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La cité du mâle : bidonnage, ou censure ?

Décision rarissime, mardi 31 août : le documentaire "La cité du mâle" a été déprogrammé d’Arte en France (mais diffusé en Allemagne), à la toute dernière minute, sans décision judiciaire. Ce documentaire donne la parole, longuement, à plusieurs adolescents d'une cité de Vitry (Val de Marne), où une jeune fille avait été brûlée vive par son ami en 2002, fait-divers qui avait donné naissance au mouvement Ni putes ni soumises. Il vient d'être re-programmé pour le 29 septembre.

Derniers commentaires

Très intéressant papier d'Acrimed concernant la dernière émission de Finkielkraut sur France Culture, avec pour invités Daniel Leconte, Jeannette Bougrab et Hugues Lagrange.
Et les élucubrations du producteur du doc...
Pour moi ce documentaire est méprisable parce qu'on se croirait dans le Droit de savoir. On étale complaisamment des horreurs en montrant bien du doigt les coupables et on n'essaie pas d'expliquer pourquoi c'est comme ça et comment ça pourrait changer. Et surtout on ne contextualise pas par rapport au reste de la France ? C'est pire en banlieue ou juste pareil ?

A la fin ça va créer quoi un docu pareil ? Du dégoût, du rejet mais certainement pas de la réflexion. Donc un vote FN ou UMP de plus dans la poche et on conforte les pires préjugés de l'autre. Et pensez aux Allemands qui l'auront vu ! Pour eux la banlieue française ce sera définitivement les zones tribales afghanes !

Par contre sur le côté ethniciste de la démarche, je suis pas d'accord. A deux moments on a deux bons français blonds aux yeux bleus qui disent aussi des horreurs. Je pense que c'est un choix conscient de la réalisatrice qui voulait invalider un éventuel reproche de racisme (ce qui ne marchera pas puisque le bon électeur FN dira que c'est pas de leur faute, ces français bons teints ont été contaminés au contact de ces sales bougnoules et autres négros).

Faire des docus pareils c'est du niveau M6 ou TF1, pas du niveau ARTE.
Il ne fait pas bon critiquer "La cité du mâle"

Voir le vite dit de cet aprèm...

Nabila Laïb, invitée de l'émission de vendredi, n'a pas pu venir... Elle est restée en garde à vue de jeudi 6 heures du matin jusqu'à samedi après-midi, tout ça pour avoir envoyé un texto à Madame Cathy Sanchez : "Je vais m'occuper de toi personnellement pour que toutes les rédactions sachent qui tu es vraiment."

Je n'appelle pas cela des menaces de mort.
NouvelObs.com


(...)Bruno Gollnish, vice président du FN, a diffusé hier un communiqué titré “Violence faite aux femmes: quand les coutumes étrangères deviennent plus fortes que les lois françaises” (...)“le décalage de civilisation (qui) apparaît crûment dans le reportage”. Conclusion: “Au Front national nous osons dire que la montée de la violence faite aux femmes est concomitante à l’arrivée en masse d’une immigration extra-européenne dont la culture, les traditions sont absolument contraire aux nôtres”.
Au delà de toutes les questions abordées ici (les interviewés surjouent-ils les kékés pour la caméra ? y'a-t-il plus de machisme en banlieue qu'ailleurs ? le montage est-il bidonné ?), ce que je trouve le plus détestable, c'est surtout cette voix off et ce montage moralistes (les plans insistants sur les mecs ricanant à leur propres conneries) qui vient hurler à l'oreille spectateur : "regardez comme ils sont méchants, c'est Mal, soyez sidérés !" Comme si ce dernier était trop stupide pour se faire une opinion sans qu'on lui surligne tout au stabilo. Comme si l'auteur du film avait peur que la France entière puisse être influencée par le discours de ses interviewés par manque de discernement.

Il est évident que si un documentaire doit refléter l'opinion de son auteur, celui-ci reflète plus la vision dégradante que l'auteur a de son spectateur qu'un quelconque féminisme de salon.

Aussi conseillerais-je à cette documentariste de voir "American Pimp", film des Frères Hughes sur des proxénètes tous aussi fascinants, machos, détestables, attirants et violents les uns que les autres. Un film qui fait confiance à l'intelligence de ses spectateurs, défie son sens moral, et ne regarde jamais son sujet de haut (le père des deux frères était un "pimp").
Tout a fait d'accord avec Virgule, et ce qui me frappe avec cette histoire, c'est que comme d'habitude, et de plus en plus souvent, en fait, des qu'il s'agit de presenter la realite des violences faites contre les femmes, le debat est sytematiquement devie sur d'autre sujets plus ou moins legitimes pour ne surtout pas parler de ces violences

Comme le dit bien Virgule : "ce qui est clair, c'est que des propos aussi violents exprimés aussi ouvertement existent rarement ailleurs, et ne peuvent exister que lorsque le sexisme est devenu la norme "

Donc la, plus question de parler des violences faites aux femmes, ce qui est le sujet important de ce documentaire, mais non, maintenant il s'agit debattre sur les differences entre documentaire et reportage et de la stigmatisation des banlieues ou non. Ces nouveaux angles, en soi sont tout a fait legitimes, et meritent, dans l'absolu, d'etre discutes, mais pourquoi le faire aux depens de ce qui est reellement important, et qui est un facteur de survie de nos societes ?
Virgule,
J'ai voté pour ton commentaire!

