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"Je ne supporte pas le mensonge et la mauvaise foi"

En vingt ans, les critères de réussite d'une interview télé, notamment d'une interview d'un responsable politique, ont-ils changé du tout au tout ? Toute trace de sympathie, de complicité, de connivence doit-elle être bannie au bénéfice d'une frontalité implacable, ne souffrant aucune faille ? Et que ne nous dirait cette évolution, si c'était vérifié, de l'évolution des rapports entre journalistes politiques et responsables politiques ? C'est la question que nous allons poser dans le cadre de notre série d'été "Arrêt sur images, 20 ans déjà". Sur le plateau, nous avons invité deux visages emblématiques de l'interview télévisée : Arlette Chabot, journaliste politique, ancienne directrice de l'information de France 2, déjà venue à cinq reprises dans l'histoire d'Arrêt sur images et Aymeric Caron, chroniqueur dans l'émission de Laurent Ruquier, "On n'est pas couché".

Derniers commentaires

excellente émission, et puis j'adore Aymeric qui reste un journaliste intègre n'en déplaise à la droite !
Quel festival d'auto-célébration ! Pas une once d'auto-critique .
Aymeric Caron : "c'est les politiques qui devraient nous remercier !" Pourquoi donc ? Vous avez un boulot à faire, vous devez le faire bien car VOUS êtes responsables de la qualité du débat démocratique en France et on ne peut pas dire que ce soit très brillant . Absence de sujets majeurs, enfumages divers, déformation de l'information à cause du vocabulaire inadéquat, caricatures des pauvres , etc ...

Quant à son ainée Arlette, ce fut un plaisir de l'entendre dire "je suis une professionnelle, je veux être jugée sur la manière dont je travaille, sur les questions que je pose" après l'avoir vue s'acharner à plusieurs reprises avec ses questions sur le père de l'enfant d'une ministre au prétexte que "ça intéresse les gens ". et "Je suis directrice de l'information sur une chaine publique et on me voit faire la bise à Coppé, je ne vois pas où est le problème ..."

Au secours, ASI !!!! on pourrait pas un peu relever le niveau ?? je croyais être sur un site de critique des medias .
T'es le meilleure, continues.
pffff... Caron...
Chiant.
Madame Arlette Chabot est journaliste sous influence!
Elle est au repas du siècle tous les derniers mercredis du mois,
avec nicole Notat présidente du siècle et le patronat.
une journaliste officielle de la nomenklatura des décideurs.
Une intolérance absolue au mensonge. C'est sans doute ce qui caractérise Aymeric Caron,... C'est le début du résumé d'une émission que je découvre avec retard...et dont la formulation me laisse très dubitatif. Car si j'ai suivi la plupart des interventions de A. Caron avec sympathie et souvent en l'approuvant, je l'ai aussi un soir entendu avec beaucoup de conviction sortir un mensonge énorme sur un sujet qu'il ne connaissait manifestement pas. il déclara, sans aucune nuance, que la décision de construire un aéroport à Notre-Dame-des-Landes était un déni de démocratie ! Si l'on peut critiquer ce dossier , ce n'est certainement pas sur cet aspect . Car, en dehors des procédures réglementaires, le nombre de débats publics, de contre-expertiseset...et pour finir la commission du dialogue de 2013 et ses deux expertises .....prouvent que tout a été mis en œuvre pour informer, discuter et parfois corriger le projet. Sans parler des élections locales, à divers niveaux, qui ont confirmé le choix en fonction des opinions exprimées par la majorité des candidats. Alors l'ayant "pris en faute" sur un sujet que je connais bien, j'ai eu tout d'un coup des doutes sur ses affirmations concernant les sujets que je ne maîtrise pas.

En fait Aymeric Caron, comme beaucoup d'intellectuels d'extrême gauche peut parfois épouser une thèse parce que tous ses amis ne la conteste pas, sans se livrer à une recherche et une analyse personnelle. Et ce soir là, la réputation de Caron, le pointilleux sur la véracité des détails et des chiffres, en a "pris un sacré coup" !
quand je pense que j'ai passé ma vie à éviter chabaud et tac , la voilà sur le site où je me pensais protégée!!

la prochaine fois mais j'espére qu'il s'agit que d'un égarement dû à la canicule !!
votre temps est précieux et j'avais pris l'habitude d'apprendre des 'choses ici !!
C'est possible que Caron ait été viré, que Yann Moix, etc, ce que vous dites, je ne le connais pas bien ... Je l'ai vu il y a peu chez F.Busnel, il m'apparait surtout un peu "décalé". Très fier de sa personne. En même temps si personne ne regarde la télé, c'est pas grave. :))
Selon moi, même si Aymeric Caron ne l'avoue pas, il a été VIRE !

Il suffit de visualiser les interviews face :
- à BHL
- à Alexandre Arcady
sans oublier ses excellentes questions :
- sur les conflits d'intérêts (face à Daty, Vallaud Belkacem etc)
- sur les mensonges de Zemmour (et ses chiffres farfelus sur l'invasion de l'immmigration bien entendu d'Afrique Sub-saharienne et du Maghreb)
- sur les mensonges de Fourest (pro-Israel forcenée même si l'extrême droite est au pouvoir)

pour comprendre que la raison de son départ réside dans ces moment-là.

Demain, comme remplaçant, nous aurons le mauvais Yann Moix dont nous connaissons tous les positions anti-palestiniennes et sa fidelité de toutou à BHL.

La boucle est bouclée. Nous n'aurons plus à la TV française qu'un seul et même son de cloche. Plus personne ne regarde d'ailleurs cette TV d'ailleurs tellement les médias vivent dans leur bulle.

C'est exactement le même schéma aux Etats-Unis où Jon Stewart, qui était aux commandes depuis dix-sept ans du Daily Show (diffusé sur la chaîne Comedy Central) a quitté cette émission.

Jon Stewart avait clairement moqué la politique de propagande israélienne lors des bombardements de GAZA la martyr palestinienne.
1-Très surprise, Daniel Schneiderman, par tant d'indulgence envers la langue de bois de A. Chabot. ???
2-Aymeric Caron n'a jamais dit officiellement que Arcady avait menti gravement, à propos de l'incident qui a eu lieu chez Ruquier. C'est Franz Olivier Gisbert qui l'a révélé ensuite. Caron s'est tu alors que cela lui portait préjudice. Pourquoi ?
En parlant de conflit d'intérêt et de vie privée, je me rappelle de la campagne 2007 où Daniel Schneidermann s'était épanché sur les forums sur le cas Chabot justement.
Sur le faite qu'elle était en relation connu du petit milieu avec XX et de savoir si cela ne devait pas être porté plus à la connaissance du public.
Etonnant que la question ne fut pas non plus évoquée dans cette émission ;-)
Le réchauffement climatique ? Quel réchauffement climatique ?
Sous prétexte qu'il fait 65° à l'ombre sur ma terrasse, que je viens d'y trouver les cadavres déshydratés de trois scorpions, que mon Coca-Cola glacé, posé sur ma table de jardin, a été porté en quelques minutes à ébullition, et que dans le même temps mon sandwich s'est transformé en croque-monsieur, qu'une nuée d'étourneaux, cramés en plein vol, vient de s'abattre sur mes plants de tomates carbonisés, que mon parasol vient à l'instant de prendre feu... je devrais m'alarmer, comme disait Stéphane ?
Eh bien non, je refuse de céder à la panique.
Ras-le-bol des Cassandre du climat.
Mon navigateur indique 58 occurrences du mot 'Fourest' dans cette page, alors qu'elle n'était pas sur le plateau.

Est-ce parce que le titre parle de mensonge et de mauvaise foi ?
Il y a beaucoup de moralistes sur ce forum. Donc beaucoup de nietzschéens. Tout n'est pas perdu.
Message plein de mensonges et de mauvaise foi :

Je connais Arlette Chabot, puisqu'elle a hanté les étranges lucarnes avant que je cesse de les regarder.
Caron, Caron ? J'ai entendu parler des parfums Caron, d'une Christine "Kiki" Caron qui n'était pas Laure Manaudou mais qui nageait pas mal quand même. Il y a eu aussi un Stéphane Caron dans la piscine.

Mais j'ai raté Aymeric Caron, et je m'en félicite. Dans le style suffisant mais pas vraiment nécessaire, il peut postuler.

Et pour finir, je pose une question.

Qui donc supporte le mensonge et la mauvaise foi ?
Je n'ai pas trouvé d'autres portes ouvertes à enfoncer.
Dans la mesure ou elle passe les plats, et si c est ca faire le boulot alors forcemment c est pas dur de le faire de maniere equitable avec chacun.
Sa maniere de dire "faire le boulot" est tres malin d'ailleurs car il exclue les autres pratiques.
Ah oui la bise à Coppé ! Pas drôle du tout ! ça me fait encore gerber
Manquait quelqu'un d'Acrimed autour de la table.
ça aurait moins ronronné
C'est étrange qu'à aucun moment il ne soit fait référence au remarquable film " les nouveaux chiens de garde" ou l'on peut constater que Mme Arlette Chabot, ne se contente pas d'embrasser "très professionnellement" uniquement JF Copé.
Et là ? L'ambiance devait certainement être tendue pour que Chabot embrasse Sarkozy ?

http://www.dailymotion.com/video/x1vpzp_bise-sarkozy-chabot_news
Sur ta blette, à toi, ça ne marche pas, mais sur ma blette, à moi, si.
Désolé, ça me fait rire. ;-)
Je n arrive plus avoir ou telecharger l émission sur ma tablette samsung
Excellente émission. Merci.
Chabot ne se serait jamais permis d'être aussi infecte avec disons Aurélie Filippetti ou si elle avait été en lieu et place de Rachida Dati.
Ce n'est hélas pas qu'une question d'époque télévisuelle.
Beurk.
Bon, il est embauché sur @si Aymeric ou pas ?!
Cher Asi, comment dire ? Je dois confesser une assez forte déception (assez inhabituelle pour ma part) à l'égard de cette émission.

Si le sujet est excellent (l'interview politique et ses évolutions, ici, on est au coeur du réacteur, au coeur de tous les travers potentiels et souvent effectifs de la machine médiatique), le traitement en est désespérément superficiel...

Pourtant, Asi, je te promets que ce n'est pas faute d'aimer ton travail. Pour cette émission comme pour toutes les autres depuis 3 ou 4 ans (quand on aime...), en cliquant sur "play", je suis parti avec un enthousiaste non feint. Comme d'habitude, j'étais impatient, mais ma copine m'a demandé de l'attendre pour commencer l'émission, comme souvent, parce qu'elle aussi, elle "aime beaucoup ce que vous faites".

Puis vint la première (ou une des premières) questions de Daniel, adressée à Caron : "Votre particularité, c'est que vous ne supportez pas le mensonge." Euh... Au-delà du fait que cette question n'en est pas une, au-delà aussi du fait que cette non-question soit une perche grosse comme ça pour aider Caron à montrer son excellence journalistique, eh bien, cette "question"... n'apporte rien. Rien. Pas même un début de questionnement, pas même une première piste d'exploration des mécanisme des interviews politiques, pas même une amorce d'explication d'un phénomène journalistique, non. Fort logiquement, suite à cette "question", Caron déroule sa formidable probité et sa pugnacité remarquable (et on ne lui jettera pas la pierre suite à une "question" pareille !).

Déçu mais pas bégueule, je profite de ce passage à vide pour aller me resservir un peu de mon dîner en attendant que cette déclaration d'amour d'Aymeric Caron à l'excellence journalistique de Caron Aymeric passe.

Puis, les minutes passent... et rien ne s'arrange. Les questions et remarques de Daniel me plongent dans un scepticisme sans fond. Non pas qu'elles soient toutes brosse à reluire, loin de là, mais elles sont toutes restées très superficielles pour un sujet qui se prêtait pourtant à une exploration détaillée.

Je ne prendrai qu'un exemple, à savoir la dernière intervention : Arlette Chabot fait la bise à Copé (ou l'inverse) suite à une émission sur France 2.

Suite à l'extrait télévisé, question pleine de force de Daniel : "ALORS ARLETTE, COMME ÇA ON FAIT LA BISE AUX PUISSANTS ?! CA SENT LA CONNIVENCE A PLEIN NEZ TOUT CA ! PAS JOLI, JOLI... UNE EXPLICATION ?!" (Pardon, Daniel, je sais que cette citation n'est pas tout à fait exact, mais le message était celui-là).

Alors Chabot dis que oui, que peut-être, mais bon, vous comprenez, il y a un contexte, et c'était tendu, alors un peu de chaleur avec les invités, quoi merde ! Suite à quoi Caron sort les gros sabots en expliquant que oui, c'est un problème, c'est vrai que ça montre une proximité, c'est gênant, et que oui, lui a déjà fait la bise à une personnalité politique, oui il confesse ! Et Chabot répond que ok mais bon, vous comprenez bien quand même que ça n'empêche pas de "poser une question désagréable" (là pour le coup, je me souviens de la citation exacte parce qu'elle je la trouvais stupide : il faudrait expliquer à Chabot que poser une question désagréable ce n'est pas forcément poser une question d'un intérêt journalistique évident. Quand elle pose la question à Rachida Dati de savoir qui est le père de son enfant, c'est TRES désagrable, mais sans aucun intérêt journalistique.)

Et bla bla bla...

Mais bordel, Daniel, Asi, OUI, cette bise montre qu'il y a, sinon connivence, au moins une proximité réelle entre Chabot et les élus / politiques de tous poils - surtout ceux de premier plan, ce qui est déjà prouvé depuis fort longtemps (on rappellera que, d'après Pierre Carles, Arlette va régulièrement dîner au "Dîner du Siècle", le dîner qui rassemble les grands élus, politiques, journalistes, éditocrates, économistes, etc., de la place parisienne).

Oui, mille fois oui. Et après ? Non pas que ce soit un problème, c'est un problème et pas des moindres ! Je demande "et après ?" parce que cette bise, aussi télégénique soit-elle, n'explique RIEN des mécanismes, sous-jacents ou pas, qui permettent à cette bise d'EXISTER (il faut que je fasse attention, je commence à forcer sur les majuscules et mon médecin n'aime pas ça, il dit que c'est un signe d'énervement évident et qu'il faut que je me détende).

