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Commentaires

"Je n'ai pas voulu me soumettre à l'autorité de l'animateur"

Comment fonctionne notre cerveau ? Pourquoi obéissons-nous à des ordres, mêmes absurdes et terrifiants ? Quelles informations sommes-nous prêts à recevoir ? Et quelles infos sont trop énormes, ou tragiques pour que notre cerveau accepte de les enregistrer ? Voici les questions que nous posons cette semaine, en nous appuyant sur deux émissions :

Derniers commentaires

Je pense que cette émission le jeu de la mort met finalement plus en cause le manque d' éducation véritable au civisme et au comportement
moral dans le cadre éducatif plus que le poids de la télévision qui n' est qu' un média influent parmi d' autres et n' a pas inventé l' influence sur les masses (le fascisme et le bolchévisme l' ont fait bien avant)
ok, j'ai 5 minutes à perdre en attendant de voir la nouvelle emission donc un lien gratuit et juste pour ceux qui veulent pouvoir donner une réponse à l'autorité quand elle outrepasse ses droits ou devoirs.

Rage against the machine - Killing in the name of

Citation de fin : "F... you I won't do what you tell me !" et il faut le dire comme le chanteur surtout.

et n'allez pas croire que c'était hors sujet, mais c'était juste un clin d'oeil

(allez en route vers la nouvelle emission sur le cas zemmour .... hmmf, pas convaincu de la profondeur du sujet au premier abord, verdict sur l'autre forum)
En tant que psycho clinicien, je trouve le retour de S. Bohler tout à fait nul. En même temps je comprends DS devant son plateau vide , il faut toujours combler le vide (à la TV ou sur internet). Tout de même mettre trois heures pour parler de Déni (freudien) quand on est soi-même cognitiviste...c'est vrai que c'est dur. Parler de gens à table avec quelqu'un tombé dans l'escalier, personne n'y entend rien. Petite expérience sur le déni: "il est trois heures du matin, vous dormez, le téléphone sonne, on vous annonce, alors que rien ne le laissait présager, qu'un très proche parent à vous est décédé. Quelle est la première phrase que vous allez dire? "c'est pas vrai, c'est pas possible" !! Première réaction pour lutter contre la douleur : le DENI. Inutile d'aller chercher des circonvolutions sans intérêt pour dire ça. Il se fait tard, mais concernant la partie sur Karski et la violence de l'extrême, je suis aussi resté sur ma faim avec S. Bohler. J'espère y revenir plus en détail. De mon point de vue une émission qui démissionne: il ne faut pas faire confiance à nos (vos) experts.
à tous ceux avec qui j'ai discuté dans ce fil, content de trouver des gens qui apportent de l'eau à mon moulin ici et si j'avais su cela avant je ne me serai pas lancé dans de longs messages.:

Après la diffusion du Jeu de la mort sur France 2 ce mercredi 17 mars, retour sur le "Petit cours d’auto-défense intellectuelle" de Normand Baillargeon, professeur en sciences de l’éducation à Québec

"La première chose qu’il faut faire, c’est prendre soin de votre cerveau. La deuxième est de vous extraire de tout système d’endoctrinement. Il vient alors un moment ou ça devient un réflexe de lire la première page de votre journal en y recensant les mensonges et les distorsions, un réflexe de replacer tout cela dans un cadre rationnel. Pour y arriver, vous devez encore reconnaitre que l’Etat, les corporations, les medias et ainsi de suite, vous considère comme un ennemi ; vous devez donc apprendre à vous défendre. Si nous avions un vrai système d’éducation, on y donnerait des cours d’autodéfense intellectuelle."
Noam Chomsky

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1888
Soumission à l'autorité ..... dans la MaisonMammouth
J'aime bien Daniel Schneidermann, mais quand va-t-il cesser d'interrompre les invités toutes les dix secondes ? Il faut apprendre à ECOUTER une argumentation enfin !!! Sinon, à quoi bon se targuer d'être différent des autres animateurs de télévision ?
Quand les gens signent,donc acceptent le jeu,ils ne savent pas qu'ils vont etre le"maitre du jeu"et croient qu'ils peuvent eux-memes recevoir la décharge électrique ce qui change la donne;n'empeche cette émission prouve que l'etre humain est soumis comme les loups le sont dans une meute .Que ça nous plaise ou non c'est ainsi et tout nous y amène:l'éducation que l'on reçoit,la hiérarchisation de la société,la religion,l'adoration des idoles quelles qu'elle soient!Espérons simplement que nous aurions fait parti des"désobéisseurs"!
Sympa le retour de Sébastien . La mise en évidence des coupures
dans l'émission et les clashs entre animateur et invité très bien aussi .
Quel dommage que l'on ai pa vu cela en direct !!
J'imagine que c'est un parti-pris, mais je trouve étonnant qu'il y ait eu si peu de commentaires sur la forme même du documentaire, que prolongeait le débat qui a suivi. En ce qui me concerne, je n'ai pas réussi à y voir un simple documentaire, tant la mise en scène jouait sur les (grosses) ficelles de la télé-réalité, ne serait-ce qu'avec le recours à une musique bien dramatique comme il faut pour souligner chacun des moments de la démonstration -- au point que cela en devenait obscène. Daniel avait souligné dans son 9-15 l'omniprésence d'un discours aux accents scientifiques renforcé par un professeur à la blanche barbe (sans compter le cours magistral fait à l'animatrice elle-même). Et que dire de la conclusion aux échos de L'île de la tentation, les candidats-cobayes commentant face caméra leur propre ressenti, avant de tirer les leçons de cette expérience?
Bref, on avait là un documentaire qui cherchait avant tout à nous convaincre de la crédibilité de l'expérience, et de son intérêt -- en écho sans doute au battage médiatique qui en avait précédé la diffusion. Il fallait du sulfureux, du spectaculaire, et on en a eu. Du scientifique, c'est peut-être moins sûr...
ce qui me fait marrer tout de même c'est le gros coup marketing de cette émission, on a donc l'émission, le dossier dans philosophie magazine et le bouquin, à quand les stickers, les posters, le menu chez mc do, c'est sûr que tout le monde essaie de survivre, ceux qui font les émissions de merde et ceux qui les critiquent, sans parler de ceux qui y participent, le problème est beaucoup plus profond dans une société (mondiale) qui prône l'individualisme, l'écrasement de l'autre pour sa survie, en gros le néolibéralisme et tout ce que ça engendre, d'ailleurs n'y a-t-il pas plus de gens qui discutent sur des forums ( internet ) que dans la vraie vie, sur ce d'ailleurs je retourne bosser...
J'en connais qui ne passeront pas leurs vacances ensemble. Traiter DS de bidonneur et autres noms d'oiseaux, comme le fait Christophe Nick, ça ne me semble pas être le signe d'une franche camaraderie.
Voir l'article sur mon blog :

http://libreire.blog4ever.com/blog/lire-article-340538-1683109-faut_il_regarder__la_zone_xtreme____reflexion_meta.html
Je n'ai pas eu du tout la même analyse de l'émission: je distingue le pouvoir de l'autorité (identique à celle de milgram) du pouvoir du cadre télévisuel. Vous pouvez la lire ici :
http://www.televore.com/spip.php?article413
Cordialement,
Le televore (.com)
webmaster de www.televore.com
Post post, postum : dans mes postss je parlais bien de Jean-Léon Beauvois, le psychologue social, celui qui a travaillé avec Robert -Vincent Joule, non pas du Jean-Louis Beauvois évoqué par certains posteurs dont je ne connais pas le travail, non plus d'ailleurs que celui, d'Hervé Joule.
très, très bonne émission;
2 remarques:
rapport à la 1ère partie:
depuis que je regarde très très peu la télévision, je n'ai plus le même comportement: moins violente et + moi même;
la télévision, les magazines, la publicité, les jeux vidéo? dépersonnalisent et cela a des conséquences dramatiques;
sur la 2ème partie:
je dis souvent rapport à des événements que je ne comprends pas que je manque d'imagination et j'ai du mal,
comme le juge de l'époque, à les accepter donc à pouvoir apporter éventuellement une solution;
c'est un gros problème; je me sens effectivement limitée;
Anne-Sophie, on ne dit pas plutôt une échappatoire ? C'est par insoumission à la haute autorité symbolique d'Alain Rey que vous le dites au masculin ? :-)
Vite dit : Lu "Le documentaire « Le jeu de la mort » : une critique de la télévision ?" - publié le 22 mars 2010 par Henri Maler
[www.acrimed.org]

Ce que montre le documentaire, ce n’est ni LE pouvoir de la télévision ni celui de la télé-réalité sur les téléspectateurs, mais le pouvoir exercé par un dispositif emprunté à certaines émissions de télévision sur ceux qui ont accepté, littéralement, de « jouer le jeu ».

P.S. : je trouve cocasse que l'auteur reprenne Christopher Nick qui aurait parlé d’une « Kohlantisation de la société », entendant par là que l’émission Kolhanta (au cours de laquelle des couples sont soumis à l’épreuve de leur éventuel déchirement par des séducteurs) produit dans la société les « valeurs », voire les comportements qu’elle diffuse.

Je ne suis pas non plus expert en la matière ( [mauvaise foi] Voici, Gala ? Non non jamais feuilletés, ou peut-être une fois par hasard dans la salle d'attente chez le médecin [/mauvaise foi] ), mais cette émission au cours de laquelle des couples sont soumis à l’épreuve de leur éventuel déchirement par des séducteurs, ne serait-ce pas plutôt "L'île de la tentation", aussi diffusée sur TF1 ?
Je suis un peu consterné par le tour qu'a pris l'émission, et celui que prend le débat. Une première remarque : s'agissant d'autorité scientifique et de l'expérience de Milgarm, je note avec étonnement qu'il est fait mention de la présence à l'émission de Hondelatte (je ne l'ai pas vue) de Jean-Léon Beauvois, que Monsieur Lacroix renvoie dans ses cordes avec quelque mépris en lui reprochant de faire l'amalgame entre la télévision et le troisième Reich ; il aurait dit : "nous sommes dans un système totalitaire". Qui de Beauvois ou de Lacroix fait cet amalgame ? De surcroît, il ne sera plus question de la présence de J-L Beauvois à cette émission, et on dissertera avec plus ou moins de bonheur sur la soumission, Sébastien Boher songeant à l'extrème fin, et à propos du second sujet à évoquer les travaux de Festinger. Mais sait-on que Jean-Léon Beauvois, en dehors du fait de se commettre dans une émission de télévision paraît-il du plus mauvais goût, est l'un des plus grands psychologues sociaux français, dont les ouvrages concernant l'autorité, la soumission, font justement autorité dans la profession ? Ses ouvrages comme "soumission et idéologie", ou "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" -je recommande ce dernier à M. Lacroix, comme un excellent ouvrage de vulgarisation de ce que la recherche en sciences sociales fait de mieux en France sur le sujet (les autres ouvrages sont un peu techniques)-, auraient pu éclairer un débat un tantinet enlisé dans l'anecdote, celle du courageux journaliste contre le très méchant animateur, et aider à mettre en perspective ce que les deux sujets avaient de commun : peut-on expliquer que des êtres humains, en pleine possession de leurs facultés mentales, des individus normaux, pas des monstres ni des êtres abjects, puissent accepter l'inacceptable ? Hélas, l'expérience et l'expérimentation scientifique le prouvent toutes deux, la réponse est oui, dans les deux cas ; la sensibilité, l'intelligence, la probité ou la capacité des individus n'y change rien, seuls des dispositifs indépendants de vigilance et de contre-pouvoir politique, économique, écologique et humaniste drastiques peuvent espérer limiter les dégâts à venir.
pour les coupés je pense qu'il est réalisé lors du changement de plan, du gros plan vers le plan large en hauteur. On distingue un changement de tonalité dans la voix du philosophe.

J'ai vu cette émission, et il y a quand même beaucoup d'éléments intriguants sur sa crédibilité pour un candidat qui viendrait jouer.

Le fait que les décharges sont mentionnées en voltage sans indication sur l'ampérage. (une cloture de 10 000 V avec une intensité de 10 mA n'est pas dangereuse) A partir de I : 20 mA il y a un risque de mort.

Le jeu d'acteur est bidon, on n'y croit pas une seconde, une décharge est brève, l'acteur au contraire traine en longueur. Pas d'insultes ni rien envers lui il reste parfaitement consensuel.

Enfin en ce qui concerne les participants comment croire que la télévision publique aurait l'autorisation du CSA pour organiser un jeu dans le quel des sévices corporels sont appliqué aux candidats ?
Bonjour.

Après avoir lu l’essentiel des interventions sur ce débat je voudrais apporter mon point de vue.

Quelqu’un s’étonne : « Personne parmi les participants au “Jeu de la mort” [...] n'a vu I comme Icare ? »
C’est tout à fait probable que sur quelques dizaines de personnes sélectionnées dans une population de plusieurs millions, très peu, voire aucune, n’ait vu un film qui a sans doute été vu par moins de 1 million. D’autre part, il est possible aussi — on ne nous le dit pas dans le documentaire mais c’est peut-être précisé dans le livre — que les éventuelles personnes qui connaissaient le film ont dès le départ refusé de participer.

« Quand on dit que 20% des participants au “Jeu de la mort” seulement se sont rebellés, quelle importance a cette statistique ? Par exemple, je n'aurais JAMAIS accepté de participer à cette émission débile et je soupçonne que les gens les plus susceptibles d'envoyer paitre la présentatrice non plus. Donc l'échantillon me semble tout sauf représentatif. »
Déjà, il est assez facile, après avoir vu le documentaire, de dire « je n’aurais jamais accepté de participer ». Sans doute que les personnes qui ont accepté, se sont dites après, « je n’aurais jamais dû accepter ». Une fois qu’on sait, il est plus facile de voir les erreurs qu’on n’aurait pas dû commettre. Ensuite, le chiffre de 20 % doit être appliqué non pas à la population entière mais à la population susceptible d’avoir accepté de participer au jeu. Ce n’est pas tout à fait la même chose. Mais comme il ne s’agissait pas d’une expérience scientifique stricto sensu, il n’a, c’est vrai, pas grande signification. De fait, il est à peu près deux fois plus faible que le chiffre moyen des “rebelles” dans les expériences de Milgram.

« Au final, il me semble que la seule véritable barrière à ce type de comportement, c'est une réelle empathie, non feinte, à l'égard d'autrui, du type de celle qu'a montré cette (admirable) jeune femme noire. Ce que montre, je crois, cette émission, c'est que ce type de personnalité réellement et profondément généreuse est l'exception, la règle étant plutôt l'égoïsme et l'indifférence, quand ce n'est pas le sadisme. Est-ce vraiment une découverte ?... »
L’empathie est assez variable selon les individus mais seuls quelques psychopathes en sont totalement ou quasi-totalement dépourvus. Parmi les gens “normaux”, même les plus égoïstes ou indifférents sont capables d’éprouver de l’empathie. Celle-ci est certes nécessaire pour arriver à dire “stop!” dans des situations de soumission à l’autorité comme celle mise en évidence ici. Mais elle n’est pas forcément suffisante. Quelqu’un qui a l’habitude de contrôler ses émotions (ce qui n’est pas une tare) pourra très bien rester “sourd” à l’empathie qu’il ressent s’il estime plus important de paraître loyal par rapport à l’autorité avec laquelle il a “signé” un contrat. Ceci peut très bien arriver dans des situations courantes où l’enjeu n’est pas la mort d’autrui. Prenons le cas d’un directeur des ressources humaines qui est censé, par contrat signé avec son employeur, licencier un certain nombre d’employés sans se laisser attendrir par la situation difficile dans laquelle il va les plonger. Soit il écoute son empathie et il n’a plus qu’à démissionner car il ne pourra pas faire ce job, soit il l’étouffe parce qu’il estime que le contrat qui le lie à son employeur est plus important que les émotions qu’il peut ressentir personnellement. Je ne crois pas qu’on puisse expliquer le comportement des directeurs des ressources humaine en les qualifiant d’égoïstes, d’indifférents ou de sadiques. Même si ça peut nous faire plaisir de le penser, sur le plan scientifique c’est une explication qui ne tient pas la route. Donc, l’empathie est nécessaire mais pas suffisante.