Virgule : " Je crois que la pire justification, c'est de dire "oui, ok, il a dit qu'il taperait sa copine, mais on lui avait demandé ce qu'il ferait s'il la trouvait au lit avec un autre"... ah bon, parce que c'est que excuse ? C'est moins sexiste de frapper sa femme si elle va voir ailleurs ?
Elle a pu considérer que ce documentaire stigmatisait "la banlieue". Ok, mais elle savait dès le début que le documentaire traiterait de "la banlieue" comme territoire spécifique avec des phénomènes spécifiques."

Je suis vraiment très sensible à la question du féminisme qui se réveille chez les français dès lors qu'il s'agit de stigmatiser une certaines catégorie de population (en général, ce sont les musulmans systématiquement pris pour cible); cela m'énerve au plus haut point de voir que la défense des "pauvres femmes" sert un racisme qui ne dit pas son nom.
Je dirais même que je suis horripilée de constater à quel point notre pays est profondément arriéré en termes de machisme ; affaire Polanski comme le rappelle certains @sinautes mais également affaire Orelsan (qui sous couvert de "liberté d'expression artistique" avait reçu de nombreux appuis "bobos artistiques" malgré toutes les horreurs dites en rappant (telles que "je vais te violer puis t'avorter à l'opinel") et teintées de réalité bien réelle ("je vais de marie-trintigner" ou bien "je te cognerai contre le radiateur en chantant Tostaki")... (il est tard, j'ai la flemme d'aller rechercher les références exactes mais à une ou deux virgule près je ne dois pas être trop loin du texte).

Mais je rejoins encore Virgule quand elle écrit : "Est-ce qu'il y a une spécificité du sexisme dans certains quartiers ? Je n'en sais rien, mais ce qui est clair, c'est que des propos aussi violents exprimés aussi ouvertement existent rarement ailleurs, et ne peuvent exister que lorsque le sexisme est devenu la norme (l'article de Rue89 est assez éclairant à ce sujet). Au fond, j'ai tendance à penser que le machisme est de même nature partout, mais qu'il s'exprime à un degré supérieur dans un contexte de violence générale que semble être le quartier où le reportage a été tourné."
On n'est pas trop en manque, on va supporter de ne pas le voir, ce documentaire. Plus ça serait trop. Violeur relâché, policiers héros, leader price incendié, le sida en hausse chez les homosexuels, je les oublie vite, mais je vous jure je les entends toutes c'est le principal... Inutile d'en rajouter. Le menu est assez copieux. On a peur, c'est ok. Sauf de manquer de documentation sur la banlieue.
Les propos tenus dans "La cité du mâle" sont abjects. Mais comme le disent Moz et d'autres, il serait très facile de faire un [s]documentaire[/s] micro-trottoir sembable ciblant d'autres populations qui pourraient tenir des propos tout aussi sexistes, la violence en moins peut-être (et encore: les discours va-t-en guerre de certains médiocrates germanopratins n'incitent pas forcément à la paix entre les peuples).

Par ailleurs, si les biais de montage dénoncés par la Nabila Laïb sont avérés (mais pour vérifier ça il faudrait disposer des rushs), il est clair que ce [s]documentaire[/s] micro trottoir répond à une logique douteuse. Doutes renforcés si l'on en croit ce compte-rendu de la soirée thema d'arte [où le film devait s'insérer avant sa déprogrammation] sur ce blog. Et l'on peut se demander si le juste combat contre la violence faite aux femmes dans notre société ne sert pas d'alibi à la stigmatisation médiatique de certains, en suivant l'air nauséabond du temps présent.
Je bous : je lis ici et là indifféremment "reportage, documentaire, reportage, documentaire" sans distinction pour désigner ce film, une confusion souvent rencontrée et j'enrage parce qu'on est sur un site qui s'appelle arrêt sur images.
Ce qui devrait peut-être supposer que ses abonnés connaissent la différence entre les deux.
Peut-être faudrait-il un effort de pédagogie, voire une émission dans ce sens, puisque, après tout, cette confusion est encore courante.

Il s'agit bien dans le cas de La cité du mâle d'un documentaire.

Un documentaire est un film, un point de vue, un regard, celui de son auteur.
Et non pas un reportage d'actualité, qui correspond, lui, à de l'info avec la dose d'objectivité plus ou moins attendue, suivant la commande (et/ou la personnalité du journaliste).