Il aurait donc fallu aller beaucoup plus loin, par exemple en creusant dans les directions suivantes :

- Que signifie cette bise au-delà de la proximité humaine ?
- Cette bise ne symbolise-t-elle pas l'homogénéité sociale de "l'élite politico-médiatique", qui presque tous sont passés par les mêmes écoles et sont issus des mêmes familles (CSP+, très bien intégrées économiquement et politiquement) ?
- Cette homogénéité sociale, prouvée donc non discutable, n'aboutit-elle pas à une même vision du monde de la part de ces acteurs ("grands" journalistes et politiques) : pro-capitaliste, pro-Europe, anti-"extrêmes", etc. ?
- Cette homogénéité de vision politique du monde ne pose-t-elle pas un problème dans la mesure où les uns (journalistes) sont censés discuter de manière critique les propos des autres (les politiques) ?
- Comment ce regard critique de la part des journalistes peut-il réellement exister quand les visions du monde sont les mêmes ?
- En bout de chaîne, n'est-ce pas pour ça que les "grands" journalistes type Chabot ne posent, au mieux, que des "questions désagréables" et quasiment jamais des questions d'intérêt public évident ?

Voilà un extrait, un seul, sur une seule intervention de votre part, Daniel. Mais toutes seraient critiquables de la même manière (je ne le ferai néanmoins pas, je dois tout de même donner une partie du temps de ma journée à mon employeur) pour leur inexplicable superficialité. Voilà pourquoi l'émission tourne à vide : on est sur le sommet de l'iceberg, et on observe le premier mètre sous toutes les coutures sans aller explorer les 1000 mètres sous l'eau.

Dommage.
N'ayant pas la télé, je n'avais guère d'opinion sur Aymeric Caron autre que "beau gosse présent sur une émission d'infotainment, il ne doit pas être bien intéressant". Cette émission le présente sous un jour sympathique : journaliste qui croit en l'importance de son métier, et de l'éthique dans son métier, . Il a l'air de souffrir de ce dispositif qui fait applaudir et rire aux grossièretés (la séquence avec Fourest, mais plus encore celle avec Kouchner, est stupéfiante... un homme de son âge peut agir ainsi, et en tirer bénéfice sur le plan de la communication ?!). Bref, un type qui aimerait que les règles du jeu soient respectées et que l'intelligence progresse. Ce qui est surprenant (de naïveté ?) pour quelqu'un qui travaille à la télévision et notamment à itélé puis une émission de divertissement.
En revanche, il monopolise pas mal la parole, fait évoluer l'émission autour de lui et de ses ressentis, et pose parfois ses propres questions pour y répondre.

Sur Arlette Chabot, je n'avais que des a priori négatifs. Ils ne sont guère levés, mais on doit lui reconnaître une certaine honnêteté intellectuelle et un "courage" au fait de venir à nouveau sur arrêt sur images, en n'ayant rien à y gagner, et en se frottant à un public qui lui est plutôt hostile. Elle reste braquée sur ses positions, son but est de produire ce qui est selon elle de la "bonne" télé, sans trop embêter les invités et les spectateurs, donc plutôt people et généralités, pas trop affaires.
En revanche, les images d'archives qui montrent les mêmes en place depuis 20 ou 30 ans à la télé et dans la politique professionnelle (dont on ne sort que par la mort, apparemment, en France) continuent à m'effrayer. Bientôt l'émission sur Drucker, Elkabbach et Denisot ?

L'émission m'a paru un peu longue sans trop avancer, par contre... avec pas mal d'interruptions réciproques, malgré le fait que seules trois personnes sont sur le plateau.
Au fond, les différences entre Chabot et Caron sont assez claires : pour Chabot, le journalisme est un "métier", qu'on apprend (semble-t-il) en s'insérant dans les codes classiques ; pour Caron il s'agit plutôt d'une fonction, qui vise à faire parvenir plus de vérité aux citoyens (qui deviennent vite "les gens", ce qui n'a plus la même force dans son discours...).

Sur les relations entre journalistes et politiques, je suis surpris que nul n'envisage que le vrai problème est cette cohabitation permanente. Quand Aymeric Caron dit qu'il y a "des amitiés, des amours, des amourettes" et que c'est la vie... oui, mais entre journalistes et politiques ? Il y a bien assez d'autres individus en France. On pouvait vraiment interroger à ce moment leurs habitudes de vie, leurs formations et leurs territoires communs. Cela évitera bien des soupçons, et bien des collusions.
J'avais rallé par frustration en regardant la vidéo de Didier Porte, mea culpa, c'était la bande-annonce de l'émission, je ne l'avais pas compris.
ah les journalistes, ça bavarde;
beaucoup de temps passé sur le people;
Arlette Chabot "est membre du club d'influence Le Siècle, un club parisien fréquenté par des membres de la « classe dirigeante » française"
( wikipédia), ah bon;
dès le début de l'émission, les 2 sont OK sur le fait que les politiques ont l'art du mensonge: la messe est dite;
disons que mr Caron a + de pugnacité pour essayer de faire cracher la vérité aux politiques: va-t-il durer ?
car dans ce monde les enmerdeurs, on en veut pas !
la proximité des politiques, "des classes dirigeantes" avec les journalistes, c'est quand même un problème;
effectivement l'humour fait passer beaucoup de choses mais l'humour c'est pas donné à tout le monde et je ne sais pas si ça se travaille;
j'aimerais quand même que les journalistes demandent + aux politiques "qu'avez-vous fait pour les français, pour la France, quel est
votre bilan ?" plutôt que "pensez-vous vous représenter ?"
malheureusement la plupart des questions des intervieweurs portent sur la forme et non pas sur le fond et les résultats;
la politique politicienne avant tout, du BRUIT, du Bruit, pas d'infos !
d'autre part cette obsession du temps ( chez Chabot et consort car les émissions auquelles elle participe sont très formattées) empêche
trop souvent d'aborder le fond d'un problème;
marrant à la fin quand Arlette Chabot parle d'une émission sous pression avec Coppé où le public bouillonnait mais nous téléspectateurs,
nous n'entendions rien de ce bouillonnement: cela aurait été peut-être intéressant de l'écouter, ce bouillonnement, non ?
L'idée de E.C d'avoir un journaliste "préservé" des politiques est intéressante. C'est la démarche de J.J Bourdin. Ha! l’inénarrable, Nadine Morano, tiens je fait me faire un petit LipDub de l'UMP 2010 pour me mettre de bonne humeur.
Superbe émission, qui me conforte dans mon plaisir d'être abonné depuis le début à ASI. Merci à toute l'équipe et aux invités.

Olivier

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Ce n'est pas la première fois que je trépigne devant mon écran en entendant la façon dont on interprète la notion de conflit d'intérêt sur les plateaux.

Il semblerait que la défense idéale soit : « Vous voyez bien qu'il n'y a pas conflit d'intérêt d'untel puisqu'untel n'en a pas profité personnellement ou fait profiter autrui. »

Or c'est fallacieux. Il faut rappeler que le conflit d'intérêt est justement constitué dès lors que la moindre suspicion est possible. Le concept de conflit d'intérêt existe justement pour éviter qu'une « prise illégale d'intérêt » se produise. Ne serait-ce que parce que la prise illégale d'intérêt est extrêmement difficile à prouver. De plus, une prise illégale d'intérêt inconsciente est plausible et encore plus difficile à mettre en lumière. Oui, les personnes concernées doivent se mettre au vert d'elles-mêmes, et si elles ne le font pas, elles doivent y être encouragées. D'ailleurs, ce ne sont généralement pas des personnes dans le besoin ; leur conjoint, au pire, aura largement les moyens de suppléer à leur manque à gagner.

La démocratie souffre suffisamment de ces connivences. La locution « conflit d'intérêt » doit devenir une nouvelle alerte mentale pour les ex@minateurs d'images :

Un ou une journaliste est marié(e) à une personnalité politique : conflit d'intérêt.
Un médecin de l'Agence nationale de sécurité des médicaments et des produits de Santé qui travaille pour un ou des laboratoire(s) privés : conflit d'intérêt.
Un ex-ministre qui devient (sans examen) avocat : ...soupçon puissance 10.
Etc.

Les 5 dernières minutes sont géniales à ce propos : je suis complètement d'accord avec M. Caron.

Très bonne émission, comme si souvent,
Cordialement
Alors, oui, c'est normal d'inviter des journalistes qui sont visibles sur le PAF. Oui, on peut imaginer que Chabot et Caron, chacun à leur manière sont sincères dans leur travaille. Et oui, on ne peut pas dire qu'ils sont forcémment infâmes juste parce qu'ils passent à la télé...

Mais moi, quand je regarde cette discussion où trois journalistes discutent de leur métier; je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est une farce.

Ces gens là se croient vraiment au service de quelque chose... Remplissant une mission... Ste blague...
Aymeric Caron à l'air certes plus sympathique que Chabot, mais sa révolte à propos de Morano est d'une mauvaise foi absolue. Il se la paye dans sa présentation avec le rappel d'un évènement qui la discrédite complètement et s'étonne qu'elle se rebelle... Môssieu vérité... Pareil pour Fourest. Dieu sait que la médiocrité de Fourest est évidente, mais Caron semble étonné que Fourest réagisse comme ça après avoir fait remarqué une chose qui la discrédite. Et tout ça pour savoir si Morano est une abrutie, Fourest une nulle, Chabot une mauvaise, bidule un con et machin chouette un prétentieux...

Une grande farce, la télé...
Continuer, comme le fait Caron, à chercher dans les " faits et chiffres" l'antidote du mensonge le décrédibilise complètement.
L'allergie au mensonge d'A.Caron est certes nécessaire, mais cette nécessité fait surtout apparaître son insuffisance.
La seule supériorité d'A.Chabot sur A.Caron, c'est sa préférence explicite et argumentée pour le fiel contre la massue. Pour le reste, elle se situe clairement dans le camp de Michel Droit, c'est-à-dire celui des média aux ordres. " Allez au diable" lui éructa un jour Mélenchon. Pas besoin, elle y est déjà.
Important distinguo, souligné par D.Schneidermann, entre " honnêteté" et " impartialité" ou " neutralité". Il suffit pour l'illustrer d'avoir présents à l'esprit des exemples d'impartialité malhonnête, ou d'honnêteté partisane. ( 5' pour Godwin, 5' pour les youp...les sionistes).
"Et une série d'articles sur "l'uberisation" où nous explorerons un par un ces sites et applications qui ont envahi nos vies."
Qui ont evahit vos vies, pas les notres, en tout cas pas la mienne !
A force de fréquenter les politiques, Madame Chabot parle comme eux — et pour ne pas dire grand-chose. De plus, on sait grâce à Pierre Carles que Madame Chabot fut membre du Siècle (l'est-elle encore?). Pour la distance professionnelle, on ira voir ailleurs.
Le moment qui me semble vraiment intéressant intervient en seconde moitié d'émission quand Arlette Chabot dit que les critiques les plus dures qui l'ont marquée sont celles qu'elle se fait à elle même sur ses défauts qu'elle connaît bien. Daniel la saisit au bond pour lui demander avec insistance de préciser sans langue de bois. Celle-ci patauge dans la langue de bois. Emeric Caron enfonce le clou pour appuyer cette gêne d'Arlette Chabot « il y a quelque chose qui se passe quand même.» Elle finissant par dire à Daniel le sourire contraint en le tutoyant subitement pour tenter de le ramener dans son camp voyant nettement qu'il est dans celui d'Emeric et qu'elle est en train de se noyer : « enchaine Daniel, passe à autre chose, là tu ne tireras rien de plus donc c'est pas utile. » Mais Daniel qui ne se laisse pas prendre au piège continuant à la vouvoyer feignant ne pas avoir remarqué le tutoiement insiste : « Si ! Parce que même votre gêne est intéressante. » Emeric enfonce le clou encore « Absolument. » Elle, le sourire devenant de plus en plus faux, de se défendre : « Ah mais je ne suis pas gênée... » On voit alors Emeric Caron tout sourire avec le plissement dans les coins des yeux qui dénote une jubilation : « ah si, si, y'a une petite gêne Arlette. »

Pourquoi est-ce effectivement intéressant cette gêne ? Arlette Chabot fait partie de ces indéboulonnables du PAF (Paysage Audiovisuel Français) comme Jean-Pierre Elkabbach et Alain Duhamel, derrière ou devant les caméras ou micros faisant la pluie et le beau temps dans ce PAF à travers leur autorité reconnue par leur descendance médiatique si prompte à épouser les dogmes de la société qu'on nous impose de force à coup d'accusations de quasi terrorisme ou de sommation d'avoir à se justifier dès l'instant où on tente de sortir de la religion libérale qui ne supporte aucune remise en cause (A ce propos, la campagne médiatique lors du référendum sur le Traité Constitutionnel Européen de 2005 en a été la plus parfaite démonstration). Arlette Chabot fait partie de ces cardinaux du PAF déterminés à mettre sur le bûcher tout hérétique sans en avoir l'air et nommés par le Pape Bien Passant Libéral. Cette soumission à cette religion libérale dévastatrice est ce défaut qu'elle sait d'elle et dont elle ne veut pas parler. Ce tabou la gêne, c'est très perceptible. Cela pourrait faire tenir une émission de deux heures très utiles contrairement à ce qu'elle affirme.

