J'espère que vous pardonnerez ce qui pourrait s'apparenter à une leçon mais n'en a pas la condescendance, j'exprimais juste ce que je ressens, cela se résume en un "c'est dommage".
Je ne suis pas contre la critique, bien au contraire. Mais ce que je refuse d'elle, c'est sa partialité, c'est son usage en tant qu'argument défensif.
Alors quand vous me demandez de quittez mon costume de celui qui détient la vérité, pourquoi pas, mais alors allez mettee deux lignes de commentaires sou les messages qui se terminent par "c'est la vérité" ou "le reste c'est du blabla"! Vous critiquez une impression de posture, alors que vous ne dites pas un mot à ceux qui affirme noir sur blanc la détenir cette vérité. Admettez que je ne peux que juger comme partisane votre critique et vous inviter à revoir vos propres impressions sur mes propos.
Car si vous m'invitez à faire un effort dans la lecture, ce que je ne saurai que vous conseillez également, pour juger à niveau égal vos impressions et les écrits réels, pour ôter à vos impressions un parti pris nuisible à la compréhension de mes propos.
J'admets que vous puissiez juger certains propos comme maladroi, inconvenant, ou allons même jusqu'à l'extrême dèplacés! Mais enfin vous me parlez de bièrss entre amis, certes, mais vous remarqurez que le tutoyement réciproque parfois dans les échanges, nous ne somme pas très loin du demi de fin de journée bien frais en terrasse!! Et dès lors il faut savoir accepter un certain niveau de critique, d'humour et de provocation
En conclusion donc, je vous remercie de votre bienveillance à mon égard, mais dans le respect mutuel, ne peut que vous conseiller d'équilibrer vos critiques à mon égard, au niveau de celles que vous émettez à d'autres, et ai si débarassé de ce filtre de communication, vous invite instament à relire mes propos sous un autre angle, sous un point de vue débarrasé de tout parti pris, et vous vous apercevrez assez vite, que je ne juge que très rarement les personnes à moins d'y être amené par moultes messages, mais bien plus les idées, ce que je vous invite donc à faire à mon égard, tant sur la forme que sur le fond.
Gagnons du temps, et évitons l'audit (pour auditer quoi d'ailleurs ? On ne peut pas payer, point barre, pas la peine de chercher plus loin) et trouvons la meilleure façon de passer des pertes de façon à impacter le moins de monde possible, et le plus justement possible...
non moi j'aime bien l'idée de l'audit même si votre position me séduit aussi. Je pense qu'on peut facilement honorer une partie de nos dettes.
Mais c'est vrai qu'un audit sera long et que peut-être nous n'aurons pas le temps de le mener à son terme. Mais au moins on pourra dire qu'on a tenté de sortir de cette crise en douceur.

Mais le défaut majeur de l'audit c'est qu'il ne permet nullement d'empêcher le scénario de ces 30 dernières années de se reproduire.

l'audit serait donc un moyen d'en finir avec cette crise tout en remboursant les créanciers "honnêtes" ( le but de l'audit étant de séparer les requins et les "honnêtes")

Mais ensuite il faudrait bien modifier nos institutions européennes puisque la dette actuelle est constitutionnelle avant d'être idéologique. Sortir du monétarisme impose de modifier profondément les traités et les institutions européennes.

en finir avec l'économie du crédit impose aussi des modification politiques de fond comme par exemple décider d'augmenter les salaires

bref mon but n'est pas d'être complet mais de montrer qu'un audit ne suffit pas.

Militer pour un audit a au moins le mérite de poser différemment le problème de la dette , d'expliquer ce qu'est une dette odieuse, de poser la question de la disparition du risque pour un prêteur dans le capitalisme d'aujourd'hui. En étant bien d'accord sur le fait que quelles que soient les digues mises en place pour faire disparaitre tout risque, le risque ne disparait jamais totalement puisqu'au bout du compte avec le système actuel nous arriverons tôt ou tard à un pays qui fera défaut et entrainera les autres par effet domino
à 40.30 du débat : wouahhhh, absolument passionnant. aucun sucre lent pour se rassurer avant la nuit, rien pour se raccrocher en se demandant qui a savonné pareillement la planche, mais vraiment un débat qui devrait faire date dans nos archives @sisiennes... encore 2 ou 3 débats comme ça, et on comprendra vraiment pourquoi l'euro explose, avant noël comme promis par le prophète-de-malheur-attali... bon j'y retourne, mais merci anne-sophie et daniel ! et les intervenants, évidemment...