Donc, un documentaire raconte une histoire, basée sur un projet écrit.

Ce "scénario" peut être de n'importe quelle nature, mais il est préalable avant toute mise en route d'un documentaire.
De ce "scénario" découlent moyens à mettre en œuvre, budget, équipe, etc.
La plupart du temps, le doc est pré-vendu à une chaîne, co-financé par cette dernière, sur une base qui est celle du projet.
C'est-à-dire que, a priori, la chaîne attend un résultat conforme à la promesse que suggère le projet.

Le réalisateur et son équipe partent filmer, sous l'angle de l'histoire précédemment écrite.

Parfois ce qui se passe et qui est filmé n'a pas été prévu dans le scénario.
Le réalisateur, seul ou en accord avec la prod', décidera de l'intégrer à son film.
Ou non.
C'est au montage que le film sera construit, et que les scènes issues de la réalité, tournées, trouveront ou non leur place dans le récit.
Et, de concert avec le montage, commentaire et musique pourront souligner le point de vue.
Il faut bien sûr garder en tête que commentaire et musique peuvent donner n'importe quel sens à ce que montre l'image.

Voir ceci : Lettres de Sibérie.

N'oublions pas que les chaînes et/ou les productions peuvent très bien remonter les films dans le dos du réalisateur.
Pour répondre à une certaine ligne éditoriale.
Mais il est aussi important de noter que la chaîne, de fait co-productrice, n'est pas seulement dans la position d'un censeur potentiel.
C'est aussi un collaborateur dont l'expertise en termes de diffusion et de pédagogie peut être essentielle à la fabrication du film, l'aidant à trouver son public.
Faut remarquer dans ce domaine, désolé de prendre la place de YG défenseur des femmes, mai il semble se faire porter pâle pour les forums où déesse Judith n'est pas, dans ce domaine, donc, l'Etat ne montre pas l'exemple, et va même à contre courant.

Ainsi le raciste de l'intérieur ne proposait il pas de déchoir de sa nationalité tout homme vivant avec plusieurs femmes?? En gros tu couches avec plusieurs femmes t'es plus français, tu leur tires dessus, les frappes, ou les tues, tu peux passer ta retraite peinard sur La Côte d'Azur. Ca doit être cela leur vision de l'identité nationale à l'UMP, ou pour rester français, il eut mieux valu frapper sa femme que l'aider à obtenir des aides sociales pour subsister sous couvert de polygamie. quel beau pays!!!

Heureusement, le nabos à talonnette, a dit non, on a eut chaud, surtout lui d'ailleurs, il a du se dire ou se souvenir du temps où il trompait sa femme avec Cécilia en tout .. respect de l'Identité Nationale.
Non ne subsiste donc que la possibilité de déchéance de nationalité pour atteinte à la vie d'un agent de l'Etat.

En gros, tue ta femme, mais pas un flic. C'est vrai que les premières ne sont pas essentielles en sarkosie, sauf pour se faire élire et faire bonne figure quand on vient de se faire larguer!! hein Nico??

Le crime politique est donc davantage puni que le crime passionnel, ce qui en passant en indique assez long sur le niveau de dictature politique auquel nous sommes arrivés aujourd'hui... en tout respect des lois et de l'Identité Nationale... Sous vichy aussi ils respectaient les lois, et même la constitution!!!
Oui, bon ça va !
Vous n'allez pas prendre la défense de ces petits merdeux qui se prennent pour les rois de la terre et qui se donnent le droit de frapper leurs soeurs ou leurs femmes au nom de leur honneur (pfff... bizarrement leur honneur n'est pas placé dans leurs actes à eux mais dans ceux des femmes de leur famille) et qui, très commodément, traitent de pute toute femme un peu libre dans sa sexualité ou dans ses vêtements pour pouvoir la violer tranquillement dans une cave.
OK d'accord, y'a pas qu'en banlieue qu'on trouve des machos, mais y'a des degrés et là ça devient insupportable.

Quand à la fixeuse, qui tient exactement le discours de ses potes de banlieue ("ouais, si on dit des choses horribles c'est pas qu'on les pense c'est qu'on a été instrumentalisés" ou encore "la violence contre les femmes est un sujet dépassé") m'est avis qu'elle a tourné casquette car elle a peur de se faire lyncher quand elle sera de retour au quartier.

Pour vous faire voir un peu la réalité, afin que vous descendiez de votre posture si "compatissante", je vous conseille de jeter un œil sur la série de Robert Fisk sur les crimes d'honneur.
Il a écrit une série de 4 articles, mais celui-là est le plus marquant
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/the-crimewave-that-shames-the-world-2072201.html

Le crime d'honneur est un phénomène qui montre que l'enjeu est de contrôler le corps et la sexualité des femmes, et que le bâton employé est purement et simplement le meurtre. Il se passerait la même chose vis à vis de juifs, des noirs ou de musulmans, on aurait un mouvement international de protestations, mais là comme ça ne concerne que des femmes, bof ... et on entend même chez certains le discours comme quoi c'est culturel ou religieux et qu'il faut le respecter.
Cette histoire en dit plus sur les regards que 2 mondes portent l'un sur l'autre : celui des jeunes des quartiers de misère et celui des trentenaires éduqués des cités bourgeoises, que sur les mâles des cités.