D'ailleurs, on voit bien ensuite jusqu'à la fin de l'émission qu'elle est beaucoup plus à l'aise et loquace, n'hésitant pas à appuyer très doctement sur des évidences déontologiques quand Daniel lui offre une échappatoire en abordant le sujet de l'intrusion dans la vie privée affective des politiques façon Gala qui a conduit ensuite à la question de la vie privée affective entre politiques et journalistes avec la suspicion de conflits d'intérêts qui peuvent en découler. Ca y est, le Cardinal Chabot attrape la branche des deux mains et des deux pieds lui permettant d'axer la question du conflit d'intérêt uniquement sur une légère influence ponctuelle sans réelle conséquence et par là même de se dégager de la question de savoir si en dehors de toute vie privée affective, elle n'entretiendrait pas des relations professionnelles ou privées à caractère politique avec des personnalités politiques de poids ou des lobbies pouvant conduire à des conflits d'intérêts qui ont des conséquences lourdes à travers la prescription de pensée qu'elle et les autres Cardinaux du PAF imposent à leurs subalternes et par extension au public ?
Aprés "visionnage" et lecture de [s]tous[/s] les commentaires ,suis envahie de -tristesse-!
Un NON-sujet parisien,des escarmouches de pacotille entre "gens de médias" commentées par des voyeurs rêvant semble t il de "plateaux TELE" , et de "gloire" satisfait de cracher leur commentaires sentancieux à l'ombre d'un clavier .
Pour ce qui me concerne ,un abonnement à Arrêt s/image-a peu a voir avec celui improbable d'un VOICI-revu et adapté à un écran- révélant les petits et grands travers de journalistes, leurs chicaneries.leurs chochotteries leurs "vanités outragées"
N'y a t il vraiment aucun autre sujet d'actualité que le nombril de Fourest / Caron (ou vice-versa!) méritant autant d'intérêt que les "susdits ombilics"?
Bonjour,
Émission intéressante, je regrette tout de même qu'il n'y ait pas eu de rebond sur la phrase "dur avec les faibles, faibles avec les forts" ainsi que sur le choix des invités de ces émissions phares qui accueillent toujours les mêmes politiques et entretiennent l'entre soi dans notre démocratie qui en crève.
Magnifique citation d'Arlette Chabot à 1:40 où elle nous livre sincèrement sa conception du journalisme:

Moi j'insiste c'est un métier, quoi voilà, c'est une profession voilà. J'ai pas de mission, je suis pas militante, je fais un boulot. Un jour des anglo-saxons m'ont expliqué quelque chose, nous on est là pour poser des questions - et là on va être d'accord - et ceux qui sont en faces sont là pour y répondre. Donc on pose nos questions jusqu'au moment où on a une réponse, on les pose de façon différente, on les posent 5 fois, dix fois, cent fois ou deux seulement, on fait son boulot. Et chacun garde sa place, est dans son rôle. Et moi c'est vraiment ce que j'aurais fais tout ma vie.

Rien que pour ça l’émission est un succès.
Emission totalement désespérante, même et surtout ! - si @si est dans son rôle pour la produire.

Quand ont voit que ce qui est considéré comme essentiel par les professionnels de la profession médiatique sont des sujets aussi insignifiants qu'insignifiants,
il y a vraiment de quoi avoir envie de partir sur une île déserte. Entre les jouxtes entre people débiles, la vie privée des politiques dont tout le monde se fout et les petites phrases d''untel et untel et les questions d'égo des journalistes ...

Au fait, on ne sait toujours pas qui est le père de Rachida ? ( inutile de me répondre, je ne veux pas le savoir )
Problème avec les vidéos en streaming ce matin, alors je télécharge, 935 mb...
Excellente émission. Intervenants clairs et limpides, un niveau d'équilibre rarement atteint entre une journaliste pépère mais assumée, et un journaliste qui pose les bonnes questions au bon moment et qui ne lâche rien - bref, deux écoles radicalement opposées aussi bien dans le style que dans le fond même du métier de journalisme.

Deux heures très vite passées, même si on sait que les fameux "on a fait le tour on a tout dit même si on a tout le temps c'est internet " sont l'équivalent professionnel d'un plus familial "bon allez c'est pas tout, mais on empêche peut-être ces gens de partir".
J'aime beaucoup Caron et vais regretter son départ de l'émission de Ruquier.Ceci dit malgré l'honneteté qu'il affiche je ne crois pas trop à son départ volontaire,et suis comme Julot assez inquiète pour son avenir professionnel à une époque où les hommes politiques doivent regretter des"journalistes"obséquieux de l'époque de De Gaulle quoique ça ne passerait plus de nos jours.

Mme Chabaud respecte les grands,leur parle avec respect,méprise le peuple.Bien sûr qu'elle s'affiche elle aussi tout autant que Caron,mais je préfère le second qui reconnait les erreurs qu'il a pu commettre en mangeant avec 2 ou 3 politiques et explique pourquoi il ne le fait plus...
Et interroger Chabot sur les dîners du Siècle, c'est dans une prochaine émission ? C'était pas l'sujet ?
Méfiance, lorsque Caron pense décrocher de la télé.

Naulleau nous a déjà dit la même chose il y a quelques années.

Après Zemmour et Naulleau sur Paris Première, Caron et [s]Fourest[/s] Polony sur D8 ?
En même temps Aymeric Caron ne déjeune pas avec un politique aussi parce qu'en tant que végétarien c'est pas simple de trouver un restaurant adéquat ;)
Une expression revient souvent dans le discours d'Arlette Chabot :"Je fais mon boulot".
Pas très folichon, tout ça.
Arlette est sûrement une brave fille, mais elle semble avoir la conviction intime de ne servir à rien.
Elle ne fait manifestement pas partie de cette catégorie de personnes qui rêvent de changer le monde.
On sait ce qu'on a ; on sait pas ce qu'on pourrait avoir. Alors, ne faisons pas de vagues.
Très bonne émission d' @si, confrontation de TROIS journalistes (Daniels S. compris bien évidemment). Arlette Chabot old school c'est sur...Aymeric je vous aime, pourquoi pas un rôle récurent chez @si, il me semble que la question de Daniel sur vos projets à venir n'était pas anodine ?
https://www.youtube.com/watch?v=sGQcUletdUE
Comment peut-elle être à la fois aussi intéressante à entendre et aussi imbuvable. De mon point de vue. Cette dame est vriment un mystère.
Aymeric Caron bouscule la culture très française de connivence des élites, ce n'est pas pour le buzz ni pour son ego. Je suis certains que nous sommes très nombreux à vouloir qu'il y ait plus de journalistes dans son style.

Par exemple, en interrogeant systématiquement les politiques sur le cumul des mandats, il mets le doigts non seulement sur l’hypocrisie des politiques, mais il démontre en plus l'incurie des journalistes qui ne posent jamais ces questions dérangeantes pourtant si simples car soit elles dérangent trop facilement soit elles nécessitent un minimum d'investigation ... A quand des questions sur la france afrique et les crimes contre l'humanité encouragés par tous les gouvernements de la 5ème république en afrique pour y extraire l'uranium ???
http://survie.org/publications/les-dossiers-noirs/article/areva-en-afrique

Lorsqu'un politique annonce ses chiffres, si ceux ci sont en contradiction avec d'autres chiffres, il est élémentaire qu'il donne ses sources. Ensuite on peut confronter les sources, mais même la dessus A. Caron obtient rarement ce débat car en France on a tellement l'habitude de laisser dire n'importe quoi que la polémique de gants de boxe fini par prendre le dessus ...

Pour ajouter de la confusion à la confusion, on a des commentateurs irrationnels qui viennent vous dire : Ah les chiffres on leur fait dire n'importe quoi,
alors dans ce cas autant abandonner toutes études sérieuses, toutes comptabilités et conduisons le navire sans aucun instrument de mesure, le ressenti suffira !!!


Arlette Chabot incarne l'inverse, "ne pas suivre le peuple", "ne pas trop heurter", "ne pas insister et ne pas démasquer les mensonges" etc ... chutttttttt ....

Merci DS, belle émission

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Chabot fait partie de ces "journaleux" qui m'ont le plus hérissé les poils lors de ces interviews !!! Le fait est qu'elle était plus préoccupée de poser ses questions que d 'entendre les réponses, d'autant plus quand l'invité politique n'était pas de son bord (très marqué à droite) D'ailleurs (revoyez les simages) sa caractéristique était la main tendue en direction du répondeur à peine sa question posée (histoire de lui dire "abrège ta réponse, on s'en fout, laisse-moi le temps de t'en poser une autre, dont on se foutra d'ailleurs aussitôt !). Oui un vrai moment de torture quand Chabot était aux commandes !!!
Bien, je crois bien n'avoir pas vu d'émission d'Arlette Chabot depuis plus de dix ans
.Je sais maintenant (elle l'a beaucoup répété !) que ce n'est pas la même chose que celles d'Aymeric Caron que j'ai vu plusieurs fois en replay;
A part ça j'ai vu sur @si beaucoup d'émissions plus intéressantes que celle-là.
Ou l'on apprend d'A. Chabot que "si on devait commencer à suivre le peuple..."
Même Daniel hausse les sourcils...
Moi c'est cette phrase là que j'aurais pris en titre d'émission.
Sache ma bonne dame que le peuple il t'emmerde.

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j'ai eu l'impression en visionnant l'emission que A. chabot a beaucoup appris de la langue de bois pratiqué par les politiques, par contre A Caron, que je connaissais pas vraiment, m'a paru plutot franc ou du moins plus direct, et sympathique.
y'a pas a dire, au dela de la qualité de fond de chacun (bon pour arlette que j'ai vu souvent, je me suis deja fait une idee negative), il y'a vraiment, si je dois comparé par rapport a l'emission, au niveau des apparences dans le discours, un effet old school qui ringardise fortement A chabot.
Caron c est quand même: moi je ... moi je...
C est rare mais j avais hate que l émission se termine pour arrêter de l entendre.(même si par exemple je suis d accord avec lui sur le rapport journaliste/politique qui doit changer )
Plutôt d accord avec Chabot, les questions du journaliste nous renseignent sur son professionnalisme et son impartialité . Car pourquoi se limiter aux relations intimes quid de la religion, des origines, des réseaux ...
20 ans après c est la société et la morale de manière générale qui ont changé, la connivence et le mensonge (ou ne pas dire la vérité ...sic) sont désormais la norme. (Je n ai pas de comptes en Suisse .. ) Pour ma part c est une des raisons qui me pousse à m abonner à asi et à d autres site d informations, et qui en poussent malheureusement d autres à ne plus voter ou à visiter des sites alternatifs ...

Merci Daniel pour tes émissions.
J'ai aimé cette émission où deux "écoles" s'opposent . Une émission sur le traitement de l'information par les journalistes où les journalistes viennent s'expliquer sûr leur traitement de l'information, il y a longtemps qu'on n'avait pas vu ça, auparavant on voyait surtout les personnes des sujets traités par les journalistes dans les médias venir s'expliquer sur la façon dont le sujet qui les concernent ont été traité...ce qui n'est pas mal non plus.

On en redemande. Merci. Ne lâchez rien.
Très bonne émission. Il faut rester concentré du début à la fin.
Pour la fin , je pense qu'il y a aussi le caractère personnel qui intervient dans sa relation avec le politique: Chabot n'en a cure si un politique l'invite, charon est troublé et intimidé et à tendance à etre moins questionneur. Caractère, personnalité. Comme dans la vie quoi .
Bonjour
Franchement passer presque 2 heures avec la présence de la passe-plat en chef Chabot, très peu pour moi.
Et je ne suis pas de mauvaise foi, à la semaine prochaine.
Question : Comment caron a reussis a faire virer fourest de la télé française....?

Réponse : Avec son immense objectivité

Merci a D.S. d'avoir organisé la rencontre la + surréaliste d'asi depuis longtemps .

......Tout ça probablement pour prendre une "posture" non-politiquement correct......Paris sera toujours paris....

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les personnes qui affirment, de bonne foi éventuellement, ce genre de chose considèrent leur point de vue comme neutre et objectif...

Il ne faut pas confondre les opinions et les faits (ce qu'Aymeric Caron appelle, dés le début de l'émission, "les vérités de faits, les vérités de bilans"). Caron est parfois très chiant dans sa vonlonté d'imposer ses opinions, mais il me parait inattaquable lorsqu'il cite des faits et notamment des chiffres. Les chiffres n'expriment pas des points de vue mais des vérités objectives.

J'ajoute que je ne suis pas très optimiste pour la suite de la carrière de Caron (pour qui j'ai une grande estime) lorsque je considère comment sont traités ceux qui refusent de se coucher (qu'ils soient les jouralistes, essayistes ou humoristes). On a vu ce qui est arrivé récemment aux impertinents qui travaillaient sur Canal +. On assiste ces dernières années (en gros depuis l'élection des Sarkozy, immité avec ferveur par Hollande et Valls) à une chasse aux sorcières comme en n'en avait pas connue depuis longtemps
Les chiffres des realités objectives c'est une plaisanterie il suffit de le revoir devanr Obertone . Tous les chiffres passés dans dans des moulinettes statistiques peuvent se discuter ; ce type n'est pas plus neutre ou objectif que n'importe quel autre journaliste et sa morgue le rend particulierement nauséeux .
100% d'accord patrice lamy , voté !
Si on sait comment est construit le chiffre, et si l'on arrive à faire accepter la construction de ce chiffre à l'invité / aux débatteurs, alors on peut s'appuyer dessus. On peut faire tout dire aux chiffres uniquement s'ils sont construits n'importe comment..

L'argument "les chiffres ne veulent rien dire" est très souvent utilisé pour dire n'importe quoi.
Mais bien sur, Obertone était l'honnêteté même, c'est bien connu !
Il a différents chiffres, par exemple la distance terre-lune correspond effectivement à une réalité objective. Par contre le taux de chômage c'est déjà un peu plus compliqué, parce que le chômage est une construction sociale, donc forcément politique. Cela dit, une fois que l'on c'est donné une définition précise, un chiffre peut être correct ou pas. Si on politique vous dit que le taux de chômage est de 124%, il y a un problème objectif.

Le plus gros problème à mon avis est la sélection des chiffres. Il y en a beaucoup des chiffres, et donc il faut choisir ceux dont on parle.
Le nombre de messages qui sont mal placés sur ce forum est supérieur à 10.
Les chiffres ne sont pas la réponse imparable à tous les discours idéologiques.

Quand face à Zemmour, Caron dit "Il n'y a pas plus d'étranger en France aujourd'hui que dans les années 30", il a raison factuellement, et il croit piéger Zemmour.