« Enfin, il est un point que j'aimerais soulever : quid de tous ces gens qui se sont découverts potentiels tortionnaires ? Le monsieur invité au débat avait manifestement très mal vécu tout cela, et on conçoit que la blessure narcissique, amplifiée par la perspective que ses proches, ses amis, ses collègues l'aient vu agissant ainsi, soit profonde, voire dangereuse. C'est un peu comme si on leur avait tiré une balle empoisonnée dans la tête et, de ce point de vue, les auteurs de "l'expérience" se sont soumis avec une grande docilité et un sadisme de fait (que dénie tellement mal l'exécrable petit numéro de consolation à la fin de l'épreuve : avait-on besoin de l'intégrer au "reportage" ?) à une autorité on ne peut plus banale : la course à l'audimat, la recherche du succès, etc. »
Quelqu’un ajoute : « Je suis assez étonné que dans les extraits de l'émission que vous présentez, les participants au jeu n'ont pas eu le visage "flouté"par la production. Car, même s' ils "participent" soit à une expérience scientifique soit à un jeu, leur comportement tend à les faire passer pour des "tortionnaires". »


Je ne peux pas répondre à la place de la production mais je crois que si j’avais été producteur je n’aurais pas flouté le visage des participants, pour la raison justement que je ne crois pas qu’on puisse les qualifier de “tortionnaires”. Il est vrai qu’ils peuvent sortir de cette expérience avec une estime d’eux-même très amoindrie. Mais justement, en floutant leur visage on ne ferait que renforcer en eux l’éventuelle croyance qu’ils sont quelque part des “salauds”. Or l’expérience ne montre pas du tout cela et ce n’est pas ce qu’elle cherche à montrer. Elle montre au contraire que la majorité des gens agit de la même manière dans des situations de soumission à l’autorité. C’est sans doute ce qu’il y a de plus difficile à accepter dans cette expérience. Elle montre que les gens normaux — vous, moi — peuvent aller jusqu’à tuer, à l’encontre de leurs propres valeurs, lorsqu’une situation de soumission à l’autorité les transforme en individus agentiques. C’est bien cela qu’il faut avoir le courage de regarder en face au lieu de dire « ce sont des tortionnaires, moi j’aurais agi différemment ». S’il y a eu 80 % des participants qui sont allé jusqu’au bout, cela veut dire également qu’il y a 80 % de chances que nous-mêmes aurions agi de la même manière dans les mêmes conditions. Certes, les participants “questionneurs” sont ressortis de l’expérience avec une blessure narcissique. Même ceux qui ne sont pas allés jusqu’au bout n’en sortent pas indemnes. Ceux qu’on nous a montrés sont quand même allés jusqu’à administrer des tensions supérieures à 300 Volts. En vrai cette tension serait mortelle. Ce n’est donc pas très “glorieux” non plus d’avoir attendu jusque là pour se rebeller. En vrai il était déjà trop tard. Mais ce qu’il faut voir c’est que cette “blessure narcissique” est en fait une blessure bénéfique. On va dire qu’il est facile d’en parler vu de l’extérieur, mais je crois quand même que les gens qui ont vécu cette expérience en sont sortis à la fois plus lucides sur l’homme en général et sur eux-mêmes en particulier, mais aussi avec une personnalité plus forte qui leur permettra à l’avenir de ne plus se soumettre de la même manière à toute autorité qui leur ordonnera des actes en conflit avec leur conscience. Qu’il s’agisse de la Science, de la Télévision ou de leur employeur.
Et c’est sans doute vrai aussi (du moins je l’espère) de tous ceux qui ont regardé l’émission.

J’ai dit plus haut que l’empathie était nécessaire mais insuffisante pour se sortir de ce genre de situation. En fait, le plus sûr moyen pour s’en sortir c’est de n’y pas entrer. Ce qui est clair dans cette expérience, c’est que dès que les participants acceptaient les termes du contrat, ils étaient contraints d’aller jusqu’au bout. Comme on l’a vu dans le documentaire, dès le premier rendez-vous, le producteur leur expliquait les règles du jeu. Il révélait que le “questionneur” allait devoir administrer à l’autre participant des chocs électriques de tension croissante à chaque mauvaise réponse, ceci éventuellement jusqu’à des valeurs dangereuses. A ce moment-là, les postulants au jeu peuvent accepter ou refuser le contrat. On ne sait pas combien ont refusé, ni même s’il y en a qui ont refusé. Mais le fait même d’accepter, alors même qu’on sait que l’enjeu peut être la mort d’autrui (même si ce n’est pas dit par le producteur, l’idée ne peut en être absente dès lors qu’on parle de chocs électriques dangereux), fait qu’on sera conduit, malgré sa volonté, à aller jusqu’au bout de l’inacceptable. Comme le souligne avec force Michel Terestchenko, « C’est à tort que le sujet passif entretient l’illusion qu’il pourra toujours s’en sortir, échapper à l’étreinte qui le broie, se ressaisir de sa liberté, de son indépendance, de l’autonomie de son être, dire « non » demain, alors que le piège s’est d’emblée refermé sur lui. En certaines circonstances, il n’est pas de négociation possible. Le refus doit être premier, inaugural ; qui veut jouer au plus fin, et croit qu’il pourra reprendre plus tard ce que dans l’instant il accorde, est déjà entré dans la logique infernale de la concession au monde et du mensonge à soi. C’est là un processus destructeur dont il est plus difficile encore de s’extraire qu’il ne l’est de refuser tout de go d’y entrer. » (Michel Terestchenko, Un si fragile vernis d’humanité - Banalité du mal, banalité du bien, La Découverte / M.a.u.s.s., 2005). Pour lui, le propre de l’acteur altruiste, celui qui dès le départ refuse ce type de contrat, est d’être « un individu qui ne se contente pas de vivre, mais recherche l’intensification de la vie, sans faire de cette fin la fin même de son action. » Allant bien au-delà de l’étude de la soumission à l’autorité, comme l’avait fait Stanley Milgram, la réflexion de Michel Terestchenko porte sur l’altruisme. Les candidats du “Jeu de la mort” qui ont arrêté de torturer leur victime n’ont nullement fait preuve d’altruisme envers elle. Ils n’ont fait que mettre fin à leur propre torture qui résultait du conflit entre leurs valeurs intimes et leur soumission à l’autorité. Le véritable altruisme, selon Michel Terestchenko, consiste en une « relation bienveillante envers autrui qui résulte de la présence à soi, de la fidélité à soi, de l’obligation, éprouvée au plus intime de soi, d’accorder ses actes avec ses convictions (philosophiques, éthiques ou religieuses) en même temps qu’avec ses sentiments (d’empathie ou de compassion), parfois même, plus simplement encore, d’agir en accord avec l’image de soi indépendamment de tout regard ou jugement d’autrui, de tout désir social de reconnaissance. »

En conclusion : accepter de participer à un jeu télévisé — ce qui est bien la manifestation d’un désir social de reconnaissance — dont les présupposés sont douteux dès le départ (administrer des punitions, humilier l’autre — on reconnaîtra là les ingrédients de quelques jeux célèbres et réels), c’est d’ores et déjà s’être soumis à une autorité contre laquelle on aura toutes les peines à se rebeller. La démonstration est claire : cette télévison-là est bien d’essence totalitaire.
j'adore cette analyse qui consiste à dire en gros que ceux qui ont obéi ne sont pas des salauds parce que "la majorité des gens agit de la même manière dans des situations de soumission à l’autorité."
comme si la conclusion " la majorité des gens sont des salauds" était impossible. prouvez moi cette impossibilité et je pourrai peut-être suivre votre raisonnement.
Et si la réponse n'était ni "la majorité des gens sont des salauds", ni "la majorité des gens ne sont pas des salauds".
Et si, de bonne foi et sans cruauté, on pouvait être amené à renoncer à ses valeurs.
Je me joins à Thom qui cite les travaux de Joule et Beauvois, je conseille particulièrement Le Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens à ceux qui veulent découvrir la psychologie sociale.
Rapidement: tous nous nous sommes trouvés un jour à acheter un objet "qu'on n'aimait pas et qui n'était pas notre genre" (;o), et bien, les techniques de l'amorçage et du pied dans la porte peuvent vous conduire à acquérir un canapé en plastique rose fluo à petits pois verts trop grand pour votre salon. Et cela, parce que vous avez eu bêtement envie de la lampe offerte en cadeau (que finalement vous avez dû payer), que vous avez négocié (avec vous, avec votre conjoint, avec le vendeur) et que le principe même d'entamer la négociation rend difficile le retour en arrière. Lisez-le, il est instructif et divertissant. Bien sûr, acheter un canapé hideux n'est pas dramatique, mais l'utilisation de ces mêmes techniques peuvent conduire à des manipulations très graves, et à grande échelle.

Rapidement: tous nous nous sommes trouvés un jour à acheter un objet "qu'on n'aimait pas et qui n'était pas notre genre" (;o), et bien, les techniques de l'amorçage et du pied dans la porte peuvent vous conduire à acquérir un canapé en plastique rose fluo à petits pois verts trop grand pour votre salon. Et cela, parce que vous avez eu bêtement envie de la lampe offerte en cadeau (que finalement vous avez dû payer), que vous avez négocié (avec vous, avec votre conjoint, avec le vendeur) et que le principe même d'entamer la négociation rend difficile le retour en arrière. Lisez-le, il est instructif et divertissant. Bien sûr, acheter un canapé hideux n'est pas dramatique, mais l'utilisation de ces mêmes techniques peuvent conduire à des manipulations très graves, et à grande échelle.

on s'écarte nettement de l'esprit du message d'Henry mais bon...
justement non, pas tous. viens chez moi je te présenterai des gens qui vivent dans une yourte en autonomie, je te garantis qu'ils n'ont jamais acheté un truc dont ils n'avaient pas besoin ou pas de leur gout.
Ou alors je te présenterai des gens tellement dans la misère qu'ils ne peuvent rien acheter du tout et se font coffrer quand ils tentent de récupérer de la bouffe dans la poubelle du supermarché
Quand à moi, ça m'est arrivé lorsque j'étais enfant. j'ai déjà le défaut de surconsommer mais pas celui que tu décris.

revenons au sujet initial, pouvons nous dire "allez c'est rien , pas de quoi se sentir coupable puisqu'une majorité de gens fait comme vous" là franchement c'est tout le contraire que je transmets à mes filles depuis qu'elles sont nées.
la majorité de tes camarades ne font rien à l'école et baclent leur travail à la maison, surtout ne fais pas comme eux, la majorité de tes camarades passe des heures sur MSN, surtout ne fais pas comme eux etc...Quand elles me disent papa tout le monde a un portable je leur réponds que c'est pas une raison pour en avoir un, et je leur dis très souvent ce que me disait mon père "ne sois pas un mouton de Panurge, si demain tout le monde se met une plume dans le cul, tu vas pas faire comme eux?" il y a des variantes "alors toi si tout le monde se jette à la mer, tu te jettes aussi?", franchement à lire les uns et les autres, je me dis que j'ai rudement bien fait de transmettre ce message.
" C’est là un processus destructeur dont il est plus difficile encore de s’extraire qu’il ne l’est de refuser tout de go d’y entrer. » (Michel Terestchenko, Un si fragile vernis d’humanité - Banalité du mal, banalité du bien." cite Henri.

Je n'ai pas quitté le sujet initial. Je suis en grande partie d'accord avec Henri sauf sur sa conclusion que je nuancerai : la télévision n'est pas en elle-même totalitaire, elle est ni plus ni moins totalitaire que n'importe quel système dont le but est de capter l'attention, l'adhésion, la participation. Si l'on considère la manipulation élevée au rang de science comme outil des systèmes totalitaires, alors la télé en fait partie. Reste à savoir si toutes les conséquences de ses manipulations sont conscientes, ou si elle agit comme un apprenti sorcier.
Les techniques de l'amorçage et du pied dans la porte et toutes leurs variantes valent pour tous ces systèmes. Si j'ai choisi l'exemple frivole du canapé, c'est par dérision, comme Beauvois et Joule d'ailleurs. Le processus est le même lorsque vous voulez obtenir quelque chose de qn : faire surveiller votre sac pendant un moment en vous assurant que la personne ne vous le vole pas. Demandez-lui l'heure en premier, une fois franchi le cap de ce micro-service, il est très probable qu'elle surveille très consciencieusement votre sac, même à contre coeur.
L'illusion de liberté est extrêmement forte, la puissance d'un premier engagement, même en apparence anodin, peut nous conduire à faire des choses qu'on n'a pas envie de faire. Le nombre de mécanismes psychiques qui nous rendent sensibles à l'emprise des autres est très important. Beauvois le dit clairement à la fin du documentaire de Nick : l'étape cruciale, c'est l'acceptation du rôle de questionneur qui punit avec des chocs électriques. Cette étape franchie, le retour en arrière est très difficile, se déjuger est toujours très difficile. Peut-être même dès le recrutement lors du simple accord de principe de participer au jeu. Juger, dresser des tribunaux, établir des hierarchies de valeur entre les personnes: les salauds, les naïfs, les idiots etc... me paraît hors propos et n'avance à rien. Il y a sans doute des gens plus vulnérables que d'autres, cela n'en fait pas des salauds. Et je pense qu'on est tous potentiellement vulnérables dans un domaine ou dans un autre. L'information et l'éducation ont un rôle clé car ces techniques marchent beaucoup moins sur les gens qui les reconnaissent, mais ce n'est pas facile de toujours les reconnaître. Toute la psycho sociale cherche à montrer qu'outre les limites des mécanismes propres au cerveau humain, nous sommes aussi des êtres sociaux : le regard, la relation à l'autre, au groupe, le besoin de reconnaissance, d'affiliation nous influencent considérablement à notre insu. Cela heurte notre sentiment d'indépendance et de liberté que l'on voudrait absolu et qui n'est que relatif. La liberté n'est jamais acquise, elle se conquiert, se reconquiert face à tous les systèmes qui tentent de la juguler ou simplement de l'utiliser.
Enfin, je considère que les sujets naïfs du jeu ne sont pas coupables, ils n'ont commis aucun crime. Il s'agissait d'une fiction qui les plaçait dans une situation étudiée pour les isoler et miner leurs défenses. Je suis certaine qu'ils sont désormais très vigilants, je trouve aussi qu'il y a un certain courage à avoir accepté qu'on diffuse leurs séquences et je les remercie d'avoir contribué à exposer ces questions à grande échelle. Plus les gens seront informés des mécanismes de soumission, plus ils sauront s'en défendre.
Et tout cela n'enlève rien à la culpabilité et à la responsabilité d'Eichmann, entre autres.
je note que tu prends bien soin de ne pas répondre à la question que j'ai soulevé.

henry écrit ça: "Je ne peux pas répondre à la place de la production mais je crois que si j’avais été producteur je n’aurais pas flouté le visage des participants, pour la raison justement que je ne crois pas qu’on puisse les qualifier de “tortionnaires”. Il est vrai qu’ils peuvent sortir de cette expérience avec une estime d’eux-même très amoindrie. Mais justement, en floutant leur visage on ne ferait que renforcer en eux l’éventuelle croyance qu’ils sont quelque part des “salauds”. Or l’expérience ne montre pas du tout cela et ce n’est pas ce qu’elle cherche à montrer. Elle montre au contraire que la majorité des gens agit de la même manière dans des situations de soumission à l’autorité. "

autrement dit, il nous dit l'expérience ne montre pas que ce sont des salauds , elle montre au contraire que la majorité etc.

autrement dit ce qui dédouane les cobayes pour Henry c'est le fait que la majorité des cobayes a agi de même, moi c'est sur ça que j'ai réagi , mes messages le montrent clairement le premier en tête, celui auquel tu as répondu

"j'adore cette analyse qui consiste à dire en gros que ceux qui ont obéi ne sont pas des salauds parce que "la majorité des gens agit de la même manière dans des situations de soumission à l’autorité."
comme si la conclusion " la majorité des gens sont des salauds" était impossible. "

sur le reste moi j'ai rien à redire.

henry écrit ça: "Je ne peux pas répondre à la place de la production mais je crois que si j’avais été producteur je n’aurais pas flouté le visage des participants, pour la raison justement que je ne crois pas qu’on puisse les qualifier de “tortionnaires”. Il est vrai qu’ils peuvent sortir de cette expérience avec une estime d’eux-même très amoindrie. Mais justement, en floutant leur visage on ne ferait que renforcer en eux l’éventuelle croyance qu’ils sont quelque part des “salauds”. Or l’expérience ne montre pas du tout cela et ce n’est pas ce qu’elle cherche à montrer. Elle montre au contraire que la majorité des gens agit de la même manière dans des situations de soumission à l’autorité. "

autrement dit, il nous dit l'expérience ne montre pas que ce sont des salauds , elle montre au contraire que la majorité etc.

autrement dit ce qui dédouane les cobayes pour Henry c'est le fait que la majorité des cobayes a agi de même, moi c'est sur ça que j'ai réagi , mes messages le montrent clairement le premier en tête, celui auquel tu as répondu

"j'adore cette analyse qui consiste à dire en gros que ceux qui ont obéi ne sont pas des salauds parce que "la majorité des gens agit de la même manière dans des situations de soumission à l’autorité."
comme si la conclusion " la majorité des gens sont des salauds" était impossible. "

sur le reste moi j'ai rien à redire.


