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La tentation de Ravenne

Commentaires préférés des abonnés

Toute cette sagesse à l'heure de la rentrée c'est suspect :)


Merci pour ce retour aux affaires et merci à l'équipe qui a tenu la barre cet été, avec des articles très enrichissants!

Ah la chute des civilisations... cela semble arriver à chaque fois qu'elles se pensent éternelles, s'imaginent l'archétype de l'excellence et surtout la voie incontournable de tout progrès. Si suffisantes qu'elles ne perçoivent même pas leur déclin. (...)

Quel-le historien-ne dans le futur (si tant est qu'il en reste encore parmi les survivant-e-s du désastre écologique...) datera le début de la fin de la civilisation humaine à l'avènement du capitalisme néolibéral pris d'une folie aussi autodestructr(...)

Derniers commentaires

Une chose, en tous cas, est certaine : quand "on" a "tué" l'Empire Romain, il était déjo mort.

"Si même avec quinze siècles de recul, sur un événement si central de l'humanité, on est incapables de se mettre d'accord, cela en dit long sur l'amoncellement de bêtises que nous proférons à longueur de colonnes, moi comme les autres, bien entendu". La grande différence c'est que vous en êtes conscient, à la différence de beaucoup d'autres...

RATONNADE sur @si !

 


Devoir m'apparaît de ne pas laisser passer le commentaire suivant:



@ Germain RITAL


On dirait presque du Jacques Lacan (dit Raton).



De l'omission de la pensée de la causalité


Chaque Romain était entouré d'esclaves. L'esclave et la psychologie de l'esclave noyaient l'Italie antique. En lui-même, et évidemment sans s'en rendre compte, chaque Romain devint un esclave. Parce qu'il vivait constamment dans un milieu d'esclaves, il était atteint dans son inconscient par leur psychologie. Personne ne peut se protéger d'une influence comme celle-là.


Pour n'avoir, des quatre sortes de causes distinguées par Aristote retenu que l'effectuelle et notamment négligé l'essentielle, notre sens commun se trouve, historiennement aussi, fort démuni pour déterminer d' un événement comme l'effondrement de l'Empire romain, la raison de sa production (bien assignée en cette citation fournie dans un ouvrage qui devrait être familier aux ci-présents médiatiques "déconstructeurs").

cela en dit long sur l'amoncellement de bêtises que nous proférons à longueur de colonnes


Bravo, tout est dit en quelques mots ! Magnifique leçon de lucidité et d'humilité !

Excellente chronique de rentrée ! ;-)

Je remarque une chose: cette chronique pleine de recul (pas très beau comme formule...) amène une brise fraîche de courtoisie dans les commentaires.

325, Nicée I, convoqué par Constantin Ier. Les évêques ont reconnu que « Dieu s'est fait homme en Jésus-Christ qui est fils de Dieu ». Ce concile condamne la doctrine d'Arius, l'arianisme, qui considère Jésus-Christ comme une créature de rang intermédiaire entre Dieu et l'homme. Le concile formule la divinité de Jésus-Christ et rédige un premier Credo. Selon la tradition, Nicolas de Myre et Spyridon de Trimythonte y jouent un rôle prépondérant. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_%C5%93cum%C3%A9nique) les chrétiens vont commencer à s'étriper entre eux, entre les tenants de l'ancienne doctrine et ceux de la nouvelle

Le christianisme a été déclaré religion d’État de l’Empire romain en 392 par le décret de Théodose Ier.

L'édit de Thessalonique de 380 fait du christianisme la religion officielle de l'Empire romain. Les païens, les hérétiques et les Juifs devinrent alors des citoyens de seconde zone, grevés d'incapacités juridiques et administratives (https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_d%27%C3%89tat) il s'en est suivi une guerre de religion qui décima la population: plus de producteurs, plus de consommateurs, la société romaine s'est effondrée d'elle même par la faute d'un empereur mal conseillé par les évêques! que ne fut-il tolérant , il aurait inspiré la loi de 1905!

j'habite un village dont le nom remonte au royaume wisigoth de Toulouse; le musée St-Raymond a mis en ligne son expo: https://storage.net-fs.com/hosting/6288905/1/index.htm ; alors que l'empire a plus ou moins bien intégré les différentes vagues migratoires poussées par les invasions asiatiques,(un empereur y a perdu la vie!) il n'a pu résister à Clovis et ses francs qui détruisirent, eux!

notre ADN a hérité de toutes les migrations qui ont sillonné notre région, à commencé par les africains noir de peau,  nos précurseurs, nul doute que l'humanité continuera a s'adapter, un régime capitaliste corrompu (pléonasme!) peut bien s’effondrer, nos successeurs sauront bien s'adapter encore et encore...

Il y a un an déjà :


https://m.youtube.com/watch?v=40BjlLQ_NCY


Et aussi plusieurs vidéos de Histony, dont celle sur le baptême de Clovis (https://venividisensivvs.wordpress.com/2020/10/29/le-bapteme-de-clovis-a-t-il-eu-lieu/) et, d’après ce que je comprends, plusieurs livres d’historiens avant ça.


