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Laïcité : NKM, et l'affaire du hachis Parmentier de Longjumeau

Purée, une nouvelle polémique ! Figurez-vous que Nathalie Kosciusko-Morizet est très en colère. Invitée de la Matinale, le 4 avril sur France Inter, NKM a expliqué que le fameux débat de l'UMP sur la laïcité permettrait de résoudre un épineux problème dans les cantines scolaires: en tant que maire de Longjumeau (Essonne), elle est confrontée à une difficulté majeure : "des enfants de six ans refusent de manger du hachis Parmentier sous-prétexte que le bœuf n'a pas été égorgé comme il faut" s'est-elle indignée.

Derniers commentaires

Tout est bon dans le cochon !
ils sont en France, ils s'adaptent !
Un bon cuisinier ne mange jamais de hachis parmentier : chez les autres parce qu'il ne sait pas ce qu'il y a dedans, chez lui non plus parce qu'il sait ce qu'il y a dedans !
A la cantine c'est très variable, soit il est bon et les enfants adorent, soit il est mauvais et personne n'en mange. Cela dépend beaucoup de l'établissement.
« Se non è vero, è ben trovato » (Et si ce n’est pas vrai, c’est trouvé/vu)

Un peu de sublime…

http://www.youtube.com/watch?v=-lTI2aH2kdM&feature=related
Lorsque le sage montre la lune, le sot regarde le doigt.
Qui est le sage ?
Qui est le sot ?
Je suis zinstit de préélem, et veggie, mère de veggie.
Dans les 70 on avait commencé à évacuer toute notion religieuse des école, cantines (poisson n'importe quand), nom des vacances scolaires modifié et blah.
Depuis les 80's et le 'relativisme culturel' pafff tout revient...quelle chance...et plus encore ces temps ci, merci le chanoine.

Maintenant que les religions entrent à l'école par la fenêtre du réfectoire, il faut bien trouver des solutions les moins calamiteuses possibles puisque tout fait drame dans ce domaine.
Mais c'est aux mairies de gérer ça, pas aux instits, qui n'ont rien à voir avec ce qu'il s'y passe.
Autrement dit: c'est un pbme politique, donc on n'a pas fini d'être emm... avec.

Nous sommes concerné-e-s (en un seul mot) dans les cas de TJ qui nous interdisent de faire manger le gâteau d'anniv à leur enfant lorsqu'il y en a un en classe, et les PAI pour ce même genre de cas (anniv, sorties pique nique...).

NB: pas vraiment lu les comms précédents.
Ce hachis parmentier, c'est du pain béni pour ASI ! voux êtes même cités dans l'édition spéciale de Canal plus !
Je connais personnellement une institutrice qui enseigne dans un établissement concerné par la question du Halal et des enfants musulmans. Elle m'a expliqué que le phénomène est assez marqué (dans son établissement) pour provoquer des discussions enflammées entre collègues.

Des parents d'élèves payent des repas que leurs enfants ne mangent pas car ils sont musulmans. de là, deux orientations déchaînes les passions :
- prendre en compte la population locale et proposer deux plats
- ou alors considérer que l'école est laïque et n'a pas à tenir compte de ces questions.

Je crois que le 2e point de vue domine dans cet établissement mais la question n'est jamais réglée...

[quote=L'article]On a l'exemple d'une petite fille qui arrivait à manger de la viande parce qu'elle était gourmande, mais on ne disait rien aux parents

Je ne suis pas musulman mais je n'aimerais pas qu'on me fasse ça ^^

" L'article
On a l'exemple d'une petite fille qui arrivait à manger de la viande parce qu'elle était gourmande, mais on ne disait rien aux parents

Je ne suis pas musulman mais je n'aimerais pas qu'on me fasse ça ^^"


Au contraire : on sait tres bien que les intergrismes religieux perdurent principalement a cause de l'endoctrinement des enfants qui sont inapables d'avoir le moindre sens critique.

Toute education religieuse devrait etre interdite jusqu'a la majorite, que ce soit dans des ecoles, mais aussi a la maison.

Ensuite, les adultes peuvent faire ce qu'ils veulent et choisir de croire en ce qui leur plait, mais ca sera au moins un processus conscient et un choix base sur une experience ancree dans la realite.
Sauf que ne manger hallal n'est pas un comportement intégriste, c'est même tout à fait normal dans une famille musulmane.
Les parents ont la charge de l'éducation des enfants, c'est inscrit dans l'article 26 de la Déclaration des droits de l'Homme :
[quote=Article 26]Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants.

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/declara.asp#art26

Que vous ne soyez pas d'accord avec la manière dont certains parents éduquent leurs enfant est une chose, que vous leur imposiez votre vision en est une autre.
ah bon ? parce que l'ecole n'impose pas une education particuliere peut-etre ? Les parents qui refusent que leurs enfants soient eduques selon la loi sont passibles d'amende.

Et de nombreuses formes d'education des enfants sont deja interdites par la loi :

Il n'y a qu'a voir l'interdiction de certaines sectes que la societe considere etre dangereuses pour les enfants : pourquoi certaines sectes seraient plus dangereuses que d'autres ?

Le probleme c'est qu'effectivement, si les religions ne sont pas imposees a des enfants qui ne peuvent rien discerner et se font facilement manipuler, elles vont vite disparaitre.

Trop d'enjeux pour que cela devienne une realite, mais qu'on arrete alors de parler de laicite, de liberte de fraternite et surtout d'egalite, car le seul point commun de toutes les religions est bien l'inegalite de l'"elu" forecement superieur a tout autre etre humain.
pourquoi certaines sectes seraient plus dangereuses que d'autres ?


Peut-être parce que certaines sectes sont plus dangereuses que d'autres ?
Base sur quels criteres ? Toute religion fut d'abord un secte, et vu le nombre de guerres qui aujourd'hui encore utilisent la religion comme argument pour justifier et creer des massacres, il me semble que les religions etablies sont en fait plus dangereuses encore que la plupart des sectes
Il y a certaines religions qui n'excluent pas radicalement leurs ouailles de la société, ne sodomisent pas les bébés dans les chalets, ne gazent pas les usagers du métro, etc. Il y a des croyants, affiliés à une religion, qui ne sont pas en train de planifier l'extermination de leur voisin. A l'inverse, il y a des tas de groupements laïques qui planifient de le faire, directement ou indirectement, par idéologie ou par profit. Ah mais pourquoi certains commerces seraient plus dangereux que d'autres, et pourquoi certains courants politiques seraient plus dangereux que d'autres. Toutes les guerres ont une source économique, et aussi politique. D'ailleurs, les nazis, à l'origine, c'était un parti. Finalement, quand on voit comment que la politique est utilisée comme argument pour des massacres, faudrait interdire...

Bon, on peut jouer à ça longtemps, en le retournant dans tous les sens. Ce sont des gamineries, des prétextes à tirades cheveux au vent index tremblant. Faut peut-être parfois en revenir à la réalité ordinaire des gens qu'on désigne du doigt, plutôt qu'y projeter toute une vision simpliste de l'histoire de l'humanité et l'attaquer à coups de brique.
Il est certain que les seuls courants de pensee qui ne simplifient jamais rien sont effectivmeent les religions !
Parce que tu crois qu'un croyant a nécessairement une vision simplifiée du monde ?

Tu en as rencontré beaucoup, en vrai ? Ou est-ce que tu as toujours considéré, par défaut, qu'un auteur ou un interlocuteur intelligent, au discours complexe et aux approches fines et pertinentes, est forcément nécessairement athée ?
"Parce que tu crois qu'un croyant a nécessairement une vision simplifiée du monde ?"

Ai-je jamais parle "des croyants" ? Je ne parle que des religions, et des textes qu'elles imposent comme verites.

"Tu en as rencontré beaucoup, en vrai ?"
Si tu lis de temps en temps mes messages et les references que je fais, tu saurais que j'en ai rencontre et en connais beaucoup, simplement pas d'une seule religion. C'est cette connaissance et les echanges avec ces croayants qui me fait avoir le discours que j'ai qui est tout aussi peu simpliste que peut l'etre n'importe quelle vision du monde.


"Ou est-ce que tu as toujours considéré, par défaut, qu'un auteur ou un interlocuteur intelligent, au discours complexe et aux approches fines et pertinentes, est forcément nécessairement athée ?"


? Je n'ai jamais dit ca et ne le pense pas. Pourquoi cette question ?
Parce que tu fais ces sauts de comportements religieux (par exemple tabou alimentaire) à une dangerosité supposée évidente, en passant par "visions simplistes". Or des tabous alimentaires irrationnels (religieux ou laïques) n'impliquent pas plus de dangerosité -ou de simplisme- que le fait de croire en un dieu. Tu peux avoir un intellectuel très performant, qui croit en un dieu, et/ou qui se refuse à manger du cochon, de l'escargot, du chat, du rat, du cheval ou de l'humain (au décès naturel), pour des raisons diverses, qui ne se justifient pas objectivement, ou qui ont très peu à voir avec les rationalisations a postériori...