Fred, si l'on veut absolument considérer les cobayes comme des salauds, ou des tortionnaires, cela veut dire qu'il faut alors considérer 80 % de l'humanité comme des salauds ou des tortionnaires. Est-ce qu'on peut raisonnablement penser cela, et en même temps est-ce que ce n'est pas une manière un peu facile de se dire (et de dire aux autres) "moi je ne suis pas un tortionnaire car je ne l'aurais pas fait" ? On n'en sait rien. Je dirais même pire : Il est certain à 80 % que si l'on avait accepté le contrat on aurait été jusqu'au bout. Il n'y a aucun jugement de valeur à apporter ici. Dans une situation comme celle-ci où l'individu est réduit à l'"état agentique", même le meilleur des hommes pourrait être amené à aller jusqu'au bout. Il y a certainement des salauds et des tortionnaires dans le monde, je ne crois pas qu'ils représentent 80 % de l'humanité. Si cela était, l'humanité n'existerait plus depuis longtemps et nous ne serions pas en train de débattre sur ce sujet. L'analyse n'a rien à voir avec l'idée de défendre les cobayes qui ont obéi "parce que la majorité des gens aurait agi de la même manière dans la même situation". On n'est pas en train de dire "si la majorité se conduit de manière immorale alors Untel est innocent parce qu'il a agit de la même manière". La morale n'a rien à voir avec le problème. Ou plutôt elle a à voir par le fait que les cobayes savaient qu'ils agissaient à l'encontre non seulement de La morale mais surtout de leurs propres valeurs, mais que malgré cela ils ne pouvaient pas se sortir du conflit entre leurs valeurs morales et leur "loyauté" vis-à-vis de l'autorité. Quelqu'un a parlé de manipulation mais ça n'a rien à voir non plus avec la manipulation. Ils ont accepté le contrat qui les liait à l'autorité. Ils ne l'ont pas accepté sous la manipulation (mis à part la tromperie inhérente à la nécessité de l'expérience). Ils l'ont accepté de leur plein gré, et en sachant qu'ils seraient amenés à administrer des punitions à autrui. Sachant cela, ils pouvaient refuser. Ils ne l'ont pas fait et dès lors ils étaient pris au piège. Ce qu'explique Michel Terestchenko est clair : seuls ceux qui ont refusé d'entrer dans ce jeu à partir du moment où ils en connaissaient les modalités sont les vrais hommes "bons", les vrais altruistes.

Fred, si l'on veut absolument considérer les cobayes comme des salauds, ou des tortionnaires, cela veut dire qu'il faut alors considérer 80 % de l'humanité comme des salauds ou des tortionnaires. Est-ce qu'on peut raisonnablement penser cela


on ne peut pas raisonnablement exclure que 80% des gens soient des salauds, en effet au nom de quoi le ferait on? la conséquence immédiate me parait être qu'on peut alors raisonnablement le penser. Tu inverses en quelque sorte la problématique.


mais que malgré cela ils ne pouvaient pas se sortir du conflit entre leurs valeurs morales et leur "loyauté" vis-à-vis de l'autorité.


interprétation biaisée car tu dis "ils ne pouvaient pas" alors qu'il est plus raisonnable de dire "ils n'ont pas réussi à" en fait tu as un dogme au départ qui te fait distordre les faits, et ce dogme c'est le déni de l'éventualité que 80% des gens soient des salauds. Ben oui si ils ne peuvent pas, on ne va pas leur en vouloir, qui reprocherait à un paraplégique de ne pas marcher? en revanche si ils n'ont pas "réussi à " alors là ça change tout, c'est alors un échec personnel, une incapacité ou une incompétence et on peut alors émettre l'hypothèse d'une certaine responsabilité qui leur incombe.

Sinon je comprends bien qu'il est facile de dire "moi je ne l'aurais pas fait" et que par forum interposé il est difficile de cerner la personne en face elle peut dire ce qu'elle veut, aussi bien je suis une larve mais je débite des exploits de résistance imaginaires....qu'importe, ma dernière soumission remonte à très longtemps, mais là aussi si je suis sincère on peut tout à fait imaginer que je suis dans le déni des mes soumissions, bha là aussi qu'importe....On peut quand même pas nier que quelqu'un qui a été éduqué dans le moule sera plus facilement soumis que quelqu'un qui a été éduqué pour se singulariser. Tout cela je pense ne remet pas en cause les travaux de Terestchenko .

au sujet de la morale je suis toujours gêné aux entournure car j'ai une vision très orientale du bien et du mal, toujours difficile à expliquer et à soutenir en occident.

ensuite je pense que les choses se jouent à d'autres niveaux, des questions simples permettent de situer les gens, dis moi qui tu aimes et je te dirai qui tu es, pour moi le film le plus fort que j'ai vu c'est braveheart, j'admire ce que symbolise William Wallace, l'insoumission ultime contre l'asservissement de l'envahisseur et la trahison des élites. Les personnages historiques que j'admire le plus s'appellent Che Guevara ou Robespierre ou Gandhi ou Einstein ou Galilée, parmi les vivants j'ai plutôt tendance à admirer les prix nobels et les médailles fields ou bien un José Bové démonteur de Mac do et faucheur d'OGM ou bien un Hugo Chavez. On voit bien le profil quand même on voit bien à qui j'aimerai ressembler.
oui mais quand on sonde la majorité des gens, qui admirent-ils? quel est leur personnage de film préféré ? quel sont les personnalités historiques qu'elles aiment le plus? quels sont les vivants qu'elles admirent? on trouvera pas beaucoup de rebelles on trouvera les Chtis ou oss117, Zizou, Johnny, Gad Elmaleh, côté personnage historique j'imagine qu'ils sortiront quelques vainqueurs de la deuxième guerre mondiale ou bien des conquérants, César , Alexandre, napoléon etc ou alors Jeanne d'arc, Duguesclin, Charlemagne j'en sais rien en fait. a qui aimeraient-elles ressembler?
Bon ça n'a rien de scientifique, je le sais mais les gens rêvent plus de ressembler à Lagardère ou Bolloré ou clavier ou zizou que de ressembler à un quelconque insoumis. Les gens rêvent de se soumettre aux règles du système et de grimper le plus haut possible pour obtenir le pouvoir et l'argent, peut-on attendre d'eux qu'ils résistent à quoi que ce soit? J'ai pas besoin d'études scientifiques pour répondre à cette question et tant pis si je passe pour un rigolo, je peux penser par moi même réfléchir, analyser, déduire et réinventer le fil à couper le beurre tout seul dans mon coin. Il suffit d'avoir un peu de bon sens et d'enchainer les évidences pour élaborer un raisonnement, pour ça il suffit d'avoir des ingrédients et un peu de logique. La psychologie cède de plus en plus souvent le pas à ce qu'on appelle désormais les sciences cognitives, je parie que dans les années à venir ce qu'on a rangé dans la catégorie des troubles psychiatriques se révèlera être des connexions neuronales qui varient de l'un à l'autre notamment en fonction de la façon dont le cerveau du sujet s'est construit, et cette construction il va s'avérer qu'elle sera grandement liée au développement cognitif de l'individu. Ainsi ce qu'on considère dans cette expérience comme lié au fonctionnement du cerveau s'expliquera par la construction cognitive du sujet, éducation familiale, système scolaire, société ont produit les résultats de cette expérience, le cerveau de 80% des sujets s'est construit de telle manière qu'ils seront soumis. je dis tout ça et pourtant je suis un ignare en sciences cognitives, mais les thérapies cognitives obtiennent des résultats aussi efficaces que les psychanalyses ou les psychothérapie alors qu'elles sont encore toutes jeunes.
encore une fois c'est pas scientifique je sais que ça vaut rien, mais j'avais envie de l'exprimer quand même parce que ça me parait fort probable.
Je n'ai pas répondu spécifiquement à cette phrase parce que je suis tout à fait d'accord avec elle. La majorité des gens, non-avertie sur ces techniques, peut être conduite à agir à l'encontre de ses valeurs (dans le monde du travail, c'est quotidien, et cela peut avoir des conséquences désastreuses sur les personnes).
Vous êtes libre de conclure que la majorité des gens sont des salauds, de vous convaincre que n'auriez pas agi comme elle et de vous protéger d'elle. Cela ne revient-il pas à désespérer de la nature humaine ? A renoncer à la comprendre donc à progresser ? N'est-ce pas se condamner à vivre dans la jungle d'une humanité barbare?
Pour ma part, je pense que la majorité des gens aspire à vivre en paix et a des valeurs qui la portent entre autres à être de bonne volonté, ce qui précisément la rend vulnérable aux manipulations mal-intentionnées d'une minorité fascinée par toutes les formes de pouvoir. Ces manipulations qui créent des conflits intérieurs s'appuient le plus souvent sur des valeurs "positives": la loyauté, le désir de bien faire. La mise en situation, la nécessité d'agir vite occultent la vision globale du processus auquel participe cette situation et les valeurs plus profondes qui ne sont pas immédiatement en jeu même si elles le sont fondamentalement.
Le bouquin de Christopher Browning a été cité quelque part sur le forum. Je crois que c'est là que j'ai lu que les nazis ont rencontrées de grandes difficultés à se faire obéïr des soldats et qu'ils ont donc réfléchi aux moyens de contourner le problème : faire en sorte qu'aucun soldat ne soit jamais directement responsable du résultat final. Leur donner le sentiment qu'ils n'étaient que des agents d'une machine à tuer, dont chaque rouage était indispensable mais insuffisant, a permis de les ramener aux valeurs du soldat : loyauté et discipline.
Je pense que la plus grande vulnérabilité humaine est sa tendance psychique, dans les situations de tension, à privilégier son intérêt immédiat par rapport à son intérêt à long terme et à l'intérêt général (à toute petite échelle, c'est cette pulsion qui rend difficile l'arrêt du tabac: le calcul reptilien des quantités de plaisir et de déplaisir). Or, cette organisation des priorités fonde aussi notre instinct de survie, ce n'est pas mauvais en soi. C'est la manière dont on peut instrumentaliser cette tendance qui est dangereuse. Cette faiblesse fait peut-être de l'être humain un salaud. Je préfère penser qu'il s'agit d'un reliquat de son animalité, qu'il peut encore évoluer, passer de l'homo sapiens, "l'homme sage" (qui ne l'est justement pas sage puisqu'il croit savoir), à l'homme qui sait ne pas tout savoir, l'homme qui doute, ou alors à l'homme conscient (du moins, plus conscient).
C'est vrai qu'une telle évolution demanderait bcp de temps, et que telle que l'humanité se présente, c'est pas gagné. Enfin, la psychologie et la psychanalyse sont bien jeunes à l'échelle de l'histoire humaine, leurs recherches, largement utilisées actuellement par des intérêts privés, peuvent aussi permettre la libération psychique.

Pour Henri: je parle de manipulation dès lors qu'on conduit délibérement quelqu'un à faire quelque chose qu'il réprouve et ne voulait pas faire de lui-même.

Vous êtes libre de conclure que la majorité des gens sont des salauds

ce n'est pas ce que je fais, je dis qu'on ne peut pas rejeter la possibilité que la majorité des gens soient des salauds, c'est pas ma faute si tous les deux, vous ne saisissez pas la nuance.

qui a dit que je renonçais à comprendre la nature humaine? Je renonce juste à suivre le raisonnement qui consiste à dire qu'il faut rejeter l'idée que ceux qui obéissent sont des salauds juste parce qu'il serait impossible que la majorité des gens soient des salauds.

je ne suis pas loin de penser que l'humanité est barbare depuis le 20° siècle a un point jamais atteint auparavant, faut-il dresser la liste des barbaries depuis le 20° siècle?
extermination des juifs, 2 guerres mondiales, 2 bombes atomiques, 1 enfant qui meurt de faim toutes les 5 secondes, des civils massacrés en Irak, en afghanistan, à Gaza avec des armes redoutables (faites donc une recherche internet), des services secrets occidentaux qui renversent des démocratie pour mettre en place des dictateurs sanglants qui massacrent et pillent leurs peuples ....n'est ce pas la soumission à cette réalité qui est al première à faire de nous tous des immondes salauds?

n'est ce pas la soumission à cette réalité qui est al première à faire de nous tous des immondes salauds?


+1
[quote=Fred B]Je renonce juste à suivre le raisonnement qui consiste à dire qu'il faut rejeter l'idée que ceux qui obéissent sont des salauds juste parce qu'il serait impossible que la majorité des gens soient des salauds.


Ca dépend totalement de votre définition de "salaud". On peut très bien définir un salaud comme étant quelqu'un ayant moins de morale que la majorité des gens et du coup par définition la majorité des gens ne sont pas des salauds.

Mais indépendamment de cela je pense que dire que ceux qui sont allés au bout de l'expérience ne sont pas des salauds, c'est dire qu'on ne peut pas juger de la moralité de ces personnes seulement sur cet acte. Être salaud s'inscrit dans la durée. Quelqu'un n'est pas un salaud parce qu'une fois, dans des conditions particulières, il a fait quelque chose de moralement répréhensible. A contrario ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas allée jusqu'au bout de l'expérience qu'elle a toujours une morale irréprochable. Donc l'expérience ne permet pas de juger de la moralité des personnes, ni savoir si ce sont des salauds ou non.

[quote=Fred B]je ne suis pas loin de penser que l'humanité est barbare depuis le 20° siècle a un point jamais atteint auparavant, faut-il dresser la liste des barbaries depuis le 20° siècle?


A mon avis c'est totalement faux. Ce n'est pas parce que ça s'est passé récemment, et donc qu'on a beaucoup d'informations et de détails sur les actes commis (en plus que c'est plus touchant pour notre sensibilité car plus proche de nous), que le 20ème siècle est plus violent que les autres. Je pense que c'est un raisonnement similaire au "c'était mieux avant" que peuvent dire systématiquement les générations précédentes.

[quote=Fred B]n'est ce pas la soumission à cette réalité qui est al première à faire de nous tous des immondes salauds?


Peut-on être un salaud si on a pas le choix? Concrètement que peut-on faire à part "se soumettre à cette réalité"? Les seules choses que je vois pour ne pas se soumettre seraient de se suicider (mais bon je vois pas trop ce que ça change), de s'engager politiquement ou de faire du travail militant pour une cause qui essayerait de changer cette réalité (seulement il faut inévitablement se soumettre à cette réalité pour essayer de la changer, sans compter que ça a de très grandes chances de ne pas aboutir et qu'en plus il est impossible de se battre pour toutes les causes)
"Ca dépend totalement de votre définition de "salaud". On peut très bien définir un salaud comme étant quelqu'un ayant moins de morale que la majorité des gens"

non ça c'est pas raisonnable ce serait choisir une définition qui t'arrange.

"Être salaud s'inscrit dans la durée. Quelqu'un n'est pas un salaud parce qu'une fois, dans des conditions particulières, il a fait quelque chose de moralement répréhensible."

pour moi il n'y a pas les salauds d'un coté et les bons de l'autre. Tout le monde peut à moment donné se comporter comme un salaud, et juste après ne pas se comporter comme un salaud dans une autre situation. Et ceux qui me lisent depuis 3 ans savent que j'ai écrit cela plusieurs fois, je ne l'écris pas maintenant parce que ça m'arrange. Je dis que ceux qui sont allés au bout se sont comportés cette fois comme des salauds. c'est aussi pour cela que dire que "la majorité des gens sont des salauds" ne me semble pas vraiment avoir de sens il vaudrait mieux dire "la majorité des gens dans cette situation se comportent comme des salauds. Mais là toi tu dévies encore al question, de savoir si on peut passer de l'individu à la majorité sur cette question on est passé à "'individu qui va au bout est-il un salaud" c'est à dire justement l'hypothèse qui a été rejetée sous le seul argument que la majorité des gens ne pouvaient pas s'etre comporté comme des salauds dans cette expérience. On se mord un peu la queue là non?

"A contrario ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas allée jusqu'au bout de l'expérience qu'elle a toujours une morale irréprochable" comme tu le vois je suis d'accord.


"Peut-on être un salaud si on a pas le choix? Concrètement que peut-on faire à part "se soumettre à cette réalité"? Les seules choses que je vois pour ne pas se soumettre seraient de se suicider (mais bon je vois pas trop ce que ça change), de s'engager politiquement ou de faire du travail militant pour une cause qui essayerait de changer cette réalité "
et oui ceux qui sont totalement passifs face à ces réalités sont des salauds car ils ont le choix, ils peuvent s'engager politiquement, militer. Mais non seulement la majorité ne milite pas elle même mais elle porte en plus un regard particulier sur ceux qui militent et tiennent des discours qui vont dans le sens du pouvoir dominant et donc vers plus de saloperie. Si au moins ceux qui ne militent pas , par leurs discours soutenaient ceux qui militent ou bien s'abstenaient de les critiquer ils seraient déjà moins salauds.

pour savoir si on est plus barbares aujourd'hui qu'hier, la question reste évidemment ouverte, comme la plupart des questions que nous avons abordées.
Vous aviez dit :« j'adore cette analyse qui consiste à dire en gros que ceux qui ont obéi ne sont pas des salauds parce que "la majorité des gens agit de la même manière dans des situations de soumission à l’autorité."
comme si la conclusion " la majorité des gens sont des salauds" était impossible
. »

Vous dites ensuite : « je dis qu'on ne peut pas rejeter la possibilité que la majorité des gens soient des salauds, c'est pas ma faute si tous les deux, vous ne saisissez pas la nuance. » ... (c'est très aimable à vous, merci.)