Ces jeunes rêvent leur vie et bien souvent s'imaginent dans un film américain. Ils se racontent sincèrement mais leur sincérité est celle du délire ambiant, pas celle de la réalité vécue.

Voir ce reportage sans posséder les codes des témoins ne peut que leurrer.
le machisme ne se résume bien évidemment pas à la banlieue, mais le sujet avait l'air bien intéressant et bien proche d'une certaine réalité... Nabila Laïb est peut être juste un peu vexée d'avoir été écartée, si c'est le cas c'est moche mais bon ça doit arriver dans d'autres contextes...
Enfin "la banlieue" c'est le paradis sur terre et faut surtout pas dire le contraire sinon les @sinautes ben ils sont pas contents, du moins la large majorité qui s'exprime...
( un prochain buzz à venir avec un reportage de John-Paul Lepers qui a fait une interview d'animateurs de quartiers musulmans très sympas mais qui sont pour la lapidation, je sens que ça va plaire à bon nombre d'@sinautes ! )
Allez, je vous fais le même reportage, avec les mêmes machos virils débiles, mais avec des cadres et ingénieurs de l'industrie informatique... (Faut juste me prêter une caméra et du matériel de montage.)
Je comprends mal le but de ce documentaire ; et vous ne parlez pas du titre, assez horrible, et qui dit tout ce qu'il faudrait dire sur la perception qu'ont les quartiers aisés des quartiers populaires. Quartiers populaires dans lesquels on vient "chercher" les talents comme le disait joliment Olivier Mongin face à Daniel Schneidermann ; mais par contre quand ils s'expriment, selon leurs modalités, par des publications, par des livres, ou par des invitations qu'ils lancent eux-mêmes à des journalistes, on ne relaye pas. Ça ne buzze pas, ça ne bruisse pas dans Paris.

Quelques liens vite faits, n'étant pas chez moi, pour d'autres regards de/sur la banlieue :
- De l'autre côté du périph, reportage de Bertrand Tavernier pour France 3. On reste dans le documentaire journalistique, lui de qualité !
- le site officiel de La Rumeur avec des pièces concernant le procès de 8 ans intenté par Sarkozy, et quelques écrits
- une émission de Là-bas si j'y suis de 2004 consacrée à ce même groupe
- premier album éponyme d'un groupe hélas assez peu connu, Milk Coffee and Sugar (qui plaira même à ceux qui n'aiment pas le rap d'un strict point de vue musical)
- IAM : Demain c'est loin (merveille à ne pas ignorer) ; la version longue, non censurée, de La fin de leur monde.
- Quand je retrouverai des fanzines, des petits encarts, des manifestes, je rajouterai.
- En attendant, Assassin (pas depuis que le frère Cassel est devenu parano, mais avant), Kabal, La Caution, Roçé, Nouvel R, Batlik, La Phaze, Zebda, Ridan... du hip-hop politique ou social venu des quartiers populaires qui exprime quelque chose, ça existe. Je vous encourage tous très, très fortement à regarder un peu ça, sur deezer, sur leurs sites, ou ailleurs. D'ailleurs @si qui s'intéresse aux médias dédaigne de façon incroyable la musique !

J'en ai marre d'entendre des propos tels que ceux de Luc Ferry. Et encore, je suis banlieusard mais ni pauvre ni "foncé" ni musulman.


ps : petite recherche "La Rumeur" sur @si. 190 résultats. 2 articles de Gilles Klein concernent le groupe de rap. 2 seulement. Tous les autres concernent des "rumeurs" généralement parisiennes et colportées dans les "dîners en ville" ou les "salles de rédaction". Je sais qu'@si ne doit être qu'un site d'analyse des médias... mais La Rumeur en méritait plus. Enfin eux le savent mieux que certains journalistes : Paris nous nourrit, Paris nous affame.
Quand j'aurai du temps, je ferai un blog et tenterai de parler de la banlieue à Paris. En attendant, RER A : Neuilly (Plaisance) => Sciences Po.
S'il est démontré que dès la commande, ce reportage voulait montrer quelque chose, avec une sélection stricte des interlocuteurs et de leurs propos, cela n'est plus une véritable enquête de terrain sur l'état réel de la banlieue, n'est-ce pas ?
Ca me fait un peu penser à ce reportage du Monde, dénoncé par Sherlock, qui séléctionnait bien ses interlocuteurs, proches de la direction, pour démontrer que tout va bien à France Inter. Il n'était pas honnête alors de prétendre que c'était représentatif de l'état d'esprit de toute la rédaction.
C'est ici aussi qu'il faut parler sémentique : "reportage" et "documentaire"... ce sont deux pans du journalisme qui ne recouvrent ni la même réalité ni la même démarche.