Crier au scandale en face d'un tabou alimentaire, en arguant que c'est religieux et donc condamnable car "toute secte est dangereuse" parce que la religion amène à une vision du monde simpliste est une ligne de pensée qui ne tient à aucune étape, et passe d'extrapolations en extrapolations. On peut très bien vivre et intégrer des tabous alimentaires au quotidien sans que ce soit un signe de débilité mentale : on le fait avec les nôtres, qui ne sont pas plus intelligents que les tabous religieux (et pour cause, ils ont probablement les mêmes causes). On peu très bien être intellectuellement fin et productif tout en étant affilié à une religion (et même, pour certains, être intellectuellement fins et productifs dans des domaines que leurs représentations religieuses sont pourtant censées recouvrir). Et la dangerosité des idées est complètement indépendante de leur religiosité (les populations sont globalement croyantes, cela vaut pour les périodes de paix comme pour les périodes de guerre, cela sous-tend des productions bénéfiques tout comme des productions nuisibles, et les tueurs de masse se mobilisent -parfois jusqu'au fanatisme- par des arguments tout autant laïques que religieux).

Bref, cette fixation sur le religieux ne rime pas à grand chose. Et ces grands principes généralisants abstraits ("oah, religion, secte, mort de la pensée") devraient être un peu éclatés par la simple observation de ces compatibilités entre religion et vie intellectuelle - compatibilité dont la négation fonde cette antireligiosité active et caricaturale.
Merci pour ces échanges à vous deux, mon mode de pensée me conduit "naturellement" à trancher dans le vif comme La Petite Racaille, mais depuis une 10aine d'années, en gros depuis que je vis avec une croyante, je suis bien obligé de me confronter à cette difficulté de ne pas avoir forcément raison sur tout ...
il n'est pas question d'avoir raison ou pas ici : Mais de proteger les enfants jusqu'a ce qu'ils soient assez grands pour decider pour eux-meme : La societe protege les enfants contre une multitude de dangers pouvant venir de la part de leurs parents : je trouve juste etonnant que les dangers des religions sur les enfants ne soient pas pris en compte, sauf lorsqu'il s'agit de groupuscules tellement minoritaires que le pouvoir n'a aucun interet a les defendre et aucun risque a les attaquer.
"des tabous alimentaires irrationnels (religieux ou laïques) n'impliquent pas plus de dangerosité -ou de simplisme- que le fait de croire en un dieu."

Qui lui en implique déjà énormément de danger.

Il ne s'agit pas d'exprimer une simple préférence métaphysique.
Genre, je préfère croire que l'univers est en expansion ou à l'inverse qu'il finira en Big Crunch. Deux préférences n'ayant aucune incidence sur notre comportement ici et maintenant et qui par conséquent, importe peu. Croyez sur ce sujet ce que vous voulez.

Ce qui n'a rien à voir avec une croyance religieuse, puisqu'elle implique que la réponse que nous donnons à une question pourtant tout à fait métaphysique doit impérativement modifier de façon immanente notre comportement et notre rapport aux autres. C'est là tout le danger des religions.

La question n'est donc pas de savoir si dieu ou non existe, la question est de savoir, s'il existe, devons-nous nous en soucier ?

Les religieux répondent clairement par l'affirmative, ils s'en préoccupent et nous obligent par le respect envers leurs croyances qu'ils nous imposent, que nous, qui avons décidé de ne pas nous en préoccuper (qu'il existe ou non, Dieu, je l'emmerde), devons néanmoins les respecter. Un abus de pouvoir intolérable.

"On peu très bien être intellectuellement fin et productif tout en étant affilié à une religion (et même, pour certains, être intellectuellement fins et productifs dans des domaines que leurs représentations religieuses sont pourtant censées recouvrir)."

Ce qui prouve amplement, a contrario, que la religion ne contribue aucunement à leurs qualités intellectuelles et donc qu'elle ne peut se prévaloir d'avoir de tels sujets parmi ses rangs, puisque leurs qualités n'a aucun rapport avec leur foi.

"Et la dangerosité des idées est complètement indépendante de leur religiosité"


Non, car la croyance en l'être suprême implique de facto la pression la plus grande, puisqu'attribuable à l'être omniscient. Celui qui donc se soumet à cet impératif ne peut en connaître de plus grand. D'où l'éternel conflit entre loi immanente et loi censée être transcendante, dieu voulant passer avant tout le monde, démocratie, droit, morale, etc.

"Bref, cette fixation sur le religieux ne rime pas à grand chose. Et ces grands principes généralisants abstraits ("oah, religion, secte, mort de la pensée") devraient être un peu éclatés par la simple observation de ces compatibilités entre religion et vie intellectuelle - compatibilité dont la négation fonde cette antireligiosité active et caricaturale."


Vive donc la pédophilie, la zoophilie, puisque rien n'interdit dans l'expression de ses pratiques d'avoir également une grande vie intellectuelle. Ce qui rend caduque votre pseudo argumentaire IT, à moins queue, à moins queue...

yG
"Parce que tu crois qu'un croyant a nécessairement une vision simplifiée du monde ?" : IT

Simplifié... infantile, pathétique, stérile, oui, car, au monde que nous partageons déjà, ils ajoutent une hypothèse inutile, puisque n'expliquant rien (l'univers + dieu = deux problèmes au lieu d'un seul) et permettant au contraire en son nom toutes les dérives.

"Tu en as rencontré beaucoup, en vrai ?"

Hélas, encore beaucoup trop, un siècle et demi après Darwin et Nietzsche, et aucun ne m'a jamais le moins de monde impressionné par sa rhétorique. Trop facile à acculer les croyants pour avoir le moindre respect pour leurs arguments.


"Ou est-ce que tu as toujours considéré, par défaut, qu'un auteur ou un interlocuteur intelligent, au discours complexe et aux approches fines et pertinentes, est forcément nécessairement athée ?"


Non, mais que s'il est bon docteur en médecine, bon spécialiste de Platon, bon cuisinier, etc... cela ne tient aucunement à ses croyances métaphysiques qui ne font que réduire toutes ses qualités, sans lui en apporter aucune supplémentaire.

C'est la même chose avec un électeur de droite, il peut être un bon pilote d'avion, un bon artisan, etc... il n'en reste pas moins à mes yeux une enflure sur le plan politique, dès qu'il vote selon ses inclinations égotistes.

yG
Oui. Tu vois, LPR, comment on devient, avec ça ?
"Oui. Tu vois, LPR, comment on devient, avec ça ?": IT

Tant que je ne finis pas comme vous, cela me va.

:P yG
Parce que tu crois que Yannick a necessairement une vision simplifiee du monde ?

Tu l'as rencontre, en vrai ? Ou est-ce que tu consideres, par défaut, que yannickG ne peut etre un auteur ou un interlocuteur intelligent, au discours complexe et aux approches fines et pertinentes, et en deduire ce qu quoi li croit ou ne croit pas ?
Parce que tu crois que Yannick a necessairement une vision simplifiee du monde ?


Oui. YannickG est de très, très très loin le forumeur le plus complètement con de ce site internet. Crétin comme une brique, enfermé dans une vision du monde modèle duplo, auto-légitimant des positions complètement arbitraires sur le plan pragmatique par des bonds grandiloquants vers des principes généraux censés les déterminer univoquement. Et ceci n'est pas un présupposé général, "par défaut", extrapolé d'une anecdote concernant l'un de ses co-religionnaires ou compatriotes, mais un diagnostic individuel, découlant directement des quatre mille imbécilités qu'il a tartinées lui-même dans ce forum, sans parler de celles du bigbangblog - du même tonneau. Le monsieur tient assez à ce qu'on le connaisse pour s'en assurer ineptie après ineptie, et franchement, mission accomplie depuis un assez bon moment.

A priori sa seule utilité ici est de servir de signal d'alarme à force de systématique. S'il est d'une opinion, c'est qu'il faut être particulièrement vigilant à celle-là, parce qu'elle cloche probablement quelque part. Et s'il est cité dans une discussion (sur le mode "hah, on croirait l'entendre"), c'est généralement que la discussion a atteint l'équivalent @sinien du point godwin. Au-delà de ce rôle concept, ses remplissages sont effectivement ce qui se fait de plus simple dans le simplisme simplificateur simplifié des grosses généralisations généralisantes par abstractions abstraites à vocations simplificatrices. L'illustration typique que la bure n'est pas nécessaire aux représentations et idéologies autistes qui sont traditionellement attribuées aux seuls fondamentalismes religieux.