Et encore : « n'est ce pas la soumission à cette réalité qui est al première à faire de nous tous des immondes salauds? »

Et encore : « Je dis que ceux qui sont allés au bout se sont comportés cette fois comme des salauds. c'est aussi pour cela que dire que "la majorité des gens sont des salauds" ne me semble pas vraiment avoir de sens il vaudrait mieux dire "la majorité des gens dans cette situation se comportent comme des salauds. »

Est-ce que par hasard, vous ne chercheriez pas la petite bête, sans vous offenser ? ;-)
Ou à démontrer que tout en comprenant que personne ne partage (votre) point de vue, (vous) continuerez à croire que (vos) conjectures sont plus que viables tant il est évident que le fait que personne ne soit d'accord avec (vous) ne saurait être suffisant pour prouver que (vous) avez tort

Si l'on considère :
Salaud : personne moralement répugnante (selon le p’tit Bob)
Sont : présent de vérité générale (valable à toute époque et dans la continuité, du type « la Terre tourne autour du Soleil »)
Alors : " la majorité des gens sont des salauds" = La majorité des gens sont des personnes moralement répugnantes tout le temps.
Oui, cette conclusion me paraît impossible à fonder scientifiquement (il faudrait définir ce que signifie « moralement » pour tous les êtres humains, terme qui recouvre des valeurs très diverses diachroniquement, synchroniquement et géographiquement).
Même si l’on considère qu’on est tous le salaud de quelqu'un, difficile de faire l’unanimité, ni même la majorité relative pour l’ensemble des individus.
Sans doute que la nuance réside dans le fait que si on ne peut pas prouver qu'elle est vraie, on ne peut pas non plus prouver qu'elle est fausse...
Pour ma part, depuis le début, je pense que dire que "la majorité des gens sont des salauds" ne me semble pas vraiment avoir de sens il vaudrait mieux dire "la majorité des gens dans cette situation se comportent comme des salauds»... vous m'ôtez les mots de la bouche.
Sans rancune. ;-)

Est-ce que par hasard, vous ne chercheriez pas la petite bête, sans vous offenser ? ;-)


très sincèrement je ne pense pas.


Pour ma part, depuis le début, je pense que dire que "la majorité des gens sont des salauds" ne me semble pas vraiment avoir de sens il vaudrait mieux dire "la majorité des gens dans cette situation se comportent comme des salauds»... vous m'ôtez les mots de la bouche.


c'est que depuis le début tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, depuis le début je tente de montrer ce qu'il y avait de gênant dans la phrase d'henry, ni plus ni moins, de sorte qu'on tourne un peu en rond. Après on m'emmène sur des terrains sur lesquels je vais un peu à contre coeur. Et puis cette formulation imprécise n'est pas de mon fait au départ mais celui d'Henry. Il s'avère qu'on était d'accord..bizarre non qu'on se soit pas compris plus tôt ? Si tu relis le fil à tête reposée à travers cette seule question tu t'en rendras compte


Vous dites ensuite : « je dis qu'on ne peut pas rejeter la possibilité que la majorité des gens soient des salauds, c'est pas ma faute si tous les deux, vous ne saisissez pas la nuance. » ... (c'est très aimable à vous, merci.)


mes excuses mais lorsque je dis "qu'on ne peut pas rejeter la possibilité que la majorité des gens soient des salauds" vous (toi et henry) me répondez comme si j'avais dit "la majorité des gens sont des salauds" , je tente de reformuler le truc à plusieurs reprises, vous persistez à ne pas faire la différence. N'est-il pas légitime alors que je relève le fait que vous ne faites pas de différence? Je trouve que ça n'a rien d'inélégant.
en revanche puisque tu trouves que je cherches la petite bête tu montres encore que tu ne fais toujours pas de différence entre ces 2 phrases, or les énoncés sont strictement différent, leurs implications le sont aussi. bon enfin bref, y a encore plus bas un long message auquel j'ai pas répondu.
[quote=Fred B]non ça c'est pas raisonnable ce serait choisir une définition qui t'arrange.


En fait c'est pas qu'elle m'arrange, c'est plus ou moins "ma" définition, mais bon ça n'a pas vraiment d'importance. Par contre je comprends maintenant qu'on d'accord sur le fond.

[quote=Fred B]et oui ceux qui sont totalement passifs face à ces réalités sont des salauds car ils ont le choix, ils peuvent s'engager politiquement, militer. Mais non seulement la majorité ne milite pas elle même mais elle porte en plus un regard particulier sur ceux qui militent et tiennent des discours qui vont dans le sens du pouvoir dominant et donc vers plus de saloperie. Si au moins ceux qui ne militent pas , par leurs discours soutenaient ceux qui militent ou bien s'abstenaient de les critiquer ils seraient déjà moins salauds.


Je pense que votre raisonnement marche très bien dans la théorie, mais dans la pratique les gens ont bien d'autres soucis à s'occuper pour vivre. De plus les problématiques liées à la politique sont souvent très complexes et la majorité des gens n'a pas le temps ni l'intérêt (voire même les capacités) de les comprendre. Finalement le pouvoir dominant n'a pas forcément tort et les militants raison, je ne trouve donc pas que ce soit si évident qu'il faille massivement que les gens militent. Pour moi la position suivante est raisonnable: "la politique est très complexe, je n'ai pas les capacités pour comprendre tous les enjeux donc j'élis quelqu'un qui est proche de mes opinions en général pour qu'il fasse ce travail à ma place". Mais c'est sûr que ce système à des limites.

Je pense que votre raisonnement marche très bien dans la théorie, mais dans la pratique les gens ont bien d'autres soucis à s'occuper pour vivre. De plus les problématiques liées à la politique sont souvent très complexes et la majorité des gens n'a pas le temps ni l'intérêt (voire même les capacités) de les comprendre. Finalement le pouvoir dominant n'a pas forcément tort et les militants raison, je ne trouve donc pas que ce soit si évident qu'il faille massivement que les gens militent. Pour moi la position suivante est raisonnable: "la politique est très complexe, je n'ai pas les capacités pour comprendre tous les enjeux donc j'élis quelqu'un qui est proche de mes opinions en général pour qu'il fasse ce travail à ma place". Mais c'est sûr que ce système à des limites.


en fait c'est pas si complexe que ça, c'est un peu comme tout, mettons que tu apprennes la Salsa, au début c'est compliqué, tu t'emmêles un peu les pinceaux, t'es perdue, et puis petit à petit tu y arrives mieux et puis au bout de 10 ans tu commences à maitriser un peu les bases et tu peux te laisser aller, improviser, devenir créative. La politique c'est pareil , au début t'y comprend rien et petit à petit au bout de 10 ans tu vois assez clairement.
la question des autres choses à faire ou des soucis, est un peu une fausse raison, car après tout, quand tu apprend à danser la salsa tu danses pas la salsa 24 heures sur 24, là c'est pareil, il suffit de prendre sur son temps libre, tu achètes par exemple le canard enchainé, peu importe si il te faut 1 mois pour le lire. C'est comme ça que je me suis dégrossi en politique.
maintenant se pose la question des priorités car il y a aussi des tas de choses intéressantes à faire sur son temps libre, mais après tout si on était éduqués avec l'idée que c'est primordial d'avoir la capacité de refuser de se soumettre à des ordres absurdes ou dangereux, alors peut-être qu'on prendrait le temps de faire des choses susceptibles de nous aider à résister.

sinon j'élis pas quelqu'un parce que comprends pas les enjeux, j'élis quelqu'un pour agir, ce quelqu'un je le choisis sur la base d'un certain nombre d'enjeux qui me paraissent important, c'est pour cela par exemple que j'ai voté blanc au second tour des régionales, j'avais le choix entre UMP, FN et Frèche, j'ai rejeté les 2 premiers à cause des enjeux, et le troisième parce qu'il n'y avait aucun enjeu dans sa profession de foi (que j'ai reproduite quelque part sur le forum d'ailleurs), si comme toi je m'étais dit "je capte rien Frèche il est intelligent et il a l'expérience il comprend les enjeux, je délègue a fond à lui et son équipe, j'adhère plus ou moins aux même valeurs de gauche que lui, alors j'aurai voté pour lui malgré l'absence de programme clair dans la profession de foi, ou bien alors j'aurais regardé les 3 types qu'on me présentait et j'aurai choisi en fonction de leur tronche, de leur popularité, de leur expérience dans la fonction de président de région....Enfin voilà c'est pourquoi j'ai décidé il y a un an de m'engager et de militer dans un mouvement d'éducation populaire.
Je pense que la soit-disante compléxité de la politique, comme celle de l'économie, est une sacrée arnaque intellectuelle ! Certes c'est complexe de gérer une administration, une mairie, etc. On parle alors de politique dans sa dimension de la gestion de la cité, de l'espace social etc.

Mais la politique, dans sa dimension idéologique, c'est surtout des choix de société. Alors après oui de ces choix idéologiques d'écoulent des choix budgétaires, organisationnels etc. qui auront des impacts à cours, moyen et long terme qu'il est complexe d'anticiper et de maîtriser, et pour se faire il faut des experts compétents, dans tous les domaines, ce que nos hommes et femmes politiques, responsables élus ou nommés, ne sont que très rarement.

Je ne pense pas que l'on élise des experts de la politique de gestion, mais des idéologues. Je vote en priorité à travers ce filtre, en faisant le pari qu'ils sauront s'entourer des experts compétents pour mener à bien leur programme. D'ailleurs, les programmes politiques, notamment aux élections présidentielles, vont rarement dans le détail de la mise en oeuvre et restent souvent au niveau de la déclaration de bonne intention.

Je vote pour des idées, des choix de société, et je pense qu'à ce niveau de lecture la politique c'est relativement peu complexe. Cela étant dit, je vous accorde que pour appuyer mon choix idéologique, j'essaie autant que faire se peut de m'appuyer sur des données plus concrètes, des analyses, des études, et là oui ce n'est pas toujours évident pour tout le monde de trouver le temps ( le luxe absolu ), l'énergie et les moyens de s'éduquer en la matière.
Je reste convaincu que la politique en général est compliquée pour plusieurs raisons.

Du côté du politique:
Il est clair que formuler des idéologies est assez simple car elles ne s'occupent que de grands principes et de "il faut que ...", "il n'y a qu'a ...". C'est toujours séduisant et réducteur. Par contre dès qu'il faut appliquer une idéologie, tout se complique, les grands principes se confrontent à la réalité, à commencer par le budget. Et c'est à ce moment où, pour moi, faire de la politique devient compliqué, car elle est constituée de compromis difficiles à trouver. (sans compter tout l'aspect d'élections, de lobby, ...)

Du côté du votant:
Les choix sont aussi assez complexes car toutes les idéologies veulent arriver à la même chose: le bonheur de chacun avec des riches riches, des pauvres riches aussi, pas de violence, le respect de la nature, ... C'est clair qu'aucune d'elles n'arrivera à ce but mais il faut quand même choisir laquelle permet de tendre vers lui. On a aucun moyen de savoir quelle politique est plus efficace, on choisit plus par conviction personnel que par raisonnement. Par exemple concernant le thème de l'insécurité, pour un budget donné, quel pourcentage de moyens met-on dans la prévention et dans la répression. Pour être très caricatural, la gauche dira qu'il faut mettre plus dans la prévention, la droite dans la répression. Mais qui a raison? Personne ne le sait vraiment, il a de très bon arguments pour les deux systèmes, des études et des experts qui penchent pour l'un et l'autre. C'est dans ce sens que pour moi la politique est compliquée.

C'est aussi pour ça que je ne pourrais pas m'engager politiquement, je ne peux pas défendre des convictions pour lesquelles il m'est impossible de prouver qu'elles sont valables.
Je pense donc qu'on ne peut rien reprocher à quelqu'un qui vote suivant sa conviction du moment et on ne peut pas lui demander de militer pour cette cause.

Je pense donc qu'on ne peut rien reprocher à quelqu'un qui vote suivant sa conviction du moment et on ne peut pas lui demander de militer pour cette cause.


Certes mais alors il ne faut pas s'étonner qu'il ne pousse pas la manette.
sur le reste du discours moi je veux bien mais y a juste quelques détails qui me gênent

toutes les idéologies veulent des riches riches et des riches pauvres , ce n'est pas vrai du tout.

la question n'est pas de savoir qui a raison mais de savoir quel choix de société on fait pour nous et nos enfants. En ce sens la notion de conviction valable ou pas valable est irrecevable. Parfois certaines solutions valables sont repoussées par choix philosophique, moral, religieux, idéologique etc
Certes mais alors il ne faut pas s'étonner qu'il ne pousse pas la manette.


Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par pousser la manette.

toutes les idéologies veulent des riches riches et des riches pauvres , ce n'est pas vrai du tout.


Oui c'était de la mauvaise caricature.

savoir quel choix de société on fait pour nous et nos enfants


Justement la difficulté pour moi vient du fait qu'il n'est pas possible "scientifiquement" de savoir quel est le meilleur choix et donc il y a une part de conviction. C'est un peu comme pour la religion, on peut faire tous les raisonnements qu'on veut, de toutes façons il y a une part de conviction (la foi).
pour la manette, je parle de celle qui envoie la décharge électrique dans l'expérience de Milgram.

il n'y a pas scientifiquement de meilleur choix. Tous les choix sont bons. En revanche il y a de mauvais arguments ou des mensonges qui permettent parfois de faire croire que des choix seraient meilleurs que d'autres.

Par exemple on peut faire le choix de laisser la finance s'autoréguler, mais dire qu'on fait ce choix parce que les lois du marchés sont naturelles et que tout phénomène naturel s'autorégule, c'est un argument fallacieux et un mensonge. Il faut donc chercher ailleurs les motivations de ce choix si on opte pour ce choix. On peut critiquer cet argument sans pour autant penser que personne n'a le droit de faire ce choix.
Voilà exactement où se situe pour moi la difficulté: on a plusieurs choix plus ou moins bons qui sont appuyés par des arguments. Mais ces arguments sont élaborés par des politiciens qui défendent une conviction personnelle, ce qui aboutit aux situations de mensonges et de mauvaise foi. Ca rend compliqué les décisions pour les votants qui doivent suffisamment maîtriser le sujet pour déceler les contrevérités.

Pour moi la conviction entraine la mauvaise foi et pour militer il faut avoir des convictions fortes, c'est pour ça que je trouve difficile de s'engager pour une cause. Mais heureusement que tous le monde ne partage pas moins point de vu, sinon il n'y aurait pas grand chose qui avancerait!
perso je pense que chacun doit développer ses propres arguments, ses propres convictions personnelles. et non je ne crois pas que la conviction entraine forcément la mauvaise foi. Il faut dissocier les hommes de pouvoir qui embrassent uen carrière politique et le citoyen normal qui s'intéresse aux questions politiques.
Tout ou presque résulte d'un choix politique, et au premier chef les questions d'éducation, de santé, de justice etc de la question qui parait la plus accessoire sur ces sujets à la question qui parait la plus essentielle, tout n'est qu'une question de choix. Pour chacun de ces choix, chacun est en mesure d'envisager seul les différentes options et de se questionner en son fort intérieur sur l'option qui lui parait souhaitable. Il faut abandonner le prêt à penser, arrêter de déléguer les analyses et les choix, il faut se réapproprier toutes ces questions qui se résument souvent à des choix assez élémentaires car fondamentaux.
solidarité ou individualisme ?
le profit : avec ou sans limite?
les écarts de salaire : quelle fourchette?
consommation : raisonnable ou effrénée
nourriture : partage ou raison du plus fort ?
travail : partage ou concurrence entre les postulants ?

en fonction de ce choix c'est le collectif qui reprend le dessus pour réfléchir à l'organisation, aux modifications pour organiser ces choix. Pour moi on n'a pas besoin de se questionner sur la faisabilité dans un premier temps. au contraire l'esprit doit être libre d'inventer. Combien d'utopies se sont finalement révélées possibles ? qui décrète que telle ou telle pensée, tel ou tel choix est utopique ?
j'aurais aimé le dire
merci pour le compliment, venant de toi il me touche profondément. J'en profite aussi pour remercier chaleureusement Mona, Mebahel et Gavroche
perso je pense que chacun doit développer ses propres arguments, ses propres convictions personnelles


Bien sûr, personne ne dira le contraire mais je pense que la grande majorité des informations sont véhiculées par les politiques et la presse, ce qui fait que les opinions personnelles sont forgées à partir d'informations partisanes. (Quand on voit les guerres de chiffres qu'on peut lire sur de nombreux sujets, on remarque bien que chaque acteur a une vue biaisée de la réalité.)

A mon avis les choix élémentaires que vous énumérez sont évidents à choisir pour 80% de la population. Si on lançait une votation sur le principe "solidarité ou individualisme", le choix serait (à mon avis) sans appel. Mais le problème vient au moment où on entre dans les détails pour trouver le rapport voulu entre solidarité et individualisme. (C'est ce que résume bien l'expression anglaise "the devil is in the details"). D'ailleurs si dans la liste de vos choix je choisis systématiquement les choix les plus "moraux" (ceux que vous énumérez en premier), pour quel parti devrais-je voter? NPA? Socialiste? UMP? voire même FN? Tous se retrouvent plus ou moins dans ces choix.

Pour moi on n'a pas besoin de se questionner sur la faisabilité dans un premier temps. au contraire l'esprit doit être libre d'inventer. Combien d'utopies se sont finalement révélées possibles ? qui décrète que telle ou telle pensée, tel ou tel choix est utopique ?


Quand même, le communisme est à la base une belle utopie d'égalité entre les personnes, mais la faisabilité n'a sûrement pas bien été étudiée. Alors oui on peut inventer et réfléchir sans limite, personne ne peut décréter qu'est ce qui relève de l'utopie ou non, mais à un moment il faut quand même penser à la faisabilité et si possible avant que les politiques soient élus. Par exemple si on décide du jour au lendemain "plus de nucléaire en France", c'est peut-être un choix raisonné et motivé mais pas réalisable à moyen (voire long) terme.