Sauf qu'en réalité, il lui ouvre un boulevard. On sait très bien que Zemmour, le FN, leurs supporters, militants et électeurs, pense "noirs et arabes" quand ils disent "étrangers". Et plutôt que de se battre sur une donnée statistique aussi réelle soit-elle, Caron devrait avoir le courage du débat, et affirmer face à quelqu'un qui tient ce discours "Admettons qu'il y a plus beaucoup de noirs, d'arabes, de musulmans, en France, aujourd'hui que dans les années 20 ou 30. Selon vous, en quoi est-ce un problème ?".

On combat pas (seulement) une idéologie par une donnée Insee, mais aussi en allant sur le terrain de son adversaire. Croire qu'on arrête le "zemmourisme" en disant "Il avait x % d'étranger en 1930, il y en a x % également en 2014", ça ne sert strictement à rien. Hormis se faire traiter de bobo gauchiste des beaux quartiers qui voit pas la réalité en face etc etc...
Tout à fait, mais holden là où tu te trompes c'est quand tu penses que l'on peut combattre le FN par des arguments.
C'est comme croire que tu vas pouvoir raisonner un croyant religieux et le convaincre que son dieu n'existe pas, et que toutes les religions sont de vastes supercheries.
Tu n'y arriveras jamais, parce que ces gens ne sont pas raisonnables, leurs croyances sont basées sur des sentiments et des passions, et par définition elles aveuglent les gens et les empêchent de réfléchir avec discernement et objectivité.
« là où tu te trompes c'est quand tu penses que l'on peut combattre le FN par des arguments. »
Et comment fait-on alors ? Je veux dire qu'avez vous d'autre que des arguments pour convaincre ceux qui ont choisi de voter pour le FN ou ceux qui hésitent encore à le faire que ce n'est pas la bonne solution? Vous semblez ne pas croire que cela soit possible parce que les gens ne sont pas raisonnables etc.
Faudra-t-il les forcer à raisonner avec « discernement et objectivité » ?
On en revient toujours à la même histoire: la diffusion de l'information.
Il faudrait que partout - JT, premières pages de journaux, heures de grande écoute sur les radios - il soit régulièrement répété qu'en votant pour le FN, les Français qui le font sont les alliés des fascistes d'Italie et des néo-nazis d'Europe, et qu'en guise de pseudo-changement de façade, c'est un véritable retour aux sources qu'opère la Pen.
en gros faire comme les journaleux d'aujourd'hui... matraqué un message a longueur de journée....
Vous vous répétez, Makno.
On a bien compris qu'il ne fallait pas être kro méchant avec le FN.
Rassurez-vous, si les médias faisaient leur boulot correctement, @si, Acrimed etc, n'existeraient pas.
Expliqué par Fan de Canard, tout devient simple.
J'arrive pas à comprendre qu'on comprenne pas des choses aussi simples. C'est pourtant pas difficile de voir où est le bien et où est le mal.
C'est vrai, ça, à la fin, m... !
C'est fou, dès qu'il s'agit de défendre le Front National, on retrouve toujours les mêmes.
Une coïncidences, probablement.
Edit tardif - "s" superflu à "coïncidence".
"s" superflu à "coïncidence"

Un effet de la colère qui vous aveugle, peut-être ...
Non ce n'est peut-être pas de la colère, je n'en sais rien, mais en fait peut-être Canard pensait plus ou moins consciemment que ce n'est pas la première "coïncidence", ni la dernière. Et donc le "s" n'est pas superflu. Et toc. Bonne nuit.
Tu sais bien que Julot croit en des choses imaginaires et qui l'arrangent intellectuellement.
Quand on n'a que du creux au milieu, concernant certains sujets, on se contente de ce genre de phrases qui doivent le soulager, quelque part.

La byse, onne :)
Vous devriez méditer la phrase mise en exergue dans cette émission : "Je ne supporte pas le mensonge et la mauvaise foi".
Une fois de plus, vous me calomniez en affirmant que je défends le Front National. Il suffit de reprendre le fil de ce forum pour le constater.
En vérité, je ne sais pas si on peut parler de mauvaise foi en ce qui vous concerne. Il s'agit sans doute simplement d'une altération du jugement sur certains sujets sur lesquels vous faites une fixette. Votre pseudo ("Soutien total...", un peu nigaud, pardonnez-moi) me parait décrire assez bien ce phénomène.
Julot, Julot, mais ça se passe exactement comme vous le décrivez, vous voyez bien qu'il ne s'agit non pas de calomnier, mais de constater:
Tout comme votre point de vue sur mon pseudo, alors que c'est vrai qu'il faut être sacrément brillant et original pour utiliser pour pseudonyme l'identité d'un chanteur célèbre, en réussissant même le tour de force de vous gourer dans l’orthographe.
Il est certain, que le soutien total à Charlie Hebdo, vu vos idées, ne risque pas d'être accolé de près ou de long à votre pseudo.

Maintenant, regardez comment qu'on fait, résumé.
Je signale plus haut qu'il faudrait que les médias fassent leur boulot d'information concernant le FN, en informant bien régulièrement de sa dangerosité.
Et qui arrive direct derrière pour essayer de discréditer mon propos, si ce n'est pas défendre de manière détournée ce que j'attaque moi-même ?
Un défenseur de Faurisson, c'est quand même cocasse, non ?
Mais vous avez raison, on va dire que c'est de la calomnie, et que votre intervention n'est que le fruit du hasard...
Accoler un slogan à votre pseudo est un acte militant qui ne vous coûte pas grand chose. Cet engagement ne demande aucun courage. C'est un comportement de minable.
Imposer ce slogan à 20 000 lecteurs potentiels est une goujaterie. Respectez les règles élémentaires de la politesse. Pour qui vous prenez-vous ? Vous imaginez un forum où chacun ferait la même chose ?
Quand à mon pseudo, détournement ridicule du nom d'un chanteur de pacotille, si vous êtes assez stupide pour ne pas comprendre qu'il exprime de l'autodérision et ma volonté de ne pas me prendre au sérieux, je ne peux rien pour vous.
Essayez d'ôter le manche à balai que vous avez où je pense; vous vous sentirez mieux. Et cessez de donner des leçons et de vouloir imposer votre ordre sur les forums d'@si. Vous n'avez aucune légitimité pour ça. Cessez de me traiter de fasciste. Le fasciste, c'est vous.

Signé : Julot-Iglézias-vends-205-état-neuf-avec-jantes-alu-et-soutien-total-à-Nadine-Morano
"Cet engagement ne demande aucun courage. C'est un comportement de minable. "
C'est une affirmation gratuite, dont vous êtes coutumier et ce, à chaque fois que vous raclez les fonds de tiroirs.
C'est-à-dire la plupart du temps.

"Imposer ce slogan à 20 000 lecteurs potentiels est une goujaterie. "
Je n'impose rien du tout, arrêtez de délirer, Julot.

"si vous êtes assez stupide pour ne pas comprendre qu'il exprime de l'autodérision et ma volonté de ne pas me prendre au sérieux, je ne peux rien pour vous. "
Là où ça devient encore plus compliqué pour vous, c'est que vous attaquez en règle sur le pseudo sur la base de vos idées, et voyant que ça ne marche pas d'autant que je vous retourne cet argument bas de gamme mais certainement de haute volée de votre point de vue, vous vous enferrez jusqu'à vous auto-justifier sur votre pseudo dont je n'ai vraiment et strictement, rien à carrer, tout comme de vos attaques fondées sur rien d'autre que votre bêtise.

"de vouloir imposer votre ordre "
Vous êtes vraiment malade, Julot, je n'impose rien du tout.
Par contre, pour un type qui n'aime pas les donneurs de leçons, vous aimez vous poser là, c'est bien curieux, Julot.

"Essayez d'ôter le manche à balai que vous avez où je pense "
Il se trouve plus généralement, chez ceux comme vous, qui ne sont pas dérangés par les bruits de bottes des fachos en question, vous qui trouvez que Faurisson est dans le vrai, avant d'ajouter ensuite qu'il est normal d'être sceptique sur les crimes nazis, tout en trouvant que Soral est un type intelligent et intéressant.

Et le plus drôle - ou le plus triste pour vous, Iglézias - c'est que vous semblez vraiment croire que les @sinautes que vous évoquez et que, dans votre délire, vous croyez être tous derrière vous le poing levé, sont dupes sur ce que vous défendez véritablement.

Je vous plains plus qu'autre chose, Iglézias.

Mais il est bon de rappeler que si vous êtes suffisamment futé pour ne pas ouvertement défendre les fachos, non seulement vous avez déjà démontré qu'ils ne vous gênent en rien, mais qu'en plus, vous les défendez quand c'est possible, et embrassez les thèses des pires négationnistes.
Au point de vous faire détaler la queue entre les jambes dès lors qu'on vous pose LA question magique qui fait fuir en général, les négationnistes qui ne s'assument pas - est-ce votre cas, Iglézias ?

D'ailleurs, ça va bientôt faire un an que vous vous défilez, Julot, bientôt l'occasion de vous souhaiter un joyeux anniversaire...

Allez, en souvenir du bon vieux temps et histoire de bien montrer comment faire détaler un faux derche qui fait dans son pantalon à la seule lecture d'une banale question qui l'épouvante:

Pensez-vous comme celui dont vous avez fait la promotion, Faurisson, que l'existence des chambres à gaz à à Sobibor comme à Auschwitz, n'ont pas existé ?

Comment faire fuir les cuistres de manière imparable.
[quote=fandecanard]Rassurez-vous, si les médias faisaient leur boulot correctement, @si, Acrimed etc, n'existeraient pas.

c'est quoi un boulot correct, "la ligne fan de canard" ?

Pour ma part je crois que meme si le niveau des medias etait meilleur, la demarche @si, acrimed et autres critiques resterait pertinente



Sinon perso, je crois que votre type de militantisme fait plus pour renforcer le fn que ne pourrait le faire pas mal de militant fn, un peu a l'instar d'un valls, sarkosy and co.
face a des autoritaires de votre genre il est salutaire de rappeler que ce que l'on peut critiquer dans le pouvoir, chez les medias, ce n'est pas seulement la nature des messages mais aussi les pratiques, que vous partagez avec toute la clique politicarde au pouvoir du fn a l'ump en passant par le ps, et malheureusement aussi une partie du courant socialiste.
ca me fait marrer de voir un gars comme vous critiquer les chiens de garde des medias dominant, tout en reprenant les memes pratiques. Ce qui est clair pour moi c'est qu'on est pas du meme bord, un autoritarisme qui se legitime par des idees socialistes ne vaut pas beaucoup mieux que celui de d'autres courant de pensée.

Je me demande si vous etes a ce point debile pour penser que vos methodes contribuent a atteindre les buts que vous semblez affichés ? pour parler deja a des convaincus, genre communication interne d'un parti, je dis pas.... mais pour atteindre d'autres gens, choisir le role du chien de garde me parait affligeant...
"c'est quoi un boulot correct, "la ligne fan de canard" ? "
Dans le cas, informer les gens que voter FN, équivaut donner son soutien à un parti raciste qui est allié avec des fascistes et des nazis dans toute l'Europe.
Ce qui est un fait que même vous, aurez du mal à constater.
Les informer de la dangerosité de ces idées, régulièrement.

"votre type de militantisme fait plus pour renforcer le fn que ne pourrait le faire pas mal de militant fn"
Une phrase classique de quelqu'un qui ne sait comment défendre ses idées autrement que de manière masquée.
Une affirmation fausse censée articuler tout un paragraphe.

"face a des autoritaires de votre genre"
Nouvelle affirmation fantaisiste d'une rhétorique bien huilée, vous vous améliorez de jour en jour, rien n'est trop beau pour secourir la Pen même sur des forums où n'interviennent que quelques centaines de forumeurs.

"tout en reprenant les memes pratiques"
Encore un truc improuvable, mais ça fait toujours du bien, j'imagine, quand on ne peut démontrer quoi que ce soit.

"Ce qui est clair pour moi c'est qu'on est pas du meme bord "
À qui le dites-vous ;-)

"un autoritarisme "
... qui sort tout droit de votre imagination, comme vos trouvailles précédentes.
Vous faites avec ce que vous avez, j'en suis bien conscient.

"si vous etes a ce point debile"

Dans la logique du troll prétentiard genre GauthierR, Mike le Heros, etc.. le faux anar mais vrai extrémiste qui sait défendre les siens avec leurs armes: injures, insultes, mensonges etc.

"choisir le role du chien de garde me parait affligeant..."

Si c'était vrai, vous ne défendriez pas le FN dès qu'on rappelle très clairement en quoi consiste ce sinistre parti.

Acré Makno, toujours égal à vous-même.
je vous trouve faiblard.... ca va ? vous allez bien ?

je propose plutot neo-nazi, non ... carrement nazi... non voila... pedo-nazi, parce que je le vaux bien.

En attendant je suis entrain de discuter avec des potes pour voir si on peut se cotiser afin de vous aider pour votre campagne de matraquage publicitaire, c'est clair que sans ca personne serait au courant, c'est la face caché du fn, ils sont tellemement discret sur leur aspect raciste, heureusement que des gens vigilants comme vous sont la a l'affut, et ainsi on pourra peut etre ramener quelque "mouton au bercail" qui ont malencontreusement voté, pour le fn ou pas, pas du tout en connaissance de cause.
Mais mon pote bruce a soulever la question de si on met les gens au courant, ca risque d'aider les racistes aussi, et je crois qu'il a pas tort, faut peser le pour et le contre de ce genre de demarche.
J'ai rajouter que tand qu'a faire on pourrait en profiter aussi pour informer que "la pluie ca mouille" trop peu de gens sont au courant, ca pourrait les aider, cela dit il est resté dubitatif, il a avancé que ca pourrait preter a confusion genre "la pluie est raciste", ", "le fn, ca mouille"...