ps : une chose me chiffonne systématiquement quand on compare politique allemande et politique française : les français semblent vouloir systématiquement ignorer, à l'occasion de leurs comparaisons D vs F, que l'allemagne est un pays fédéral. on ne doit pas parler de régions-à-la-française quand on parle de länder, mais de länder comme de quasi états, partiellement autonomes, et dont la gestion est vraiment très différente si on la compare aux différentes régions françaises. je crois que les français ne comprennent rien au fédéralisme. mais c'est un détail, un à-côté.

j'y retourne....
Je trouve Guillaume Duval pétri de certitudes, il n'apporte aucune démonstration de ces propos qui ne sont que des supputations. Qu'on me montre la puissance de feu du FESF, c'est du n'importe quoi!

Marie-France Garaud est la mémoire politique vivante de notre Vème république et son intérêt pour l'économie et la politique encore aujourd'hui m'impressionne.

Olivier Berruyer m'a semblé être le plus pragmatique et réaliste et clairvoyant. Merci de me l'avoir fait connaître, cela fait du bien de voir qu'il y a encore des gens intelligent dans notre pays, que la fuite des cerveaux a été limité.
Le rédacteur en chef d'Alternatives économiques pense que le seul fait d'autoriser la BCE à racheter de la dette suffira à dissuader les marchés. A l'inverse, Berruyer considère que cette solution signifierait le retour l'inflation.

Il y a une marge entre menacer de racheter de la dette (ce qui ne peut en aucun cas signifier un retour à l'inflation) et réellement racheter de la dette (qui n'est pas certitude d'inflation, de nombreux autres paramètres entrant en ligne de compte et en particulier les capacités de production)

Mais in fine Olivier Berruyer a raison; tout cela va se terminer par des énormes défauts dont souffriront certains actionnaires de banques, certains détenteurs d'assurance vie et certains bénéficiaires de caisses de retraite. La dette c'est une patate chaude; vaut mieux pas être le dernier à détenir les titres...
Bonjour
je suis en train de regarder l'emission,
l'emission est interessante, mais l'animation a deux tetes est assez pénible.

Les invités ont du mal a parler.
"Attention : si vous ne voulez pas regarder la réalité en face, ne la [l'émission] regardez pas."

Du grand art, rien à dire. Mais j'ai besoin de savoir : est-ce que c'était l'enjeu d'un pari? Du type : celui qui parvient à placer cette phrase dans la newsletter se voit offrir un pot après le boulot!

Quoiqu'il en soit, je vais profiter de la chance qui m'est donné de pouvoir enfin plonger au coeur du réel. Merci.
Je me permets de rappeler cette étude de Natixis " Démystifions l'Allemagne" dans laquelle on peut lire:
[quote=natixis]L’économie allemande est souvent louée sans réserve, en France, en Europe. Il nous semble pourtant que certaines vertus invoquées du modèle relèvent parfois de raccourcis faciles, sinon du mythe :

- Rigueur budgétaire : 40% de la dette publique est comptabilisée dans des fonds spéciaux, entités juridiques aux besoins de financement peu transparents, qui ont autorisé un certain maquillage des déficits publics en 2009 et 2010. De surcroît, le budget 2012 relâche délibérément le frein à l’endettement pour augmenter les transferts sociaux (0,2 pt de PIB).

- Compétitivité-coût : la TVA sociale de 2007 a plus servi à rembourser la dette qu’à faire baisser les charges sociales. La baisse des coûts du travail hors salaire provient moins de celle des cotisations que de l’abandon pur et simple du modèle social allemand avec le développement de contrats de travail précaire cautionnés par l’Etat.

- Succès à l’exportation : les parts de marché que l’Allemagne a gagnées ces dix dernières années dans l’UE proviennent en majorité d’activités de transit, notamment portuaire, qui ont rapidement grossi depuis la mondialisation des chaînes de production. La baisse des coûts salariaux ne joue ici qu’un rôle marginal.

- Aptitude à réformer : les profondes réformes de 2003-2007 ont été menées en réponse au vieillissement de la population, plus rapide qu’ailleurs, alors que la stratégie axée sur le développement des nouvelles technologies s’avérait être un échec. Rappelons qu’en 2004 encore les marchés jouaient avec l’idée d’une perte du AAA allemand.

Le vrai succès de l’Allemagne est d’avoir su se réinventer en moins de dix ans. La source d’inspiration est là. Sa stratégie quant à elle était idoine et ne peut être simplement dupliquée.
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