Mais j'ai peut-être un esprit trop scientifique pour ces questions politiques, ça pourrait aboutir à un doute systématique qui ne peut pas être levé par des expérimentations.

D'ailleurs si dans la liste de vos choix je choisis systématiquement les choix les plus "moraux" (ceux que vous énumérez en premier), pour quel parti devrais-je voter? NPA? Socialiste? UMP? voire même FN? Tous se retrouvent plus ou moins dans ces choix.


je suis navré mais ils ne se retrouvent pas tous dans ces choix justement. Choix qui par ailleurs n'ont rien de moral.
C'est pour ça que j'ai mis "plus ou moins", je pense que tout est dans le degré entre les choix et pas vraiment les choix eux-même. Je suis d'accord qu'il n'y a rien de moral, c'est pour ça que j'ai mis des guillemets j'avais pas de meilleur mot qui me venait.

Enfin on a pas la même vision des choses mais je comprends mieux votre point de vu.

C'est pour ça que j'ai mis "plus ou moins",

même :) ça change rien

regardons les points que j'ai cité et prenons l'UMP et le NPA (2 des 4 partis que tu as cité):

solidarité ou individualisme ?

le NPA défend les solidarités en matière de lutte sociale (ils sont nombreux chez Sud le seul syndicat solidaire) , ils demandent le partage du travail, plus de services publics, de sécurité sociale, préserver la retraite par répartition , bref ce qu'on appelle communément la solidarité dans une société.
L'UMP comme tous les libéraux veut en finir avec les systèmes de solidarité de notre société travailler plus pour gagner plus c'est le contraire du partage du travail, privatisations, déremboursements, retraite par capitalisation (même si ils n'en parlent plus beaucoup, ils attendent le moment opportun pour nous la ressortir, pour ça il faut avoir reculé l'age de départ en prétendant vouloir sauver la répartition bref je m'égare), ils voudraient qu'ils n'y ait plus de syndicats et plus aucune lutte collective, individualisation des objectifs au travail etc

le profit : avec ou sans limite?

est-il besoin de rappeler l'augmentation des revenus des actionnaires, des rémunérations des patrons du CAC 40, des bonus sous la présidence de l'UMP? est-il besoin de rappeler le discours du NPA sur ce sujet?

les écarts de salaire : quelle fourchette?

aucune fourchette pour l'UMP. 1 à 5 pour le NPA (ou 1 à 10 je ne sais plus : trop modérés au NPA...)

consommation : raisonnable ou effrénée

au NPA on lutte contre al société de consommation on parle décroissance parfois, on est pour une consommation raisonnable alors qu'à l'UMP on est à fond pour la société de consommation, pour la croissance continue, pour la surconsommation, la publicité etc pour TF1 et pour le temps de cerveau disponible

nourriture : partage ou raison du plus fort ?

bha la nourriture hélas pour l'UMP c'est le modèle actuel et donc la raison du plus fort. Alors qu'au NPA tout converge vers le partage des ressources alimentaires, par le partage du travail, par le relèvement des bas revenus, par l'annulation de la dette des pays du Sud etc

travail : partage ou concurrence entre les postulants ?

là encore les positions sont diamétralement opposées
C'est exactement ce que je me refuse de faire, représenter le monde en binaire (même si je suis informaticien ;-) ), car pour moi c'est vraiment une sur-simplification.
Entre partage de tout à stricte égalité et aucune partage, il y a une infinité de degrés. Idem pour les autres choix que vous proposez. La complexité vient, pour moi, de ces degrés.
Si on prend le NPA et le parti socialiste par rapport à "solidarité vs individualisme", on peut placer les deux du côté de la solidarité mais il y a une grande différence dans leur manière de l'appréhender.

Bref je ne pense pas que rendre les choix binaires aide vraiment la politique et que ça fait surtout pencher vers les extrêmes du type "si t'es pas pour X alors t'es contre X".
je ne représente pas le monde de façon binaire, je montre juste que 2 des 4 partis que tu as cités comme se retrouvant dans ces choix, ne s'y retrouvent pas puisqu'au contraire ils ont des visions diamétralement opposées.

après il y a quand même des choses dans la vie qu'on ne peut pas faire à moitié, le binaire ça existe même si ça n'existe pas partout.
Ben quand même, pour résumer: je vous dis "la politique c'est compliqué", vous me répondez que non car "toutes ces questions (...) se résument souvent à des choix assez élémentaires car fondamentaux" et vous me citez 6 exemples dont 5 sont de la forme "X ou Y". Pour moi ça ressemble quand même à une conception binaire de la politique.


Si je ne prends que votre 1er choix "solidarité ou individualisme", vous placez les partis soit dans solidarité soit dans individualisme. De mon côté, je résumerais plutôt cette question en "degrés" de solidarité comme si on pouvait mesurer la solidarité sur une échelle allant, par exemple, de 0 à 100. Si on résume, juste pour l'exemple, la solidarité par la répartition des salaires, on pourrait poser que 100% représente la position "tout les salaires sont récoltés dans un pot commun et redistribués équitablement à chaque citoyen", que 50% représente "chacun contribue au pot commun linéairement en fonction de son salaire" et que 0% représente "aucune participation sociale, chacun récupère son salaire brut". Avec une telle représentation, on pourrait, par exemple, placer le NPA à 90% et l'UMP à 10%. Alors oui on peut dire que l'UMP est plutôt du côté de l'individualisme mais elle défend quand même une partie (même si elle est petite) de solidarité. Pour moi l'UMP veut donc de la solidarité, mais dans une moindre mesure que le NPA. En conséquences, quelqu'un ayant choisi "solidarité" plutôt qu'"individualisme" peut, de mon point de vu, voter UMP.
D'ailleurs dans la logique "solidarité ou individualisme", dans quel camp placerait-on un parti qui serait entre 40 et 60% sur mon échelle?

après il y a quand même des choses dans la vie qu'on ne peut pas faire à moitié, le binaire ça existe même si ça n'existe pas partout.


Bien sûr, je ne dis pas le contraire, mais le fait que certaines choses demandent une approche binaire ne veut pas dire qu'il faille appliquer cette approche à toutes les questions. De plus à mon avis les choix que vous avez proposés ne demandent pas une approche binaire.
bon bref, je crois qu'on s'est compris, en fait y a juste un truc qui me gêne un peu dans ton message, c'est l'exemple de l'UMP qui serait pour la solidarité à 10% (sur ton échelle) et pour l'individualisme à 90% , bha moi dans ces conditions je trouve qu'on peut pas vraiment dire que l'UMP veut de la solidarité.
Dans l'absolu 10% c'est pas rien, mais c'est clair que relativement à la situation actuelle, l'UMP veut moins de solidarité et il est donc perçu comme prônant l'individualisme. Par contre si la France était à 5% de solidarité et que l'UMP en demandait toujours 10%, on le considèrerait comme un parti prônant la solidarité.
M. Manguy lorsque vous dites " cette télévision là est bien d'essence totalitaire" - Voulez vous dire ce type d'émission ? ce type de mise en scène de situation ? Car, cela ne me semble pas pouvoir s'appliquer au documentaire qui est construit autour de ce jeu et à son propre discours d'injonction ou au Journal télévisé ; cela peut-il de même s'appliquer au débat sur un plateau où le présupposé est que chacun vient exprimer son opinion même si l'animateur est l'arbitre et détient une certaine autorité. Bref, je trouve la conclusion abrupte.C'est cette fabrication et ce type d'émission dans son apparat qui est se trouve dans un processus totalitaire mais pas le fait de la regarder (comme le soulignait Ds dans le débat) ou les autres types d'émissions ou de séries proposées. Il serait interéssant de s'interroger sur l'envers de l'écran et les réactions pour ceux qui ont regardé : me semble majoritairement de réprouver cette mise en scène et si on en croit la "dictature de l'audimat", la majorité des téléspectateurs n'a pas n'ont plus répondu à l'injonction publicitaire et médiatique de regarder le documentaire.
[quote=La démonstration est claire : cette télévision-là est bien d’essence totalitaire.]

Vous ne démontrez rien du tout.
Pour que la télévision soit totalitaire il faut en premier lieu que la regarder soit obligatoire.
Je veux parler de la télévision qui consiste en jeux où il s'agit d'administrer des punitions, d'humilier l'autre. Il me semble qu'on a eu quelques exemples très clairs (le maillon faible, l'île de la tentation...) où c'est bien de cela qu'il s'agit. C'est une télévision totalitaire de la même manière qu'un Etat totalitaire a pu décider d'orchestrer la persécution des Juifs. Le fait de regarder ce type d'émission n'est pas un comportement totalitaire mais les regarder sans esprit critique, sans développer une critique de ce type de télévision, peut amener l'individu à entrer dans des comportements de soumission à l'autorité dont il ne pourra pas se sortir. La différence essentielle entre les deux "questionneurs" qui ont été invités au débat c'est que celui qui a été jusqu'au bout à révélé qu'auparavant il aimait regarder ce genre d'émissions, alors que la jeune femme qui s'est rebellée contre l'autorité nous a dit qu'elle ne regardait pas n'importe quoi et qu'elle surveillait ce que ses enfants regardaient. Elle avait donc dès le départ un état d'esprit critique envers le système de la télévision et c'est probablement cela, en plus de son empathie très forte, qui l'a aidée à se rebeller.
Votre analogie n'a, à mon humble avis, aucun fondement. Et tirer des conclusions générales sur la base
des comportements de deux individus est pour le moins abusif.
Là première critique faite par une très large majorité de personnes à ce genre d'émission
est de ne pas les regarder. Et parmi ceux qui regardent les critiques négatives sont loin
d'être insignifiantes.
Merci JREM de nous faire part de votre humble avis, mais puisqu'il est que mon analogie n'a aucun fondement, j'aurais au moins aimé qu'il fût étayé par quelques arguments. Sinon, je ne tire pas des conclusions générales sur la base des comportements de deux individus, j'utilise les comportements de ces deux individus pour illustrer les conclusions générales que je tire à la fois 1) des expériences de Milgram telles qu'elles sont analysées dans son livre Soumission à l'autorité, 2) du livre que j'ai cité de Michel Terestchenko, et de quelques autres, 3) du documentaire de Christophe Nick.
Excellente émission !
Bonjour,

Je pense, en effet, que la cohésion des masses médias repose sur le pouvoir d'indignation partagé, lequel suscite une émotion que la télé se charge par la suite de diffuser et d'entretenir comme un divertissement. Les exemples sont légions : La ferme Célébrités, Salut les Terriens avec Zemmour, etc...

Ainsi, traiter, en juxtaposant l'un à la suite de l'autre, le sujet sur "le jeu de la mort" et celui sur Jan Karski fait saisir le cynisme toujours plus inquiétant de notre contemporanéité et redonne donc, à travers un souci d'exigence, tout son sens au terme éthique.

Merci.

PS : ...une excellente émission.
Pour ceux que ça intéresse, à voir : La dixième victime (La dicima vittima) d'Elio PETRI tourné en 1965. Pourquoi la télévision du service public ne nous passerait pas ce très vieux film italien,un de ces soirs ... en prailleme tailleme ... hein... coco ??!!
(Est-ce le pour-de-vrai-retour de Sébastien Bohler ? Où faut-il voter : OUI ?!)
Je ne dois pas être bien entrainé parce que les coupes, moi, je ne les identifie pas du tout.
Merci bien, little jo, édifiant ! (Quel merveilleux outil, cet internet...)
Dommage que le journaliste ne lui demande pas de préciser si oui ou non les images existent (encore).
Quelle déception devant son argumentation foireuse ! Il ne se grandit vraiment pas en insistant sur "tout petit petit petit philosophe"...
Alexandre Lacroix me semble - à moi aussi - beaucoup plus convaincant.
Bon alors, les images ?
J'ai vu Christophe Hondelatte à médias le magazine ce dimanche...

Le juge little jo (totalement impartial) donne raison à l'accusateur Alexandre Lacroix et demande la diffusion de la vidéo du passage coupé juste avant la prochaine émission Faites entrer l'accusé.
Je ne sais pas si l'endroit est bien choisi, ou s'il faut écrire directement à Daniel Schneidermann, mais cette émission est dans le droit fil d'une tendance à la baisse dans la qualité, voilà pourquoi:
- pourquoi traiter deux sujets en une seule fois, chacun mal, alors qu'ils méritaient tous deux une émission à part entière:
* le jeu de la mort; vous focalisez beaucoup sur le clash entre Christophe Hondelatte et M. Lacroix (sans prononcer une seule fois le mot "Bourdieu", d'ailleurs); il y avait tellement à dire sur le traitement "télé-réalité" de l'expérience de Milgram; je renvois aux nombreux liens que vous et les forumeurs avez cités ici ou là.
* Jan Karski; j'en ai plus appris en écoutant l'émission "du grain à moudre" mercredi soir (http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=82438), notamment, et çela méritait d'être au minimum évoqué, que les Alliés savaient, mais ont probablement sacrifier les juifs à la victoire contre les Nazis et le Japon. Et puis, cela avait-il un sens sans l'invité principal?

- il devient de plus en plus rare que vos émissions soient franchement de qualité; les dernières en date sont celles du 19/02 (avec des experts en économie; très instructive); le 12/02 (avec l'analyse d'un double traitement d'un même sujet; bref, votre vrai boulot); le 11/12 (le documentaire-fiction de J-X de Lestrade; un grand professionnel) et le 20/11 (le juge Trevidic, là encore un grand professionnel); je ne remonte pas plus loin, mais 4 émissions en 4 mois, c'est décevant.

- à chaque fois, il me semble que cela est dû à la qualité des participants (ni blogueurs, ni journalistes) , des professionnels qui connaissent leur sujet; le reste est plutôt nombriliste.

- un dernier point: votre intervenante Anne-Sophie Jacques, n'apporte autour de la table que son ego, son opinion dont on ignore au nom de quoi elle serait éclairée, et son mauvais usage de la langue française.

J'attends l'hallali.