Inutile de dire que bruce, c'est un peu notre guide, notre esprit superieur, celui qui voit les trucs cachés pas du tout evident, on aime a penser que c'est un peu notre "fan de canard", sans vouloir vous offenser, parce que pour etre tout a fait honnete, il a encore du chemin a faire avant d'atteindre votre niveau.
Et tous vos petits moyens sont bons, pas seulement les vôtres Makno mais de ceux également de quelques autres détracteurs pas si nombreux, qui mettent le boxon dans les forum en chassant le Canard. Je me pose la question (ou plutôt non), j'ai ma réponse ..... Je me demande pourquoi Fan de canard vous emmerdent autant (vous et quelques autres toujours les mêmes), d'où le pluriel du verbe. Si vous pensiez vraiment qu'il ne dit rien de vrai, qu'il est débile, qu'il ne fait rien qu'à raconter des conneries, qu'il ne comprend rien à rien ni à personne, vous passeriez votre chemin tranquillement ......
"je vous trouve faiblard "
Rhétorique soralienne.

"je propose plutot neo-nazi, non ... carrement nazi... non voila... pedo-nazi, parce que je le vaux bien. "
Fausse victimisation dans l'exagération destinée à détruire un propos embarrassant.

"votre campagne de matraquage publicitaire "
Vous vous plaisez à répéter cette expression en guise de matraque, c'est assez trognon, Makno, pour celui qui prétend ne pas aimer ça.
Mais ce que vous appelez ainsi, ne consiste qu'à informer les gens sur la réalité fasciste du FN, et c'est ce qui vous contrarie: informer les gens en prime time et de manière détaillée sur le FN.
Forcément, ça vous contrarie - et c'est normal, au regard de votre idéologie masquée, donc le seul moyen que vous avez trouvé est de transformer le propos en le dénaturant, afin que cette dangereuse idée d'informer sur cette pseudo-façade du FN, et qui vous est chère; ne puisse donner des idées.

Le reste de votre logorrhée n'est que dialectique d'extrême droite telle qu'elle se pratique sur E&R, les dieudonnistes et la fachosphère en général.

Du gonflage de petits bras pour faire croire qu'ils sont gros et qu'on en a une paire.

Ce n'est qu'une étape, Makno, ça finira par se dissiper.

Vous pouvez poursuivre, c'était intéressant.

EDIT -> Et coucou, bysonne :)
Rassurez-vous, si les médias faisaient leur boulot correctement, @si, Acrimed etc, n'existeraient pas.

Notons quand même qu'ASI existe à la base comme faisant partie du système. DS a expliqué dans la précédente émission, que c'est un patron de chaine qui a signalé le besoin d'avoir une émission critiquant les autres. Ce qui peut nous emmener à nous interroger sur l'idéologie derrière les critiques. Par idéologie, je veux dire que ASI n'existe pas du tout pour critiquer le PAF, mais pour faire une critique qui puisse apporter une plue-value en terme d'audience, tout en vivant dans le PAF. Il y a quand même une contradiction, qui quelque part limite le champ des critiques et peut rendre vide de sens la critique produite.
En revanche, Acrimed s'est formé à partir d'un mouvement social, en opposition au PAF. Ce qui donne un sens à sa critique.
On peut contester ce sens, le discuter. Forcément, il y en a un.
La présente émission est symptomatique du vide que représente une discussion critique qui n'a pas de cadre.
" Par idéologie, je veux dire que ASI n'existe pas du tout pour critiquer le PAF, mais pour faire une critique qui puisse apporter une plue-value en terme d'audience, tout en vivant dans le PAF."

D'où une position anti-bourdieusienne du patron @si

Je continue l'analyse du positionnement développé deci-delà, cahin-caha, va chemine, va trottine...va petit âne (opérette!!)

Critiquer l'intérieur c'est se nourrir et vivre de lui.

Faire le pas de côté et inventer, collectivement, l'ailleurs c'est faire DU politique. (Leroux, Fourier, Proudhon...)

Eternel débat du "in/out"
Je pense que le fait d'être de l'intérieur n'est pas le fond du problème. Le fond du problème, c'est refuser obstinément de voir que être de l'intérieur est un problème. Parce qu'une fois qu'on la vu, on construit son raisonnement en fonction.
"L'éternel débat du in/out". C'est où le in, c'est où le out? Je ne comprends pas comment on fait pour s'extraire du système, pour faire un pas de coté.
Le seul moyen pour les convaincre c'est l'expérience des faits.
Les croyances ne se confrontent pas seulement à d'autres croyances ou à des arguments, elles se confrontent aussi aux faits qu'ils vont expérimenter tout au long de leur vie.
Démontrer par les actes et les faits est le seul moyen de les sortir de leur endoctrinement et de mettre à mal leurs croyances.
Bien sûr il faut continuer d'argumenter, car il faut toujours faire connaître les idées si on veut qu'elles puissent se propager.
Mais vous ne convaincrez pas une personne par des arguments si elle est aveuglée par des sentiments et des passions, vous vous trompez royalement.
C'est bien vrai, ça.
Euh, tu reprends un pastis ?
Prenons un exemple : le déficit public de la France atteint en 2013, 4,3% de son PIB. C'est un fait.. Est-ce un indice pertinent? Si oui, est-il trop fort ou trop faible ou adéquat, dans chaque cas que devons nous faire pour adapter la situation à celle que nous désirons obtenir?
Sinon quel (s'il en existe) autre indice serait pertinent ?
Que d'argumentations avenir à propos d´un simple fait.
L'affirmation "on sait ce qu'il faut faire" est légitime dans le cadre de décisions " politiques" qu'il est nécessaire d'avoir fait approuver donc en argumentant.
Vous ne comprenez donc pas la notion de prouver par les faits ?
C'est simplement agir plutôt que de parler et prouver concrètement, par des améliorations et des progrès, que les idées que l'on met en application sont bien les bonnes.
Bien évidemment, après 40 années de régressions successives, la notion de progrès vous parait surement être une idée saugrenue, voir une utopie, mais cela existe pourtant bel et bien.
Ainsi les personnes qui sincèrement ont pu croire à des mauvaises idées doivent bien confronter celles-ci à leur propre expérience de la réalité. C'est le seul moyen pour espérer les faire changer d'avis, là où les mots ne sont que des coups d'épée dans l'eau.
Bien évidemment ceci ne peut concerner que les personnes honnêtes et sincères, beaucoup de personnes qui votent pour l'extrême droite savent malheureusement très bien que le FN ment comme il respire et la seule chose qui les motive c'est bel et bien leur consciente haine des autres.
Et ces gens ne peuvent pas changer d'avis, ce sont des adversaires, et il faut les combattre, il s'agit du noyau dur du FN.
"que les idées que l'on met en application sont bien les bonnes. "

Et quand est-ce que vous aurez l'occasion de les mettre en application pour que la preuve soit enfin faite qu'elle sont bonnes? Vous attendez que les gens soient convaincus par le fait évident que les idées actuellement appliquées sont mauvaises ? Apparemment, si ils le sont, ils continuent à n'en pas tenir compte.
L'objectif n'est pas de vaincre le FN (il n'est pas au pouvoir) mais de faire renaître en france (et en europe) une dynamique réellement de gauche en un sens sur lequel nous pourrions (peut-être si j'en crois certains de vos posts) nous entendre.
Les élections/votes et le débat d'idées ne sont pas qu'entre nous et le parti au pouvoir, il faut donc bel et bien vaincre tous les autres groupes politiques, dont le FN.
Et il faut vous faire à l'idée que si vous gagnez ce sera en s'opposant à d'autres personnes, vous n'aurez pas 100% de soutien de la population, ni même 50%, mais seulement une majorité très relative.
Il y a très largement assez de gens raisonnables et avec des valeurs de gauche pour former cette dynamique.
Ben dites donc, nous voilà bien engagé dans le débat public...
Mais j'imagine que l'énarque Philippot trouvera judicieux qu'une partie de la gauche abandonne l'idée de discussion rationnelle avec des millions de français aveuglés par leurs passions, jugement d'ailleurs habituel pour les critiques de la démocratie, du gouvernement par le petit peuple dont on sait qu'il a bien du mal à penser.
Comme le dit GPmarcel plus bas on est face a une strategie de la prise de pouvoir sans remettre en cause la question du pouvoir en lui-meme, on en voit les consequences....
Les anars ont leurs defauts, mais l'un de leur point fort, c'est cette interrogation qui est au centre de la demarche politique.
Il ne s'agit pas d'abandonner quoi que ce soit vu que on n'a aucun moyen de choisir à qui on parle.
Après les leçons de combat contre l'extrême droite par des gens qui n'en foutent pas une, c'est toujours rigolo.
J'ai le vague souvenir d'avoir déjà évoqué cette question avec Fan de Canard et d'avoir dit que pour ma part je ne refusais pas le dialogue avec le FN ou autres adversaires, que je le cherchais plutôt même si il est difficile de trouver des gens de chez eux aptes à soutenir une discussion constructive.

C'était peut-être encore plus délicat dans le temps qu'aujourd'hui mais ça me semble plus important aujourd'hui où le FN ne se gêne pas pour reprendre du discours de gauche et où la question nationale est posée aussi à gauche sur le mode de la souveraineté du peuple, par exemple par Lordon.

D'ailleurs, au passage, comme dit Makno plus haut, les anars ont l'avantage d'avoir posé la question du pouvoir et il pourrait être intéressant de se demander ce que peut bien signifier "le peuple" aujourd'hui, son rapport à l'Etat, au pouvoir, où est le pouvoir pour "le peuple", notamment, d'un point de vue socio-économique, la question de savoir si il passe encore dans l'engagement électif national alors que depuis 35 ans les Etats se sont départis de leur maîtrise de l'économie. Vaut-il mieux travailler à des changements socio-économiques par la base (économies parallèles, non-capitaliste, socialistes, mutualistes etc.) ou passer par la prise de pouvoir étatique ?

Quelle (im)puissance socio-économique ont les gouvernements nationaux ? Que peut en penser Montebourg en plein travail en Grèce ? Qu'en pensent Varoufakis, Tsipras et Mélenchon ?
Ça me parait quand même être une commodité de se déclarer anar, et de croire que ça nous exonère d'une participation au débat public tel qu'il est présenté.
les anars participent au debat public... apres vous parlez de quel "debat public tel qu'il est presenté" ?
l'anarchisme est sur une phase d'echec au niveau de l'objectif du mouvement politique a proprement parlé, mais a reussi a faire passer pas mal de leurs conception dans differentes couches de la societé, (et la y'a du bon comme du moins bon, tant pour le mouvement politique qu'en terme de recuperation a d'autres usages....)

une critique qui concerne tout le mouvement socialiste en france, le seul point fort sur quoi peut s'appuyer le socialisme est sa capacité a faire nombre par le bas, le capital et tout ce qui l'accompagne ne sera jamais de son coté, par contre que dire de mouvement socialiste qui espere reussir, croit en une reussite tout ayant une base militante faible.... ca serait pas un peu mettre la "charrue avant les boeufs" ?
Il y'a une faiblesse aujourd'hui a generer du militantisme a se creer une base forte, tant qu'on trouvera pas les moyens de le faire, esperer gagner est illusoire qu'on soit revolutionnaire ou non. c'est d'autant plus important que la radicalité des mesures est grande et necessite non seulement le nombre mais un type d'adhesion qui va au dela du matraquage publicitaire proné par certains... la transition souhaité n'est pas une promenade...
Pour renchérir sur ce que dit Makno, l'échec des propositions anarchistes, leur réduction à des expériences communautaires enkystées dans une société où elles ne changeaient rien, ne signifie pas qu'elles ne participent pas au débat public et il se pourrait qu'elles puissent prendre une dimension nouvelle avec la mutation majeure que représente internet et plus généralement le passage à une économie où les outils de production ne demandent plus de grands capitaux.

Top 5 des capitalisations boursières en mars 2014 : Apple, Exxon, Google, Microsoft, Berkshire Hathaway (finance).
Exxon est le dernier représentant de l'industrie pré-informatique et si désormais la plus-value n'est plus associée à de la machinerie lourde, ça ouvre un tas de possibilité pour de nouvelles formes d'emprise sur l'économie. Par exemple, Wikipedia n'est peut-être pas très riche mais c'est devenu un acteur incontournable de l'édition pédagogique sur des principes communautaires non-capitalistes qui ne demandent qu’à s’améliorer.

Ou bien encore, le bitcoin et autres monnaies électroniques signent le dernier stade de dématérialisation de la finance qui n’est plus que des chiffres dans des ordinateurs, du crédit, de la confiance, que chacun peut s’accorder en réseau plus ou moins restreint : Varoufakis pensait à un plan B de “hacker”, l'Equateur soutient une monnaie électronique et il y a des expériences de monnaies locales au sein de l'Euro.
De même pour l’expression politique avec des essais de plateformes électroniques de vote, Podemos ayant d'ailleurs tout bêtement utilisé Reddit pour travailler avec ses adhérents.

En gros, il y a tout un tas de transformations socio-économiques qui permettent de penser l’action politique plus par le bas, autrement qu’en cherchant à être en haut d’une affiche pour gouverner.
Tout a fait d'accord, mais je ne vois pas l'intérêt d'opposer les deux. Comme si on allait se prémunir de l'un en se revendiquant de l'autre.
Euh... pas sûr qu'on se comprenne.

J'ai justement parlé d'une évolution pouvant faire sortir les tendances "anars" de leur côté groupusculaire s'excluant de la pratique commune, d'une évolution dépassant l'opposition.
Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'autre qui vient aujourd'hui bousculer l'un : par exemple, les autorités ont dû se prononcer sur le financement des partis par le bitcoin (chose qui n'a pas été autorisée) et on est donc dans une situation où ces pratiques alternatives entrent en confrontation avec le système commun à une échelle mondiale et re-posent la question du lieu d'exercice du pouvoir politique.

Enfin bon, on est hors-sujet et il y aurait beaucoup à dire mais ce qu'on peut reprocher à certains politiques, c'est de ne même plus réfléchir les lieux effectifs de pouvoir, de prendre pour acquis que la souveraineté du "peuple" se pense comme gouvernement d'une République-Etat-Nation, que l'important est d'abord de convaincre des électeurs de se laisser gouverner par des élus dans le cadre d'institutions historiques.