Sur une actu chaude, une équipe d'une rédaction constituée part en "reportage", se rend sur le les lieux, rend compte de ce qu'elle a vu et enrobe son constat, par le commentaire, d'une mise en perspective : dans les deux heures, c'est diffusé.

Le documentaire, c'est autre chose, et là, nous avons affaire à un un documentaire. Le documentaire (et j'ai toujours trouvé celà problématique lorsque j'en ai parlé bien souvent à des potes qui cherchaient les financements pour en réaliser) passe par un financement et ce financement se base sur un projet éditorial très articulé, très avancé, même lorsqu'il s'agit d'aller voir au bout du monde pour en ramener des images. Pour faire financer un doc (des jours entiers de tournage voire des semaines, avec une équipe technique, une équipe de production, une post-production lourde par le montage, le commentaire, l'habillage etc...), il faut présenter un scénario... il faut que tout ce qu'on "compte" trouver, tout ce dont on souhaite parler soit déjà en majeure partie écrit sur le papier... on en arrive au paradoxe de devoir, afin de pouvoir aller se rendre compte d'une réalité, la décrire le plus précisément possible AVANT d'être allé se rendre compte. Et c'est une condition sine qua non : si vous ne pouvez présenter votre projet de documentaire de cette façon, aucune production, aucune chaine, aucun des divers organismes d'avance sur recete ne sera en mesure de financer le documentaire. Ce paradoxe m'a toujours choqué. Et là, lorsque cette jeune femme dénonce le fait que ce documentaire était déjà "écrit", elle signifie juste que la réalisatrice, effectivement, avait immanquablement dû procurer à Arte un script de son documentaire... DONC, elle avait dû prédéterminer un angle... elle avait pour mission de trouver à Vitry la teneur de ce qu'elle avait vendu à son financeur/diffuseur... on n'y coupe pas.

Là où je m'étonne, c'est en apprenant que cette jeune femme fut moins une "fixeuse" qu'une détentrice de carte de presse qui avait rejoint l'équipe certes pour sa parfaite connaissance du "terrain" et les contacts qu'elle pouvait fournir mais aussi, manifestement, en tant que journaliste professionnelle. Mais si elle est journaliste, il n'y pas de marché de dupe : elle sait forcément qu'elle participe à un doc... elle sait qu'il est écrit (en grande partie)... elle sait que la teneur en est déjà vendue au diffuseur. Je comprends mal son étonnement et sa réaction qui vient très tardivement dans le long processus de production : une heure avant la diffusion.

Pour le reste, n'importe quel endroit du monde recèle en son sein un échantillon des comportements humains archétypaux. Où que nous allions, nous rencontrons des cons, des braves gens, des ordures et même des saints... en banlieue comme ailleurs... un doc qui retracerait cette réalité commune au genre humain n'enfoncerait-il pas une porte déjà grande ouverte. Il n'en reste pas moins que je suis resté bouche bée à l'écoute des quelques extraits que vous avez mis à notre disposition. Je aussi suis frappé par le paradoxe suivant : ces garçons en "disent" bien sûr bien plus qu'ils ne seraient à même de "faire" (sans quoi, les "affaires Sohane" peupleraient trois fois par jour nos journaux et Dieu merci, nous en sommes très loin).... en un mot, il semble que la présence d'une caméra les incite à jouer un peu à celui qui pisse le plus loin.... mais lorsque leur propos, qu'ils savent filmés (et dont ils demandent à ce qu'il "soient dans la caméra") sont diffusés, ils se plaignent d'une stigmatisation. D'un pointage du doigt systématique de leur violence ou de leur bêtise. Je ne porte pas plus avant de jugement, mais il y a là un paradoxe qui pourrait faire sourire si les mots atroces dont sont émaillés leurs propos ne me faisaient pas si froid dans le dos...
C'est ici aussi qu'il faut parler sémentique : "reportage" et "documentaire"... ce sont deux pans du journalisme qui ne recouvrent ni la même réalité ni la même démarche.

Le reportage est effectivement un "objet" journalistique.
Le documentaire (l'appellation complète est "film documentaire"), pas forcément. Le doc est au départ un "objet" cinématographique, et télévisuel.
Et vous ferez bondir la plupart des réalisateurs de doc en les taxant de journalistes...
Qu'ils travaillent avec des journalistes, pour l'écriture de leur projet (on ne dit quasiment jamais scénario pour un doc), peut arriver.
Ce n'est pas systématique. Le travail peut se faire avec un historien, un auteur, etc.
Sauf qu'a la télé, c'est vendu comme du journalisme.

