Justice "anti-pères" : derrière l'émotion, un discours masculiniste
Depuis plusieurs mois, le comédien Frédéric Chau dénonce les obstacles qu’il rencontre pour obtenir la garde de ses enfants. Et déploie un discours profondément masculiniste, relayé avec complaisance par la presse people.
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J’ai lu il y a longtemps l’article de blog d’un juge aux affaires familiales sur ce sujet.
Il (c’était un homme) expliquait sa démarche ainsi :
Avant la séparation, qui levait et couchait l’enfant ? Qui l’habillait, achetait et lavait ses vêtements ? Q(...)
Ce que je trouve très gênant dans cette histoire c'est l'invisibilisation de la parole de la mère. Si les influenceurs ne sont pas tenus au contradictoire, les journaux cités le sont normalement. Ont-ils essayé de la contacter ? Ont-ils demandé à Fré(...)
"en cas de désaccord 24% des pères se voient confier la garde principale soit 2x plus qu'en cas d'accord" pardon mais cette façon de présenter les chiffres est de mauvais foi, ce qui est grave dans un média dont la raison d'être est la mise en perspe(...)
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Je pense qu'on ne doit pas systématiser la garde alternée. Pour le bien des gosses. Ce n'est pas toujours souhaitable. Il faut de l'apaisement pour le bien des enfants. Mais il faut comprendre que aussi bien que les femmes ont de quoi vouloir changer une société patriarcale, certains hommes sont choqués par des clivages issus de ce patriarcat qui leur font tort. Notamment lorsqu'ils croient que les femmes sont perçues comme plus à même de s'occuper des enfants. Des hommes souffrent de ça. Mon avis de père isolé.
A côté de chez moi en Picardie, une famille normale avec 3 enfants où le père s'occupait de ses enfants le mieux possible : il adorait ça. Et puis sa femme a eu la tête tournée par un homme. Elle a fini par demander le divorce, obtenir la garde de ses enfants et garder la maison familiale. Conclusion : le papa s'est retrouvé sans rien. Il s'est suicidé en jetant sa voiture contre un camion. Depuis la maman s'est séparée de son amant et les enfants sont perdus.
Personne ne precise si les enfants sont assez grands pour pouvoir exprimer une opinion.
Mais qu'importe est ce qu'etre un bon père c'est juste avoir ses enfants sous son toit ou c'est avoir de la nourriture prete pour eux. Aller les chercher a l'ecole, les amener chez le medecin et a leur loisirs. Passer du temps avec eux.
La garde alternée est-ce que c'est ideal du point de vue des enfants? Il faut se rappeler ou on sera ce weekend. ou on sera la semaine prochaine, ne pas oublier ses livres pour l'ecole etc.... personne ne pense qu'avoir 2 tout mais aucun endroit fixe n'est pas le reve de chaque enfant. Ne pas pouvoir retourner dans le foyer qu'on veut parce que ce n'est pas le jour est-ce que ce n'est pas dur pour les enfants? Et puis les enfants vont continuer a vivre apres avoir grandi, n'espere-t-on pas continuer a avoir de bonnes relations avec eux. Visiblement pour se faire entendre ils vont devoir pouvoir continuer a utiliser les reseaux sociaux. Au final c'est ce qu'on note de cette article pour forcer une issue on essaie d'interesser un influenceur, ca devient la norme et notre monde est en train de sombrer.
En lisant cet article, je vois juste un père boulversé de ne plus pouvoir élever ses enfants et qui est en colère, ça peut se comprendre.
Je suis un papa féministe (animation en lycée contre le harcèlement de rue, programmes TV contre les violences faites aux femmes).
Je suis dans un parcours où la mère de ma fille refuse la garde alternée (accusations de violences psychologiques, accusations d'attouchements, accusations de harcèlement, accusations d'empêchement d'allaiter). Innocenté par la police et les services sociaux. je suis d'abord tombé sur un premier juge homme qui nous a mis en garde alternée.
Ce juge homme a été viré du tribunal.
A partir de ce moment, juges comme avocates (y compris les miennes) ont toujours été des femmes. Et c'est très compliqué à vivre quand aucun de vos arguments n'est retenu et de ne pas en tirer des déductions sur le genre.
Une enquête sociale a suivi le narratif de la mère, je suis passé en we élargi.
Mon ex vient de déménager à 80 km sans que j'ai pu faire quoi que ce soit déracinant notre fille de l'endroit où elle avait passé les six premières années de sa vie, je suis passé en we simple. Si je veux la garde alternée (pas sur), je dois déménager.
Oui les forums de père voient circuler des post anti féministes et conspi mais ce n'est pas le coeur de ce qui s'y échange. On essaie de faire respecter les droits à être entendus.
Les papas en difficulté ont aussi des mères, des soeurs qui voient des hommes souffrir de leur ex compagne qui mentent et s'accaparent l'enfant. C'est un combat égalitaire entre les genres, c'est un combat féministe.
si arret sur image devient une machine contre les hommes,je vazis supp^rimer mon abonnement
Voici deux exemples de films qui montrent que cela est plus compliqué :
On vous croit, dans lequel le père réclame un droit de visite alors qu'il est accusé d'inceste par son fils. C'est une lutte énorme pour la mère de faire comprendre pourquoi il est important que le père n'obtienne pas ce droit.
De même, Jusqu'à la garde, dont le synopsis sur Wikipedia va exactement à l'encontre de la phrase ci-dessus :
Le couple est en plein divorce. La mère veut protéger son fils et l’éloigner de son père qu’elle accuse de commettre des actes de violence sur ses enfants. Elle demande donc, lors du jugement, la garde exclusive de l’enfant, d’autant que le fils ne veut plus revoir son père.
Malgré ses arguments et une lettre de Julien demandant à ne plus voir son père, la juge aux Affaires familiales prononce une garde partagée et contraint l’enfant à passer un week-end sur deux avec son père. Très vite, cette situation va devenir intenable
Je connais également un cas où un père d'un bébé de quelques mois a obtenu un droit de visite, alors qu'il boit et se fiche de voir son enfant (c'est sa mère à lui qui voulait voir son petit-fils). Il n'arrivera rien il faut l'espérer au bébé, mais la question de son bien n'a pas été posée lors du procès.
Non la justice familiale n'est pas systématiquement du coté des mères.
L'idée n'est bien sûr pas de dire que les pères sont tous violents et qu'ils ne peuvent pas avoir tout à fait légitimement la garde de leur enfant, mais que le droit du père est probablement pris en compte, alors que les droits de l'enfant, c'est moins certain...
3 procédures, 3 refus
Il est tombé à chaque fois sur la/le même juge????? Pas de bol
Ou 3 juges différents ont apporté la même réponse à ces demandes, et là il devrait peut-être se poser des questions!!
Ce qui me gêne dans l'histoire de Frédéric Chau, c'est que son histoire est médiatisée car il est connu. Et, du coup, c'est son point de vue à lui qui est médiatisé et pas celui de la mère.
Sinon, rien à dire sur son histoire personnelle que je ne connais pas.
Concernant les chiffres donnés dans l'article, comme d'autres commentateurs, je pense qu'il faudrait un peu plus détailler et être plus précis.
Déjà je n'en peux plus des adultes qui parlent à des adultes en utilisant les mots "papas" et "mamans".
C'est le foutoir cette présentation des chiffres statistiques tirés de l'étude de 2013. Pardon de le dire comme ça. Tous ces chiffres enfilés comme des perles donne l'impression de comparaisons mal fondées.