Au passage, un texte de Jaurès rafraichissant sur ces sujets : Socialisme et liberté.
Si si, on se comprend... Enfin, moi en tout cas, je vous comprends assez bien. Mais comme je suis plutôt quelqu'un de "passionné", je m'emporte, je rumine... Et accessoirement j'adore les hors sujets.

Je suis d'accords avec vous.
Maintenant, ce qui me titille et qui a provoqué mon emportement, c'est ce que je sens derrière, peut être pas particulièrement chez vous, mais chez beaucoup de gens que je croise ici ou ailleurs.
ce qu'on peut reprocher à certains politiques
Allez y carrément, on peut le reprocher à tous les politiques. C'est même surement inscrit dans leur ADN. Et comment pourrait il en être autrement? On ne devient pas candidat autrement, non? Il y a un chemin qui conduit un homme politique à devenir ce qu'il est et il me semble que l'on ne peut pas attendre autre chose de sa part.
Et de fait, on voit forcémment l'effet pervers de faire accéder au pouvoir un individu dont la principale qualité est de "convaincre les foules" et pas forcémment de gouverner.

Ceci étant dit, je ne sais pas ce que vous voulez, et je ne sais pas non plus ce que je veux précisément. J'imagine, à vous lire, que l'on pourra s'accorder sur de nombreux points. Mais, ce que je crois, c'est que c'est le but qui doit être discuté. Le moyen d'y arriver me parait accessoire.
Non que je sois partisan d'un coup d'état ou je ne sais quoi, mais il me semble que la compréhension d'une révolution est tellement obscure qu'on peut difficilement faire le paris d'un chemin plus qu'un autre.

Or il me semble qu'il y a des personnes qui s'identifient plus au chemin qu'au résultat. Cela me parait improductif (et aussi un peu désespérant pour le passionné que je suis)
C'est bien cette question là qui, il me semble, distingue l'anarchisme des discours du pouvoir. Privilégier le "but" et considérer que la question des moyens est secondaire, technique, qu'elle ne relève ni des valeurs, ni du désir, mais d'une simple fonctionnalité, c'est le discour du pouvoir, du pouvoir technocratique. Il transforme les auteurs du changment en simples agents mécaniques d'une finalité morte, pétrifiée, statufiée.

Refuser le discour du pouvoir, c'est au contraire se préoccuper de l'invention concrète du "but" dans l'action, dans la dialectique de transformation du monde "là et maintenant". C'est considérer que c'est en choisissant au quotidien de mettre en actes d'autres rapports de coopération, de prise de décision, d'intelligence partagée, de solidarité, qu'on peut se donner les moyens d'inventer, pas à pas, des "buts" qui soient neufs (et non pas empêtrés dans une idéologie dépassée), et qui s'ajustent, au fur et à mesure, à la façon dont nos expériences (nos "moyens") nous aurons appris quelque chose, auront changé notre regard.

Nous ne sommes pas des machines à produire un résultat fixé d'avance, nous sommes des être vivants que chaque expérience vécue, et partagée, transforme.
J'apprécie.
bon, j'écris ça avec beaucoup de convicition mais je dois reconnaitre que lorsqu'on a les mains dans la farine jusqu'aux cou on doute parfois que la mayonnaise puisse prendre (si je puis me permettre ces libertés métaphoriques). :D
mais, restons zen, et touillons sans faiblir !
J'espère que vous aurez noté que je ne dit pas autre chose que ce vous dites dans votre premier paragraphe. Simplemment, si je souscris au deuxième, je suis moins optimiste que vous, et surtout, moins certains suffisemment connaitre la vie pour me permettre de fermer des portes.
Ne tournons pas autour du pot, si vous me dites Cécile (et GP) que vous votez à Gauche, je dis amen, si vous me dites que non, je ne comprends plus.
ben non, justement, j'ai noté que vous dites "le moyen d'y arriver est accessoire", alors que moi, je dis, "l'essentiel, c'est le moyen"...

???
Je ne sais pas si vous avez lu la suite de mon propos sur ce fil, mais il me semble que je précise un peu pourquoi j'ai dit "le moyen d'y arriver est accessoire".
En gros, je dis simplemment que ce que vous appelez moyen représente une intention, porteuse de beaucoup de chose, y compris, ouh les gros mots, de morale, de valeur...
Ce que j'appelle moyen, c'est une constituante, un vote, une république, un monde anarchique.
Quand je dis que les moyens sont accéssoires, je souligne simplement le fait que le mal n'est pas dans le système électoral et le bien n'est pas dans une recherche anarchique d'initiatives.
Il existe des gens qui unissent leur moyens, se retroussent les manche et tentent de créer un monde nouveau et de nouvelles façon d'échanger les uns avec les autres. Et tout les jours ils parviennent à peser sur le débat public, ils changent les choses. Ils n’ont pas de nom, pas de visage, pas de parti, ils ne présenteront jamais leur candidature, ils ne seront donc pas élu, et pourtant ils gouvernent.
J'ai beaucoup d'admiration et de sympathie pour certaines initiatives, là n'est pas la question.
Je souligne simplemment que le parti que je prends dans cette conversation, comporte un angle mort, une part sombre, que vous avez relevé, que j'ai moi même relevé ci dessous. Mais ce parti n'est pas vraiment mon parti. La conversation peut donner cette impression, mais il me semble, sauf erreur de ma part que je cherche simplement à discuter le point de vue de Faab. En émettant des reserves sur son point de vue, je peux sembler être pour la solution inverse (si l'on peut ainsi résumer les choses). J'ai pourtant plusieurs fois pris mes précautions.
Encore une fois, ces initiatives ont aussi une part sombre. En sous entendant que le mal est dans l'état, elles oublient un peu l'aspect communauté de l'humanité. Aspect qui, je crois, finira tôt ou tard par être indépassable.
Après, ce qu'on appelle moyen, but, peut être discuté si vous voulez.
L'important, c'est l'intention derrière l'initiative.
Et je termine en précisant un peu plus le fond de ma pensée : cette croyance qui consiste à vouloir remplacer le tout état par des initiatives m'apparait un peu comme un coup d'épée dans l'eau quand elle s'accompagne d'un rejet total des institutions. Le vote en l'occurence. Soit on est dans un rejet de la société, on se met en marge, et on dit merde à tout le monde. OK, ça je le comprends et l'accepte. Par contre, ce qui se mettent en marge et pensent avoir trouvé LA bonne attitude, là je ne suis pas d'accord.
on est dans le domaine politique cad grosso modo ce qui concerne la maniere de s'organiser pour vivre ensemble.

Il n'y a pas opposition entre "but" et "moyen", mais plutot par rapport a une reflexion sur ce qu'est le but, et la question des moyens participent a definir l'objectif.
de meme que la question du pouvoir s'aborde concretement par la facon de s'organiser. Une reponse politique est avant tout une reponse a caractere "organisationnelle",

Renverser le systeme en place, le pouvoir est une etape pas une finalite, par contre les moyens constituent aussi le but.

Je parle d'un point de vu anarchiste, mais aussi dans une certaine mesure socialiste.
Après relecture, il est possible que je ne réponde pas exactement à votre post.
Ce que vous dites, c'est qu'il y a des initiatives de type "anar" qui se font en marge du "système", qu'elles pourraient bien se développer dans le futur, et qu'elles peuvent être une autre façon de construire la vie en communauté éloignée de la représentation une nation, un but, un tout.
C'est vrai qu'en ne répondant que "ça ne vous empêche pas de voter, Mélenchon de préférence", je suis un peu léger, voire obtus.

Je vois deux défauts, à ce que vous qualifiez d'initiatives anar.
La première, c'est que je crois que des initiatives individuelles sont forcémment limitées dans la mesure ou elle peuvent se confronter au système, ou à d'autres initiatives. J'entends bien le caractère précurseur qui peut devenir exemplaire, mais je suis sceptique. Kapitalism always prevail.
Deuxièmement, et c'est peu mon reproche essentiel, tout le monde n'a pas les moyens d'être anar. Que ce soit au niveau financier, ou simplement disons au niveau culturel. Il me semble que s'extraire du système demande au préalable une certaine liberté. Et tout le monde n'y a pas accès.
Je crois déjà que pour qu'on se comprenne, il faudrait oublier le terme “anar” que j'ai repris de Makno mais qui risque de provoquer des confusions.

Je laisse tomber l'idée d'expliquer mon arrière-plan intellectuel, ce serait trop long, mais opérer une emprise sur le pouvoir hors de l'Etat est ce que font les ONG, le jihad international, la vindicte populaire contre un dentiste chasseur etc.

Tout le monde en occident a accès à cette liberté et c'est aujourd'hui que devraient se développer les Internationales. Quel sera demain le poids des mouvements d'opinion sur les réseaux sociaux ? A qui donnerait-on la légitimité entre une plateforme web permettant le référendum permanent et l'Assemblée Nationale ? Est-ce que la volonté du peuple doit encore se penser par l'Etat-la République-les partis comme on nous l'apprend à l'école ?

Extrait de cette conférence :
"Nous avons contacté des partis politiques traditionnels, et leur avons offert DemocracyOS. Nous leur avons dit : « Regardez, voici une plateforme que vous pouvez utiliser pour instaurer un dialogue avec vos électeurs. » Oui, ce fut un échec. Un gros échec. On nous a invités à aller jouer ailleurs, comme des enfants. Parmi d'autres qualificatifs, on nous a traités de naïfs. Pour être honnête, je pense que nous l'étions. Parce que les défis auxquels nous faisons face ne sont pas technologiques, mais culturels. Les partis politiques n'ont jamais eu l'intention de changer la façon dont ils prennent leurs décisions."

Vous disiez que l'essentiel était la fin, je suis assez d'accord, mais d'une part les conditions de liberté, de souveraineté, d'autonomie, sont une fin en soi, et d'autre part, il ne faut pas chercher loin pour trouver un peu partout des représentations de l'idéal social, paradis perdu à droite ou lendemains qui chantent à gauche, même si à droite ils peuvent être suffisamment pessimistes ou croyants pour affirmer que les paradis sont nulle part ou pour l'au-delà, qu'ici il faut se battre, que c'est ça "la vie" (si, si, certains pensent que "c'est la vie" signifie "c'est la guerre, la tristesse, la haine").

P.S. pour sortir de la pensée étatiste, ces cours de Foucault particulièrement d’actualité : ils analysent la mise en place du néo-libéralisme et sa spécificité (la concurrence comme principe artificiel volontairement entretenu, pas comme contrainte “naturelle”), et parlent de “gouvernementalité”, de pratiques de gouvernement sans besoin d’une théorie de l’Etat : p.e. la Banque Centrale Européenne gouverne hors des Etats, le Royaume-Uni se passe de constitution, les médias n’ont pas besoin de censure royale pour converger, les ONG feraient des révolutions "colorées" à en croire certains etc., tout un tas de pratiques qui dépassent la simplicité d’un Etat abstrait, d’une construction très rationalisée (très française ?) d’un système de pouvoir (législatif-exécutif-judiciaire etc.).
Finalement vous êtes un peu Mélenchono-Lordonnien avec ces théories qui sonnent un peu 6ème république, table rase.
Pour ma part, je suis attiré par ce concept de démocratie participative opposée à l'état fort qui décide pour tout le monde. Maintenant, si je me contenterais bien de cette démocratie comme une fin, je me prends à douter qu'elle soit aussi un moyen.
Enfin, quoi, les gens qui font cette conférence sur leur expérience de partis politique me semblent poser le problème de façon un peu réductrice.
Quelles institutions voulons-nous bâtir pour la société du 21ème siècle ? Pour info, je n'ai pas la réponse. A mon avis, personne ne l'a.
C'est ça qui devrait être la problématique de départ. La question de savoir comment on y réfléchit, comment on y arrive est accéssoire. Plus précisemment, je dirais qu'on a pas assez de recul sur la façon dont la société évolue pour se permettre de mettre la charue avant les boeufs. Si vous voulez vous faire opérer, il ne vous viendrait pas à l'idée de demander l'avis de toute la population pour savoir quoi faire. Vous demanderiez à ceux qui réfléchissent aux opérations et qui ont une certaine expérience dans le domaine.
Evidemment, c'est un peu antinomique d'espérer construire un système démocratique en s'en remettant à un groupe d'expert. Ce n'est pas forcemment l'idée que je défends, hein. Simplement la nature étant pleine de contradiction, je ne vais pas m'obliger à trancher pour une chose ou pour une autre simplemment parce que je ne trouve pas de vérité.
En tout cas, ce concept dont vous parlez (excusez moi, je ne sais pas comment nommer ce dont nous parlons) me fait beaucoup penser à la periode révolutionnaire.
Paris organisé en section, des clubs de réflexion, à Paris, en province, des échanges, des pétitions, des débats dans la rue...
Ce que je peux dire, sans trop développer, c'est que l'affluence dans ces lieux de réflexion n'est pas resté constante durant les 4 années, et que la classe sociale qui est restée gagnante de cette période est celle qui avait à la base une idéologie disons plus claire et plus partagée que les autres. en gros une idée plus précise des fins.
Le véritable défi est de trouver, de concevoir, de créer, de valoriser ces connecteurs capables d'innover, de transformer le bruit et le silence en signaux et finalement emporter nos démocraties vers le 21ème siècle.
Le bruit et le silence ne sont ils pas déjà des signaux? pourquoi vouloir les faires parler d'avantages? Pour dire quoi? Non au mariage pour tous, faisons des apéros saucissons vin rouge sur la place publique, partons faire le Jihad en lybie, élisons violetta ministre de la culture?
Changer le système comme veulent le faire certains hommes politique me parait être un fourvoiement. Ca ne m'emêche pas de voter pour eux, mais je ne vois pas le sens. Les choses ont un ordre, même si on l'ignore, elles doivent bien en avoir un. On ne peut pas penser un raccourci sans connaitre cet ordre.
Certes, on ne peut pas être contre, non plus, mais bon...
C'est facile et rassurant de dire que personne n'a de réponse mais c'est totalement faux. Le débat sur les institutions il existe depuis plus de 2000 ans à notre connaissance et aujourd'hui de nombreuses personnes s'en sont emparée elles-aussi. Il existe des tas d'idées réalisables dès demain pourvu qu'on s'en donne les moyens. Et s'il devait y avoir une constituante, des tas de projets y seraient défendus.
Il existe un mouvement qui s'appelle le M6R, qui met à disposition des gens un outil sur internet pour qu'ils participent à un débat sur les institutions, sur la constituante, ou même sur de nouveaux droits fondamentaux, et une section plus axée réseau sociale qui permet justement d'aider à trouver des gens pour organiser ensemble localement des réunions sur les institutions et faire vivre le M6R dans sa ville ou sa région.