Angebot
Je fais un rapprochement, après ce documentaire, avec le bouquin de Kempf, l’an dernier : Comment les riches détruisent la planète. Il décrit le mécanisme psychologique qui entraîne la course à la consommation du toujours plus épatant pour ressembler socialement à la classe que l’on estime être juste au-dessus de la sienne. Sur le moment, je n’avais pas été tout à fait convaincue. Cependant, il n’y a pas que la consommation qui soit un signe extérieur de richesse, donc de classe. Le comportement également. Certains du forum se souviendront peut-être, à la grande époque de Tapie (autour de 85), d’une pub pour une société d’intérim, un petit chef giflait violemment ses subordonnés, ou quelque chose du genre. Inauguration du discours décomplexé : le riche est un battant, gagnant, les autres sont des loosers. Le battant se reconnaît à son arrogance (appelée « supériorité »), son cynisme (« pragmatisme »). Polac perdait son émission d’empoignades et d’engueulades, apparaissaient Ardisson et la banalisation du coup bas (qui s’est confondu peu à peu avec l’impertinence, l’audace). Bref, il me semble que la transgression morale est devenue un signe extérieur de pouvoir, l’apanage d’une catégorie de seigneurs au-dessus des lois : la loi, c’est bon pour les faibles. A plus grande échelle, on pourrait comparer ce phénomène au discours libéral qui exige la déréglementation de tout ce qui l’entrave (droit du travail, le juge d’instruction, le démantèlement de la DGCCRF, le raccourcissement des délais de prescriptions des affaires financières), mais on observe simultanément la judiciarisation (barbarisme ?) du moindre écart du citoyen lambda (pénalisation de l’aide aux sans-papiers ; poursuite des citoyens indignés par les arrestations ; renchérissement législatif et répressif au moindre fait divers ; conducteur délinquant ; « casse-toi pov’con : crime de lèse-majesté ; la video surveillance ; la garde à vue, etc). En somme, les abus de pouvoir symbolique (violence verbale, sociale, financière) sont exemptés de peine, les manifestations d’insoumission ou d’incapacité (pécuniaire), mises dans le même panier, sont réprimées.
Digression : Il y a une dizaine d’années, j’ai vu une évolution en classe qui m’a parue significative. J’étudiais les Confessions de Rousseau (texte que je n’avais plus abordé depuis trois ou quatre ans), la scène du peigne, quand Jean-Jacques préfère être puni plutôt qu’avouer le vol qu’il n’a pas commis. Une grande majorité de la classe (3è) l’ont jugé ridicule, bête : autant de mots cruels pour montrer leur mépris à l’égard de ce pauvre Jean-Jacques. Depuis, à chaque fois que j’aborde ce texte, j’ai les mêmes réactions : l’amour-propre, la fierté consiste pour eux à choisir la voie la moins douloureuse, ce qu’ils appellent « être futé ». Placer son honneur dans son honnêteté relève de la bêtise. Récemment encore, à propos de La Visite de la vieille dame de Dürrenmatt (cette pièce présente de nombreuses analogies avec le jeu de la mort : dissolution de responsabilité, discours rationalisant pour justifier l’injustifiable, reformulation de la réalité, conformisme… thèmes récurrents dans les années 50), j’ai eu des réactions du même ordre : pour un milliard, ça vaut le coup de tuer un homme. L’étude en classe modifie ce premier jugement (surtout après un parallèle avec Le jeu du bouton de Matheson), sans que je sache si les revirements sont sincères ou opportunistes, le cadre de la classe est un lieu de paix où parfois les masques tombent, reste qu’il y a toujours une représentation de soi à soutenir.
Voilà où je voulais en venir : les enfants, nous, n’avons-nous pas intégré l’idée que l’arrogance, le mépris de l’autre sont des signes extérieurs de pouvoir social qui entraînent la reconnaissance ? La compassion, l’altruisme, voire les problèmes de conscience ne paraissent-ils pas des signes de faiblesse, voire de défaillance individuelle ? (une insulte fréquente entre élèves : « victime "). D’où, peut-être, le « désolée » de Narline quand elle refuse de continuer. Je suis frappée surtout par deux chiffres : 1) le faible taux de désobéissants quand l’autorité est divisée à l’inverse de chez Milgram. L’autorité la plus fiable serait-elle nécessairement la plus insensible, la plus intransigeante. 2) Ceux qui pensaient que l’émission serait diffusée à la télé n’ont pas plus désobéi bien que leurs proches puissent les voir agir. Cela voudrait-il dire que paraître insensible et cruel soit plus valorisant que de « céder » à sa compassion ?
L’émission d’@si ainsi que l’interview de C. Nick sur Télérama-Radio (je remercie la personne qui a mis le lien sur ce forum) m’ont convaincue de voir hier soir le fameux documentaire et de lire les articles de Bègue, Beauvois, Savatier (merci idem. NB : la vigilante webique des forumeurs d’@si m’impressionne). Cela fait très longtemps que je ne fréquente plus la télé, sauf une ou deux fois par an par VHS interposées et seulement sur recommandation. Je craignais le pire et je suis étonnée par la qualité du travail de Nick. J’avais en tête la plupart des griefs que j’ai lus ici et là : racoleur, vulgaire, nauséabond, pseudo-scientifique/ simpliste/caricatural, opportuniste, manipulateur, etc.
Certes, on peut faire mieux, sans doute. Certes, des variantes ne sont pas suffisamment analysées dans le doc d’une heure trente, peut-être même que les conclusions sont excessives et discutables. J’attends de me procurer les publications de Beauvois sur cette expérience et le bouquin de Nick pour en savoir plus.
Cela dit, voilà longtemps que je n’avais pas vu un projet de réflexion et d’analyse de cette qualité.
En vrac, quelques remarques après lecture de diverses objections :
- Je crois qu’il n’y a rien de surprenant à ne pas connaître l’expérience de Milgram ni I, comme Icare. J’ai vu le film quand j’étais gosse, j’aurais été incapable de le citer si je ne m’étais pas, des années plus tard, intéressée à la psychologie et à la psychanalyse. A la sortie du film d’ Oliver Hirschbiegel, Das Experiment en 2001, j’ai constaté que la plupart des personnes que je côtoie ne connaissaient pas l’expérience de Zimbardo. Je la connaissais parce que j’avais suivi des cours de psycho à la fac. Auparavant, je n’en avais jamais entendu parler. Ajoutons que les formations sont très cloisonnées, que la somme de livres à lire est considérable…
- D’ailleurs, si les participants avaient connu Milgram, cette expérience aurait été biaisée. C’est très facile d’être vigilant quand on est averti. Etre vigilant dans une situation que l’on reconnaît ne garantit pas du tout qu’on le soit dans d’autres similaires mais pas immédiatement identifiables comme telles (qui n’a pas, un jour ou l’autre, dénigré/blessé une personne uniquement parce qu’une instance estimée supérieure le faisait ? ).
- Le panel de 80 personnes, puis de 69 est peut-être insuffisant, mais rappelons que Milgram lui-même ne soumettait que 40 personnes aux variantes (je ne sais plus le nombre total de participants au protocole principal ; le nombre des participants à l’expérience de Stanford était de 18). L’ordre de grandeur des résultats a été conservé dans les diverses reproductions de l’expérience.
- L’argumentation de Beauvois concernant sa participation à cette expérience me paraît tout à fait pertinente. Refuser d’étudier les mécanismes psychiques en jeu dans des situations immorales ressemble à un déni bien naïf de l’existence de ces situations immorales qui sont ordinaires. Or, certaines instances n’ont pas ces scrupules : les techniques managériales, de vente, de recrutement, de la publicité, des spécialistes en communication, de l’armée et même de la police sont largement inspirées des résultats de la psychologie sociale et cognitive, et sûrement pas par souci du respect de l’individu et de sa liberté. De nombreuses recherches en psycho sont des commandes : comment convaincre ? comment manipuler ? comment détecter un mensonge ? Joule et Beauvois, entre autres, travaillent depuis plus de trente ans à rendre publiques ces techniques. Les connaître reste à mes yeux le meilleur moyen d’échapper aux manipulations… et encore, ce n’est pas gagné. Ces expériences posent des questions éthiques, mais il faut les mettre en perspective des dégâts produits par de nombreuses situations immorales (cf : les travaux de Christophe Dejours sur la souffrance au travail en général et sa revue Travailler ; Journal d’un médecin du travail de Dorothée Ramaut ; La France invisible de Béaud, Confavreux, Lindgaard). Il est bien plus difficile de réparer les dégâts que de les anticiper.
Les gens ont toujours obéi.C'est l'éducation qui fait ça.Croyez-vous qu'au Moyen-Age il était facile de désobéir avec le poids de l'église?
Le réalisateur a voulu faire cette émission après avoir vu"Le maillon faible"qu'il a trouvé dégradant.Connaissant l'expérience de Milgram,il a voulu faire un amalgame des deux et ça fait froid dans le dos car sur ces 20 personnes qui ont résisté combien le feraient pendant une période comme le nazisme avec tous les dangers que cela comportait?car,je pense qu'il est moins difficile de résister à Tania Young qu'à Hitler:risque d'etre torturé ou de se retrouver en camp!
Je n'ai pas pu lire toutes les interventions, alors j'espère que l'on me pardonnera si le thème que je traite ici l'a déjà été par quelqu'un d'autre. Je vais aussi essayer d'éviter les tartines et les "murs de Berlin". Pour être aussi brève que possible, cette expérience du "Jeu de la Mort", aussi bien que celle dont elle est inspirée, celle de Milgram, pose à mon sens suiffsamment de problèmes pour ne pas être prises pour paroles d'évangile. En fait, à mon sens, elle viole plusieurs principes de base de ce qui rend une démarche scientifique.

En plus d'être fondé, sur une tromperie, le protocole ne reproduit absolument pas une situation vraisemblable dans laquelle un citoyen peut se trouver. Même en milieu carcéral ou militaire, on n'est pas aussi isolé face au pouvoir d'une institution incarnée par une personne d'autorité. On ne peut donc élargir les conclusions tirées des résultats de ces expériences à l'ensemble de la population. Certaines expériences dérivées tentent de prouver le contraire, notamment avec des infirmières, à qui un médecin ordonne par téléphone d'injecter des doses létales de médicament à des patients, ou des étudiants chargés de mener des entretiens d'embauche en chahutant les postulants. Mais, dans ces cas-ci, les protocoles n'ont rien d'équivalents avec celui de Milgram et ces expériences échouent donc dans leur tentative de prouver la validité de celle de Milgram.

Mais, au-delà de ces considérations (et d'un tas d'autres concernant le protocole mis en place aussi bien par Milgram que par l'équipe journalistique et scientifique du Jeu de la Mort), il en est une que peu de gens relèvent mais qui est essentielle. C'est le fait que les conclusions se focalisent uniquement sur les personnes qui se sont soumises à l'autorité en place jusqu'au bout de ces expériences, mais ignorent totalement les autres, qui pourtant représentent à chaque fois un pourcentage, certes minoritaire, mais quand même à 2 chiffres (35% dans les expériences de Milgram, i.e., plus du tiers, 20% dans le Jeu de la Mort, i.e., quand même 1 personne sur 5). En d'autres termes, les belles théories situationnistes de la psychologie sociale, invoquées comme base de cette expérience et pour expliquer la soumission à une figure d'autorité, ne disent strictement rien des personnes qui résistent plus ou moins tôt dans le processus. Comment peut-on donc être sûr de ce qui pousse les gens à obéir, si l'on n'a aucune idée de ce qui permet à d'autres de désobéir?

De manière générale, dans une démarche purement quantitative, la théorie doit pouvoir expliquer de manière vraisemblable, raisonnable et de façon reproductible, 99% des résultats. Sinon, on considère qu'il y a un problème soit avec la théorie et les hypothèses, soit avec la méthodologie et sa mise en œuvre, soit avec l'ensemble de l'expérience, ce qui est ici le cas, à mon avis. Les auteurs de ces expériences sont tellement sûrs de leurs à-priori sur l'universalité de la soumission à l'autorité, qu'elle soit scientifique ou télévisuelle, qu'ils en viennent à carrément écarter de leur réflexions les pourcentages conséquents de résultats qui ne cadrent pas avec leurs explications. Tout ce qu'ils laissent entendre, c'est que les 20% (ou 35% chez Milgram) de rebelles sauvent, en quelque-sorte, l'honneur de l'homo sapiens! Mais, sans nous dire comment!

Or, depuis le temps que des équipes s'amusent à reproduire le protocole de Milgram, avec plus ou moins de variations dans le dispositif et les résultats, personne ne semblent vouloir faire des recherches sur ceux de ces cobayes malgré eux qui envoient le dispositif paître à un moment ou un autre de l'expérience. A ce titre, on peut donc se demander ce que fait la psychologie sociale...apparemment, ses tenants ne semblent pas presser de s'emparer de cette question!

Là, ça va? C'est pas trop long?
J'aime bien ce parallèle avec l'expérience de Milgram : comment l'autorité médiatique peut vous sommer de penser sa vision des évènements?

Dans 60 ans on fera une émission pour expliquer comment la version officielle des attentats du 11 septembre à pu être aussi massivement gobée.
Quand aucune enquête internationale indépendante n'a fait la lumière sur tous les évènements de cette funeste date.

Et bien je fait parti des candidats qui n'acceptent pas de pousser sur la gâchette des drones qui bombardent impitoyablement nos frères irakiens et afghans.

Je quitte le jeu. Et vous?
Je n'ai pas vu la fameuse émission, MAIS :
- l'expérience est célèbre donc les candidats devaient savoir, donc ils font semblant (voilà pourquoi je n'ai pas regardé le jeu)
- la question de la soumission à l'autorité a rapport avec l'autorité (profs, parents, patrons, etc), rien à voir avec une "autorité de la TV"
- l'émission veut dénoncer la soumission à l'autorité, mais rate sans surprise la 1ère occasion d'accepter la contradiction d'un invité

Bref la TV se complaît en elle-même à travers une auto-critique mensongère, de même que TOUTE société n'accepte que son propre arbitraire culturel : les américains ont exterminé les Indiens, et la "démocratie" n'est qu'une manière d'adoucir la pilule.

Nous vivons en société, donc nous obéirons si Hitler arrivait au pouvoir, de même que les chefs des prêtres crucifieraient Jésus s'il revenait sur terre. Tout récemment on a bombardé des civils irakiens et on a accepté de se soumettre à l'idéologie du réchauffement de la planète.

Rien de nouveau sous le soleil, les sociétés ne tolèrent qu'elles-mêmes, et la plupart du temps nous n'en mourons pas. D'ailleurs, au pire, la Mort nous libère en fin de compte.
Bonne émission avec 2 invités interessant. Sébastien Bohler est toujours aussi convaincant c'est un vrai plaisir de le retrouver, A quand un retour plus régulier ?
Il n'y a pas un participant (y compris Daniel) qui n'ait pas lancé un "laissez-moi terminer !" exaspéré au cours du premier plateau. Je ne sais pas pourquoi, une sorte d'urgence semblait animer la première partie, ce qui a empêché les intervenants d'exposer pleinement leur vision. Question de temps et parce qu'il fallait laisser la place au deuxième débat ?

Pour moi les deux thèmes auraient largement mérité deux émissions séparées. D'autant plus que le lien entre les deux est loin d'être clair.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Sur la shoah & Karski : l'explication produite en plateau est vraiment capillotractée...

Certes l'extermination industrielle des juifs est sans précédent dans l'histoire mais l'idée de placer une population dans un camp et de la laisser mourir plus ou moins vite n'est pas nouvelle, et certainement pas pour les américains...
Mais est-ce vraiment totalement différent (conceptuellement) de répandre volontairement une maladie mortelle dans des populations non immunisées dans le but avoué de récupérer leurs terres? Ou de parquer des populations dans des réserves situées dans des zones arides où la survie est ardue?
En plus, à cette époque là il y avait des camps (certes pas d'extermination) où étaient parqués les américains d'origine japonaise. Le décret autorisant leur création fut signé par Roosevelt lui même.

Donc soutenir qu'il est impossible pour le cerveau d'un juge de la cour suprême américaine ou le président de l'union de concevoir une extermination de masse... parce qu'il n'aurait de référence grâce à laquelle il pourrait concevoir cette information... est absurde!
Qu'ils n'aient pas voulu y croire pour tout un tas de raisons soit, mais cette idée même (exterminer un peuple) est inscrite dans l'histoire même des états-unis. J'aurais aimé que quelqu'un soulève les précédents historiques en plateau...

Sur la notion de sous-race également, faut-il rappeler la politique ségrégationniste des états-unis, à la fois dans la société civile et dans l'armée de l'époque? Non, décidément un américain blanc en 1943 qui connait l'histoire de son pays ne peut être "cérébralement" incapable de concevoir l'extermination de masse des juifs.
moi ayant vu "I comme icare" lorsque j'avais 10 ans, je connaissais l'expérience, du coup j'aurais trop aimer être contacté pour cette expérience télévisuelle, dès la première question j'aurai envoyé le max de volt en criant " crêve !!!!!!!!! ", vous imaginez après les scientifiques "oui alors sur les 80 personnes, y en a eu 59 qui sont allés jusqu'au bout, 20 qui ont arrêté ( grâce à dieu ) et un gars complètement barjot, celui-là on l'a remis aux autorités qui l'ont envoyé à Guantanamo".

Sinon je ne vois pas pourquoi ils ont "interdit" l'émission aux moins de 12 ans, peut-être pour pouvoir la refaire dans 20 ans, sinon à force l'expérience elle va être connue.

Blagues à part, je pense que cette expérence ne prouve rien sur la télé et son pouvoir, on n'est pas obligé d'aller si loin pour critiquer la télé réalité, Morandini que je ne peux pas saquer avait raison sur le fait que personne ne force personne à y participer ni à regarder, faut pas se plaindre en france on a de la télé de merde et on a arté, il en faut pour tous les goûts.
J'ai pour habitude de ne jamais intervenir sur quelque forum que ce soit (principalement parce que je me poserais comme contrainte de lire toutes les interventions précédentes, ce qui est au dessus de mes capacités), mais je permets de vous renvoyer à la lecture d'un livre intitulé "des hommes ordinaires" de Christopher Browning sur le comportement d'un bataillon de réserve Allemand lors de la solution finale: il me semble être l'occasion d'un lien entre les deux parties de l'émission à travers l'expérience de Milgram. Browning montre que la plupart des soldats ont participé à un acte sans nom (si je me rappelle bien ce bataillon de 500 hommes est cause de la mort de plus de 80'000 juifs polonais) précisément en raison de ce principe de soumission à l'autorité illustré par Milgram. Je vous renvoie également à la lecture de Jacques Sémelin ("purifier et détruire")...
Pas lu le forum, mais le spécialiste de la matière grise il faut nous l'inviter plus souvent. Un scientifique pertinent, pédagogique et ouvert ce n'est pas si rare, mais ils trop ont rarement la parole.
Un article interressant pour rebondir sur le sujet Du jeu de la mort la Tv est-elle seule responsable sur un blog du Monde Les mauvaises fréquentations de Savatier
je ne connaissais pas Sébastien Bohler ; dès que je l'ai entendu je me suis dit "bon dieu mais il faudrait l'embaucher comme chroniqueur " ! c'est une évidence, prenez le !
Sébastieennnn !!!!! Reviens ! on a les mêmes à la maison !!!
Il revient quand, Sébastien ????

J'ai bien aimé l'émission, surtout quand la philosophie et la psychologie analysent la télé.
Un commentaire sur la réflexion de Lacroix :
"La télé est un outil métaphysique, elle libère du réel qui pèse. Nous sommes projetés dans une autre dimension qui dévalorise le réel.
Et apparait la téléréalité, le moment où la réalité est passée dans l'écran. Le téléspectateur n'habite plus la réalité, il habite une autre réalité."

Cela me fait penser simplement à la "réalité virtuelle". Comme celle des jeux vidéos, mais version inactif avachi pantoufle-chips.