"en cas de désaccord 24% des pères se voient confier la garde principale soit 2x plus qu'en cas d'accord" pardon mais cette façon de présenter les chiffres est de mauvais foi, ce qui est grave dans un média dont la raison d'être est la mise en perspective de l'info. Ces chiffres indiquent au contraire que quand la mère veut la garde, les pères sont souvent ok, alors que quand le père veut la garde, ça génère un conflit que le juge doit trancher. On comprend en creux que dans 3 quarts des cas la mère obtient gain de cause et dans un quart seulement (24% donc) le père l'obtient, ce qui malheureusement accrédite l'argumentaire de F. Chau. Je ne doute pas que les asso de pères sont souvent noyautées par les masculinistes, mais je crains que leurs rangs ne s'étoffent si on ne reconnaît pas qu'il y a en France un biais favorable aux mères. Biais qui à mon avis n'a rien à voir avec le genre des juges et tout à voir avec une culture française... justement restée patriarcale. Les hommes seraient faits pour chasser le mammouth = disparaitre 12 h par jour au bureau pour gagner de l'argent, les femmes plus adaptées au soin des enfants. Cliché combattu à juste titre par les féministes (je m'y inclus), mais devant le juge, soudain il redevient un argument légitime.
Personnellement, je trouve que la garde alternée est la meilleure solution, surtout si c'était un père investi, même si cette solution n'est pas parfaite, il n'y en n'a aucune: l'enfant n'est séparé d'aucun de ses deux parents, et les 2 parents ont le droit de voir leur enfant.
En parlant des droits de la femme, ça permet à celle-ci de souffler un peu. Etre seule à élever un ou plusieurs enfants n'est pas si facile et ça peut donner à certains hommes le sens des responsabilités.
Ce que je trouve très gênant dans cette histoire c'est l'invisibilisation de la parole de la mère. Si les influenceurs ne sont pas tenus au contradictoire, les journaux cités le sont normalement. Ont-ils essayé de la contacter ? Ont-ils demandé à Frédéric Chau une copie du jugement ? Parce que là on a paroles contre... bah rien.
J’ai lu il y a longtemps l’article de blog d’un juge aux affaires familiales sur ce sujet.
Il (c’était un homme) expliquait sa démarche ainsi :
Avant la séparation, qui levait et couchait l’enfant ? Qui l’habillait, achetait et lavait ses vêtements ? Qui faisait les courses et lui préparait ses repas ?
Qui prenait rendez-vous chez le médecin et l’y amenait ? En cas de maladie, qui prenait un congé ?
Qui était le contact avec l’école ? Qui s’occupait des devoirs et gérait les activités extrascolaires ?
Pour le bien de l’enfant, c’est à cette personne (s’il n’y en avait qu’une) qu’il donnait la garde.
Impeccable ! c'est simple et juste.
Si on applique cette théorie au couple Bruni-Sarkozy, pour le cas où ils viendraient à se séparer (aux Dieux ne plaise), quid de cette pauvre petite Giulia. Qui la gardera ? Carla ? Nicolas ? Ou la nounou qui lui changeait les couches et préparait son goûter ?
Vous dénoncez l'assistanat !
Ho bien vu.
pour chacune de ces questions, dans l'immense majorité des cas ce sont les mères qui s'y collent... et oui, le partage de la charge mentale n'est pas encore acquis et sans surprise dans les couples (hétéro) ce sont majoritairement les femmes qui assument les enfants et ce qui va avec (suivi de scolarité, rdv médicaux, jours enfants malade, achat des vêtements, repas., congé parental..etc)
la logique que vous évoquez, si elle semble juste, ne fait que perpétuer une inégalité flagrante entre les pères et les mères dans la prise en charge des enfants (et en creux dans les tâches liées au foyer)
résultat: dans l'immense majorité des cas ce sont effectivement les mères qui continuent d'assumer après le dovorce, et le père est réduit à une "aide financière" sous la forme d'une pension. C'est l'INSEE qui le dit: la garde par la mère reste la "norme"
les arguments avancés par Chau sont justes du point de vue statistiques, et cela ne suffit pas à en faire un discours "masculiniste". En revanche la question à poser c'est: que tait-il? qu'est-ce qu'il ne nous dit pas de sa situation et qui puisse justifier qu'on lui refuse la garde à 3 reprises?
Car si il faut lutter pour l'égalité des parents, il faut aussi se poser la question de ce qu'on impose aux enfants...
« la logique que vous évoquez, si elle semble juste, ne fait que perpétuer une inégalité flagrante entre les pères et les mères dans la prise en charge des enfants »
Absolument. Et ça ne signifie pas que je suis pour perpétuer ce type de fonctionnement, je ne faisais que pointer la faiblesse de l’argument « c’est trop inzuste » en montrant qu’en général, ce choix est lié aux besoins fondamentaux de l’enfant.
Il faut être totalement déconnecté du temps et de l’énergie requises par la parentalité pour penser, comme j’ai pu le lire ailleurs sous la plume de pères en colère, que les femmes font exprès de créer ce genre de situation parce qu’elles veulent faire des enfants pour ensuite s’en occuper seules.
(Ahlala, le rêve de ne plus avoir de soirées pour soi, plus de loisirs, plus de vacances, même plus un instant pour, comme le chante GiedRé, pouvoir faire caca seule.)
Par ailleurs, c’est important pour les enfants, dans le système de représentations qui est le nôtre, de se savoir aimé·es et considéré·es par tous leurs parents.
Encore faut-il que les pères se conduisent de façon responsable, s’investissent dans le bien-être de leur progéniture et évitent de l’instrumentaliser pour reprendre la main dans la relation.
Et on pourrait imaginer des enfants qui restent dans le logement avec les parents qui alternent. Mais bon, vu la conception qu’on a de l’immobilier, on en est loin.
J’ai un couple d’ami·es qui a opté pour la garde paternelle, la môme étant chez sa mère le week-end et les vacances (mère très investie dans son travail avec plusieurs heures de transport en région parisienne, père aux horaires flexibles à domicile).
Il et elle ont fait un super boulot, la gamine est très équilibrée, futée et créative.
Et les parents s’entendent bien mieux qu’avant la séparation.
À côté de ça, j’ai un jour rendu visite à un pote qui demandait la garde partagée et était tout fier de me montrer son tout nouveau bureau aux pieds télescopiques, pour garder son cher pc à l’abri de la petite.
Moi, après un coup d’œil autour : « Et sinon tu as pensé à lui acheter un lit, des draps, des vêtements, des couches, à manger, de la vaisselle… ? »
À part 2-3 peluches, il n’y avait rien.
Stages de parentalité à prévoir ?
En vrai ça serait utile à tous les parents, vu que les gosses c’est quand même le seul truc pour lequel on se lance complètement à l’arrache et sans mode d’emploi.
(sauf les femmes, bien sûr, qui sont livrées avec – dans la même zone cérébrale que celui de la machine à laver, ces veinardes)
j'exerce un métier dans lequel je suis amenée à côtoyer de nombreuses familles et tout autant de situations particulières, et j'ai vu de tout: mère qui le vendredi (tour de garde du père le weekend) habille les enfants avec des vêtements extrêmement sales et abîmés pour ensuite l'accuser de négligences, père qui se "débarrasse" des enfants quand c'est son tour de garde en les laissant chez les grands parents car il considère que ça ne le concerne pas n'ayant pas voulu d'enfants, mère qui après le divorce passe de "maman gâteau" à "maman cougar" ( et c'est son droit le plus strict) délaissant -et je pèse mes mots- ses très jeunes enfants qui ne sont plus ni lavés, ni soignés, ni habillés de vêtements propres, ni nourris correctement, père qui ne se présente jamais aux visites, mère violente et qui conserve la garde malgré de nombreux signalements aux services sociaux car le père est lui aussi violent, mère qui se bat pour protéger ses enfants d'un père pédocriminel en lui faisant retirer la garde (et en réclamant un jugement pour ses actes), mais aussi des parents séparés qui s'entendent bien et sont présents pour leurs enfants.
il n'y a pas de "bonne" solution, il y a plein de familles et chacune est différente. La garde alternée (semaine/semaine, semaine/weekend, quinzaine/semaine, période scolaire/vacances....) existe car c'est un droit fondamental des enfants que d'être élevés par leur deux parents. A la condition que ceux ci soient en mesure de leur assurer stabilité et sécurité (physique et affective), et de les accompagner pleinement.
sauf que.... l'aide à l'enfance est exsangue, la justice épuisée, les services sociaux débordés, et qu'au final lorsque ça se passe mal- c'est la solution "la moins pire" qui est choisie. Les gardes sont aménagées en fonction des contraintes des adultes et pas des besoins des enfants
stages de parentalité??? attention terrain glissant, ça fleure bon l'état paternaliste et un brin fasciste. Sur quels critères désigner des " parents aptes "??? On n'a pas de mode d'emploi, ni aucune autre espèce de mammifère d'ailleurs, car on fait des enfants depuis des millions d'années. Ce dont on a besoin c'est pas d'éduquer le bon peuple (vision élitiste caricaturale et paternaliste), mais de recréer du lien social, de faire société ensemble, de repenser nos modes de vie, de travail, de communiquer.