Finalement vous êtes un peu Mélenchono-Lordonnien avec ces théories qui sonnent un peu 6ème république, table rase.
(...)
Changer le système comme veulent le faire certains hommes politique me parait être un fourvoiement.


Dans une société riche, il est normal que le “à quoi bon ?” soit important puisque globalement les gens sont satisfaits. J'ai l'impression que c'est un peu votre état d'esprit, tout va bien pour vous alors pourquoi changer ?

Mais ce dont je parle, n’est pas une révolution à venir, c’est une révolution en cours, celle qui fait que certains s’inquiètent d’une “uberisation” de l’économie, que les américains font plus confiances à Russia Today qu’à CNN, qu'on peut soutenir Bernie Sanders sur Youtube, qu’un anglais lance du crowd funding pour la Grèce, que les BRICS s’associent contre le pouvoir “occidental” (FMI, Banque Mondiale...) et nous feront sentir bientôt que les choses vont changer malgré nos "à quoi bon ?" etc

Sinon, il faudrait que je saisisse ce que peut signifier pour vous du “Mélenchono-lordonnien” pour me situer par rapport à ça, surtout que l’un et l’autre ne sont pas d’accord entre eux, mais pour les plateformes de vote comme celle dont parle la conférence, on appelle parfois ça "démocratie liquide".

Un nom pas très clair qui voulait évoquer la souplesse du système avec par exemple la possibilité de choisir soi-même le vote direct ou indirect, la délégation au cas par cas, pour un domaine, pour tous les votes etc., en pouvant donner sa voix à n’importe qui du réseau, un proche, un député, un expert etc

La différence avec la "démocratie participative", c'est que cette dernière a surtout été du "cause toujours" consultatif tandis que les secondes sont des solutions techniques concrètes prenant en compte le monde d'aujourd'hui où des milliards de gens votent sur le web, ont des réseaux d'influences, font du "like" et du "dislike" pour tout et pour rien mais, pour la chose politique, doivent descendre dans la rue ou glisser un papier dans une boite tous les 5 ans pour être en principe écoutés.
Ce n'est pas du tout mon état d'esprit.
Voyez, j'ai commencé cette conversation en essayant de l'entrainer où je voulais pour vous démontrer (un peu comme je le faisais dans notre précédente conversation) que voter Mélenchon était la "meilleure" chose à faire.
Mais en lisant vos propos, assez neutre, dans le sens où au lieu de donner un point de vue vous avez l'air de faire état de vos observations, je me rends compte que je ne peux pas voir clairement votre position et que j'ai tendance (c'est mon problème) à aller un peu vite en déduction.
Ce que je pense, c'est que vous êtes enthousiaste devant l'émergence de cette démocratie liquide. Que vous pensez qu'elle va dépoussiérer tout ça (un grand coup de balais et on refait du neuf, position que je rapproche avec un grand écart un peu provocateur de celle de Lordon et de sa table rase), envoyer à la remise ces vieilles politiques du tout-état. D'une certaine manière, vous espérez un changement de système où le citoyens pourraient intervenir directemment dans le débat public au lieu de s'en remettre à des mandats sur long terme (position que je rapproche de celle de Mélenchone et de sa 6ème république avec constituante et tout le toutim).
J'espère que je ne suis pas trop loin pour l'instant (exepté peut être pour les grands écarts).
Ce que je ne sais pas trop, c'est à quel point vous êtes enthousiaste. Est ce que c'est simplement du : ça fichera un coup de pied aux fesses de ces politicards poussiéreux et ça obligera les citoyens à se réveiller et à se mobiliser pour faire bouger les choses.
Ou bien est ce que vous allez jusqu'au : cette révolution va remplacer un système archaïque par un système meilleur.
Si vous êtes sur un jugement qualitatif, j'aimerais bien savoir en quoi vous le pensez meilleur. Que les citoyens puissent participer à un vote par jour au lieu de un tout les cinq ans ne constitue pas un changement sur le fond, mais sur la forme. Là dessus, j'ai du mal à comprendre votre position.
Pour aller un peu plus loin dans mes interprétations, je dirais que j'ai l'impression que cette révolution en marche remplace pour vous la nécessité de croire dans le système républicain tel qu'il est. Du genre, ça ne m'intéresse pas de me prononcer pour untel ou untel, puisqu'ils ne seront plus là dans 50 ans.

Je dois vous dire que si vous vous reconnaissez dans cette description, je ne partage pas du tout votre enthousiasme. Et ça ne remet pas en cause l'intérêt que je porte à ce que vous écrivez en général.
Non pas que je pense que vous ayez tort d'être enthousiaste, hein. Je ne sais pas, tout simplement. Il y a dans cette démocratie participatives, liquide quelque chose qui me fait peur. Difficile de dire quoi, mais pas moins difficile qu'il serait pour vous de préciser pourquoi il faut être enthousiaste.
Disons que quand personne n'a la parole, il n'y a aucune liberté, aucune possibilité de changer quelque chose, de mettre une idée en avant. Mais quand tout le monde l'a, par sarturation, on peut se retrouver dans la même situation. On peut se retrouver seul au milieu d'une foule. Une idée peut être noyée au milieu d'autre idée. Une foule de mouvement peut devenir aussi vide que zéro mouvement.
Et ce qui me fait peur par dessus tout, c'est que quand j'observe le monde et que je vois certaine chose que je n'apprécie pas, je ne voudrais pas que ces choses puissent être en concurence avec ce que j'apprécie. J'aurais du mal à être enthousiaste pour un système qui mettrait toutes les idées sur un pied d'égalité. Un monde où chaque opinions seraient débattues à coup de "like" et de "dislike".
C'est moche de penser ce que je pense, puisque ça me place dans la position de celui qui sait mieux que les autres. Je veux que le monde aille d'une façon, et je ne fait pas confiance aux autres.
Mais je ne suis pas content des choses telles qu'elles sont non plus.
Ma position àquoibon serait donc plutôt pessimiste, désabusée et cynique, que satisfaite.
Voilà pourquoi il m'arrive de liker (pas trop quand même), de signer des pétitions, de rejoindre un mouvement sur internet pour soutenir un projet local par exemple (dernièrement, je suis allé manifester pour empêcher que l'on débaptise une place dans mon quartier à marseille ... Un vialin maire de droite voulait enterrer une énième fois un saint homme...), de voter, de participer à un forum, d'y défendre à l'occasion telle ou telle conviction... Mais toujour à distance, avec passion (malgré moi), mais sans enthousiame, et en essayant de me préserver le plus possible.

Pour finir, je vous livre un peu de mes "espérances".
Je pense que l'on vit dans un monde où le service public se fait au rabais et avec mépris, un monde sans lien social. Je crois que la couleur politique des gouvernants y est pour quelque chose. Je pense qu'un gouvernement qui irait contre cette logique pourrait amener un peu d'enthousiasme, moins d'amertume dans la population, moins de chacun pour soi. Et surtout, mon rève, un système scolaire qui prodigue une réelle éducation, et non cette éducation inachevée et distante. Préparant ainsi chaque individu à affronter le débat publique sans rancune et frustration, comme c'est le cas maintenant. Et de là, je serais moins craintif devant l'idée d'une démocratie liquide.
Bon, j'ai hésité à répondre, j'ai l'impression que ça n'apportera rien.

Je ne parle pas de militantisme, d'enthousiasme, je parle de ce qui se fait, des évolutions en cours, de ce qu'est le néo-libéralisme, le déclin de l'Etat-nation et qu'il y a des chances que dans 30 ans on regarde les week-end de vote comme un moyen archaïque de récolter l'avis des citoyens, à l'égal de notre vision aujourd'hui des cahiers de doléances et des Etats Généraux décrétés par le roi.
DemocracyOS par exemple, n'est pas ma tasse de thé au niveau de leur philosophie de développement mais c'est soutenu entre autre par un élu de New-York, un de San Francisco, le mouvement Guanyem Barcelona ou le Partido de la Red à Buenos Aires, c'est-à-dire des politiques installés, de même que Podemos s'est installé et a fonctionné avec un compte Reddit.
Tout ça se développe, faudrait le voir, le savoir et y réfléchir quand on parle de souveraineté populaire ou de Constituante.

Il y a ça pour les institutions, il y a pour l'économie les monnaies alternatives (Bitcoin, eusko au pays basque, Sol-violette à Toulouse etc.), les capitalisations "horizontales" (crowd funding et autre), les possibilités de revenu de base inconditionnel etc. il y a pour les médias, la discussion mondiale sur les réseaux, les encyclopédies collaboratives etc., tout un monde qui n'a pas encore été vraiment pensé politiquement.

Donc, je parle de réalités nouvelles mal intégrées aux programmes politiques, des devenirs d’aujourd’hui qui introduisent notamment des relations horizontales.

Soit on les regrette et on nous explique comment on compte remettre de la verticalité (verrouillage d’internet ? censure ? blocage des initiatives d’économie horizontale ? gouvernement mondial ? etc.) soit on devrait penser la politique dans ce cadre, dans ce mouvement qui va certainement conditionner l’état futur des choses.

Ca n’a par exemple plus grand sens de parler de l’école comme devant préparer “chaque individu à affronter le débat publique” sans prendre en compte que la culture (in)civique des gamins se fait aussi ailleurs, que la bulle scolaire a crevé depuis les années 60-70, qu’entre profs, parents, Justin Bieber et copains-copines, l’influence est multiple. On se construit depuis 2-3 générations dans un environnement intellectuel et médiatique largement plus ouvert que l’école et la famille, avec notamment des tribus “jeunes” qui produisent leur propre sous-culture (punk, Booba, jihad, pokemons etc.) et défaire ça, demanderait une contre-révolution assez violente.

Pour tout dire, votre manière d’associer "service public", "lien social", "système scolaire" me fait penser à un instituteur retraité de mon entourage au style un rien 3e République, éducation civique, Etat providence, Progrès, “ascenseur social”, travail et mérite, débat public entre gens bien élevés etc.

La discussion est compliquée avec lui parce qu’il se demande pourquoi ne pas vouloir ce qui a marché pour lui, c'est presque une remise en question existentielle et il considère comme utopie ou science-fiction des choses pas plus étonnantes que ne devaient être l’imprimerie grand tirage, l’école obligatoire, le droit du travail et la photo au XIXe.
Il a aussi du mal à intégrer le découplage entre travail/effort et revenu, la réussite professionnelle de Zahia et l’échec de docteurs es-sciences, la virtualisation de l’économie, le jihad parmi ses anciens élèves etc. mais tolère avec "philosophie" (= ne pas y penser) que son confort dépende de la vente d'armes au Qatar, de guerre en Libye, de vente d'aéroport à des consortiums chinois, toutes ces choses qui selon lui "nous dépasse" (= on n'y peut rien, c'est la vie, nos dirigeants savent ce qu'ils font, à chacun de bosser pour "s'en sortir", se sécuriser (vive le sécurité de l'emploi !) et cultiver son jardin, tout l'héritage du milieu pauvre d'où il vient et où la vie était d'abord la survie).

Je ne sais pas si vous vous retrouverez dans ce portrait mais pour moi, c'est celui d'un démocrate relatif, un parmi ceux que je qualifierais de républicains plus que démocrates même si ils votent à gauche et qui craignent que le gouvernement par le peuple soit le gouvernement par le bas, qui ont une certaine idée de l'élite souvent à leur image (Platon pour Platon, profs pour les profs, avocats pour les avocats, militaires pour les militaires, business man pour les business men etc.).

J'avoue, j'ai plutôt une option de démocratie radicale excluant au minimum. Il s'agit de poser des problèmes et proposer des orientations à des populations variées, ayant des désirs, attentes, manières d'être diverses etc., de "faire société" dans la différence, pas vraiment d'imposer ses désirs à tous, il s'agit d'entendre les oppositions, les divergences, d'entendre aussi les sans voix, les méprisés, les marginaux et les bizarres (trisomic power !), ne pas les rejeter dans l'indignité.
Je suis moi même enseignant, en collège, et je trouve dramatique de vivre dans un monde où Zahia est deveue une célébrité. Non pas que je lui en veuille particulièrement, mais j'y trouve quelque chose d'effrayant quant à la façon dont on considère les individus. Pour ce qui est d'accepter des ventes d'armes ou autre, je ne me sens pas concerné, par contre.

Je ne conteste pas trop votre avant dernier paragraphe, et je retrouve dans votre dernier ce que je trouve problématique. Soit vous êtes très optimiste quant à la nature humaine, soit, vous vous accomoderiez de n'importe quel type de société qui pourrait émerger.