Je pense qu'il aurait été intéressant de plus convoquer l'étude de Milgram pour répondre à certaines questions.
Son livre "La soumission à l'autorité" est très riche, d'après mes lointains souvenirs de lecture.
J'ai retrouvé un résumé, ici, pour rappeler que Milgram a abordé la notion de "refus de l'évidence"
qui peut éclairer les réactions face au témoignage de Karski :

"Proche de la dérobade, ce mécanisme a pour but de prêter une fin plus heureuse aux évènements.
C'est une force de persuasion aussi bien pratiquée par les bourreaux que par les victimes.
S. Milgram rappelle que confrontés à une mort éminente, les Juifs ne pouvaient pas accepter la réalité aveuglante du génocide."


Dernière chose, n'oublions pas qu'heureusement les lois, donc l'autorité, permettent aussi de désobéir :
Infliger des tortures est interdit en France.
Et les conventions de Genève exigent de chacun le refus d'exécution des ordres qui les violeraient.

Dernière chose, en fait, l'autre c'était l'avant-dernière chose, Nick et Beauvois ont-ils publié les résultats et l'analyse de l'expérience ?
Le livre "L'expérience extrême" ne me semble pas contenir les résultats comme "La soumission à l'autorité" de Milgram.
Article sur http://www.acturevue.com

Une autorité télévisuelle assise et incontestée
La télévision a évolué. Le comportement des individus aussi. Comment ne pas s’interroger sur son pouvoir, lorsque l’on sait qu’elle est regardée en moyenne 3H30 par jours. Soit 14 années d’une vie entière.
Il y a dix ans, naissait sur les ondes, la première émission de téléréalité : Loft Story. Nous assistions aux premiers émois, aux premières critiques face à ce que l’on considérait alors comme les débuts du voyeurisme et de l’exhibition hertzienne. Or, dix ans après, le Loft n’est rien, si ce n’est un symbole : celui du début d’une dégradation morale et intellectuelle de nos programmes télés, qui ne cesse de se développer.
Et dans dix ans, qu’aurons-nous inventé de pire que Loft story, Fear Factor, Il n’y a que la vérité qui compte, La ferme célébrité, Confession intime, Tout une histoire, Le maillon faible… ?
Ces mille et une émissions qui nous confortent dans notre individualisme et notre narcissisme.
Il y a donc dix ans que naissaient ces émissions et l’idée omniprésente dans le même temps, de l’élimination et de la compétition à la télévision.
Il faut éliminer, écraser, humilier !
Votez téléspectateurs, pour celui que vous détestez le plus !
Celui qui a déjà regardé Le maillon faible, a pu constater l’ironie, voire plus souvent la méchanceté mutuelle des candidats et l’humiliation infligée par la présentatrice, Laurence Boccolini, après chaque élimination.
Cet individualisme écrasant est-il le produit de la télévision ou la transposition à l’image de la réalité de notre société ?
Ces valeurs que sont la compétition, l’individualisme, la détestation de l’autre, l’arrivisme sont également des réalités sociales. Des réalités qui, à l’évidence, découlent de l’idéologie libérale dominante. La compétition qu’il peut y avoir à Khoh-Lanta ou À la recherche de la nouvelle star n’est pas sans rappeler celle des entreprises du Cac 40 et notamment celle morbide de chez France Télécom. Ecraser l’autre, pour triompher, tel est le message de ces émissions. Tel est le message de la société.

Un voyeurisme proclamé
Alors qu’auparavant, la société reposait sur des non-dits, des tabous, et des interdits, la télévision a permis d’abaisser les barrières morales, de laisser au fur et à mesure nos pulsions se renforcer face à des programmes toujours plus abjects.
Que Loana et Jean-Edouard fassent l’amour dans la célèbre piscine du Loft, choquait encore quelques esprits il y a dix ans. Mais aujourd’hui ?
On ne saurait guère plus s’étonner en zappant, de tomber sur les débauches sexuelles de l’Île de la tentation, le voyeurisme de Confessions intimes ou de Toute une histoire, et la bêtise de La Ferme Célébrités ou de Secret Story (émission qui n’a pour seule finalité que de recruter des personnes ne sachant pas aligner plus de deux phrases en français correct).
Petit à petit, l’idée de transgression s’efface, les limites de l’indécence reculent pour laisser place au toujours plus. Au toujours pire.

Allons-nous imiter les émissions des autres pays ?
Jusqu’où peut aller la télévision ? Loin, très loin, si l’on jette un coup d’œil sur les programmes étrangers.
Une émission en Amérique Latine piège des candidats en les mettant face un cadavre pendu devant eux. Une autre découpe des morts devant la caméra.
Ainsi, en plus des pulsions de vie qui nous animent tous mais que l’on avait pour habitude de contenir : voyeurisme, délation, élimination, délectation face à l’échec de l’autre, nous remarquons, le développement de programmes réveillant nos pulsions de mort. Programmes qui nous rapprochent indirectement de celles-ci, qui nous les montrent ou l’imitent.

La bassesse morale triomphe également à travers quelques programmes américains, dont certains qui ont pour but de piéger des délinquants sexuels pour ensuite les filmer et les faire arrêter.
On ne peut que constater avec dégoût et amertume que les valeurs télévisuelles se confondent de plus en plus avec celles de la réalité. Dénoncer devient à la mode à la télé. Tout comme dans les entreprises de Serge Dassaut qui a mis en place tout récemment un système de délation anonyme pour ses employés. Tout comme les mails anonymes de délation mis en place par un commissariat en Essonne. Les exemples sont légions.

La télé influe-t-elle sur la société ? Où est-ce l’inverse ?
La télévision n’est plus qu’un seul miroir de nos comportements. On s’adapte à elle, on essaye même de l’imiter, de la copier, d’arriver à la hauteur de ce que l’on peut regarder dans cette lucarne.
Un cas flagrant illustre cela, encore faut-il être assez courageux pour supporter quelques minutes de la Ferme Célébrités actuellement sur TF1.
En effet, Mickaël Vendetta, le célèbre et consternant créateur de la « bogossitude » traduit l’idée selon laquelle les individus peuvent adapter leur comportement sur celui mis avant par la télévision. « Je joue un personnage, un connard parce que je sais qu’il n’y a que comme ça que l’on va parler de moi » a-t-il souvent répété lors de ses apparitions. « Grâce à mon personnage Vendetta, je n’ai rien fait mais on me connaît ». Ces propos disent tout, en plus d’illustrer la névrose dont souffre ce jeune homme. Il s’efface pour laisser place à un personnage, un pur produit télévisuel.
Combien de gens n’ont rien à dire, n’ont aucune légitimité à se pavaner sur les plateaux télé ? Et pourtant, ils sont partout, tout le temps car ils sont certifiés « bon produit télé ». François Chalais déclarait d’ailleurs, à ce propos : « Les faits sont là : il est certain que les images n’ont jamais eu autant d’effets qu’en ce moment. Autrefois, c’est vous qui faisiez les images ; et maintenant ce sont les images qui vous font ».

L’obscénité et l’irrespect n’étonnent plus
Combien de voix se sont élevées lorsque Jean-Luc Delarue a présenté une émission sur les SDF ? Emission qui était l’occasion d’exhiber des personnes sans-abri, castées telles des stars de cinéma. SDF recrutés pour leur peau claire et leur parlé défait de tout accent. Hasard fortuit ou volonté honteuse ?
L’émission permettait entre autres que les téléspectateurs appellent pour proposer à l’un des sans-abri de l’aide, en ignorant dans le même temps tous les autres qui n’ont pu aller se montrer à la télévision. Qui n’ont pas la « gueule télé ».

Des codes télévisuels qui n’épargnent pas la presse
Les effets pervers de certaines émissions n’ont plus de frontières. Il devient alors presque habituel que la presse soit animée, elle aussi, par des motivations sensationnalistes et voyeuristes.
Ainsi, de plus en plus de journaux télévisés diffusent des reportages erronés ou mensongers (ex : dans un reportage de Pernaud sur TF1 qui montrait la chute des prix ou reportage de 100% Mag sur l’immobilier, tous deux mensongers).

D’autres n’hésitent pas à courir derrière le scoop, à l’instar de certains torchons people.
Par exemple, après le crash de l’A380 et alors que personne ne savait ce qui était arrivé à l’avion, TF1 et France 2 diffusaient des images de crash ou l’on pouvait apercevoir des chaussures et autres vêtements perdus en pleine mer. Cela choquait, cela attirait le téléspectateur. Problème : aucune légende ne précisait que les images n’avaient aucun rapport avec le Crash A 330 (puisque les médias n’avaient aucune image), mais concernait en réalité un autre accident d’avion.
Tout récemment, Canal + lors de ses reportages sur la tempête Xinthia a donné dans le même genre macabre, pour montrer tout, au prix non pas de l’éthique, mais de la volonté de faire du chiffre. Un journaliste qui recensait les dégâts a donc interrompu son propos pour filmer en gros plan, un convoi de pompes funèbres transportant des cadavres de la tempête.
Le souci principal des rédactions pour faire de l’audimat étant de plus en plus de créer le buzz, choquer et de marquer les esprits, à défaut de faire de l’information, de la vraie.

Le jeu diffusé sur France 2 montre donc l’importance et l’autorité conférées à la télévision.
On s’aperçoit que ses valeurs deviennent des normes, qui deviennent elles-mêmes des messages idéologiques. Il devient donc indispensable que l’on s’interroge sur ce pouvoir qui n’a pas de contre-pouvoir. L’idée, comme l’a dit Patrick Lelay, ancien PDG de TF1, que la télévision « vend du temps de cerveau disponible » doit être questionnée. S’il est évident que la télévision ne doit pas se résumer qu’à ces seuls programmes et qu’elle en recouvre d’autres tout à fait nobles, il faut rester vigilant. Doit-t-on toujours accepter de projeter des choses à la télévision qu’on ne saurait cautionner dans la réalité ? Jusqu’où peut aller la télévision ? Voilà les vraies questions.

NB : Le déroulement de l’émission débat qui suit le jeu sur France 2 traduit très bien l’idée selon laquelle la télévision à travers son animateur est toute puissante. Christophe Hondelatte l’a rappelé lui même (voir encadré).

D.Perrotin
http://www.acturevue.com
Comme beacoup d'abonnes j'apprecierai de pouvoir, de nouveau, lire les chroniques de Sebastien Bohler regulierement sur le site.

Pas forcement de facon hebdomadaire mais au moins une chronique mensuelle.

L'apport de la psychologie et des specialistes du cerveau dans notre comprehension/interpretation des images c'est extremement interessant.

Je sais que vous y pensez. J'espere que ca aboutisse relativement rapidement.
N'y a t 'il pas aussi une forme de soumission à discuter de cette émission "le jeu de la mort" sans absolument remettre en cause le principe même de l'émission?
Pendant au moins une semaine avant sa diffusion des bandes annonces archi raccoleuses étaient diffusées et ne précisaient pas qu'il s'agissait d'une expérience, pour mieux allécher le spectateur on ne présentait que la partie insoutenable avec la question jusqu'où peut aller la télé.
Ensuite de quel droit peut on tromper les gens, en leur montant un canular digne de la camera cachée, dans lequel on révèle au grand public qu'il sont des nazis en puissance?
D'ailleurs on se demande comment les candidats trompés ont pu accepter que leur image soit diffusée.

Je n'ai pas regardé cette émission "le jeu de la mort" car d'emblée j'ai trouvé ignoble éthiquement le principe.

Le pseudo résultat selon lequel un animateur est une autorité est fumeux, la vraie raison de l'émission est l'audimat, encore et toujours, en flattant les bas instincts voyeuristes et sensationnalistes du public.
Toute la discussion porte sur la soumission à l'autorité d'adultes vis-à-vis des adultes.

Mais le rapport à l'autorité commence à la naissance et se construit chaque jour. Pour en arriver aux adultes qu'on a vu, et à d'autres sans doute identiques...

Je suis convaincue que l'expérience de Milgram, à l'époque à laquelle elle se situait, dans le discours général d'émancipation et de refus de toute autorité, a été déterminante. Elle a introduit le doute dans l'esprit de ceux qui théorisent ou qui pratiquent l'éducation: en quoi leur action, incluant nécessairement de l'autorité, était-elle légitime? qui étaient-ils pour (s')imposer ainsi aux enfants?

On n'est pas encore au bout de ce cycle. Certes, la plupart ont compris qu'une forme intelligente d'autorité était indispensable à tout processus éducatif, mais comment? jusqu'où? au nom de quoi?

Chacun apporte sa petite réponse ou se la laisse souffler par l'un ou l'autre expert (une autorité!) et comment faire société ainsi?

Education aujourd'hui
Bondiousse, des vidéos de l'expérience de milgram de l'époque sont dispo chez google video ....

c'est ICI (mais en anglais)
Très interessant comme sujet, et je dois même dire, bravo à la france 2 d'avoir programmé ce genre d'émission débat, le problème de la soumission a l'autorité demeure un vaste probleme, par contre détourner l'attention en focalisant le débat sur le rôle du présentateur et non de l'autorité n'est pas très fair play. Nous ne sommes certes pas dans une société totalitaire mais l'obéissance reste de mise, voir dernièrement les appels à la délation concernant les sans papiers de la part de l'autorité en place. Il convient d'être vigilant.

l'expérience de Milgram visait d'ailleurs ce but, ce qui est interessant de noter c'est que l'obéissance à fait un bond de près de 15% en 50 ans, à moins que le facteur "télé" et "groupe" influence le résultat.

Parenthèse culturelle, Peter Gabriel avait fait une chanson sur ce sujet sur l'album "So" dans les années 80 qui m'avait amené à m'interesser au sujet : We do what we're told (milgram 37) (cadeau parce qu'elle cette chanson est superbe) j'étais un jeune adolescent boutonneux à l'époque ah là là, ça nous rajeunit pas.

Pour rejoindre idée de Sébastien Bohler (27:30) sur la construction sociale légitime dans le sens ou la télé ou le cinema imprime une image à force de répétition et de consensus voir hollywood et les arabes

Hollywood et les arabes 1 sur 3
Hollywood et les arabes 2 sur 3
Hollywood et les arabes 3 sur 3

où comment créer un inconscient collectif vers un but précis .... Ne devrions nous pas aller leur faire la guerre ?

On est en lien direct avec le second sujet de l'émission, dans un premier temps comment la propagande de l'époque représente les juifs et ensuite une soumission à l'autorité pour permettre l'internement de milliers de personnes dans des camps c'était bien ce que visait à démontrer l'expérience de Milgram quand l'humanité a commencé a se questionner sur ce qui s'était passé, mais déjà là ça a mis 10 ans.

Maintenant, pourquoi Roosevelt n'a pas réagi ? a vrai dire il semblerait qu'il y ait un peu polémique sur Karski, à l'époque il était connu pour : "avoir été un diplomate polonais avant la guerre lieutenant de la police montée en 1939 et membre de l'underground polonais. Il a été engagé dans des opérations de "propagande noires" tel que l'impression et l'envoi de faux decrets allemands..." p'tet tout simplement pour ça qu'ils n'ont pas réagi, parce que le gars était peu fiable. (Des liens ? .... euh non ceux là ne sont pas légaux, même moi j'hésite a les cliquer)

Sinon pour résumer l'émmission, d'un coté nous avons un exemple d'obeissance du bas de l'échelle (les candidats) par le haut (le présentateur) et dans un second sujet le refus d'obeissance du haut de l'échelle (Roosevelt) par le bas (Karski)

Mais que cherche @si ? a nous pousser a la révolte hein ? ;)

En tout cas merci, très bonne emission, et je partage l'avis de beaucoup quand à sébastien, ses révélations sont fortes interessantes.
Alors en escadrille, les morandini, et consorts viennent défendre hondelatte, avec des arguments qui n’ont rien à voir avec la défense de l’homophobie ou sa condamnation… mais la défense de la virilité qui n’est ni rougissante ni bredouillante… comme le montre cet extrait du blog de Morandini : “Alexandre Lacroix, de Philosophie Magazine, n’a jamais tenu en plateau les phrases qu’il affirme avoir prononcées. Il s’est contenté de dire “Non, je ne pars pas, je reste”. Il n’a jamais dit par exemple: “Vous croyez que je vais vous obéir ? Vous rêvez ?”, comme il l’affirme dans l’article. Il était penaud sur son siège, rouge écarlate, au point que c’est un des intervenants qui a dû prendre la parole pour le défendre. Même si la colère de Christophe Hondelatte était excessive, c’est un peu facile aujourd’hui de refaire l’histoire dans Libération en se donnant le beau rôle.”