J'espère avoir répondu à cette question-là.
" Citation:
Parce que tu crois que Yannick a necessairement une vision simplifiee du monde ?


Oui. YannickG est de très, très très loin le forumeur le plus complètement con de ce site internet. Crétin comme une brique, enfermé dans une vision du monde modèle duplo, auto-légitimant des positions complètement arbitraires sur le plan pragmatique par des bonds grandiloquants vers des principes généraux censés les déterminer univoquement. Et ceci n'est pas un présupposé général, "par défaut", extrapolé d'une anecdote concernant l'un de ses co-religionnaires ou compatriotes, mais un diagnostic individuel, découlant directement des quatre mille imbécilités qu'il a tartinées lui-même dans ce forum, sans parler de celles du bigbangblog - du même tonneau. Le monsieur tient assez à ce qu'on le connaisse pour s'en assurer ineptie après ineptie, et franchement, mission accomplie depuis un assez bon moment.

A priori sa seule utilité ici est de servir de signal d'alarme à force de systématique. S'il est d'une opinion, c'est qu'il faut être particulièrement vigilant à celle-là, parce qu'elle cloche probablement quelque part. Et s'il est cité dans une discussion (sur le mode "hah, on croirait l'entendre"), c'est généralement que la discussion a atteint l'équivalent @sinien du point godwin. Au-delà de ce rôle concept, ses remplissages sont effectivement ce qui se fait de plus simple dans le simplisme simplificateur simplifié des grosses généralisations généralisantes par abstractions abstraites à vocations simplificatrices. L'illustration typique que la bure n'est pas nécessaire aux représentations et idéologies autistes qui sont traditionellement attribuées aux seuls fondamentalismes religieux.

J'espère avoir répondu à cette question-là."
: IT.

Merci IT, vous voyez que vous arrivez à prendre des positions, si on vous y contraint.
Bon, je copie votre post, c'est collector, quoi que nullement surprenant.
à plus.

;) yG
Bin tu prends ton temps, toi. J'ai souvent souligné que trouver tes positions débiles et nocives c'était précisément un positionnement idéologique clair, de la part de tous ceux que tu accuses de relativisme absolu dès qu'ils critiquent les petits diktats de ton propre petit moralisme à toi (ou aux frontistes, ou aux riposte-laïques, ou à n'importe quel autre étriqué moral de n'importe quelle mini-mouvance égotiste). Content de voir qu'un petit déclic de micro-compréhension, très inattendu, a fini par avoir lieu sur ce plan-là.
"J'ai souvent souligné que trouver tes positions débiles et nocives c'était précisément un positionnement idéologique clair, de la part de tous ceux que tu accuses de relativisme absolu "
: IT.

Cela confirme a contrario ce que je disais de vous, je suis en tant que sujet la seule exception ou presque qui confirme la règle que j'établissais vous concernant.
C'est très amusant vu d'ici.

yG
Tu te crois vraiment exceptionnel, le seul à vouloir établir des carcans à la con pour réglementer des détails arbitrairement surchargés de signification, au nom de principes idéologiques complètement déconnectés mais vachement romantiques à évoquer ? On est sur un site internet où ce genre de stupidité nombriliste est très minoritaire, mais en-dehors de ça, les idéologies archi-normatives de ce genre-là sont foison, dans les milieux politiques, religieux, et économiques. Tu es un détail facile à ignorer sur ce site, mais le bras de fer contre les crétins de ton espèce, aux niveaux nationaux et internationaux, a de quoi occuper, je te rassure.
Pas d'insultes ni de provocations sur les forums, merci.

Les règlements de compte personnels se font par MP.
Decouverte du jour : on peut maintenant sur @SI traiter quelqu'un directement de "con" ou de "cretin" ouvertement : non seulement ca ne fait pas reagir Mireille, mais ca passe en commentaire d'utilite publique !

Interessant cette nouvelle politique du site ....
"Decouverte du jour : on peut maintenant sur @SI traiter quelqu'un directement de "con" ou de "cretin" ouvertement : non seulement ca ne fait pas reagir Mireille, mais ca passe en commentaire d'utilite publique !
Interessant cette nouvelle politique du site ...."
: L-P R.

Bah, je ne vais pas me plaindre, au moins, on a la primeur de pouvoir lire explicitement un positionnement d'IT et de découvrir l'homme sous le verni. Un peu comme l'avait permis jadis une certaine tarte à la crème...

;) yG

Decouverte du jour : on peut maintenant sur @SI traiter quelqu'un directement de "con" ou de "cretin" ouvertement : non seulement ca ne fait pas reagir Mireille, mais ca passe en commentaire d'utilite publique !


Heu, mon vieux, tu es gentil. Quand tu me demandes ouvertement mon opinion sur un forumeur, il faut assez que tu t'attendes à ce que je te la donne. Si tu trouves que ça salit à ce point le forum, tu aurais pu, par exemple, poser la question par PM. Je ne sais pas très très bien à quoi tu t'attendais en pointant le zemmour local et en me demandant si je trouvais qui était un peu bête.

Je te signale aussi qu'il y a un ou deux forums dédiés à la légitimité plus ou moins grande de nommer "gros cons" les sympathisants du FN. La raison pour laquelle c'en sont est un peu trop similaire au mode de fonctionnement du yg pour justifier un traitement diamétralement opposé à son égard - si l'on écarte bien sûr la règle forumique de base, stipulant qu'on peut déshumaniser à loisir des absents ou des groupes de populations qu'on décide de connaître le plus mal possible (ça reste confortablement abstrait) mais qu'il est intolérable d'être malpoli au sujet d'un participant individuel du forum (tout à coup ça devient concrêt au yeux de tout le monde)...
"si les religions ne sont pas imposees a des enfants qui ne peuvent rien discerner et se font facilement manipuler, elles vont vite disparaitre. " L-P R

Chouette, si seulement et encore une fois, tout à fait d'accord avec vous L-P R. Il est amusant ou plutôt triste de constater qu'en démocratie, le seul espace de dictature encore admis par la majorité est l'espace familiale où les parents peuvent léguer n'importe quelle connerie, euh, valeurs, à leurs progénitures.
Pathétique.

yG
"Toute education religieuse devrait etre interdite jusqu'a la majorite, que ce soit dans des ecoles, mais aussi a la maison." L-P R.

Pas mieux.

yG

...
Toute education religieuse devrait etre interdite jusqu'a la majorite, que ce soit dans des ecoles, mais aussi a la maison.
...



Très bonne idée... heu... par contre dans la pratique on fait comment ? On retire la garde des gafets aux parents à la naissance et on leur rend le jour de leur majorité ? A moins que vous ne préfériez mettre un zélateur de la morale laïque derrière chaque enfant jusqu'à ce qu'on soit sûr qu'il soit bien ancré dans la réalité ?

--
"par contre dans la pratique on fait comment ? On retire la garde des gafets aux parents à la naissance et on leur rend le jour de leur majorité ?" : Cugel

Vous n'avez déjà pas le droit d'enseigner certains valeurs non légales, comme le meurtre, "c'est bien, vas-y, tue qui tu veux, mon gamin", le vole, itou, le viol, "te gène pas, c'est pour toi", il n'est donc pas d'impensable que de contrôler l'enseignement religieux.

Après tout, les parents ont une sexualité et ne doivent déjà pas l'exprimer devant leurs enfants. En général, ils y arrivent très bien, une chambre à couchée, une porte qui ferme, l'interdiction de montrer et de laisser à la porter de leurs progénitures leurs produits pornographiques, l'accès à une telle information, etc.. Tout cela est faisable pour le sexe, pourquoi ne le serait-il pas pour d'autres types de comportement ?

En pratique, c'est simple à mettre en place, interdiction de baptiser, de communier, de célébrer des rites religieux avant la majorité. On peut même imaginer d'inclure une majorité religieuse en sus de la majorité sexuelle.

Bref, le frein n'est pas pratique, ni même théorique, il est celui de la tradition, le poids le plus lourd à soulever, mais le moins légitime à régir nos comportements.
Il ne tient donc qu'à nous.

yG
Je suis athée, et j'en discute avec mes enfants. c'est une valeur que je leur fait partager. Ma compagne est croyante et en discute avec nos enfants. je pense qu'il est urgent que l'état nous en retire la garde, ces pauvres gosses sont en grand danger. Merci de faire le nécessaire.
"Je suis athée, et j'en discute avec mes enfants. c'est une valeur que je leur fait partager. Ma compagne est croyante et en discute avec nos enfants. je pense qu'il est urgent que l'état nous en retire la garde, ces pauvres gosses sont en grand danger. Merci de faire le nécessaire.": Goulven

Entre en discuter, soit réfléchir avec eux et suivre une voie/voix particulière, il y a de la marge.