Vous faites de ce problème une question de responsabilité individuelle, or cette responsabilité on ne peut pas la penser sans réfléchir en terme de société: nous évoluons tous au sein d'un groupe social, plus ou moins étendu (plusieurs groupes sociaux d'ailleurs: famille, milieu professionnel, associatif, territoire local ou national...), et au sein de ce monde social nous sommes écrasés par l'individualisme toujours plus poussé, les valeurs capitalistes égocentrées, l'adultisme (intéressante notion), le culte de la personne et de l'individu. Nous en oublions que c'est toute la société qui est comptable des échecs de ses membres, car ils questionnent les valeurs que nous portons, ce que nous permettons et acceptons, ou au contraire ce que nous refusons.
l'accompagnement à la parentalité est indispensable, parce nous avons besoin de nous sentir soutenus face à l'immensité des responsabilités et des questions que soulève le fait de devenir parent. La "famille", dans de nombreuses cultures, n'est pas seulement la famille nucléaire, c'est beaucoup plus large que cela: ne faut-il pas tout un village pour élever un enfant???
Bien sûr qu’il y a toutes sortes de situations. Cela n’empêche pas que les pères sont majoritairement démobilisés sur ce qui concerne leurs enfants – ainsi que l’intendance de manière générale, ce que vous pointiez d’ailleurs dans votre message précédent.
Du coup je ne comprends pas ce que vous essayez de dire ?
(Quant au père qui « considère que ça ne le concerne pas n'ayant pas voulu d'enfants », on pourra lui apprendre l’existence de moyens de contraception masculine – encore un point sur lequel bien des hommes ne prennent pas leurs responsabilités et viennent ensuite le reprocher aux femmes.)
« stages de parentalité??? attention terrain glissant, ça fleure bon l'état paternaliste et un brin fasciste. Sur quels critères désigner des " parents aptes "??? »
Vous me faites un mauvais procès. Je n’ai à aucun moment parlé de « désigner des parents aptes » mais de leur proposer un enseignement, qui pourrait se faire en lien avec des pédiatres, des psychologues de l’enfance, des nutritionnistes...
Il faut bien apprendre d’une manière ou d’une autre. Et plutôt pas par essais et erreurs si on vise le bien-être des enfants.
J’aurais certes pu appeler ça autrement (tentative pour écourter, je vais finir par penser que les pavés me sont indispensables) mais l’évocation d’un « mode d’emploi » aurait pu vous mettre sur la piste.
Après en effet, tout enseignement dépend de qui enseigne (et donc quoi) mais ça vaut pour absolument tout. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle certains parents refusent de scolariser leurs enfants (je crois que vous êtes enseignant·e ?).
« Ce dont on a besoin c'est pas d'éduquer le bon peuple (vision élitiste caricaturale et paternaliste) »
Qu’est-ce qui me vaut cette attaque gratuite ?
« Vous faites de ce problème une question de responsabilité individuelle »
Non. Quant à la suite de votre paragraphe, ce sont les idées que je défends (comme vous n’avez sans doute pas lu mes messages sur d’autres sujets, je vous le dis).
C’est pour ça que j’ai écrit « dans le modèle de société qui est le nôtre » sans insister plus car ça ne me semblait pas le sujet (et mon message était déjà bien long).
J’ai vu assez d’enfants en souffrance (et moi-même connu la maltraitance, puis l’errance pour y échapper) pour avoir la conviction que les enfants ne devraient pas dépendre uniquement de leur famille, si ce n’est carrément leur « appartenir » – ce qui est plus ou moins l’idée sous-jacente, d’où cette tendance générale à la non-intervention en cas de violences intrafamiliales (les témoignages en forme de « tout le monde savait »).
Sur ce point, nous sommes d’accord : c’est à la communauté de s’investir pour ses enfants, de manière à leur proposer différents points de vue, différentes visions du monde et de l’interrelationnel. En augmentant ainsi leurs possibilités, tout particulièrement pour celles et ceux qui ont tiré la mauvaise pioche.
Bref. Cela ne change rien au fait que les parents se lancent souvent sans accompagnement, sans rien connaître du développement des enfants (et même pire, en croyant savoir), ce qui amène des malentendus tragiques...
J’ai en mémoire des expérimentations de Simon Baron-Cohen (indépendamment de la théorie en elle-même) et en particulier une variante du test « Maxi et le chocolat » où le fait de savoir ou d’ignorer l’emplacement de la cachette change leur jugement sur la situation (en gros, si on a menti sans savoir qu’on disait la vérité parce que quelqu’un avait changé l’emplacement du chocolat entre-temps, alors on n’a pas menti).
Combien d’enfants sanctionné·es par leurs parents pour avoir menti alors que leur esprit fonctionne simplement de manière différente ?
« il n'y a pas de "bonne" solution »
Dans l’absolu, non. Mais si la bonne volonté est réelle, alors commencer à apprendre, c’est emprunter la bonne direction.
(Sachant, mais vous le savez sûrement, qu'aucun apprentissage n'est passif et qu'on peut décider d'en tenir compte ou pas. Mais au moins on a les billes pour décider.)
Cela n’empêche pas que les pères sont majoritairement démobilisés sur ce qui concerne leurs enfants : oui, mais pas toujours, les choses ne sont jamais simples et on ne peut pas préjuger que ce sera la mère la plus en mesure de gérer les enfants (seule) dans le cas d'une séparation, quand bien même c'est elle qui au sein du couple assume la majorité des tâches. Une fois seul.e tout est différent. C'est pourquoi je cite l'exemple de cette maman qui a complètement dévissé après sa séparation, délaissant ses enfants (dont elle avait la garde exclusive), alors que c'est elle qui assumait tout auparavant.
D'où la légitimité des pères à lutter pour obtenir les gardes quand ils sont présents et investis, cela n'en fait pas des masculinistes, on devrait même s'en réjouir. Les stéréotypes sur les femmes sont à combattre, mais ceux sur les hommes aussi. Pour le bien de tous.
Du coup je ne comprends pas ce que vous essayez de dire ?: que vous ne pouvez pas juger sans savoir, que les choses sont beaucoup plus complexes qu'un tableau statistique
Quant au père qui « considère que ça ne le concerne pas n'ayant pas voulu d'enfants », on pourra lui apprendre l’existence de moyens de contraception masculine : du coup, paf, vous jugez sans savoir. Dans ce cas précis, alors qu'il était parfaitement clair dans le couple que lui ne voulait pas d'enfants, elle a décidé sans l'avertir et sans aucune discussion préalable d'arrêter sa contraception et d'avoir quand même un enfant. Diriez-vous d'un homme qui impose un enfant à sa femme qu'elle n'avait qu'à prendre la pilule? Non, évidemment. Alors une fois que l'enfant est là, ben il est reconnu et pris en charge. Évidemment tout ça fini par une séparation, mais les torts sont partagés il me semble.