Pour tout dire, votre manière d’associer "service public", "lien social", "système scolaire"


Chacun grandit à son rythme, mais moi, pour ne rien vous cacher, j'étais un peu candide au pays de l'éducation nationale. Je connaissais la misère de nom, mais je l'ai découverte, en partie, dans sa réalité.
Je porte peut être un regard de praticien sur les choses, mais quand je vois une petite fille qui raconte faire ses devoirs aux toilettes car c'est l'endroit le plus calme de la maison, je considère avoir affaire à un problème.
Je rève alors d'une école qui pourrait acceuillir cette petite fille sur un temps plus long, sans la matraquer d'informations et de repproches toute la journée, la regarder grandir, avoir le temps (je parle là de personnel, d'effectif, de programmes surchargés,inapropriés, inadaptés...) de l'accompagner. Lui faire découvrir des choses qui marquent, qui font réfléchir plutôt que (ou en plus de) des théorèmes et des déclinaisons.
Bref, j'ai beaucoup à dire et redire sur l'école. Mais ce qui compte, c'est que je vois la société comme une société malade. Cette maladie à des causes, que je n'ai pas la prétention de pouvoir exprimer.
Face à ce constat qui est le mien, et que j'ai etoffé en m'arrachant peu à peu à ma candeur, je suis très pessimiste.
Je pense que je ne verrai pas les choses changer, et pourtant je ne suis pas très vieux.
La seule chose concrète que je connaisse pour traiter la maladie, c'est le service public. Donc, malgré mon dégout de la politique et de l'état, je vote pour infléchir une tendance. Cette tendance de droite qui gangrenne notre société depuis que la société existe.
C'est concrêt.
Un peu plus concrêt que :
Tout ça se développe, faudrait le voir, le savoir et y réfléchir quand on parle de souveraineté populaire ou de Constituante.
...
Soit on les regrette et on nous explique comment on compte remettre de la verticalité (...) soit on devrait penser la politique dans ce cadre, dans ce mouvement qui va certainement conditionner l’état futur des choses.

C'est qui "on"???
Vous êtes un peu physiocrates sur les bord, non? Par chance pour vous, je crois que c'est toujours eux qui gagnent à la fin....

Pour finir, et pour répondre aussi à CecileClozel si elle parcourre toujours ce lien, je crois que vous vous méprenez sur l'avancée de mes réflexion quant à l'avenir que je souhaite et quant au chemn que je compte prendre. Simplement, je vois la société à travers un filtre, un biais. Plutôt moraliste je crois, mais je manque de culture pour le préciser. En tout cas, je pense que toute personne qui ne vote pas Mélenchon porte une part de responsabilité. Soit elles s'en accomodent parce que cela sert ses intérêt de continuer à valider le système tel qu'il est.
Soit elles se trompent en pensant se mettre en marge d'un système qui s'accommode des personnes qui se mettent en marge puisque jusqu'à preuve du contraire, à la marge on ne porte aucune opposition.
Je regrette qu'il y ait une sorte de tabou autour de la question du vote, surtout sur un forum, je pense que ça fausse un peu le débat et qu'il y a trop de non dits.
(...) C'est qui "on"??? (...) je pense que toute personne qui ne vote pas Mélenchon porte une part de responsabilité.

"On", c'est beaucoup de monde à droite comme à gauche craignant de perdre le contrôle des choses.

Et comme j'ai du mal à saisir le pourquoi de cette mélenchonite bien que je soupçonne que ce soit dû à sa présence médiatique, je rappelle qu'en 2012, il y avait au moins 3 programmes à peu près de gauche :
- NPA
- Front de Gauche
- EELV

Comme je vote pour des programmes et pas des personnes, je noterais trois points pour dire que la politique ne se réduit pas à "Votez Mélenchon !" :
- le NPA ose une critique du "produisons et consommons français"
- EELV parle d'une mesure importante pour moi : "à terme, l’instauration d’un revenu universel inconditionnel individuel consistant à garantir à chaque citoyen-n-e un revenu décent à hauteur de 80 % du SMIC"
- le FdG commençait en disant “Nous sommes dans un de ces moments de l’histoire où seule l’intervention directe du plus grand nombre peut réinventer l’avenir”, sans expliciter ensuite comment il comptait valoriser cette intervention directe, signe pour moi que la réflexion n'était pas mûre chez eux, sans parler du fait que le ton général était pour moi celui de l'organisation centralisatrice, verticale, classique.

Et si je parle du revenu inconditionnel important pour moi, c'est que je ne rêve ni d’un SMIC à 1700 €, ni d’être salarié, ni d’être fonctionnaire, ni de partir en vacances (ça semble être le "rêve" du programme du FdG...), je préfère me contenter de 800 €, rester à la maison et que le différentiel parte dans les pays pauvres où nos multinationales exploitent des ressources, de même que je préfère que ces multinationales paient des impôts ou réinvestissent les dividendes en développement humain là-bas plutôt qu’en France (c’est pas patriote...). Donc, bon, je veux bien me soumettre aux désirs de plage et de cocotier du plus grand nombre mais politiquement, ça se discute.

Ceci pour dire que je comprendrais les injonctions au vote Mélenchon si on le présentait dans une dynamique de pouvoir fort, vertical, rassembleur, un sauveur un rien gaullien très Ve République, mais que si on nous parle de proportionnelle, de VIe République, de pluralisme, d'"intervention directe du plus grand nombre" alors il faudrait peut-être penser à d'autres méthodes que la mise en avant d'un lider maximo.

Au demeurant, votre position me semble cohérente, vous me semblez être de cette part "républicaine" de l'électorat de Mélenchon dont je me demande si elle est intéressée par le projet de Constituante initié entre autre par Mélenchon. Une Ve République avec un Mélenchon président et les pouvoirs forts qui vont avec, ne vous semblerait-il pas mieux qu'une VIe République plus démocrate avec un mélange de gens de partis et horizons divers ?
"Une Ve République avec un Mélenchon président et les pouvoirs forts qui vont avec, ne vous semblerait-il pas mieux qu'une VIe République plus démocrate avec un mélange de gens de partis et horizons divers ?"
Pour accéder au point 2, il faut passer pour le point 1.
Et le SMIC à 1700 € est un espoir, non un rêve.
Avec 800€, je paye mon loyer, mon électricité, mon eau, mon impôt et un liste de courses sur 15 jours, pour le mois.

Juste pour apporter ces quelques précisions.
Je ne sais pas par où il faut passer mais la question de fond est de savoir si l'objectif est plus de pluralisme que la Ve République et dans ce cas, de savoir si on commence dès aujourd'hui à le prôner et donc à accepter sans problème qu'il y ait des courants divers sans chercher à tout ramener à une seule ligne voire une seule tête.

Les 800€ étaient juste pour faire saisir une diversité d'orientations à gauche, tout le monde ne s'intéressant pas au développement du pouvoir d'achat même si c'est devenu la promesse de base un peu dans tous les partis.

Et pour retomber sur "mensonge et mauvaise foi", ça pose la question de ce qu'est une promesse électorale.

"Mon véritable adversaire [...] c'est le monde de la finance"
Je ne sais pas par où il faut passer

Il y a beacoup de chose dans votre post.. Je ne sais pas trop par quel bout répondre.
Mélenchonite? vous parlez pour moi? Je vous avoue que si j'en ai remis une grosse couche dans mon dernier post, c'est parce que croyant que vous ne répondrez pas, je me suis un peu lâché.
Je ne comprends pas trop votre propos quant à sa surexposition. Enfin, disons que si on se place dans un optique electorale, je ne vois pas trop comment faire autremment. Et pour aller un peu plus loin, je ne comprends pas comment vous envisagez le débat public par rapport à l'espace médiatique.
Je ne suis évidemment pas satifait de cette réalité, mais je ne comprends pas comment on peut espérer un changemment sans en passer par une présence sur cet espace médiatique.

Ensuite, les autres programmes et le pourquoi du "il faut voter Mélenchon".
Je suis très séduit par l'idée d'un revenu universel qui apporte une vrai réponse au système basé sur la croissance qui est le notre. Et comme vous, je pense que nous, Français, entre autres, avons une dette vis à vis de pays que nous avons spolié pour construire le confort actuel qui est le notre. Une dette voulant dire pour moi que je n'envisage pas l'avenir sans une réparation. A cet égard, je pense que la moindre des choses serait de ne pas parler de contrôle des frontières...Cette façon que nous avons de nous comporter avec nos frontière est indécente.
Nonobstant, je ne sais pas par où il faut passer.
Je serais intéressé, Faab, d'entendre une contradiction sur le point suivant : je crois que les gouvernements socialistes et Umpiste/RPRistes, gouvernent selon une logique, libérale, qui est contradictoire avec ce que vous évoquez et que j'apprécie. Je crois donc qu'il faut sortir de cette logique libérale pour espérer pouvoir envisager autre chose. Je crois que toute tentative de sortie de ce système, fut elle un échec, est préférable à la continuation de ce système.
Je pense qu'un consensus pourrait être trouvé entre les trois partis que vous citez, et je n'évoque pas évidemment une sortie par l'extrème droite qui pour moi est inenvisageable.
A partir du moment où on est d'accord sur l'opposition au système, je trouve cohérent de soutenir l'opposition qui à le plus de chance de passer. Si demain le NPA est à 15% dans les sondages, je voterai NPA.
Aujourd'hui, l'opposition la plus concrête au pouvoir en place vient du front de gauche, je vote front de gauche.
Je ne sais pas par où il faut passer, mais je ne trouve pas de façon plus cohérente d'envisager les choses.
Après, Faab, vous vous méprenez sur mon républicanisme. Je suis dans le doute sur beaucoup de chose, je ne le cache pas, mais à aucun moment je ne serai partisan d'un coup d'état ou je ne sais quelle forme de coercition.
Simplemment, si je dois m'opposer à un gouvernement, je préfère encore que ce soit celui de Mélenchon. Et je ne comprends pas que les gens qui se disent de gauche ne trouvent pas qu'un éventuel gouvernement mélenchonien serait le plus "sympa" des gouvernements auquel s'opposer.
Et je précise que je ne parle pas de programme ou de personne, mais simplement d'alternative concrête que j'ai devant moi au moment du vote et des éventuelles conséquences que pourraient avoir mon choix. En gros, voter NPA ou Blanc ne permet en aucun cas de sortir du système actuel.
ah bon, on refait la présidentielle là ? (on me dit jamais rien à moi...)
Merci pour votre mépris, cécile clozel... Je vous laisse à vos postures...
Ce n'est pas du mépris, gondalah, juste une pointe d'ironie pour dire en quelques mots qu'il n'y a pas que les élections, en politique.
les élections, les campagnes électorales, les stratégies électorales, le financement des élections, la propagande électorale, les sondages électoraux, les débats électoraux, les soirées électorales, le bilan des élections... et à peine on en sort qu'on recommmence... ou qu'on embraye sur la constitution, la loi électorale, le système de représentation, l'abstention blabla le vote blanc les élus le microcosme blabla...

C'est l'invention du quotidien qui fait changer une société. L'invention des caisses de secours mutuel, des syndicats et des associations, des auberges de jeunesse, de l'éducation permanente, du planning familial, de "l'école nouvelle", des coopératives d'achat et de production... les élus, au mieux, sont là pour que la loi enregistre les évolutions pour lesquelles des citoyens se sont remué les fesses, ont mis la main à la pâte, se sont battus.

Je n'ai aucun mépris, bien au contraire, pour votre désir d'une société meilleure. Je partage.
et ça me désole un peu de vous tourner en boucle sur les élections, parce que visiblement vous ne semblez pas y puiser beaucoup d'énergie et d'optimisme.
Cécile Clozel, toute sympathique que vous pouvez être en vrai, je ne perd que peu d'énergie et d'optimisme à m'emporter contre votre pseudo.
Dans ma vraie vie à moi que j'ai, je ne m'emporte pas contre ma belle soeur qui n'a pas de carte d'électeur à 32 ans ni contre mon beauf qui, je crois, vote FN.
Je ne suis pas militants, je fais une ou deux manifs par an en moyenne. Croyez moi, je suis avare de mon énergie et de mon optimisme, rassurez vous.
Si vous êtes la personne investie et active que vous laissez entendre, je m'incline humblement et respectueusemment devant vous, avec une pointe d'admiration et de mauvaise conscience.
Avec le temps, j'essaye de devenir la peronne que je pense devoir être en fonction de mes convictions.

Maintenant, sur un forum, j'essaye de comprendre et d'apprendre. Et cela ne me parait pas être une perte de temps. Dites moi que vous votez FDG aux élections et j'arrêterai de tourner en boucle.
Par contre, si vous ne votez pas, je ne comprends pas.
Vous dites qu'il n'y a pas que les élections? Soit. J'en conviens. Vous n'êtes pas convaincue? Sur ma foi et mon honneur, J'EN CONVIENS!!!!!!
Mais soit vous avez la langue fourchue (pardonnez moi pour l'expression, je suis en vacance et je me tape l'intégrale de Blueberry), soit vous oubliez de vous relire. Il n'y a pas que la politique signifie : il y a aussi la politique.
Je ne voudrais pas trop rentrer dans les détails, n'étant pas sûr de vos intentions quant à se débat (curiosité ou ironie), mais pour aller vite, il existe des exemples de mesures améliorant la qualité de la société et qui furent prisent en partie au moins (je ne connais pas tous les détails) sur la base d'une vision vertueuse de la politique par les hommes qui les ont portées.
Donc, "il n'y a pas que la politique", oui, "élection piège à con", non.
Pour moi, on peut tenir tous les beaux discours qu'on veut sur l'abstention, on en est pas moins dans la posture. Une posture qui cache un certain nihilisme. Ah quoi, bon, rien ne s'arrangera, patati patata...
Maintantant, si vous votez aussi mélenchon, je suis évidemment ridicule...
"Les choses ont un ordre, même si on l'ignore, "
Vouloir changer l'ordre des choses fair partie de "l'ordre des choses".
"fait partie" etc.
Edit; j"ai écrit ce post avant que soit paru le votre ci-dessus (11h33°
Parvenir (Jules Église) à modifier 4 fois sans mettre de point à le dernière phrase, c'est le Guinness assuré ! C'est en tout cas un strike...

Mais surtout laisser filtrer qu'on croit benoîtement aux chiffres comme les ectoplasmes qui regardent TF1, professer son admiration pour le brouteur d'herbe en chef et finalement faire mine de s'indigner des chasses aux sorcières organisées par ceux là même qu'on a portés au pouvoir avec un enthousiasme militant... C'est quand même beaucoup !

Le droit au crétinisme est inscrit dans la démocratie, et c'est heureux pour éviter la surcharge carcérale, mais est-il vraiment nécessaire de publier quotidiennement les preuves de sa vacuité cérébrale ?

PG

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