Bon, maintenant, vous en faites des schizo, "c'est papa qui a raison ou c'est maman", mais cela est encore autorisé cette semaine, je crois bien. Profitez-en.

yG

Entre en discuter, soit réfléchir avec eux et suivre une voie/voix particulière, il y a de la marge.

c'est pourtant ce que vous préconisez, non? Dès le moment où c'est imposé, forcé ("devrait être interdite"), on est plus vraiment dans la discussion ni la réflexion. je conçois que cette voie/voix particulière vous semble plus légitime qu'une autre, mais ça reste un mécanisme d'obligation/interdiction.
Mais enfin : La loi impose nombre d'interdictions considerables sur les enfants : ils n'ont pas le droit de voter, n'ont pas le droit de travailler, pas le droit de conduire, pas le droit de s'enroler dans l'armee pour ne parler que de ceux qui me passent par la tete ... A cause de leur jeune age et donc de leur immaturite : Pourquoi seraient-ils soudainement assez "matures" pour faire la part des choses des qu'il s'agit de religions ?
Le problème est que ce n'est pas à vous de décider de l'éducation des gamins des autres, de savoir ce qui est bon ou non à leur place et à celle de leurs familles. Il faut savoir rester à la place qui est la notre, même si il est tentant de se croire plus intelligent, plus futé, plus fin que son prochain.

Il existe un cadre légal national et international, du moment qu'ils n’empiètent pas sur mes libertés, ça me va.
Mais je ne decide de rien du tout, bien au contraire : interdire l'education religieuse est aussi importante qu'interdire un enseignement athee pour les enfants : Puisqu'il existe dans la loi la notion de "Capacite de discernement" en ce qui concerne les mineurs, pourquoi ne pas l'appliquer aussi dans l'eduction !


Et surtout : legalement, il existe dans la loi francaise la notion d'emancipation qui intervient a 16 ans et qui est l'age de la fin de scolarite obligatoire, de l'aptitude au travail et ... Je viens de le decouvrir en recherchant un peu : L'age ou l'on peut choisir sa religion !

A partir du moment ou le legislateur a deja etudie ce probleme pour que le choix de la religion ait un age legal, il est tout a fait logique qu'aucun endoctrinement ou education religieuse particuliere ne devrait avoir lieu avant la 16ieme annee d'un ou d'une mineure.

Je change donc mon point de vue et pense que que toute education religieuse devrait etre interdite jusqu'a 16 ans, plutot que la majorite.

Pas un instant je ne me crois ni plus intelligent ni plus fute que qui que ce soit : Si avoir des pensees et arguments differents implique que tu fasses un complexe d'inferiorite, c'est ton probleme en fonction de l'interpretation que tu fais de mes messages, mais n'a rien a voir avec le texte original.
Pour qu'il y ai interdiction, il faut qu'il y ai sanction et contrôle, sur quelque chose d'aussi intime et immatériel que la croyance, je sais pas toi mais moi je vois déjà une belle société Orwellienne comme on les aime. Il faudrait aussi du coup interdire de faire croire aux enfants au Père Noël, ils décideront si il existe ou pas à 16 ans ...
Sur le fond, je comprends ce que tu veux dire et ne serait pas loin d'être d'accord, mais dans la forme, j'ai peur. et quid des "couples mixtes" de parents ?
Je pense surtout qu'il faut différencier le fait de croire de la pratique religieuse. les croyants que je cotoie régulièrement ne sont pas pratiquant, une chrétienne, un musulman, sans que ça n'entame leur foi (ça la renforce de fait, ils ont garder l'essentiel sans avoir besoin des béquilles symboliques)
"Pour qu'il y ai interdiction, il faut qu'il y ai sanction et contrôle, sur quelque chose d'aussi intime et immatériel que la croyance, je sais pas toi mais moi je vois déjà une belle société Orwellienne comme on les aime.": Goulven

Pas la peine de contrôler, activement, il suffit d'enseigner qu'il est interdit pour un adulte de faire ceci ou cela. Par exemple, les enfants, concernant les attouchements sexuels, sont désormais bien plus aux faits que leurs aînés et savent faire, pour la plupart, respecter leurs droits. Pas la peine de foutre un gendarme dans chaque maison, un numéro vert, et des personnes à l'écoute ici ou ailleurs, cela suffit pour faire respecter ce droit dans la majorité des cas et les contrevenants savent désormais qu'ils risques très très gros une fois prix la main dans le s...

L'essentiel est d'interdire l'organisation du culte sur mineur.
Quant à la dimension orwellienne, l'horreur dictatoriale est déjà là, elle s'appelle "famille".

"Il faudrait aussi du coup interdire de faire croire aux enfants au Père Noël, ils décideront si il existe ou pas à 16 ans ..."

Pourquoi pas ? Qu'ils y croient s'ils veulent, comme pour Spider-man ou les fées, ils n'ont pas besoin de notre autorisation pour le faire ou ne pas le faire et encore moins qu'on leurs impose.
C'est là l'essentiel.

"Sur le fond, je comprends ce que tu veux dire et ne serait pas loin d'être d'accord, mais dans la forme, j'ai peur. et quid des "couples mixtes" de parents ?"

Remplacez religion par ce qui est l'expression commune la plus proche, l'idéologie politique.
Accepteriez-vous que l'un des parents endoctrines politiquement ses enfants ?
Certes, l'influence du milieu sera toujours là, "l'héritage", mais cela n'a rien à voir avec un asservissement, organisé, planifié, sans possibilité de s'en émanciper sans heurt.

"Je pense surtout qu'il faut différencier le fait de croire de la pratique religieuse. les croyants que je cotoie régulièrement ne sont pas pratiquant, une chrétienne, un musulman, sans que ça n'entame leur foi (ça la renforce de fait, ils ont garder l'essentiel sans avoir besoin des béquilles symboliques)"

Mais ceux qui croient sans pratiquer ne cherchent justement pas, pour la plupart, à façonner leurs progénitures à leurs images idéologiques (soit une remake du divin), ils ne se cachent pas, mais n'incitent pas, et au contraire laisse libre, voire pour les plus ouverts d'entre eux, incitent leurs enfants à patienter, "Tu te feras une opinion seul, plus tard". Cela ne pose aucun problème en matière politique, pourquoi cela devrait-il en constituer un en cette matière tout aussi idéologique et politique, à savoir, la religion ?

yG
Si j'applique ton raisonnement au droit de vote, donné à la majorité, il ne faudrait pas d'éducation politique avant cet âge ? Interdire aux jeunes de parler de politique, leur interdire les syndicats lycéens, la lecture des journaux, ainsi que la philosophie politique ?
« Si j'applique ton raisonnement au droit de vote, donné à la majorité, il ne faudrait pas d'éducation politique avant cet âge ? »
Et pourquoi ferais-tu ça ? Je ne pense pas que ce soit comparable, la politique est présente dans la vie de chacun, de sa naissance à sa mort, la religion on s'en passe très bien pour vivre. D'autre part on ne peut pas comparer une opinion à une croyance.
ça c'est une opinion, pas une vérité. on peut tout à fait dire l'inverse :
"la religion est présente dans la vie de chacun, de sa naissance à sa mort, la politique on s'en passe très bien pour vivre."
c'est ce que pense une grande partie de la planète, c'est même ce qu'elle vit. On ne peut pas en faire abstraction.
Très juste...
J'ai lu il y a peu un livre génial et cruel appelé "Gog".
Le personnage, qui vit au début du siècle, est richissime, et peut se payer toutes les rencontres qu'il veut. Le livre est constitué de saynètes, racontées par Gog lui même sous la forme de journal, qui relatent les rencontres en question. L'une d'elles met Gog en présence de Gandhi.
Le quasi monologue de ce dernier est assez génial : il explique à Gog qu'il a vaincu l'empire avec ses propres armes, en vendant le concept d'indépendance à un peuple, très religieux, et porté sur lui-même, non pas collectivement mais individuellement.
Il parle de l'hindouisme d'une manière passionnante, le détail le rapproche du stoïcisme
développé par Guillaume Andrieu sur le forum Aram/Carlier : une certaine indifférence au monde extérieur, qui ne peut avoir de prise sur l'individu préoccupé de sérénité.
Bref, le concept d'indépendance n'a pas de prise sur les hindous, ni même celui de politique, en fait. Comment dans ces conditions fédérer la population autour de son projet ? En faisant la réclame de concepts occidentaux, notamment l'égalité, et la liberté.
C'est d'un cynisme absolu, et d'une efficacité redoutable.
J'avais trouvé cette micro fiction pertinente et fascinante : nous oublions trop je pense que presque la terre entière se tape de la politique comme de l'an 40.
"nous oublions trop je pense que presque la terre entière se tape de la politique comme de l'an 40.": DanetteOchoc

C'est d'ailleurs pour cela que l'Inde, la plus grande démocratie du monde (quantitativement), est une triste farce sur le plan politique, social et donc humain, que dénonce régulièrement les auteurs Indiens comme Arundhati Roy, Aravind Adiga ou Upamanyu Chatterjee.