Cela ne change rien au fait que les parents se lancent souvent sans accompagnement, sans rien connaître du développement des enfants (et même pire, en croyant savoir), ce qui amène des malentendus tragiques... Je suis bien d'accord avec vous, mais "instruire" les parents avant qu'ils fassent des enfants, c'est une proposition périlleuse et qui mène droit vers la sélection des "bons" parents. Qui a besoin d'enseignements entre moi qui amène mes enfants en manif, et Bayrou qui met les siens à Betharam??? Cette sorte de "professionnalisation" des parents pose des questions éthiques et morales.
Il est indispensable de repenser notre modèle de société et les valeurs qu'il porte, car proposer ce genre de dispositif, dans une société élitiste, raciste, inégalitaire et non démocratique c'est très très risqué.
Merci pour ce discours équilibré sur ce sujet.
Pourtant, c'est compliqué, n'est-ce pas ?
Je comprends. Et oui, j’ai bien conscience que les situations sont complexes. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai raconté deux anecdotes personnelles.
J’en aurais pas mal d’autres, qui ne seraient pas forcément en faveur des pères, étant entendu qu’il y a un biais de sélection. D’où l’intérêt des statistiques.
Mais je le redis, mon message initial s’adressait au reproche souvent entendu : « les juges font du favoritisme en donnant la plupart du temps la garde aux femmes. »
Ce qui est donc faux sur plusieurs dimensions. Et si favoritisme il y a, c’est en faveur des enfants (et c’est normal).
Mais bien sûr qu’il peut y avoir des erreurs, des préjugés et des gens qui lâchent la rampe en cours de route.
Et quand les pères s’investissent vraiment pour leurs enfants (et idéalement pas seulement après la séparation), bien sûr que c’est mieux et que ça va en direction de plus d’égalité.
J’attends juste avec impatience le moment où on n’aura plus à s’en réjouir parce que ce sera devenu normal (ce que ça devrait être).
Je vous avoue que, sur ce point, votre argumentation me fait un peu l’effet d’un NotAllMen…
Auquel je répondrai donc MaisEncoreBeaucoupQuandMême.
« Dans ce cas précis, alors qu'il était parfaitement clair dans le couple que lui ne voulait pas d'enfants, elle a décidé sans l'avertir et sans aucune discussion préalable d'arrêter sa contraception et d'avoir quand même un enfant. Diriez-vous d'un homme qui impose un enfant à sa femme qu'elle n'avait qu'à prendre la pilule? Non, évidemment. (…) Évidemment tout ça fini par une séparation, mais les torts sont partagés il me semble. »
Là par contre, pas du tout d’accord mais le discours « elle lui a fait un enfant dans le dos » est typiquement le genre de choses que j’ai beaucoup trop entendues dans la vie de tous les jours.
Sur le principe, et en laissant de côté les nombreux problèmes posés par la contraception, notamment chimique (problèmes qu’on a peu écoutés durant toutes ces décennies où seules les femmes s’en plaignaient), je suis pour la double contraception.
Un peu comme un coffre-fort avec deux clés. Quand les deux sont d’accord, les deux arrêtent leur contraception en vue de créer un nouvel être.
Je n’ai plus du tout la patience sur ce sujet et ma position (qui vous paraîtra sans doute dure) est la suivante : qui laisse cette charge à l’autre abandonne le droit de se plaindre par la suite (bien sûr ça ne concerne que l’absence volontaire de contraception, pas si on n’y a pas accès pour une raison ou une autre, ou si l'état de santé ne le permet pas).
Et on ne va pas se mentir, une grande quantité d’hommes (moins de nos jours, je l’espère) se sont longtemps facilité la tâche en laissant cette charge aux femmes. Incluant le stress (celui, permanent, de se rater ou de faire partie du petit pourcentage pour qui ça ne marche pas, mais aussi en cas de retard de règles, et ensuite s’il faut avorter), et puis l’inconfort physiologique quotidien (subir des effets secondaires importants, parfois douloureux, parce que son partenaire « trouve ça quand même moins bien avec un préservatif »), et enfin le budget (conséquent) contraception + gynéco.
Ça me fait penser à Charlie Kirk (je ne vous compare pas à lui) qui demandait à une militante pro-avortement : « Est-ce que tu ne devrais pas assumer la responsabilité de tes orgasmes ? »
À quoi j’aurais aimé pouvoir répondre : « Pour créer un nouvel être, il n’y a besoin que d’un seul plaisir. Et il n’est pas féminin. »
Sur l’enseignement des parents, en effet il y a des dérives possibles mais je pense qu’il serait au minimum possible de transmettre des éléments qui font consensus.
Il y en a un certain nombre, et d’ailleurs il n’est pas du tout nécessaire (ni même souhaitable) qu’il y ait une ligne unique, vu que de toute manière les parents accorderont leur confiance à des sources variées en fonction de leur sensibilité.
Mais cette transmission devrait exister, plutôt que de laisser les parents se débrouiller et advienne que pourra.
Et complètement d’accord sur le fait qu’il faudrait repenser radicalement notre modèle de société, incluant la représentation de la famille. Mais comme on n’est pas prêt d’y parvenir, en attendant qu’est-ce qu’on fait ?
*pas près* (zut)
Je vous avoue que, sur ce point, votre argumentation me fait un peu l’effet d’un NotAllMen…
Auquel je répondrai donc MaisEncoreBeaucoupQuandMême.
ce n'est absolument pas le propos, je dis juste qu'on ne peut pas faire un gros paquet avec "les femmes", tout comme on ne peut pas faire un grand sac avec "les hommes". Je répète: chaque famille et chaque situation est différente, et une séparation c'est toujours compliqué même quand tout le monde est d'accord. C'est un procès d'intention que vous me faites. Ce n'est sans doute pas agréable à entendre, mais tout n'est pas tout noir ou tout blanc
Quand les deux sont d’accord, les deux arrêtent leur contraception en vue de créer un nouvel être. là encore, la décision de prendre une contraception appartient à chacun et on ne peut l'imposer à personne. L'exemple que je donne n'est pas un problème de contraception, mais un problème de désaccord sur un point fondamental: l'une veut des enfants, l'autre n'en veut pas (et pas du tout, pas "pas maintenant" mais "jamais"). Comment peut-il prendre la décision d'utiliser une contraception ou d'avoir recours à une vasectomie si il ignore que sa compagne arrête sa pilule?
mais le discours « elle lui a fait un enfant dans le dos » est typiquement le genre de choses que j’ai beaucoup trop entendues dans la vie de tous les jours.
ben désolée si vous l'avez trop entendu, moi je ne connais que ce cas et c'est terrible pour les enfants qui n'ont rien demandé. Ce n'est pas un "discours" mais un témoignage d'une situation à laquelle j'ai assisté. Et qui me fait dire que justement tout n'est pas si simple.
Enfin, vous semblez réduire la contraception à la seule pilule. Ce n'est pourtant pas la seule possibilité, pour les hommes comme pour les femmes. Voir un gynéco n'est pas non plus la seule solution.
En attendant on fait quoi? On continue d'éduquer les hommes au sexisme et aux stéréotypes de genre (autant ceux qui touchent les femmes que ceux qui les touchent eux, et les enferment dans un modèle toxique), on éduque nos enfants à l'égalité, on milite. On vote aussi pour ceux/celles qui proposent vraiment de changer les choses.
En sinon, on lâche rien.
« Ce n'est sans doute pas agréable à entendre, mais tout n'est pas tout noir ou tout blanc »
Bien sûr que le monde ne se divise pas en deux pôles opposés (genre ! 😇) mais ça n’empêche pas que les hommes (ou disons plutôt les personnes socialisées en tant qu’hommes si on va par là, car nous sommes d’accord, je pense, que ce n’est pas une question d’ordre biologique) s’investissent en majorité beaucoup moins dans l’intendance et le soin aux enfants.
Ce sont les statistiques qui le disent et ce que vous-même disiez dans votre réponse à mon premier message.