C'est trop facile de dire "non, non, c'est juste un point de vue", quand après, la réalisatrice nous assène des "j'ai filmé ce que j'ai vue" et autre connerie pour nous le vendre comme la "Réalité".
Sauf qu'a la télé, c'est vendu comme du journalisme.


Oui, c'est le problème.

Mais non, ce n'est pas automatique.
Marc Levy est vendu comme de la littérature, ce n'est pas pour ça que ça en est.
De nombreux présentateurs radio et télé sont vendus (sic) comme journalistes, ce n'est pas pour ça, etc.

Et, oui, c'est un point de vue, car si la réalisatrice a bidouillé la réalité, donné un angle trop prononcé, ce n'est pas du reportage, du journalisme (censé, eux, être objectifs, mais on sait aussi ce qu'il en est).
Ce n'est pas tout à fait du documentaire non plus, pour être honnête.
Le fait de défendre un point de vue ne veut pas dire arrangement avec la réalité, simplement opinion personnelle sur un événement réel. Compliqué, tout ça...

Si elle veut le vendre comme la réalité, elle aurait dû appeler son "film" un reportage. Sa position de défense est intenable.

Pour dissiper tout malentendu, je ne défends aucunement la position de la réalisatrice, je remets juste les définitions en mémoire. Et rappelle par la même occasion que de nombreux réalisateurs font un véritable travail, font de véritables documentaires.
Sachant qu'à partir du moment où il y a tournage, montage, commentaire et musique, on n'est déjà plus tout à fait dans la réalité...
Vaste débat.
"Marc Levy est vendu comme de la littérature, ce n'est pas pour ça que ça en est".

euh si, Marc Levy est un écrivain qui vit de son écriture, donc un professionnel, et un écrivain fait de la littérature, après que cette littérature te plaise ou ne te plaise pas, c'est un fait, mais ça reste de la littérature, ça serait comme dire que Michael Bay ne fait pas de cinéma ou n'est pas un cinéaste. Un peu absurde comme raisonnement (même si je comprends ce que tu veux dire par là).
Et vous avez fait des études de lettres modernes ?
La définition de la littérature, de l'écrivain, ne se limite pas au fait de mettre des mots à la suite les uns des autres, ni au fait que celui qui le fait est un professionnel vivant de son écriture.
Quid de l'indispensable dimension esthétique, de sa fonction ?

Avec votre définition, un journaliste professionnel est aussi un écrivain faisant de la littérature.
Ça se saurait...

Quant à Michael Bay, son montage épileptique ne fait que masquer une incapacité à réussir un plan simple, profusion de mouvements de caméra et de cuts faisant office de mise en scène. Ou comment croire apporter du sens via l'accumulation.
ça c'est totalement faux sur Bay, il en sait 1 millions de fois plus sur la grammaire cinématographique que tout les yesmen de l'esthétique clé en main, de Greengrass à Snyder. :) Si Bay est épileptique alors que dire de Greengrass ?

La dimension esthétique,hé bien oui, Marc Levy a un style, qui ne vous plait peut-être pas mais il en a un. Par contre je ne regarde pas la littérature sur sa pose intellectuelle, je lis et si ça me plait, ça me plait, si je n'aime pas, je n'aime pas. Que le gotha ou l'intelligentsia ait décrété arbitrairement que ce que je lis soit de la littérature ou pas.

J'ai fait des études de lettres modernes, oui, mais il n'empêche que j'ai jamais pu encadrer cette branlette à la fac, c'est pas maintenant que je vais commencer.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Litt%C3%A9rature

"Il reste que, riche de sa diversité formelle sans limite autant que de ses sujets sans cesse revivifiés qui disent l'humaine condition, la littérature est d'abord la rencontre entre celui qui, par ses mots, dit lui-même et son monde, et celui qui reçoit et partage ce dévoilement"
Peut-etre, surtout, que ce genre de discussion peut se poursuivre chez Rafik
oui exact, poursuivons chez Rafik :) désolé pour ce HS.
"La définition de la littérature, de l'écrivain, ne se limite pas au fait de mettre des mots à la suite les uns des autres"

Vous avez pourtant bien défini (à plusieurs) le cinéma comme n'étant à la base que des images filmées puis diffusées sur un écran, rien de plus.
De même, on s'était dit que la musique à la base, c'était des notes réparties dans le temps.
Dans ce cas, il faut bien admettre que la littérature, c'est bien des phrases dans un livre.

Dans un second temps, pour pouvoir être dit art littéraire, art cinématographique, art musical, alors, là, il en faut un peu plus - y apporter une technique, une esthétique, un enrichissement, etc.


Non, parce, en tant que pinailleur professionnel, je me dis que soit on applique des définitions de base pour tout, ou alors pour rien du tout, mais pas pour certains et pas pour d'autres.
Et puis il y a les adjectifs comme "bon" et "mauvais" qui peuvent éventuellement aider à qualifier
la littérature, la musique, le cinéma,...
Depuis deux heures, je suis avec étonnement et une certaine délectation (et surtout, sans intervenir afin de ne pas troubler l'objet de mon observation) les posts et conversations qui font suite à mon propre post... je vous suis d'ailleurs tous les trois sur d'autres forum du site avec toujours le même amusement (bienveillant, rassurez-vous).