L’historiographie va trop vite pour les journaux papier !

cela en dit long sur l'amoncellement de bêtises que nous proférons à longueur de colonnes, moi comme les autres, bien entendu.


Le fameux "pas de coté " si difficile à faire quand on a la tête dans le guidon et qu'on doit pondre un article sur l'actualité brûlante !


Si vous rajouter une couche de réaction épidermique là dessus,... ( parce qu'un événement dramatique, un attentat, une pandémie etc... )


Et je ne vous parle même pas des "rézo sociaux"  ou là il n'y à même plus de réflexion, juste l'instinct qui parle ( et le plus vite possible ) 


Sachez cher Daniel que vous  êtes loin d'être en tête des bêtises proférées à longueur de colonnes; mais ne désespérez pas ...


;-)

Je suis curieux de voir quelle sera l'implication de DS dans la splendide élection providentielle qui nous attend. L'année s'annonce tellement déprimante, et voilà qu'on se rend compte qu'on va juste continuer à chuter tranquillement sur un toboggan nommé Macron Inc., et que les parachutes, même s'il y en avait, ne servent à rien sur un toboggan.

Très bon devoir de rentrée! merci

" La décadence est la grande minute où une civilisation devient exquise . "

Je suis une fidèle parmi les fidèles, j'ai lu tous les article, chroniques, émissions de l'été avec bonheur, et je me réjouis du retour du Matinaute, bonne continuation.

Et sinon, pardon pour le hors sujet, mais j'ai été fort surpris d'apprendre avant-hier par Le Monde que DS allait plus ou moins passer la main. 

Certes, il fallait bien que ça arrive un jour, mais ce jour-là, j'imaginais plutôt l'apprendre ici, par exemple dans une chronique dudit DS ou via "La vie du site". Or pas un mot à ce sujet où que ce soit sur @SI, sauf erreur de ma part... (ce qui explique mon HS.)

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/08/21/changement-de-gouvernance-pour-arret-sur-images_6091980_3234.html

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La fuite de Ravenne, joli parallèle à la pyramide renversée.

Pour la chute de l'empire Romain, en effet, ça ne s'est pas fait en un jour ni en un an. Et pourtant, on sait qu'à partir d'une date même incertaine, l'Empire ne fut plus. En revanche, on sait aussi que la chute du mur de Berlin fut rapide, pour ne pas dire soudaine. Comme quoi, les effondrements, ça peut prendre plus ou moins de temps, mais ça finit toujours pas arriver. 

Quel-le historien-ne dans le futur (si tant est qu'il en reste encore parmi les survivant-e-s du désastre écologique...) datera le début de la fin de la civilisation humaine à l'avènement du capitalisme néolibéral pris d'une folie aussi autodestructrice qu'aveugle et sourde aux avertissements dans les années 1980 ?

Ah la chute des civilisations... cela semble arriver à chaque fois qu'elles se pensent éternelles, s'imaginent l'archétype de l'excellence et surtout la voie incontournable de tout progrès. Si suffisantes qu'elles ne perçoivent même pas leur déclin. Meilleur époque pour mettre au pinacle des dirigeants aussi fats qu'incompétents.

Cela me rappelle quelque chose, tient...

Toute cette sagesse à l'heure de la rentrée c'est suspect :)


Merci pour ce retour aux affaires et merci à l'équipe qui a tenu la barre cet été, avec des articles très enrichissants!

On peut aussi considérer que l’empire romain a perduré jusqu’en 1453 et s’est achevé par la conquête de Byzance par les turques

...et on peut aussi considérer que "l'empire romain" n'a jamais existé, juste quelques équilibres temporels dans des luttes internes au milieu de vies autonomes de "provinces" périphériques qui faisaient semblants de faire parti d'un empire pour qu'on leur foute la paix (un peu comme le commonwealth, la france afrique, l'empire américain en amérique du sud, etc.). La durée de vie d'un empire n'a jamais survécu à une génération maximum, nul part (ce que les autoritaristes veulent taire et les apprentis dictateurs oublient). Au mieux, tous font semblants (les empreurs d'avoir la main sur tout, et les vassaux de faire semblants d'obéir à un pouvoir central en disant "oui oui...on va tenter de faire comme que vous dites").

La durée de vie d'un empire n'a jamais survécu à une génération maximum, nul part (ce que les autoritaristes veulent taire et les apprentis dictateurs oublient


Les empires chinois (4000 ans environ), égyptien (4000 ans moins les périodes de transitions), perses (1000 ans) romains (1400 ans pour la partie orientale), japonais (1200 ans, et toujours là) sont donc content d'apprendre qu'ils ont des générations très très longues comparé au reste du monde...


Alors il faut s'entendre ce que vous entendez par "empire" et comment vous le différenciez d'une autre structure comme un royaume, une nation ou une fédération/féodalité. Est-ce une influence culturelle ? Un réseau administratif ? Un territoire assujeti à un impot sur une carte ? Une assimilation plus ou moins poussée des désidératas d'un pouvoir central par peur d'une action militaire ? 