Quant à la France, je ne vous rappelle même pas le taux de participation des dernières élections.

De ce double constat, bien tristounet, devons-nous en conclure que nous souffrons en terme qualitatif de trop ou de pas assez de politique ?

Vivement que l'humanité grandisse un peu et remette les dieux à leurs places, sur l'étagère des chiottes, dans le meilleur des cas.

yG
"c'est ce que pense une grande partie de la planète, c'est même ce qu'elle vit. On ne peut pas en faire abstraction.": Goulven

En faire abstraction, nullement, au contraire, je m'y colle, activement.
Simplement, je m'oppose à cette acceptation passive, transformant le fait en droit.

Ce n'est pas parce que l'humanité regorge de religieux, que cela leurs donne la moindre légitimité et autorité dans l’exercice de leurs cultes.

yG
"Ce n'est pas parce que l'humanité regorge de religieux, que cela leurs donne la moindre légitimité et autorité dans l’exercice de leurs cultes"

C'est pas la question.
La question c'est que d'autres ne pensent pas comme nous.
Je ne vais pas sortir mon flingue pour éliminer cette altérité, et je refuse aussi de sortir l'arme de la rationalité pour me donner le droit de changer le mode de pensée d'autrui.

Défendre son propre mode de vie me semble suffisant.
En discuter aussi, éventuellement.
"La question c'est que d'autres ne pensent pas comme nous."

Mazette, je n'avais pas noté. :)

Comme si cela avait la moindre importance dans le choix de mes engagements.
Cela ne fait tout au plus que les rendre plus nécessaire.


"Je ne vais pas sortir mon flingue pour éliminer cette altérité"


En attendant, ces connards-là, eux, ne se gênent pas. La preuve.
Il faudra bien à un moment ou à un autre que quelqu'un s'oppose à eux et se salisse les mains pour vous permettre de conserver les vôtres bien au propre, pensez-y, Danette, votre luxe à un prix que vous ne voulez pas payer et laissez à d'autres le soin de régler.
Vous l'assumez ?
Pas moi.

"et je refuse aussi de sortir l'arme de la rationalité pour me donner le droit de changer le mode de pensée d'autrui."

Le mode de pensée d'autrui, mais je m'en contrefiche, que chacun pense ce qu'il veut, le tout, c'est qu'il ne fasse pas ce qu'il veut.

"Défendre son propre mode de vie me semble suffisant."


Comme si l'espace religieux n'empiétait pas de facto sur l'espace collectif. Mais si les religieux restaient sagement avec leur foi sans en faire étalage, nous n'aurions pas à nous en préoccuper. C'est parce qu'ils s'imposent que nous devons les prendre en compte et réagir à la menace que leurs valeurs rétrogrades font peser sur nous tous.

Alors, oui, je n'oblige personne à avorter, à s'euthanasier, à porter des préservatifs, à être homosexuel, à s'asseoir à côté d'une personne de l'autre sexe, que sais-je encore, mais que personne ne vienne au nom de sa religion m'interdire de le faire. Or, ce n'est pas le cas, tôt ou tard, la force du fait, que vous preniez à témoin précédemment, devient la force du droit. Ne comptez pas sur moi pour l'accepter.

Les religieux ne sont pas tous aussi con que certains de nos ex-ministre, mais ils sont tous complices, lorsqu'ils ne s'opposent pas à leurs frères d'armes et continuent à demander le respect de leurs valeurs et la visibilité dans l'espace public.

yG
Quand tu votes pour le maire de ton village, tu vas voter pour celui ou celle qui est le plus apte à faire ce boulot et ça ça peut être très concret, si par exemple il a déjà été maire ou bien a exercé d'autres responsabilités qui prouvent qu'il en est capable.
Je vois pas trop comment ça peut se rapporter à la religion ce genre de considération, la religion c'est seulement une croyance, rien de concret.
"Je vois pas trop comment ça peut se rapporter à la religion ce genre de considération, la religion c'est seulement une croyance, rien de concret.": alain b.

Dans l'octroie d'allocation à une association plus ou moins de la même obédience religieuse que le maire, au lieu de soutenir un centre culturel dans lequel on trouvera forcément des livres obscènes, voire qui font réfléchir.

Alors, oui, la couleur métaphysique de l'élu compte, car, si elle est connu, exprimé, c'est qu'elle sert d'étendard et donc d'allégeance à un certains électorats pour lequel je n'ai que mépris, connaissant les valeurs qu'ils défendent et que je honnis.

yG
Je ne veux pas le faire, je suis athée je m'en fous...
Je ne faisais qu'établir un parallèle.

Je pense simplement qu'il est dangereux de vouloir interdire aux mineurs de moins de 16 ans tout accès à une éducation religieuse. D'abord parce que la religion ne passe pas que par la doxa, elle est aussi praxis, et en ce sens, est impossible à éliminer, en particulier si elle commande toute une manière de vivre.
Ensuite parce que ce qui est interdit suscite un attrait dément.

Enfin parce que s'il est vrai qu'on peut se passer de religion pour vivre, elle est souvent une réponse aux angoisses de la mort, aux angoisses morales, elle donne du sens. Je préfère trouver ce sens ailleurs, et assumer la part de vide atroce que constitue le matérialisme auquel j'ai adhéré sans m'en apercevoir. Mais je ne suis pas certaine que la chose puisse se faire sans une solide éducation politique. Le réflexe humain face à ce qui ne peut être expliqué n'est pas de poser des hypothèses que l'on s'empresse de vérifier par des protocoles - c'est plutôt de trouver une réponse unique qui fasse système, et sécurise.

Plutôt que d'interdire la religion, il faudrait peut-être renforcer l'éducation des marmots, être plus exigeant, remettre des heures d'histoire dans les programmes scolaires et leur expliquer la fonction des mathématiques.

Je sais c'est brouillon, pardonne moi pas trop le temps de développer...
Alors dans ce cas il faut enseigner l'histoire des religions, de toutes les religions. C'est un peu fait en histoire au collège mais dans un contexte historique (évidemment).
J'avais l'impression qu'en parlant d'éducation religieuse LPR pensait plutôt aux catéchismes.
oui lorsque je parle "d'education religieuse" je parle d'endoctrinement religieux : les catechismes, ecoles du dimanche et surtout ecoles privees religieuses.

De la meme maniere que les profs n'ont pas le droit de faire de l'endoctrinement politique, il me semble qu'il y a des cours d'histoire geo et d'instruction civique ou sont passe en revue toutes les opinions politiques, les cours d'histoire peuvent difficilement eviter d'expliquer notre monde sans mentionner les religions, mais il est important de faire de l'histoire des religions brievement sans en privilegier une par rapport aux autres
"Si j'applique ton raisonnement au droit de vote, donné à la majorité, il ne faudrait pas d'éducation politique avant cet âge ? Interdire aux jeunes de parler de politique, leur interdire les syndicats lycéens, la lecture des journaux, ainsi que la philosophie politique ?": DanetteOchoc.

Non, il faudrait interdire aux parents de formater sciemment leurs enfants sur le plan politique en les inscrivant à des partis, en les obligeant à aller à des réunions politiques, à participer à des collages d'affiche bien orienté, à chanter le programme, à distribuer des tractes, avant qu'ils ne puissent le décider par eux-mêmes.

Vous me direz, cela n'a pas lieu. Sauf dans le XVI ième et à Neuilly.
Cool.
Un problème en moins.
Reste à s'occuper de celui que posent l'éducation religieuse.

Mes parents n'ont pas plus à orienter activement, explicitement, volontairement mon orientation sexuelle, politique que métaphysique, c'est à moi d'en décider, pas à eux.

yG
Yannick je suis d'accord je déteste l'idée que les parents endoctrinent, mais interagir avec ses mômes c'est d'une manière ou d'une autre diffuser des valeurs qui nous sont personnelles, aucun parent n'échappe à cela, sauf à sa couper de ses enfants en se contentant de leur filer à bouffer, les laver, sans jamais leur adresser la parole.

Le simple fait de vivre avec des parents de gauche ou de droite, sans qu'ils vous inscrivent à des meetings politiques ou vous emmènent en manif, est suffisant pour développer une sensibilité politique qui autrement n'aurait pas existé.