Dans le jeu de la mort le public n’était prévennu de la supercherie que dans 50% des cas. Lorsque le public était naif il réagissait d’une manière fort caractéristique : il stigmatisait la victime innocente. Les personnes naives devaient remplir un questionnaire, et la plupart du temps indiquaient que la personne captive et torturée qu’ils ne savaient pas jouée par un acteur, leur paraissait peu sympathique…. :/
La remarque de Morandini ressemble bien à une “stigmatisation de la victime innocente”, un autre super comportement que nos contemporains adoptent lorsqu’ils se placent du côté du pouvoir.

bravo ! bravo ! vive la télé.
Nombre de fois sur ce forum, beaucoup se sont plaints de l’absence de contradicteurs sur un sujet ou un invité donné sans que personnellement je n’aie eu à le déplorer vraiment. Mais là franchement ce soir l’unique son de cloche d’Alexandre Lacroix laisse pantois. Son implication dans l’émission n’est qu’esquissée et peu convaincante et l’essentiel de son propos n’est qu’une tentative de justifications de son conflit avec Hondelatte qui confirme bien entendu le pourquoi du comment de sa résistance à toute forme d’autorité, le corps du délit… et du débat ! A l’arrivée, finalement on s’en fout surtout quand on a vu ni l’émission ni consulté les blogs et autres liens fournis sur ce forum (merci). D'où il ressort (pour moi) que le plus gênant dans l’histoire est la composition du panel des « joueurs » et leur complicité inconsciente dès lors qu’ils avaient accepté le deal de l’émission. D’où, manie incontournable à quantifier : 80% tirent sur la manette. Edifiant !! Quant à l’implication réelle de la télévision elle-même dans ce processus : bernique, ce sera pour une autre fois.
Pour le reste, vraiment dommage que Lanzmann n’ait pu être sur le plateau. Ce document d’Arte sur Karski est passionnant et la question du « ne pas croire », les limites à conceptualiser l’inimaginable aurait mérité toute l’émission. Merci à Sébastien qui a pu, dans ce contexte, donner des éléments de réponse satisfaisants mais trop courts.
Je me permets d'apporter une pièce au dossier.
Sur la question de l'obéissance servile, voire aveugle, je vous conseille de lire "L'obsolescence de l'homme" de Günther Anders.

C'est un recueil de textes datant de 1959 où il est question, d'une part, de la télévision et, d'autre part, de l'obéissance servile.

Anders analyse, entre autres, le phénomène d'obéissance et de soumission de la part des personnes employées au sein des camps d'extermination nazis, ainsi que l'obéissance des pilotes de bombardier qui ont largué la bombe H sur Hiroshima et Nagasaki.

Il aborde entre autres la question de la disproportion des facultés (notre imagination limitée, par exemple) et des fondements de l'obéissance servile, qu'il attribue au mode de fonctionnement de l'entreprise, où il est attendu de chacun qu'il fasse son "job" sans poser de questions ni émettre de critiques quant à l'objectif final poursuivi.

Pour Anders, nous sommes déresponsabilisés, de moins en moins capables de nous ériger contre quoi que soit, y compris contre l'absurde ou l'insoutenable : "on agit sans idée".

En 1960, dans "Le temps de la fin" (petit texte également intéressant), il écrit :

"S’il y a quelque chose qui caractérise notre époque dans sa totalité, un trait qui est le dénominateur commun aux plus divers phénomènes actuels, du confort à la servitude, de l’image télévisuelle aux camps d’extermination, c’est précisément cette "décharge" : le fait qu’on nous décharge de la plupart des choses et des plus importantes d’entre elles".
La critique des médias sur internet qu'ils disaient.
Et on est prié de refermer la fenêtre en sautant.

Ci-gît mon dernier post.
Moi,aussi j'ai eu du mal à suivre @si.Le temps passé à regarder a augmenté des 2 tiers!
Le "Jeu de la mort"était une excellente émission qu'il aurait fallu que plus de personnes regardent car elle nous remet tous en question.Certains disent:"Moi,je ne serais pas allé jusqu'au bout!"Qu'en savent-ils?Personnellement,j'espère que j'aurais fait partie de ces gens,mais la question reste posée à tout le monde quelque soit le milieu intellectuel ou social!En 1950,quand Milgram a fait cette expérience,40%des gens ont refusé d'aller jusqu'au bout,l'autorité était scientifique!De nos jours,20%des gens ont refusé,l'autorité est télévisuelle!Sommes-nous devenus plus mous?La guerre est-elle plus loin?Le public,la télé,les cameras en imposent-ils plus?Le comportement humain fait peur!Après avoir éteint mon poste,j'ai eu du mal à m'endormir:Je me disais:"Je vis au milieu de monstres tortionnaires,et moi,en suis-je un?"
Et le public,complice passif d'un crime,personne n'en parle.Il était là,regardait,applaudissait,poussait au crime,mais ne réagissait pas!Je l'ai regardé attentivement ce public,seule réaction de certains:ils n'applaudissaient pas ou très mal!
A voir ou à revoir, l'extrait d'I comme Icare sur Milgram qui pour beaucoup d'entre nous, je crois nous a fait découvrir Milgram.
Bizarre que Sébastien Bohler n'ait pas évoqué une différence notable dans la façon dont la télé peut imprégner nos consciences par rapport au livre ou autre, j'avais vu un doc là-dessus sur Canal il y a un moment, c'est bien sûr son effet hypnotique, et des études menées je ne sais plus où ni par qui (admirez la précision) montraient qu'au bout d'un certain temps d'exposition à l'étrange lucarne, nos ondes cérébrales classiques se transformaient en ondes alpha, qui apparaissent dans les états hypnotiques et qui permettent la suggestion. Il me semble que c'est une différence de taille et que c'est le noeud du problème de la télévision, d'engendrer des états quasiment hypnotiques.

Qui n'a jamais ressenti cette passivité devant une émission super-chiante devant laquelle on n'arrive pas à changer de chaîne, quand ce n'était pas, il y a longtemps, de rester de longues minutes à regarder la "neige" quand les programmes étaient terminés, sans pouvoir bouger?

Sinon il faut affranchir Alexandre Lacroix, sur ce site on ne dit pas "franchir une ligne rouge" mais une ligne j@une, ça mérite un châtiment, je propose du 220 volts.

Hondelatte est de plus en plus désagréable, méprisant et hautain, y a longtemps que je ne le supporte plus. J'en viens à comprendre Simone Weber qui découpait des gens à la disqueuse, c'est bien d'être bricoleur des fois.

Sinon, le mec qui a découvert à la télé qu'il avait deux mômes, j'imagine qu'il a dû aller faire l'inventaire des congélateurs en catastrophe. C'est pas drôle hein?

Tiens, j'ajoute pour finir, parce que j'y pense justement, après en avoir vaguement parlé de manière rapide sur un blog extraordinaire, que voilà allez je vais faire mon outing, en matière de dissonance cognitive, l'observation d'un OVNI très rapprochée (genre moins de 30-40m) est un modèle du genre qui vous plonge dans des abîmes de réflexion, de perplexité et de questionnement et même d'angoisse qui font tourner la tête en bourrique, puisque ne correspondant à rien de ce que vous avez appris ni vu ni connu à tous les points de vue. Un modèle du genre qui bouleverse l'existence, je vous prie de me croire, puisqu'elle remet tout ce que vous avez appris dans votre vie en cause, juste le temps de quelques minutes. Imaginez le choc. En fait, je me rends compte que c'est difficilement imaginable.
Excellente émission. Fluide et attrayante. Et la présence de Sébastien Bohler y était pour beaucoup....

J'adore, comme Anne-Sophie, la philosophie parce que cela permet à mon cerveau de déployer les merveilleux raisonnements pour lesquels il est fait, comme tous les cerveaux, et de s'épanouir dans toutes ces pensées et ces enchaînements logiques si agréables pour son fonctionnement interne...

Mais est-ce que pour autant la philosophie est en prise avec le réel, c'est une autre histoire.... Je pense que ce n'est pas le cas.

Cela n'empêchait pas ce M. Lacroix d'être très intéressant.
Aucun étudiant de philosophie, et a fortiori aucun philosophe, ne lit Philosophie magazine. Rien d'étonnant donc, Anne-Sophie Jacques, à ce que vous n'ayez pas ressenti matière à penser.

Contrairement aux autres sciences, l'idée de vulgariser la philosophie pose véritablement question. Car la philosophie n'est pas véritablement une science des choses, mais une méthode, une manière de penser les choses. Chaque livre philosophique, même s'il feint d'interroger le réel, répond surtout à la question: comment comprendre ce réel.

Vulgariser la philosophie donc serait un peu comme vouloir simplifier un guide de montage Ikea (je suis fier de ma métaphore), mais de telle sorte qu'il devienne trop simplifié pour être utilisable. En passer par des allégories ou des mythes comme le fait Platon ou plus modestement par des métaphores mobilières contemporaines comme je le fais, où l'on se garde le plus possible de fixer le sens de son propos, me semble à peu près la seule manière satisfaisante de parler de la philosophie à des non-philosophes.

Zut, j'ai encore fait un plan en trois parties!
Monsieur Schneidermann,
Que vous n'aimiez pas Christophe Hondelatte semble évident. C'est votre affaire. Mais que cette animosité biaise à ce point l'émission que je viens de regarder me laisse pantois.
Vous savez très bien que l'altercation Lacroix-Hondelatte est bien plus complexe que ce que vous avez laissé dire sur votre plateau. Vous, qui nous avez habitués à un respect scrupuleux des faits, vous omettez d'évoquer une donnée qui modifie la compréhension de l'événement.
Pour savoir ce qui est réellement arrivé sur le plateau de France 2 lors du débat, il suffit de se référer au témoignage de David Abiker sur son blog. En voici un extrait :
"Et pour montrer que ce candidat, un homme, a par le passé eu du courage, il l’engage à évoquer un aspect de sa vie privée – son coming out – pour montrer qu’il a déjà fait preuve de courage. Le candidat se fait prier. Lui et Hondelatte ont pourtant évoqué la veille cet aspect de sa vie privé et il a accepté d’en parler."
Et plus loin, toujours de David Abiker : "Alexandre Lacroix omet de dire que le candidat avait préalablement donné son accord pour qu’on lui pose la question sur son coming out et que Christophe Hondelatte l’a dit en plateau à plusieurs reprises".
Une sorte d'aveuglement, Monsieur Schneidermann, vous empêche tout simplement d'envisager que Hondelatte –dont je ne suis pas un fan- ait voulu mettre à l'aise, en valeur, un candidat qui au vu de sa prestation dans l'émission n'avait pas le beau rôle.
Votre antipathie à l'égard de Hondelatte, votre condescendance à l'égard de Alexandre Lacroix est confondante et cette approche partisane nous a privé d'une émission qui semblait prometteuse. Une vraie déception.
Pour l'émission que vous nous proposez cette semaine je crois qu'il est vital de ne pas se soumettre à la mauvaise foi de l'animateur.
Je n'ai que des fenêtres noires je ne peux plus lire les vidéos sur ce site alors que sur les autres ça marche merci de corriger la production.
Est-ce que quelque chose a changé ? Un truc technique ? Ou un machin ?
Avant, pour regarder l'émission en actes sur ma (presque) Remington portative, je pouvais modifier la qualité de l'image ( la dégrader, quoi !) en cliquant en bas à droite de la petite fenêtre de chaque acte. C'était moins net, mais bien fluide.

Maintenant la petite fenêtre se présente différemment, je ne trouve aucun moyen de modifier quoi que ce soit et du coup j'ai l'impression que la vidéo arrive via un téléphone portable enfermé dans une boîte de conserve enterré sous un tunnel dans une zone non couverte. au rythme où ça va je pense que pour un acte faut que je comptre 4 à 5 bonnes heures, et encore image et son désynchronisés !

Je dois télécharger keukchoz ? Décocher un bidule ? Changer d'ordi ?
Si mon cas n'est pas désespéré, ça me ferait bien plaisir de réussir à regarder l'émission.

Merci, si vous avez une piste pour m'aider, de me parlerde technique un peu comme si j'étais une extra-terrestre ou votre arrière grand-mère.
@DS : "Le jeu de la mort" d'abord, faux jeu télé et vrai documentaire : vous êtes sûr de çà? Moi, j'aurais hésité à écrire "vrai".
je regarde l'émission depuis à peine quelques minutes et je fais une pause pour vous remercier d'avoir retrouver le petit Sébastien Bohler que je croyais perdu à jamais. Merci encore, merci à lui pour ses chroniques, en espérant le revoir très très souvent...

tchouss
En voilà une belle émission qui nous fait du bien aux neurones! Bon, je n'ai pas trouvé très convaincant le monsieur de
"Philosophie & Cuisines magazine" sur sa motivation à participer à un si mauvais documentaire, mais bon...
En revanche, Sébastien Bohler: Quel talent!!! On en veut encore!
Mais j'ai pas fini d'écrire mon message, pourquoi j'ai cliqué sur "envoyer" ???????
Pour soutenir les explications de Mr. Bohler dans la deuxième partie de l'émission, je nous renvoie à un
exemple que nous pouvons tous apprécier : les attentats du World Trade Center le11 septembre 2001.

Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne il a fallu que je vois les images pour que j'y crois
de façon véritable. Il ne suffisait pas d'entendre : "y a des avions dans les Twin Towers", même dans la
bouche de personnes de confiance, pour en être convaincu. C'est étrange, mais en effet mon cerveau
se battait avec la réalité pour y croire, comme s'il ne voulait pas accepter ce qu'elle avait à lui proposer.

Bon, le parallèle est peut-être abusif je sais pas, mais il me semble que ça peut aider à comprendre.


*****


Sinon, vous avez eu du nez pour inclure deux sujets dans une même émission...
Du coup, ça vous sauve la mise malgré les problèmes de santé de Mr. Lanzmann !

L'émission était pas mal du tout, vous vous en êtes très bien tirés !

Bonne continuation.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je n'ai pas encore vu l'émission mais en zappant, je suis tombé sur le grand journal ou les invités étaient trois journalistes (duhamel, Pascale Clark et un troisième que je n'ai pas reconnu).

Quand on leur a demandé ce qu'ils avaient pensé de l'émission. Ils ont répondu qu'ils ne l'avaient pas vu mais ont tout dénigré. C'était encore pire après le zapping. Cela m'a fait pensé qu'il ne faut tirer sur l'ambulance, sans remise en cause.

Après je ne suis resté que quelques minutes et peut-être qu'ils ont été plus critique après.

Conséquence : cela faisait longtemps que je n'avais pas allumé le poste mais tant de mauvaise foi ne m'a pas réconcilié avec la télévision.
Vous ne pourriez pas réinviter Lanzmann pour une autre émission quand il sera remis?
je ne comprends pas la question de Daniel - il me semble évident que les gens qui acceptent de regarder une émission où un présentateur soumettrait des gens et les humilierait (puisqu'il semble que la télé-réalité ce soit ça, je n'ai pas de télé) rentrent dans le jeu et acceptent cette autorité. Ce qui contribue à une certaine bassesse
Je crois que tout cela pose deux questions
- celle de l'acceptation de notre part d'inhumanité.
- celle de la responsabilité que l'on prend dans le fait de s'opposer. S'opposer c'est prendre ses responsabilités, prendre des risques, exister. Se conformer c'est être passif, c'est tuer son humanité. Les allemands qui habitaient près des camps et qui ont nié cette réalité parce qu'elle était trop inacceptable, trop violente, l'ont payé plus tard de beaucoup de culpabilité et donc de souffrance. Lire "Le coeur conscient" de Bruno Bettelheim.
Lucie, vous abusez de la préposition "dès" (dès samedi, dès lundi). Ca n'a pas de sens ...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

je n'ai pas encore regardé cette émission, mais je veux juste dire que je suis très content de retrouver Sébastien Bohler .....
Concernant Karski, les rushs de Lanzamann, ne nous ont rien appris.
Je reposte ici, les liens déjà postés par ailleurs:

L'entretien avec Roosevelt
L'entretien avec le président de la cour suprême US
Karsky par Karsky USC SHOAH Foundation Institute mars 95

Manquent en fait les questions de Roosevelt auxquelles fait référence DS. Un bout de vidéo pour les rappeler SVP...?
L'humain ne pouvait imaginer autant d'inhumanité, c'est vrai.
Plaisir de revoir, et d'entendre, Sébastien.

Pour le reste, Hondelatte a une tête qui ne passe plus les portes. De plus il n'était sûrement le plus crédible pour présenter une émission sur ce sujet, lui qui, avec son "Faites entrer l'accusé" transforme les faits divers en spectacle en les mettant en scène avec des reconstitutions et des commentaires anxiogono-lourdingues.
Je n'ai pas la courage de regarder l'émission en entier donc pardonnez-moi si je dis des âneries mais :

1) Personne parmi les participants au "Jeu de la mort" (je suis le seul à trouver le titre complètement tarte ?) n'a vu I comme Icare ?

2) Quand on dit que 20% des participants au "Jeu de la mort" seulement se sont rebellés, quelle importance a cette statistique ? Par exemple, je n'aurais JAMAIS accepté de participer à cette émission débile et je soupçonne que les gens les plus susceptibles d'envoyer paitre la présentatrice non plus. Donc l'échantillon me semble tout sauf représentatif.

Pardon si ces questions ont été posées durant l'émission, mais l'extrait au début était tellement tarte (avec la musique à la noix) que j'ai coupé net.
Moi, c'est le noir absolu ?
un prob, ou c'est mon Mac qui fatigue...
snif
plus que 10 jours, et hop, le nouveau [s]beaujolais[/s] est arrivé;-)
gamma
Mon Dieu, Sébastien Bohler, c'est un miracle! J'espère que c'est le re-début d'une longue série! Faut vite que je termine et que je rentre fissa. A cause de vous je vais devoir bâcler mon travail, c'est malin.


Message à caractère auto-promotionnel:

Viendez chez moi
J'aimerais bien voir Seb Bohler à chaque émission...

Sa rubrique manque...

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