C'est incroyable de voir combien le décalage de l'angle, du sujet ou de l'argument proposé intervient vite... quasi immédiatement. Partir de ces extraits de documentaires particulièrements marquants, du vrai problème journalistique et péri-journalistique posé (en "brut" et en creux) par la déprogrammation de ce documentaire pour parvenir en trois post à un crépage de chignon concernant le fait de savoir si Marc Lévi fait de la littérature ou non... j'avoue que votre fraicheur est excessivement distrayante... même si, au fond, j'aurais été agréablement intéressé d'avoir un échange avec quelques @sinautes (surement, pour certains, plus au fait que moi) sur le thème ou les réflexions que je proposais... je ne faisais que proposer.... vous disposez.... c'est intéressant à un autre degré en dernière analyse.

Allez, ciao les gars, ciao les filles, et tentons d'éclairer nos consciences sur le thème suivant : "Est-ce que Joséphine Ange gardien est une oeuvre de cinéma ?"... (je lance ça comme objet d'analyse.... je me dis que, peut-être, on en arrivera bien vite à la problèmatique du documentaire par effet étonnant et ici démontré du potentiel hautement commutatif des forums... allez savoir...)
Marrant de votre part, cette petite leçon, surtout quand votre post initial sur la différence doc/reportage ne fait que répéter ce que j'ai déjà dit un jour plus tôt (21h56 le 09/09)...
Mais pour ça, il faudrait lire le reste du forum avant de poster soi-même...
Ben, j'ai pas 8000 post à mon actif ici moi. J'y passe pas des heures par jour tu vois... j'ai une vie.. une vraie... et je poste ce que je veux quand je veux surtout... hou, il est susceptible le bonhomme hein ? Et il se prend pas pour une m... non plus ! "Honnis soyez vous, qui me paraphrasez..." : je vais te faire une confidence : si ce que j'ai posté ne t'apprends rien puisque c'est la même chose que ton propre post de la veille, rien t'oblige à entrer dans la danse.... tu peux aussi tourner les talons et foutre la paix à Marc Lévi....
Mais continue à me faire rire... ça me détend...
Ben, j'ai pas 8000 post à mon actif ici moi. J'y passe pas des heures par jour tu vois... j'ai une vie.. une vraie... et je poste ce que je veux quand je veux surtout... hou, il est susceptible le bonhomme hein ? Et il se prend pas pour une m... non plus ! "Honnis soyez vous, qui me paraphrasez..." : je vais te faire une confidence : si ce que j'ai posté ne t'apprends rien puisque c'est la même chose que ton propre post de la veille, rien t'oblige à entrer dans la danse.... tu peux aussi tourner les talons et foutre la paix à Marc Lévi....
Mais continue à me faire rire... ça me détend...


Meilleure argumentation de l'année, bravo !

Pauvre type.
Allez-y, riez, maintenant.

EDIT : je vais te faire une confidence : si ce que j'ai posté ne t'apprends rien puisque c'est la même chose que ton propre post de la veille, rien t'oblige à entrer dans la danse

Je suis entré dans la danse suite à une simplification dans votre post, considérant doc et reportage comme deux pans du journalisme.
Là, en revanche, pas de réponse de votre part...

S'il est démontré que dès la commande, ce reportage voulait montrer quelque chose, avec une sélection stricte des interlocuteurs et de leurs propos, cela n'est plus une véritable enquête de terrain sur l'état réel de la banlieue, n'est-ce pas ?


C'est pour ça qu'il importe de savoir d'où ça parle. En l'occurrence, c'est une production de Daniel Leconte, l'ami de Philippe Val. Comme ses autres amis BHL, Taguief, Adler, Rioufol, Lanzmann, Goupil, Askolovitch, etc, il a tendance à voir des antisémites partout, surtout du côté de ceux qui soutiennent le peuple palestinien. Quand on connait l'oiseau, on sait ce qu'il a voulu "prouver" en produisant ce film.


Ca me fait un peu penser à ce reportage du Monde, dénoncé par Sherlock, qui séléctionnait bien ses interlocuteurs, proches de la direction, pour démontrer que tout va bien à France Inter. Il n'était pas honnête alors de prétendre que c'était représentatif de l'état d'esprit de toute la rédaction.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 15:02 le 09/09/2010 par Francois T.