« l'une veut des enfants, l'autre n'en veut pas (et pas du tout, pas "pas maintenant" mais "jamais"). Comment peut-il prendre la décision d'utiliser une contraception ou d'avoir recours à une vasectomie si il ignore que sa compagne arrête sa pilule? »
S’il ne veut pas d’enfants, pourquoi ne pas prendre en charge sa contraception lui-même plutôt que de la laisser (l’imposer au final) à d’autres ? Avec les risques que ça comporte, même sans mauvaise volonté (erreurs, oublis, efficacité réelle des moyens contraceptifs) ?
À part la facilité, j’entends ?
Et s’il n’a pas le moindre doute, la vasectomie serait en effet une manière efficace de s’assurer que jamais personne ne passe outre (en diminuant la charge mentale de sa partenaire).
Sinon je ne comprends pas où vous lisez que je semble « réduire la contraception à la seule pilule » vu que j’ai écrit « notamment chimique » mais bon, c’est un micro détail.
« En attendant on fait quoi? On continue d'éduquer les hommes au sexisme et aux stéréotypes de genre (autant ceux qui touchent les femmes que ceux qui les touchent eux, et les enferment dans un modèle toxique), on éduque nos enfants à l'égalité, on milite. On vote aussi pour ceux/celles qui proposent vraiment de changer les choses.
En sinon, on lâche rien. »
Oui, oui, oui et 10 millions de fois oui.
L’égalité vaincra.
S’il ne veut pas d’enfants, pourquoi ne pas prendre en charge sa contraception lui-même plutôt que de la laisser (l’imposer au final) à d’autres ? alors je ne vis pas avec cette famille, mais sans doute que les choses étaient convenues comme ça entre eux. Et sincèrement, sur un désaccord aussi fondamental que le désir d'enfants il me semble qu'il n'est pas possible de vivre heureux ensemble et qu'une séparation aurait du intervenir bien avant qu'il y ait enfant. Elle aurait pu faire sa vie avec un partenaire heureux d'avoir des enfants et investi, lui aurait eu la possibilité de ne pas avoir d'enfants et de rencontrer quelqu'un qui partage ce souhait. Mais malheureusement ce n'est pas comme ça que les choses se sont passées et aujourd'hui il y a plein de malheureux et une séparation compliquée.
Et pour en revenir au sujet de départ: la garde alternée n'est pas la solution idéale, car dans cet exemple là le père est totalement défaillant, et lorsqu'il a la garde les enfants voient plus les grands-parents que leur père. Alors ils sont aimants et bienveillants, ce sont des enfants aimés mais ils grandiront avec l'idée qu'ils sont un poids pour leur père. Est-ce vraiment ce qui est bien pour eux? Je n'en suis pas certaine. Pour autant, dans une grande majorité des séparations une garde alternée serait tout à fait possible et bénéfique, sauf que la justice reproduit les stéréotypes et les inégalités en perpétuant un modèle où les hommes ne sont pas "responsables" des enfants mais assument financièrement.
Ce qui n’embête ce sont les généralités "les hommes..." ou "les femmes...". "Les hommes" ne sont pas désinvestis, mais les statistiques montrent qu'une large partie de l'investissement physique et matériel revient aux femmes, ce qui ne signifie pas que les hommes ne prennent pas part aux décisions et aux choix concernant les enfants. Au contraire je pense que sur ce point c'est largement partagé entre les deux, seulement ce sont majoritairement les femmes qui en assument la charge matérielle et logistique ensuite.
Et j'insiste sur la nécessité de ne pas véhiculer les stéréotypes autant sur les hommes que sur les femmes. Alors si statistiquement les tâches ménagères et la charge des enfants revient le plus souvent aux femmes, je préfère dire "les hommes sont tout aussi compétents sur les femmes" et qu'on leur donne à eux aussi une part de cette charge. Donc que la justice cesse de laisser la garde aux femmes dans 75% à 80% des cas (voir le graph de l'INSEE), et qu'elle prononcé des gardes partagées dans la majorité des cas, réservant les gardes exclusives aux cas de mise en danger des enfants ou d'incapacité/négligences d'un des deux parents. Et dans ce cas là les visites médiatisées existent. Évidemment seulement lorsque c'est pour le bien de l'enfant, car l'enfant aussi a le droit de ne pas souhaiter avoir de contacts avec l'un de ses parents.
« sans doute que les choses étaient convenues comme ça entre eux »
On peut le supposer, oui. Sauf qu’on est encore une fois face à des non-dits et des questions de représentation. Pourquoi est-ce que ce sont généralement les femmes qui se retrouvent à gérer la contraception ? Et le soin des enfants, les tâches ménagères, la coordination globale du foyer ?
« Ce qui n’embête ce sont les généralités "les hommes..." ou "les femmes...". »
Je comprends votre répugnance à utiliser ces catégories. J’aimerais ne pas avoir à le faire, vu que ça va à l’encontre de ce en quoi je crois.
Mais le fait est que, sur bien des sujets, ces catégories sont le résultat visible de constructions sociales différenciées.
Les hommes :
- s’occupent moins du foyer (mais en retirent des bénéfices, un homme qui se met en ménage voit sa part de tâches ménagères diminuer tandis que sa partenaire voit la sienne augmenter).
- s’occupent moins des enfants (qu’ils ont tout de même contribué à faire).
- connaissent une meilleure évolution de carrière.
- sont mieux payés.
Ce sont des faits (parmi une longue liste d'exemples du privilège masculin).
Déposer un voile pudique destiné à éviter les frictions sur cette situation ne la fera pas disparaître.
(et non, tous les hommes ne profitent pas sans scrupules de leurs privilèges, certains faisant leur possible pour égaliser les relations #NotAllMEnYouKnow)
En matière de vie de couple, je dis toujours : imagine que tu es en colocation avec ton/ta meilleur·e ami·e. Ce que tu ne lui imposerais pas, ne l’impose pas à la personne avec qui tu as choisi de partager ta vie.
Ça paraît juste, non ? Est-ce que c’est représentatif de ce qui se passe en matière de couples hétéro ?
Je comprends votre position conciliante mais, quand il s’agit de la classe ouvrière en lutte, on ne va pas leur expliquer que ce qu’il faudrait en fait, c’est aller frapper à la porte du patron avec le sourire et en ne parlant pas trop fort pour lui expliquer en quoi ce serait quand même vachement plus sympa d’arrêter d’abuser et ensuite repartir main dans la main vers des lendemains qui chantent.
Pourquoi, quand il s’agit des luttes spécifiques de la classe des femmes, ce serait supposément la seule solution acceptable ?
On le sait, qu’en situation de domination, demander poliment le respect de ses droits (pouvoir voter, ne pas être réduit·e en esclavage, ne pas être exploité·e...) ne fonctionne pas. Et que majoritairement, les dominant·es n’abandonnent pas leurs privilèges sans y être obligé·es.
D'où : Christiane Rochefort, Définition de l’opprimé.
Mais je reconnais que c’est difficile de se reconnaître comme étant en situation de privilège, surtout quand ça va à l’encontre de ses propres valeurs.
Cependant regarder ailleurs n’est pas la solution (pareil quand on bénéficie du privilège blanc mais on pourrait parler aussi du privilège bourgeois par exemple).
« sauf que la justice reproduit les stéréotypes et les inégalités en perpétuant un modèle où les hommes ne sont pas "responsables" des enfants mais assument financièrement »
Encore une fois, sur le principe je suis d’accord. Mais ne faudrait-il pas d’abord que les pères montrent qu’ils sont capables de s’occuper de leurs enfants ?
Ou alors on considère que d’éventuels dégâts sur les enfants seront un dommage collatéral acceptable de l’apprentissage des pères ?