Les relations humaines sont ainsi faites, me semble-t-il...
Quant à orienter l'orientation sexuelle, on le fait par le fait même d'être parents hétérosexuels.
faudrait-il être alternativement gay ou bi pour ne donner à voir la préférence d'aucun modèle ?
C'est un brin con je trouve. Non ?

Non, il faudrait interdire aux parents de formater sciemment leurs enfants sur le plan politique en les inscrivant à des partis, en les obligeant à aller à des réunions politiques, à participer à des collages d'affiche bien orienté, à chanter le programme, à distribuer des tractes, avant qu'ils ne puissent le décider par eux-mêmes. Vous me direz, cela n'a pas lieu. Sauf dans le XVI ième et à Neuilly. Cool. Un problème en moins.

c'est une blague ça j'espère ? Rien qu'à vous lire, avec votre refus des gens de droite (vous ou d'autres personnes d'ailleurs) qui ne jure que par la gauche (donc parti unique en revendication = pensée unique ; + désir d'interdiction quelle quelle soit = chemin direct vers le fascisme (quelqu'un a cité 1984, c'est exactement ce vers quoi conduirait votre propos) ; on comprend bien que vous et les gens qui pensent comme vous ont été endoctrinés par leurs parents à être de gauche ou d'extrême-gauche.

Ca n'a pas lieu que dans le XVIème et Neuilly, et quand je vois bon nombre de mes amis qui sont de gauche, modem, vert, voire extrême-gauche ou fn et qui ont été bercés au biberon des obsessions et névroses de leurs parents (parce que quand on vient à obliger un gamin de 6 ans à aller dans une manif, ou un bébé dans une poussette, c'est qu'il ya probablement de sérieuses névroses politiques quelque part (elle-même sans doute issues de parents eux-même endoctrineurs).

Bref, ça fait vraiment trés peur quand on vous lis Yannick G, et les autres qui pensent comme vous, et on espère bien ne jamais voir vos idées à la tête d'un gouvernement, ça serait terrible, et la littérature (bd, romans, essais) mondiale est remplie d'exemple de gens qui un jour ou un autre ont pensé comme vous que le manichéisme et l'interdiction du libre-arbitre pouvait finalement être une bonne chose.
Désolé Le Veilleur, je ne t'ai pas lu, je dois tondre la pelouse et après, j'ai des trucs super sympa à faire.

:P yG

Désolé Le Veilleur, je ne t'ai pas lu, je dois tondre la pelouse et après, j'ai des trucs super sympa à faire. :P yG

réaction primaire digne d'un enfant de maternelle, "miroir, miroir, arreuh ça renvoit sur toi d'abord" :)
j'ai des trucs super sympa à faire également, et autre chose que tondre la pelouse c'est certain, mais tu réponds ça parce que tu sais pertinemment au fond de toi que ce que je dis s'applique parfaitement à toi et ça te gêne, si ça te gênais pas, tu n'aurais même pas répondu cette pique de maternelle.
"c'est pourtant ce que vous préconisez, non? Dès le moment où c'est imposé, forcé ("devrait être interdite"), on est plus vraiment dans la discussion ni la réflexion." : Fanch

Mais qui vous demande d'imposer quoi que ce soit, il suffit d'interdire les rites officiels. Donc, si l'enfant se met à vouloir croire, qu'il le fasse, le tout, c'est que les préceptes officiels ne puissent être suivie par des enfants. Pour reprendre l'analogie avec le sexe, vous pouvez adolescent vous branler dans votre chambre, cela n'autorise aucun adulte à y participer, à regarder, à vous encourager ou à l'inverse à vous l'interdire. Votre construction sexuelle, comme métaphysique, doit être la vôtre, pas celle de vos parents.

yG
Vous paraphrasez la Bible et Moïse...ah ah ah...comme quoi.

Triste clown.

...
Après tout, les parents ont une sexualité et ne doivent déjà pas l'exprimer devant leurs enfants.
...


Heu... c'est écrit où ça ? J'ai dû sauter une page du manuel explicatif !

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"Après tout, les parents ont une sexualité et ne doivent déjà pas l'exprimer devant leurs enfants.
...Heu... c'est écrit où ça ? J'ai dû sauter une page du manuel explicatif ! "


J'imagine que vous faites allusion au chaste roulage de pelle, mais qu'un condé vous voit en train de pénétrer (ou l'inverse, je ne connais votre sexe) la maman de vos enfants sur le canapé, alors qu'ils regardent à côté les télétubies, et vous m'en direz des nouvelles. Ou alors, donnez-nous votre adresse d'urgence, qu'on avertisse les services sociaux, ils vous expliqueront, eux. Ils ont l'habitude, c'est d'ailleurs un grand classique des signalements en milieu scolaire, l'enfant ayant une connaissance trop explicite des rapports sexuels entre adultes pour que quelque chose de louche n'ait pas lieu à la maison.

yG
Oui, c'est bien sûr, les enfants jusqu'à leur majorité restent sagement cantonner dans le cercle parental sans aucun contact avec le monde extérieur et ne peuvent acquérir de connaissances trop explicites que dans ce cadre... mouais, je crois que nous n'avons pas dû fréquenter ni les même cours d'écoles ni les mêmes poubelles (c'est fou comme la poubelle d'un marchand de journaux peut participer à l'éducation des petites têtes blondes de tout un canton !).

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"Oui, c'est bien sûr, les enfants jusqu'à leur majorité restent sagement cantonner dans le cercle parental sans aucun contact avec le monde extérieur et ne peuvent acquérir de connaissances trop explicites que dans ce cadre... mouais, je crois que nous n'avons pas dû fréquenter ni les même cours d'écoles ni les mêmes poubelles (c'est fou comme la poubelle d'un marchand de journaux peut participer à l'éducation des petites têtes blondes de tout un canton !). ": Cugel.

Là n'est pas la question, j'espère que vous faites exprès de ne pas comprendre. Entre arriver à apprendre par débrouillardise, par hasard ou entre enfants ne revient absolument pas à la même chose qu'apprendre par le biais des adultes. Ces derniers n'ont pas le droit d'orienter la sexualité des enfants dont ils ont la charge, ils ne devraient pas davantage avoir le droit d'orienter leurs croyances métaphysiques.

yG
Possible que je le fasse exprès ou possible que ça me permettre de comprendre mieux.

Que dans l'absolu votre raisonnement puisse me sembler sensé, je n'en disconviens pas (j'ai toujours pensé l'influence parentale très néfaste pour l'avènement de la société anarchiste que j'appelle de mes [s]vœux[/s]... heu... souhaits), par contre j'ai quelques difficultés à conceptualiser son application concrète dans la vie réelle.

Partant du principe qu'un enfant, adulte en formation, acquiert une partie de ses connaissances et comportements par l'observation et par mimétisme de ce qui l'entoure et que, en général, cet entourage est le cercle familial proche, j'ai du mal à concevoir comment vous comptez empêcher que les pratiques, même non ostentatoire, des parent n'influencent et n'orientent peu ou prou les croyances métaphysiques de l'enfant.

Jusqu'à quels degré cette influence sera-t-elle considérée comme acceptable avant de tomber dans le prosélytisme et surtout qui décidera de ce degré d'acceptabilité ?
La mère devra-t-elle cacher la croix qu'elle porte au cou au moment d'allaiter, devra-t-on monter au grenier le chandelier de grand-mère Ester à la venue du premier enfant ou écorcher le tonton Roger pour effacer toutes traces du "mort au vache" encré sur son bras ?
Bien sûr que ces exemples sont absurdes, le problème c'est que l'Humanité nous a déjà prouvé maintes fois au cours des âges qu'elle était capable de pousser jusqu'à l'absurde n'importe quelle idéologie ou n'importe quel dogme et je ne vois ce qui en préserverait la laïcité !

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"Partant du principe qu'un enfant, adulte en formation, acquiert une partie de ses connaissances et comportements par l'observation et par mimétisme de ce qui l'entoure et que, en général, cet entourage est le cercle familial proche, j'ai du mal à concevoir comment vous comptez empêcher que les pratiques, même non ostentatoire, des parent n'influencent et n'orientent peu ou prou les croyances métaphysiques de l'enfant.": Cugel.

Vous ne percevez toujours pas la différence entre une influence et un endoctrinement. L'influence dans la sphère privée, nous ne pouvons y déroger, nous ne pouvons être autre chose que ce que nous sommes, mais l'endoctrinement va beaucoup plus loin puisqu'il impose notre exemple comme celui à suivre. Autre exemple que la sexualité, la consommation d'alcool, de cigarettes, les adultes en consomment devant les enfants sans pour autant, lorsqu'ils sont responsables, les autoriser à en faire de même ou sans avoir le droit de leur conseiller d'en faire de même plus tard. Chacun en grandissant fait comme il le souhaite, s'il a pu échapper à l'endoctrinement de sa famille sur cette question.