Communément, on considère un empire comme une structure pyramidale centralisé avec un empereur hégémonique ayant conquis des territoires et soumis les peuples à ses lois (phase 1 d'un empire). Pas comme une féodalité ou une fédération. La phase 2 qui consiste à créer une cohésion de cet ensemble est bien plus dur et rare ("faire nation"), et d'autant plus que l'espace est vaste et qu'il assimile des histoires et cultures différentes. Cette phase 2 est passé par des empires qui n'en sont pas, mais sont plutôt des fédérations ou féodalités.


Pour ma part, je pense que ce qu'on décrit comme des empires (ceux que vous citez) sont plutôt un réseau féodal d'influence diffus un peu centralisé avec des luttes et des rapports de forces constants dans le réseau avec des barycentres et des contours flous, et que le monde n'est toujours pas sorti de ce système de gouvernance féodale à toutes les échelles, intra- et supra-nationales.

Et puisqu'il est diffus ce réseau, non unitaire et qu'il évolue en permanence, forcément c'est dur d'en considérer les contours spatio-temporels et la fin. Pour moi, la fin est acté dès la phase 1 finie, le réseau commence à bouger et à se disloquer. Il y a probablement un équilibre dynamique de survie d'un tel réseau entre intervention et laisser-faire, d'où le fait qu'ils sont tous devenus des fédérations (donc des structures fractales changeantes et non des pyramides), mais finalement comme dans une nation ou un pays classique.


Les contours de la chine passent leur temps à fluctuer dans l'histoire, quand vous allez en chine aujourd'hui encore les gens se définissent d'une province, les uns prenaient le pouvoir sur les autres, etc. Les perses était une fédération de peuples avec des droits, lois et coutumes différentes, seulement vassaux d'un des rois d'un peuple qui leur assurait une stabilité et une paix locale relative. Les romains ne maitrisaient pas grand chose en dehors de Rome et ses alentours. Attila et d'autres "barbares" se sentaient romains (comme les provinciaux se sentent Français, alors que pour les 1% de la capitale, la France c'est centralisé et à Paris; pour les 0.01%, la France est un vassal des USA; etc.). Ces barbares semblaient se vivre comme une des luttes internes à l'empire (gilet jaunes?), et pas comme en dehors de l'empire...

donc si par empire, vous parlez d'un ensemble des peuples sur un territoire cohérent qui se tirent dans les pattes et prennent tour à tour plus ou moins le pouvoir politique de ce territoire, alors oui : l'europe actuelle pourrait être toujours l'empire romain, la russie actuelle l'empire mongol, le chili l'empire inca, l'Iran et la turquie l'empire perse, etc. ... et les empires sont millénaires ! Au moyen age, chaque pouvoir (rois, papes) se disait héritier et prolongation de l'empire romain.


La notion d'empire romain étant floue, je pense que considérer que "l'empire romain" n'a jamais existé serait plus pertinent pour en étudier les objets et les dynmaiques. Je pense que les "empires" relèvent des "romans nationaux" ou plutot des histoires que les gouvernants aiment entretenir pour se légitimer. Il y a eu la fédération romaine d'auguste de -20, celle de -21, etc. Il y eu la fédération de constantin 1er de 313, celle de 314, etc.

Est-ce une influence culturelle ? Un réseau administratif ? Un territoire assujeti à un impot sur une carte ? Une assimilation plus ou moins poussée des désidératas d'un pouvoir central par peur d'une action militaire ? 


Oui.




Plus sérieusement, la notion d'empire est floue, et je suis globalement d'accord avec ce que vous dites. Je plaisantais juste sur la longévité des chinois et des égyptiens.

Vous avez pas un bouquin à recommander sur le sujet ?

Elle a le goût de trop peu votre analyse historico-scientifique…

(Non, ce n’est pas de l’ironie)

Tout a fait cette manière organique des sociétés humaine a évoluer me fait penser aux 2 bouquins de Jared diamond que je vient de lire et que je recommande : effondrement et de l'inégalité parmis les sociétés. 

Je trouve dans son écriture une manière de raconter l'histoire humaine un peu ayant la forme d'une réaction chimique ou d'une évolution du type jeu de la vie. Cela explique beaucoup mieux l'histoire que les romans nationaux avec autant de barrière que de dirigeant aimerait faire croire, et qui finalement, quand on essaye de comprendre la globalité, n'ont aucun sens.



Effectivement, parler "d'empire" n'est qu'une convention de langage arbitraire pour parler d'un équilibre social, économique, politique et militaire temporaire dans un continuum historique infini.

Au fond, l'empire romain n'a ni débuté ni cessé. Je viens de passer 3 semaines en Italie du Nord et peux aisément en témoigner...  ;-)

"les turques " ? plutôt les Turcs, non ? ou alors, mieux, les Tur·c·que·s ?

ou les Ottomans (façon canapé).

Que Bysance nous donne lunettes pour aller aux toilettes! 

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