« "Les hommes" ne sont pas désinvestis, mais les statistiques montrent qu'une large partie de l'investissement physique et matériel revient aux femmes, ce qui ne signifie pas que les hommes ne prennent pas part aux décisions et aux choix concernant les enfants. Au contraire je pense que sur ce point c'est largement partagé entre les deux, seulement ce sont majoritairement les femmes qui en assument la charge matérielle et logistique ensuite. »
Pardon mais je trouve que vous faites beaucoup de détours pour ne pas dire que les hommes en font moins. ^^
(j’ai un peu dérivé ^^’ mais difficile de parler des inégalités en matière de garde d’enfants sans mentionner le terreau sur lequel elles poussent)
en fait j'essaie d'être juste et précise, et c'est mon travail qui m'y pousse tant les familles que je côtoie sont différentes, chacune avec des situations particulières. Et quand il faut prendre une décision, faire un signalement ou alerter les services sociaux, je réfléchis toujours à tout, en mettant de côté ce que je pense pour prendre en compte ce que je sais et ce que je vois
comme j' l'ai dit dans mon premier message, j'ai vu et je vois de tout
j'essaie aussi d’être précise et juste pour qualifier les inégalités: oui une majorité d'hommes (majorité pas totalité, d'où pas d'utilisation de "les hommes") assument moins de choses dans le foyer, pour autant au niveau des prises de décision c'est partagé.
Mais ne faudrait-il pas d’abord que les pères montrent qu’ils sont capables de s’occuper de leurs enfants ? c'est prendre le problème à l'envers. Pour reprendre votre parallèle avec les luttes ouvrières, ça revient à attendre que les patrons démontrent qu'ils sont capables d'agir pour partage des richesses et de justice sociale avant de légiférer ou d'imposer d'autres pratiques. Ben non, on milite, on explique, on éduque, on lutte, on change les habitudes et les pratiques sans attendre la saint glinglin. Et pour certaines choses on légifère d'abord parce que sinon on n'avance pas: avortement, divorce, laïcité, droit du travail...etc. Sans lois pour l'imposer pas de changement.
on ne va pas leur expliquer que ce qu’il faudrait en fait, c’est aller frapper à la porte du patron avec le sourire et en ne parlant pas trop fort pour lui expliquer en quoi ce serait quand même vachement plus sympa d’arrêter d’abuser et ensuite repartir main dans la main vers des lendemains qui chantent.
là je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Je dis justement qu'il faut dès maintenant faire de la garde partagée la norme, ce qui de fait impliquera les pères, et pas attendre que le partage des tâches et des charges soit équitables avant de le faire. On ne peut pas changer les pratiques... si on ne les change pas!
Je passe sur la position de privilégié(e): femme, issue d'une famille ouvrière sur x générations, fais partie des 1% d'enfants de cette classe qui vont à l'université, 1ere génération à occuper un emploi mieux rémunéré et mieux valorisé socialement. La lutte des classes et la domination merci, je la prends en pleine face depuis l'enfance. Et justement, j'aime pas qu'on fasse des généralités sur ma classe, mon milieu et ma situation. Et du coup je l'applique dans mes réflexions. Toujours comprendre, avoir les éléments, ne pas juger sans savoir.
« c'est prendre le problème à l'envers. »
Votre position me fait un peu le même effet. Ce que j'y vois, c’est que ces personnes obtiendraient les résultats visés (la garde des enfants) avant même d’avoir commencé à changer quoi que ce soit de leur côté.
Des droits sans devoirs en quelque sorte.
Et ensuite ? Comme vous le disiez, les services sociaux n’ont pas tellement de moyens et le suivi risque d’être faible. On croise les doigts pour que ça se passe bien pour les enfants ?
Quand au fait de militer, « éduquer » (ce n’est pas vous qui me reprochiez de vouloir « éduquer le bon peuple » ?)… Oui, bien sûr, ça fait partie de la démarche. Mais on parle quand même d’adultes qui n’ont pas à être dorlotés.
À quel moment ces personnes prennent leurs responsabilités ?
Pardonnez-moi mais votre discours me donne l’impression de petits êtres fragiles qu’il faudrait à tout prix éviter de froisser, quand bien même ils feraient n’importe quoi (la même indulgence existe-t-elle de leur part en direction de leurs ex-compagnes ?).
Dans ce cas précis, pour que la situation avance, elle doit être co-construite, les parties prenantes menant une réflexion honnête en donnant des gages de leur bonne foi.
Toutes les situations sont particulières, mais comprendre et ménager n’est pas justifier. Tout·e adulte en capacité de le faire doit prendre ses responsabilités.
(Étant entendu qu’il y a des personnes vulnérables. Mais si on doit présupposer cette éventualité pour la majorité des hommes, alors peut-être qu’il faut envisager leur mise sous tutelle ?)
(Oui, c’est de l’ironie.)
« là je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. »
Cf. paragraphe « dorloter ».
Notez que la question des privilèges ne vous visait pas, vous, personnellement. ;-)
Et si j’écris « les hommes », c’est parce qu’on n’est pas face à une question individuelle mais systémique.
Il s’agit du comportement répandu d’une catégorie identifiable (sans pour autant qu’il soit nécessaire de l’essentialiser), et dont vous dites vous-même qu’il concerne « une majorité » d’hommes.
La réponse ne peut venir que d’un changement global. L’aborder par l’individuel revient à écoper avec une petite cuillère (ce que vous et d’autres faites, et c’est respectable en plus d’être utile. Mais pas suffisant.)
(Comme pour les agressions sexuelles. Pour qu’elles cessent, les agresseurs doivent cesser d’agresser mais parallèlement la collectivité – et en premier lieu la classe spécifique à laquelle ils appartiennent – doit cesser de tolérer les agressions ou de regarder ailleurs.)
Alors c’est sûr que nous prenons cette question selon des perspectives différentes. Vous insistez sur les pratiques (changer les pratiques pour que le reste suive) et moi sur les représentations (changer les représentations pour que les pratiques suivent).
Le fait est que les deux doivent changer, car les deux s’alimentent.
Si les représentations ne changent pas, alors on s’expose à des comportements dont les enfants pâtiront, conséquences d’un manque de légitimité.
(« Tu ne dis pas à ta mère qu’on a mangé de la pizza tous les jours et qu’on s’est couché·es à 2h du matin, d’accord ? »)
« oui une majorité d'hommes (majorité pas totalité, d'où pas d'utilisation de "les hommes") assument moins de choses dans le foyer, pour autant au niveau des prises de décision c'est partagé. »
C’est tellement sympa de la part de ces hommes de prendre le temps de décider ce que d’autres auront à assumer ensuite. Mais comme on dit, chacun son taff, hein. 🙄
en fait je crois que ce qui diverge ce n'est pas tellement notre point de vue respectif, finalement on est assez d'accord sur le constat et les problèmes
c'est que vous semblez terriblement en colère spécifiquement envers la gent masculine, alors que je me place du côté de ce que je vois sur le terrain parce que mon métier m'oblige à être neutre
et que sur le terrain, je constate que les choses sont beaucoup beaucoup plus complexes
et de fait vous confondez comprendre (prendre tous les paramètres et éléments d'une situation avant d'émettre un avis) et dorloter ou je ne sais quoi. Ce qui est un argument de mauvaise foi, utilisé sciemment car je ne pense pas que vous soyez stupide ou que vous ayez mal compris
ce que je vous dis moi, c'est qu'il ne faut pas tomber dans le panneau du discours "tous les mêmes", en présupposant que les mères sont irréprochables. Ce que je vous dis c'est que sur le terrain, il y a aussi des mères violentes, instables, fragiles, et qui ne devraient pas s'occuper seules de leurs enfants. Je vois des familles où le père est certes désinvesti et parfois violent, mais où malheureusement les problématiques se cumulant , les mères ne sont pas mieux. Je vois les dégâts de la destructions de l'ASE et de la PJJ, je vois les ravages des politiques antisociales
ce que j'essaie de vous faire comprendre c'est que nous ne sommes pas derrière la porte vous et moi pour savoir ce qu'il se passe dans les foyers. Et que si les statistiques démontrent un désengagement des hommes sur le plan matériel et logistique, il ne faut pas pour autant en faire une règle, que dans la réalité c'est souvent plus compliqué et que les séparations c'est toujours pourri et que les parents en font très souvent une question personnelle (moi ou lui/elle)
Je sais bien que les choses sont complexes. Ce n’est pas parce que j’aime bien prendre du recul théorique que je n’ai pas le nez dans le quotidien (activités associatives notamment, en plus du fait que j’aime écouter l’avis et l’expérience de personnes inconnues).