"Jusqu'à quels degré cette influence sera-t-elle considérée comme acceptable avant de tomber dans le prosélytisme et surtout qui décidera de ce degré d'acceptabilité ?"


Si on exonère les enfants de participer à des rites, cela ne veut pas dire qu'ils ne chercheront pas à les suivre en les singeant, mais qu'ils pourront tout au moins y échapper, si cela leur sied, puisque ceux-ci ne leurs seront pas accessible. C'est comme pour le travail, il est interdit de faire travailler des enfants, cela ne les empêche pas de faire de menu travaux parfois, mais cela vous interdit de les obliger à les faire.

"La mère devra-t-elle cacher la croix qu'elle porte au cou au moment d'allaiter, devra-t-on monter au grenier le chandelier de grand-mère Ester à la venue du premier enfant ou écorcher le tonton Roger pour effacer toutes traces du "mort au vache" encré sur son bras ?"

Non, elle devra simplement ne pas imposer à ses enfants ce que son rite lui impose à elle. C'est bien assez.
Il suffit de rendre inaccessible les rites officiels aux enfants et de ne les autoriser qu'à l'âge adulte, baptême, circoncision, communion, etc.
L'exemple de la circoncision est d'ailleurs symptomatique de l'abus de pouvoir parental, mais il y en a bien d'autres.


" le problème c'est que l'Humanité nous a déjà prouvé maintes fois au cours des âges qu'elle était capable de pousser jusqu'à l'absurde n'importe quelle idéologie ou n'importe quel dogme et je ne vois ce qui en préserverait la laïcité !"


Pour que cela soit l'absurde, il faudrait déjà démontrer le bien fondé de la religion, ce qui ne peut se faire. Toutes les vertus attachées à la croyance existe aussi sans elle. Aucune religion ne peut donc s'en prévaloir.

yG
chez Aldo Naouri
Vous devriez un jour vous pencher un peu plus avant sur la syntaxe et le vocabulaire, et même sur le "ton" employé par les valets du Président lorsqu'ils s'expriment à propos des immigrés arabes ou noirs. En regardant le petit extrait de NKM sur Inter, comme j'étais au courant par le 9h15 de Daniel de son contenu, c'est sur la forme que j'ai tiqué, sur la syntaxe, sur cette phrase : "...Sous prétexte que le boeuf, il a pas été abattu comme il faut.."... elle ne dit pas "sous prétexte que le boeuf n'a pas été abattu comme il faut", non, "le boeuf, IL a pas été abattu comme il faut". Important le "IL"... c'est la voix de son maître, c'est l'émanation d'esprits encore tellement manifestement pétris de "Yabon Banania", de vieux relans colonialistes et paternalistes ! Hé oui, les arabes, c'est comme ça qu'ils parlent... et les ploucs qui écoutent la radio, c'est aussi comme ça qu'ils comprennent. On imagine les experts en com', lors des médias training :

"Faut leur parler leur propre langage les cocos ! Prenez exemple sur Nicolas... tiens, Nicolas, montre-leurs une bonne fois. Comment tu dirais par exemple... euh... je dis n'importe quoi...: "Si certains d'entre vous sont incommodés par l'idée même d'une augmentation des prélèvements obligatoires, la compétition internationale n'est selon toute vraisemblance pas présente à leur esprit". Monte-leur Nicolas.
- Pas de problème... "Si y'en a qu'ça les dérange d'augmenter les impôts, y zoublient qu'on est dans une compétition".
- Voilà ! Voilà ! Bravo Nicolas... vous avez entendu ? Hé ben voilà, ce langage là, les plou... le peuple le comprend parfaitement ! Et là, vous pouvez faire passer des messages... bon, des messages simples hein, bien sûr. Entendons-nous, on ne peut pas faire passer le moindre discours de fond par cette dialectique, mais ça ne pose pas de problème puisque, de toute façon, les beau... la population (décidément !) ne comprends pas au-delà de 200 mots de vocabulaire. Donc, au boulot ! Sortez vos cahiers et vos livres : "L'arabe pour les nuls" page 25, c'est parti ! Et dans une demie-heure, interro-éclair ! Lefèbvre ! QU'est-ce que vous cachez sous le pupitre là ?
- C'est "Zadig et Voltaire" M'sieur, mon livre préféré.
- Ca va pas non ? Vous amènerez ça au bureau du directeur à la fin du cours ! C'est pas au programme Lefèbvre ! On étudie Marc Lévi et Guillaume Musso ! Près du peuple Bon DIeu ! C'est pourtant clair ! Bon Kosciusko, traduisez-moi cette phrase "Prenant prétexte d'un abattage du bétail qui ne serait pas en conformité avec les usages..."
- Euh.... "SOus prétexte que le boeuf y s'rait pas abattu comme il faut" ?....
- Bravo Nathalie, c'est bien. Voyez ! Nathalie a parfaitement compris. Tu auras un bon point. Nicolas va te reprendre dans le prochain remaniement et après 2012, tu auras un beau ministère !

Ce phénomène a commencé lors de la fameuse réponse de Sarkozy à une jeune femme lors de l'émission de TF1 qui le plaçait face à plusieurs Français en 2007, pendant la campagne. Cette fameuse réponse qui disait en gros "On égorge pas le mouton dans la baignoire"... encore un pronom, vague, allusif, ce "on" qui traîne, qui ne désigner personne dans la population stigmatisée, mais fait bien son office d'implication de tous dans l'esprit du "bon Français"... ce "on" est sensé recouvrir sans le dire TOUS les musulmans dans l'esprit des autochtones... comme le "il" NKM... et entre ces deux pronoms, combien d'autres allusions qui ont flirté avec la ligne jaune (en la franchissant parfois... n'est-ce pas Hortefeux, n'est-ce pas Géant ?), et qui mériteraient un décryptage en plateau, lors d'un "Arrêt sur image/Ligne jaune/Dans le texte spécial"... une mise en évidence approfondie et décryptée de cette forme puante de dialectique politique, à la veille d'une campagne qui menace se sentir bien fort serait absolument salutaire !

Et s'il y en a qu'ça les dérange que les boeufs y sont pas abattus comme iy faut, y zont qu'à les zabattre zeux même ! A bonant tendeur...
Un faux problème, si les musulmans et les végétariens veulent des menus spécifiques ils devraient payer un supplément pour cela vu que ce n' est pas une obligation sanitaire (allergies ect.).
La tendance est depuis des années à l'inverse.
Dans des collèges/lycées de Gennevilliers (c'est l'exemple que j'ai), certains maghrébins de culture musulmane, en ayant marre de faire la queue (trop longue) pour le plat sans porc, changent de fil. Ca ne pose apparemment de problèmes à personne. Pas non plus aux pratiquants stricts.
Le problème, c'est surtout l'absence de terrain de certains élus et l'utilisation de phénomènes marginaux pour tenter d'expliquer des réformes ou lois généralistes qui ne s'appliquent finalement à quasi-personne.
La Corupto-Moricette , là, elle a fini par mentir.
Penser qu'un sujet " Tabou" devrait laisser des traces écrites, des rapports , c'est faire preuve de peu de connaissance de psychologie humaine

Considérer que des parents préfèrent garder leurs enfants à la maison pour échapper à un menu.. n'est pas une preuve de leur mécontentement , c'est du mépris

Pensez vous que nous devions manifester pour tout ce qui nous dérange ? même les votes blancs lors des élections ne sont pas pris en compte....

Il faudra peut-être un jour , dans notre pays tenter de comprendre ce que l'abstention veut dire quel que soit le domaine où elle s'exprime ....