Il s'agit d'un papier d'Annick Cojean, que Porte éreinte dans son bouquin (pages 156, 157, 158). Elle a interrogé Val, Demorand, Guetta, Thomas Legrand, Renaud Dely, bref les pontes d'Inter, pour en conclure que le moral des troupes était bon à France Inter (elle a aussi interrogé longuement Porte et Guillon, mais sans doute n'avaient-ils rien d'intéressant à dire sur le sujet puisqu'il n'en est rien resté dans le papier de dame Cojean).
et le tout suivi d'un debat avec Malika Sorel l'une des reference de Zemmour si je ne me trompe pas
A propos de Charles Enderlin, éternel correspondant de France 2 en Israël et des attaques subies depuis 10 ans qu'il relate dans son livre "Un enfant est mort", on note dans un article de Politis :

Des personnalités « médiatiques », comme le président du Crif, Richard Prasquier, le philosophe Alain Finkielkraut, Pierre-André Taguieff ­– qui voit pourtant des « complots » partout – mais aussi des journalistes comme Clément Weill-Raynal (France3), Élisabeth Lévy et l’inévitable Daniel Leconte (Arte), qui ira jusqu’à demander la tête d’Enderlin dans le bureau d’Arlette Chabot, alors directrice de l’information de France 2, jouent les procureurs.
C'est botulesque cette histoire...
On a trouvé du machisme et de la bêtise en banlieue, évidemment. Que le reportage soit honnête ou bidonné ne me semble pas la question principale.

La question qui m'intéresse est de savoir pourquoi on a été le chercher spécifiquement à cet endroit (la banlieue). Avec le résultat des interventions des soutiens de Polanski, je peux vous faire le même genre de reportages qui montrera une sur-représentation de propos machistes chez les bourgeois blancs du 6ème arrondissement (elle l'avait bien cherché, elle était pas vierge etc etc)

On a affaire ici à un micro-trottoir un peu plus travaillé que d'habitude, mais cela reste un micro-trottoir. Ce qui veut dire qu'en l'absence d'une étude plus approfondie sur le nombre de cas de viols, d'agressions, de femmes battus dans ces endroits comparé à d'autres lieux et/ou d'autres populations on ne peut tirer aucune conclusion.

Il aurait fallu d'abord démontrer que les violences faites aux femmes étaient supérieures en banlieue pour ensuite interroger les habitants pour essayer d'en comprendre les raisons
Il est clair que de donner la parole à des jeunes pour prouver qu'il y a encore du machiste dans les cités n'était pas très dur. Comme si soudainement notre société avait changé depuis le meurtre affreux de Sohane qui s'est passé pas très loin de chez moi. Donc montrer le mal c'est déjà bien, dire pourquoi il existe c'est déjà plus compliqué et ca ne semble pas être le cas ici.
Je trouve cet article légèrement orienté contre le point de vue de Nabila Laïb.

quand vous dites : "avait-elle d'autres entretiens, plus nuancés, "en boîte" ? C'est évidemment impossible à savoir, mais le résultat est là : La cité du mâle est une compilation de discours machistes et stupides." par exemple.
Comment pouvez-vous douter, qu'en interrogeant 45 garçons je crois, on ne trouve pas d'entretiens plus nuancé ? Si vous interroger 45 personnes de la France la plus rural qui soit, et que vous ne montrer que les 5 électeurs FN, tous seraient outrés, même si les electeurs du FN se trouve en quantité dans ce type de population.Si vous voulez montrer ce phénomène de manière impartiale, il faudra évidement AUSSI montrer des interviews de campagnard de gauche, sinon le reportage n'aurait aucun sens. Là, c'est pareil.

Indiquez que le documentaire de Sanchez est "nuancer" parce qu'a la toute fin, on nous sert le stéréotype du rapeur qui veut lutter contre tout ca et changer le monde, c'est aussi tres tres léger.

De même, dire que "Le malaise, en réalité, est idéologique: pour Laïb, évoquer les violences faites aux femmes dans les cités de banlieue est un débat "dépassé"et "stigmatisant". Toute la banlieue est violente, selon elle, "pas seulement les hommes". " parait bizarre.
Si elle ne voulait pas qu'on parle de la violence faite au femme en banlieue, elle n'aurait pas accepter le projet, même avec le nouvel intitulé, ca parle bien de la violence sur les femme, non ? Mais elle souhaiterai qu'on le mette en parallèle de la violence globale de la banlieue, ce qui ne parait non seulement, pas idiot, mais carrement indispensable. Des jeunes qui passe leur temps a se dire entre copain qu'il vont se "marave la gueule" et "éclater ta face" ne vont pas utiliser le même vocabulaire que mes grands parents pour parler des femmes. Pourtant, mes grand parents étaient très très misogynes. Si on ne replace pas les chose dans leur contexte, c'est pas de l'information mais du sensationnelle.

Je ne veux pas dire par tout ca qu'il n'y a pas de beaucoup plus de violence faite au femme en banlieue qu'ailleurs, mais que nous dire que ce documentaire est "une compilation de discours machistes et stupides" mais que peut-être ce documentaire est parfaitement impartial, c'est intellectuellement intenable.
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