Mais ça ne peut pas servir d’excuse encore et encore pour ne rien changer.
(Votre reproche me fait penser que vous n’avez pas cliqué sur le lien, sinon je pense que vous comprendriez ce que j’ai voulu dire.)
Et oui, j’ai de la colère, ce qui n’invalide pas mes arguments.
Sauf que ma colère ne va pas spécifiquement à « la gent masculine », comme vous le pensez, mais à toutes les injustices que je suis en capacité de voir, et déjà ça ne manque pas (racisme systémique et exploitation de la classe dite laborieuse notamment – non, je n’oublie pas que, du fait de nos multiples appartenances, il est possible de faire partie à la fois de catégories dominantes et de catégories dominées, ce qui contribue donc à cette réalité complexe.)
Sans oublier l’environnement.
Du coup, ça fait pas mal de colère en effet.
Sachant que je ne confonds pas un problème systémique avec les relations individuelles. Par exemple, je ne pense pas qu’on puisse me reprocher d’avoir attaqué qui que ce soit sans raison, ni ici ni du côté des gens que je côtoie dans la vie de tous les jours.
Pour revenir à ce sujet-ci, cela fait trop longtemps que je vois une situation asymétrique qui permet à la moitié de l’humanité de se reposer sur l’autre moitié (ce qui me rappelle quelque chose, plusieurs même).
Je vois d'un côté des personnes qui sont valorisées par défaut, surreprésentées dans la majorité des domaines alors qu’elles ne représentent que la moitié de l’espèce, au point que leur genre sert d’universel, avec en plus un bonus de crédibilité sur quasiment tous les sujets, et à qui on alloue les meilleurs postes ainsi que les meilleurs salaires.
Des personnes dont on dope tellement la confiance qu’elles pensent pouvoir faire atterrir un avion si besoin.
Des personnes qui placent leurs besoins très largement au-dessus de ceux des autres, qui regardent ailleurs quand il y a des microagressions ou des agressions tout court (on pourra penser à tous ceux qui sont allés à Mazan et sont repartis sans rien faire, ayant compris qu’il y avait un problème… et qui par leur silence ont laissé les viols continuer).
Et pour revenir sur le sujet de départ, quand même un bon paquet qui profitent d’avoir quelqu’un à l’intendance pour se consacrer à leurs intérêts perso ou leur vie professionnelle (ce qui leur octroiera des augmentations de salaire puis une meilleure retraite, en plus d'une situation socialement valorisée).
Avec la possibilité aussi de sexer sans trop s’inquiéter des conséquences, ce qui est confortable.
(Je le re-re-re-redis, c’est une question systémique. De la même manière que, si vous – c’est un vous générique – bénéficiez du privilège blanc, ce qui est mon cas, alors vous comme moi pouvons compter sur des facilités que d’autres n’ont pas et qui s’exercent à leur détriment.)
À côté de ça, je vois des personnes qui peinent à tout combiner et culpabilisent de ne pas y arriver. Des personnes dont on considère qu’elles ne sont pas à leur place dans l’espace public, sur lesquelles on se permet plus d’attentes et de jugements (expression, physique, choix de vie…).
Des personnes dévalorisées (qu’il s’agisse de leur intelligence, de leurs capacités globales y compris physiques ou même de la réalité de leur souffrance) jusqu’à l’autocensure de leurs capacités réelles. Même si ce ne sera pas la seule raison pour laquelle leurs possibilités se verront limiter.
Des personnes qui se mettent en retrait et s’emploient à permettre aux membres de leur foyer de s’épanouir en mettant leur propre épanouissement entre parenthèses.
Des personnes dont la contribution indispensable à la société (travail dit reproductif) est gratuite et ne donnera pas lieu à salaire ni retraite ni même la moindre reconnaissance sociale. Dont les apports sont invisibilisés.
Des personnes qu’on censure (l’injonction à être discrètes), à qui on apprend dès leur plus jeune âge à ménager autrui tandis qu’aux autres on apprend à avancer sans regarder sur les côtés.
Des personnes agressées, violées, tuées juste pour être ce qu’elles sont (les personnes du paragraphe précédent sont moins souvent tuées quand elles quittent leur partenaire).
Et à qui on demande en plus de ne pas se plaindre trop fort, merci.
Les deux faces d’une même vision binaire et polarisante de l’humanité, et qui en nie toute la complexité.
Savez-vous que si vous tombez gravement malade en étant en couple hétéro, vous avez 6 fois plus de chances d’être quittée si vous êtes une femme ? (je n’ai pas retrouvé l’article gratuit dans lequel j’avais lu ça)
Il y a un grave problème avec l’éducation des hommes et, comme vous le disiez, ça leur porte préjudice aussi (notamment la violence qu’ils subissent également, tout en restant les premiers à l’infliger).
Ça n’empêche pas qu’ils sont les premiers bénéficiaires de la situation (avec un certain nombre d’inconvénients en arrière-plan, donc).
Alors cette injustice (parmi d’autres) me met en colère, oui.
Quand on a déjà beaucoup de droits et de privilèges sur autrui, on met en pause l’autojustification pour réfléchir vraiment et rétablir de l’égalité.
Être des camarades pour pouvoir améliorer ensemble ce monde qui en a bien besoin.
Prolétaires de tous les pays, qui lave vos chaussettes ?
je suis d'accord sur tout ça, évidemment, et je partage la colère.
sauf que ...
si 96% des crimes sexuels sont commis par des hommes, 96% des hommes ne sont pas des criminels sexuels (fort heureusement)
si 75% des tâches sont assumées par les femmes en couple hétéro, ce n'est pas 75% des femmes qui subissent un affreux macho qui s'enfile une bière sur le canapé pendant qu'elle fait la vaisselle (fort heureusement)
faire de tous les hommes les complices de fait du patriarcat ne me semble pas le bon angle pour arriver à faire comprendre l'intérêt pour tous des luttes féministes. Je suis désolée, mais votre message une fois encore dresse deux grandes catégories (bourreaux//victimes) l'une contre l'autre, sans nuances.
Si nous voulons que notre discours et nos arguments soient entendus, il faut être précises, justes et rigoureuses. Comment discuter et convaincre si on renvoie à l'autre que de toutes façons c'est sa faute et qu'il n'a pas le choix???
Il faut des hommes aussi dans les luttes féministes, et il y en a! Des hommes qui ont compris le système de domination et ses rouages, qui voient les injustices et les nomment. Comme le dit V.Rey-Robert, le sexisme est une affaire d'hommes
et ceux qui le dénoncent subissent les autres. Car il y a aussi de puissants ressorts sexistes entre hommes...
Il est indispensable de faire comprendre à tous les hommes ce que le patriarcat et les stéréotypes masculins leur font subir. Ça prend du temps et ça demande beaucoup beaucoup de réflexion. Se documenter, écouter, lire, comprendre. C'est pareil pour tout le monde: pour comprendre les rouages du patriarcat et les mécanismes des dominations liées entre elles, c'est un travail de réflexion constant, y compris pour nous femmes. On est pas nées avec le logiciel d'analyse anti-sexiste dans le cerveau!!! Il faut prendre du recul sur tout, c'est complexe et ça regarde femmes et hommes.
Parlons-leur au lieu de les considérer comme coupables avant même d'avoir posé une question.
Et pour revenir aux gardes alternées, elles doivent être décidées en fonction du bien des enfants, pas des commodités des parents. Et non, je ne pense pas qu'il faille attendre que "ces personnes" (les hommes donc) fassent la preuve de leur capacité à s'occuper des enfants pour les leur confier.
Sinon quoi? On attend que les femmes fassent la preuve qu'elles savent monter un mur pour leur ouvrir les portes des filières du bâtiment? C'est sexiste et absurde!