Avez vous demandé un rapport écrit toutes les fois où vous avez exprimé votre désaprobation . Vous plaignez vous du menu , lorsque vous êtes invité...
Petite erreur d'asi à rectifier, concernant NKM : elle ne va pas "essayer de passer " au débat UMP. Elle est juste en train de passer, elle est déjà passée, bientôt on ne distinguera plus sa frêle silhouette. Que le temps est assassin, qui ne sait retenir longtemps les meilleurs d'entre nous. Au revoir, bonne route, Madame. Purée, je l'ai dit !
Ce matin, ASI cité sur France Inter ! par Cohen, avec un certain plaisir apparament.
UMPression

Ne fais jamais rien contre ta conscience, même si l’état te le demande, nous dit l’auteur de la relativité absolue… Albert Einstein.
Et que dit Moïse, Jésus ou Mahomet ?
La même chose.
La cause est entendue. Le vrai faux débat sur la laïcité n’a donc pas lieu d’être.
Parce que la liberté de conscience n’est rien que la conscience de notre liberté. Elle se situe en deçà de la science impudique et au-delà de la puissance publique.
De quoi va-t-on débattre alors ? Des moyens qu’on croit pouvoir mettre en jeu pour réaliser un islam de France.
Ou des moyens qu’on croit pouvoir mettre en jeu pour déréaliser l’islam en France… le réduire à sa plus faible expression…
Des objectifs, on ne peut plus subjectifs… des cibles faciles et des peurs infantiles…
C’est mon impression et je la partage.
Tenez… j’ai une bonne et une mauvaise nouvelle.
Par laquelle voulez-vous que je commence ?
Par la mauvaise !
La mauvaise : c’est qu’on m’a interdit de vous révéler la bonne
La bonne : c’est que je ne peux pas m’empêcher de transgresser l’interdit.
Mais je vais le faire à mots couverts en vous posant une ou deux questions
Est-ce qu’on peut chasser le diable ?
Oui, nous disent toutes les bonnes volontés
Et Dieu ? Est-ce qu’on peut chasser Dieu ?
Essayez… le 5 avril avec l’UMP !
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/03/umpression/
Rectificatif OK (à 7h40). Mais non sourcé, je crois...
"quand il y a un Parmentier, ça va, c'est quand il y en a plusieurs que ça pose des problèmes...."
"Hier sur les ondes de France Inter, d’une bouchée fugitive, Nathalie Kosciusko-Morizet a tranché la question de l’opportunité du débat organisé ce matin par l’UMP : c’est la faute au hachis Parmentier ! "

avec la dernière de Guéant : "la hausse du nombre de musulmans pose problème", la seule question à se poser est : que cherche vraiment à faire de ce pays, la France, notre guide suprême chrétien fanatique parti en croisade contre tout ce qui n'est pas lui !
il l'a déjà mis par terre économiquement, son acharnement et son équipe de gros racistes intégristes catho, prouve que son dernier objectif à atteindre est de le mettre par terre spirituellement !!

je pensais qu'il n'y avait pas pire que le couple Besshortefeux, avec ses traîtrises et ses condamnations aux fesses ; pas pire que les deux illuminés catho intégristes Mignon et Guaino ; mais voilà que nous tombent dessus le chevalier Guéant avec dans son ombre un ancien de Minutes, journal d' extrême-droite : l'idéologue Buisson http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/03/24/patrick-buisson-l-homme-qui-droitise-nicolas-sarkozy_1497787_823448.html

beurk quand je pense que la France avant 2007 était la patrie des Droits de l'Homme !
ah elle est belle l'équipe qui nous dirige, avec tous ses complices du gouvernement Fillon !!.....
Même si ça n'enlève rien à la démagogie puante de NKM, je ne trouve pas les réponses des enseignants particulièrement rassurantes.
moi, étant gosse, au déjeuner j'ai toujours pris un bon bol de lait, avec une tartine!
A midi. donc au dîner, là j'ai mangé du hachis parmentier ou même de la purée de pois cassés, et au soir, donc au souper, eh ben j'ai pris une soupe (des fois des nouilles au sucre, à la fin du mois, avec de la cassonade).
Non, vraiment, du hachis parmentier au déjeuner, je trouve pas ça bien! Eh pourquoi pas du cassoulet?
Bah tant que les bœufs en question ne sont pas égorgés dans des baignoires !

Blague à part : les interdits/obligations alimentaires d'origine religieuses sont d'une phénoménale connerie. Au temps jadis, ils procédaient d'un certain bon sens. Par exemple, l'obligation du poisson le vendredi permettait de faire varier les origines nutritionnelles. Et l'interdiction du porc était liée au fait que sa cuisson n'était pas toujours suffisante pour éliminer les parasites qu'il peut porter comme Mamie Zinzin portait son petit Banier bien rempli - de l'argent de la vieille (bon, ajoutons aussi que le cochon avait une réputation de queutard propre à révulser les bigots).

Connerie ? Non, outil de domination le plus subtil qui soit : un interdit sans autre raison que l'interdiction. L'oppression, si on préfère
De façon générale, si on veut que les enfants mangent sainement, faut pas les envoyer à la cantine. Dans l'idéal, mais alors vraiment dans l'idéal, la cantine ça devrait pas exister tellement c'est dégueulasse.
Après je peux comprendre les crispations alimentaires ; manger de telle ou telle façon et souhaiter voir ses enfants faire de même, c'est normal. Manger de telle ou telle façon, c'est une part importante de l'identité... Alors, pourquoi pas ne manger à la cantine que lorsqu'il y a poisson? Dans mon lycée, histoire de résoudre le problème, ya poisson tous les jours. Maintenant ça reste du poisson dégueulasse...
Ouaip, NKM ferais mieux de revoir ses menus pour ses pots de célébration à la Marie : ma mère (qui habite Longjumeau depuis plusieurs années) m'a dit que la dernière fois qu'elle y est allé il n'y avait que des légumes crus.

Pas un canapé, pas un petit four, rien, nada, que de la plante crue. Alors le hachis parmentier, NKM le fait sans doute elle même que avec des patates... (d'ailleurs elle fait subrepticement de la pub pour sa religion - Sainte végétarienne - dans son petit laïus à France Inter...)

Je suis donc "outré" (copyright MAM) qu'une végétarienne, qui donc refuserait de bouffer ce hachis parmentier si elle allait elle-même à cette cantine, puisse faire ainsi tout un foin en imaginant l'histoire de deux trois loupiots qui refuseraient de bouffer de la vache pas morte le regard dans la bonne direction.

Et ses enfants, elle leur en donne de la viande ? Ils mangeraient de la viande à la cantine, sachant que Maman NKM à la maison n'en fait sans doute jamais, voire peut-être dit que c'est maââaal de manger de l'animal ?

J'ai envie de hurler.
Il y a un néon qui clignote dans le gymnase, des fois. Et l'ampoule dans le couloir des wc de la piscine à changer...
Pasque si ça peut aider à faire avancer le débat sur le nucléaire..., faut pas hésiter à en parler à un ministre, qu'il puisse dire quoi dans ses interviews.
"En début d'année, en maternelle, c'est difficile, certains parents protestent. Ils menacent même de renvoyer au pays leur enfant s'il ne peut pas manger halal"

Je suis un odieux fasciste si je trouve que j'aimerais pas être à la place de l'enseignant / du personnel de l'école qui entends ça ? Et que même si il n'y a pas de hachis qui tienne, ça doit quand même faire bizarre ?
Défendre le débat sur la laïcité avec ce type de problèmes n'est pas sérieux.
Cependant; la directrice d'école maternelle que je suis ne peut pas laisser dire que les refus concernant la viande non Halal de la part des familles, ou de la viande tout court, dans les cantines scolaires n'est pas source de tensions. Il s'agit en effet d'une minorité de demandes moins d'une dizaine d'enfants sur plus de 1OO déjeunant à l'école . Mais la commune accepte sur simple demande de la famille de ne pas servir de viande à l'enfant au détriment de sa santé et de son bien être.
En effet, certains jours les enfants n'ont eu que du pain et un yaourt dans le ventre..
J'ajouterai que la question du régime alimentaire a provoqué à plusieurs reprises des incidents au sein de la cantine et de l'école: menaces de la part de parents suspicieux. Le personnel de service ne prend donc pas le risque de servir le plat même si l'enfant le souhaite.
Donc ce n'est malheureusement pas anodin. Je prends garde à n'évoquer cette difficulté qu'en bonne compagnie ! Les amalgames et les généralisations sont vite arrivés !

Ps: mon école se situe dans une commune voisine de Longjumeau, le maire est UMP.
"On a l'exemple d'une petite fille qui arrivait à manger de la viande parce qu'elle était gourmande, mais on ne disait rien aux parents".

Tout espoir n'est pas perdu...des petites filles désobéissant aux préceptes religieux des parents ça c'est encourageant!
Des enfants de 6 ans qui disent non, et qui font des gnangnans quand il faut manger ! Je n'en reviens pas, c'est la première fois que j'entends parler de ça !
Je rigole, évidemment !

Pauvre NKM ! Pauvres UMP ! Rien d'autre à parler que des enculages de mouches !
"le mystère reste entier, comme le hachis-parme" citation culte de pow wow.
"les jours de poisson, on a beaucoup plus d'enfants, les effectifs peuvent passer de 70 à 100 enfants à la cantine".Il y a quand même un problème si 30% des gamins ne mangent pas à la cantine, uniquement à cause d'un problème "religieux".
franchement, dans 99% des cantines, le hachis parmentier : c'est pas bon.
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