Quand Chau dit que la justice traite les hommes et les femmes de manière inégale, c'est statistiquement juste: dans 80% des séparations ce sont les femmes qui ont la garde des enfants. Maintenant à partir de cette donnée on réfléchit au problème: la justice est-elle sexiste? Oui, envers les femmes puisqu'elle semble considérer comme évident que c'est à elle de gérer les enfants, et aussi envers les hommes puisqu'elle les prive de cette possibilité dans 80% des cas de séparation. Est-ce que cela fait de tous les pères divorcés des complices de ces décisions? Évidemment non!
Pour parler franchement, votre analogie entre élever des enfants et monter un mur me paraît un peu lunaire. Si le mur tombe pendant l’apprentissage, ça gâche un peu de ressources mais on peut le refaire.
Récupérer des petits morceaux d’enfant épars pour les recoller (qu'il s'agisse de psychisme ou de carences développementales), c’est plus compliqué.
Pour le reste, si vous êtes d’accord sur le constat (et donc l’ampleur du problème), alors vous comprenez que les moyens mis en œuvre doivent être proportionnés et surtout immédiats (il faut arrêter de croire qu’on aura le temps, avec tout ce qui va nous tomber dessus – climat avec certitude, fascisme, guerre ? – on ne va plus trop savoir où donner de la tête).
Parce que sinon quoi ? Les femmes prennent sur elles pour ne surtout pas trop brusquer les hommes ?
Encore ?
Une fois qu'une oppression a été identifiée, on ne peut raisonnablement pas demander à qui la subit de prendre son mal en patience le temps que la personne en situation d’opprimer arrive à sauter le pas sans se froisser un muscle.
Pour changer, pour lutter contre ce qui nous a fait·e tel·le que l’on est, il faut dresser un constat honnête et pas se brosser dans le sens du poil.
Les hommes sont éduqués à s’affirmer et les femmes à s’effacer (avec des exceptions, encore heureux). Cette éducation, avec tout ce qu’elle implique en matière de comportement et de carcans sur la pensée, infuse dans le moindre de nos actes, même quand on essaie de toutes ses forces de s’y opposer (je sais de quoi je parle).
On ne lutte pas contre un conditionnement démarré dès la naissance et tout ce qui nous amène à performer un genre (ou même une classe sociale, par exemple) sans devoir travailler activement dessus.
C’est pourquoi on parle de déconstruction.
Mais pour qu’elle puisse advenir, le constat doit être net et sans complaisance. Le problème reconnu, disséqué, accepté et pris à bras-le-corps.
Affronter la réalité en face et se retrousser les manches (ce qui vaut pour toutes les parties concernées).
En sachant que les mécaniques de domination sont parfois très subtiles.
Et avec souvent une belle injonction paradoxale : travaille à te libérer (sinon tu consens à être victime et alors c’est ta faute) mais sans faire preuve de violence à mon encontre (sinon tu deviens coupable).
Alors bienveillance, oui. Complaisance, non.
Sinon bien sûr qu’il faut des hommes dans les luttes féministes, puisqu’ils font (eux aussi) partie du problème tout autant que de la solution.
À condition de ne pas reproduire les dérives habituelles.
Et par expérience, je peux dire qu’en milieu féministe, on rencontre aussi bien des camarades qui interagissent de façon équilibrée que des personnes qui sont là pour récupérer un petit supplément de coolitude (et éventuellement pécho).
L'un des textes de Dupuy-Déri que j’ai déjà posté évoque « cette figure paradoxale et problématique du compagnon de route » en faisant un parallèle avec les témoignages d’Afro-Américain·es et de Sud-Africain·es engagé·es dans la lutte pour leurs droits : « [l]’une des choses les plus troublantes avec presque tous les sympathisants blancs du mouvement a été leur peur d’aller dans leur propre communauté, là où sévit le racisme, et de travailler à le supprimer. Ce qu’ils veulent, c’est […] nous dire quoi faire dans le Mississipi »
« Parlons-leur au lieu de les considérer comme coupables avant même d'avoir posé une question. »
Bien sûr qu’il faut discuter (ce que je fais déjà, et depuis longtemps), mais pas déculpabiliser (ni culpabiliser, ceci dit, juste poser un constat sans œillères).
Et accompagner sans prendre par la main. C’est une question de respect mutuel et de prise de responsabilités.
Mais comme vous le savez sûrement déjà, quelle que soit la façon dont les femmes s'y prennent, ce n’est jamais la bonne (c’est une grille de bingo).
Et puisque vous mentionnez Valérie Rey-Robert, dont j’ai longtemps lu le blog, voici en effet ce qu’elle y écrivait : « Les hommes qui sont féministes ou souhaiteraient s'y engager ont donc une tâche lourde ; décortiquer le genre masculin. Diffuser les informations autour des droits des femmes est évidemment très bien comme de relever le sexisme dont elles sont victimes mais l'urgence me parait être dans le fait de travailler sur leurs propres conditionnements. Sans ce travail là - que les femmes ne peuvent faire -les droits des femmes n'avanceront pas. »
Ou en version moins édulcorée : « Aucun, jamais nulle part ne se demande en quoi il participe à ce système, et comment surtout il peut arrêter. Là il n'y a plus personne. (…)
Et on se retrouve face à une évidence terrifiante et sidérante ; on va devoir - face à des gens qui sont parfois nos mecs, nos amis, nos amants, nos potes, nos frères, nos pères - prier, supplier pour qu'ils condescendent à faire de petits efforts. (…)
logiquement, il est obligatoire de déconstruire la masculinité pour avoir un peu de paix ; et cela seuls les hommes peuvent le faire. (...)
Comme ils n'y ont pas grand intérêt immédiat (enfin je crois que si mais visiblement cela n'est pas clair pour eux), il ne nous reste plus qu'à espérer qu'ils nous donnent, grands seigneurs qu'ils sont, quelqies bribes d'égalité quand ils le jugeront bon. »
C’est pourquoi il est nécessaire à mon sens de sortir les couteaux.
Pour finir, je propose de réfléchir à la phrase connue de Dom Hélder Câmara en se demandant au nom de quoi elle ne serait pas applicable ici :
« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie que de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »
Bref. Je pense que nous sommes (et allons rester) d’accord sur le constat mais pas sur la méthode ?
(J’en ai un peu marre, là ^^’ et puis d'autres choses à faire. Je n’avais pas l’intention de me lancer là-dedans quand j’ai posté mon message initial.)
Bonne fin d’année à vous, ainsi qu’à toutes les personnes de bonne volonté.
Nous pouvons.
Une fois qu'une oppression a été identifiée, on ne peut raisonnablement pas demander à qui la subit de prendre son mal en patience le temps que la personne en situation d’opprimer arrive à sauter le pas sans se froisser un muscle.
Pour info, ça fait 2000 ans (au bas mot) que les riches exploitent les pauvres.
ah et pour "éduquer" le terme est utilisé au sens noble: éduquer nos enfants à l'égalité et leur apprendre à identifier et contrer les stéréotypes, éduquer pour élever (mener plus haut), transmettre, apprendre à réfléchir, exercer un esprit critique, respecter et accepter les différences
ce n'était pas dans le sens de "faire rentrer dans le rang" ou imposer un point de vue
Ah d’accord. Quand moi je l’utilisais, c’était dans le sens d’imposer un point de vue, bien sûr.
Mon côté stalinien, sans doute. Vous faisiez bien de critiquer.
c'était pas du tout contre vous, je précisais le sens dans lequel j'utilise le mot car en lisant votre commentaire j'ai saisi que la polysémie du mot pouvait amener une incompréhension
Nous n'arriverons pas à rééquilibrer les rôles tant que le congé maternité sera beaucoup plus long que le congé paternité. C'est lors de la première année de l'enfant que la répartition des tâches se fait. De plus, si les congés étaient équivalents, la discrimination à l'embauche n'aurait plus lieu d'être
