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"Je n'ai pas voulu me soumettre à l'autorité de l'animateur"

Comment fonctionne notre cerveau ? Pourquoi obéissons-nous à des ordres, mêmes absurdes et terrifiants ? Quelles informations sommes-nous prêts à recevoir ? Et quelles infos sont trop énormes, ou tragiques pour que notre cerveau accepte de les enregistrer ? Voici les questions que nous posons cette semaine, en nous appuyant sur deux émissions :

Derniers commentaires

Je pense que cette émission le jeu de la mort met finalement plus en cause le manque d' éducation véritable au civisme et au comportement
moral dans le cadre éducatif plus que le poids de la télévision qui n' est qu' un média influent parmi d' autres et n' a pas inventé l' influence sur les masses (le fascisme et le bolchévisme l' ont fait bien avant)
ok, j'ai 5 minutes à perdre en attendant de voir la nouvelle emission donc un lien gratuit et juste pour ceux qui veulent pouvoir donner une réponse à l'autorité quand elle outrepasse ses droits ou devoirs.

Rage against the machine - Killing in the name of

Citation de fin : "F... you I won't do what you tell me !" et il faut le dire comme le chanteur surtout.

et n'allez pas croire que c'était hors sujet, mais c'était juste un clin d'oeil

(allez en route vers la nouvelle emission sur le cas zemmour .... hmmf, pas convaincu de la profondeur du sujet au premier abord, verdict sur l'autre forum)
En tant que psycho clinicien, je trouve le retour de S. Bohler tout à fait nul. En même temps je comprends DS devant son plateau vide , il faut toujours combler le vide (à la TV ou sur internet). Tout de même mettre trois heures pour parler de Déni (freudien) quand on est soi-même cognitiviste...c'est vrai que c'est dur. Parler de gens à table avec quelqu'un tombé dans l'escalier, personne n'y entend rien. Petite expérience sur le déni: "il est trois heures du matin, vous dormez, le téléphone sonne, on vous annonce, alors que rien ne le laissait présager, qu'un très proche parent à vous est décédé. Quelle est la première phrase que vous allez dire? "c'est pas vrai, c'est pas possible" !! Première réaction pour lutter contre la douleur : le DENI. Inutile d'aller chercher des circonvolutions sans intérêt pour dire ça. Il se fait tard, mais concernant la partie sur Karski et la violence de l'extrême, je suis aussi resté sur ma faim avec S. Bohler. J'espère y revenir plus en détail. De mon point de vue une émission qui démissionne: il ne faut pas faire confiance à nos (vos) experts.
à tous ceux avec qui j'ai discuté dans ce fil, content de trouver des gens qui apportent de l'eau à mon moulin ici et si j'avais su cela avant je ne me serai pas lancé dans de longs messages.:

Après la diffusion du Jeu de la mort sur France 2 ce mercredi 17 mars, retour sur le "Petit cours d’auto-défense intellectuelle" de Normand Baillargeon, professeur en sciences de l’éducation à Québec

"La première chose qu’il faut faire, c’est prendre soin de votre cerveau. La deuxième est de vous extraire de tout système d’endoctrinement. Il vient alors un moment ou ça devient un réflexe de lire la première page de votre journal en y recensant les mensonges et les distorsions, un réflexe de replacer tout cela dans un cadre rationnel. Pour y arriver, vous devez encore reconnaitre que l’Etat, les corporations, les medias et ainsi de suite, vous considère comme un ennemi ; vous devez donc apprendre à vous défendre. Si nous avions un vrai système d’éducation, on y donnerait des cours d’autodéfense intellectuelle."
Noam Chomsky

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1888
Soumission à l'autorité ..... dans la MaisonMammouth
J'aime bien Daniel Schneidermann, mais quand va-t-il cesser d'interrompre les invités toutes les dix secondes ? Il faut apprendre à ECOUTER une argumentation enfin !!! Sinon, à quoi bon se targuer d'être différent des autres animateurs de télévision ?
Quand les gens signent,donc acceptent le jeu,ils ne savent pas qu'ils vont etre le"maitre du jeu"et croient qu'ils peuvent eux-memes recevoir la décharge électrique ce qui change la donne;n'empeche cette émission prouve que l'etre humain est soumis comme les loups le sont dans une meute .Que ça nous plaise ou non c'est ainsi et tout nous y amène:l'éducation que l'on reçoit,la hiérarchisation de la société,la religion,l'adoration des idoles quelles qu'elle soient!Espérons simplement que nous aurions fait parti des"désobéisseurs"!
Sympa le retour de Sébastien . La mise en évidence des coupures
dans l'émission et les clashs entre animateur et invité très bien aussi .
Quel dommage que l'on ai pa vu cela en direct !!
J'imagine que c'est un parti-pris, mais je trouve étonnant qu'il y ait eu si peu de commentaires sur la forme même du documentaire, que prolongeait le débat qui a suivi. En ce qui me concerne, je n'ai pas réussi à y voir un simple documentaire, tant la mise en scène jouait sur les (grosses) ficelles de la télé-réalité, ne serait-ce qu'avec le recours à une musique bien dramatique comme il faut pour souligner chacun des moments de la démonstration -- au point que cela en devenait obscène. Daniel avait souligné dans son 9-15 l'omniprésence d'un discours aux accents scientifiques renforcé par un professeur à la blanche barbe (sans compter le cours magistral fait à l'animatrice elle-même). Et que dire de la conclusion aux échos de L'île de la tentation, les candidats-cobayes commentant face caméra leur propre ressenti, avant de tirer les leçons de cette expérience?
Bref, on avait là un documentaire qui cherchait avant tout à nous convaincre de la crédibilité de l'expérience, et de son intérêt -- en écho sans doute au battage médiatique qui en avait précédé la diffusion. Il fallait du sulfureux, du spectaculaire, et on en a eu. Du scientifique, c'est peut-être moins sûr...
ce qui me fait marrer tout de même c'est le gros coup marketing de cette émission, on a donc l'émission, le dossier dans philosophie magazine et le bouquin, à quand les stickers, les posters, le menu chez mc do, c'est sûr que tout le monde essaie de survivre, ceux qui font les émissions de merde et ceux qui les critiquent, sans parler de ceux qui y participent, le problème est beaucoup plus profond dans une société (mondiale) qui prône l'individualisme, l'écrasement de l'autre pour sa survie, en gros le néolibéralisme et tout ce que ça engendre, d'ailleurs n'y a-t-il pas plus de gens qui discutent sur des forums ( internet ) que dans la vraie vie, sur ce d'ailleurs je retourne bosser...
J'en connais qui ne passeront pas leurs vacances ensemble. Traiter DS de bidonneur et autres noms d'oiseaux, comme le fait Christophe Nick, ça ne me semble pas être le signe d'une franche camaraderie.
Voir l'article sur mon blog :

http://libreire.blog4ever.com/blog/lire-article-340538-1683109-faut_il_regarder__la_zone_xtreme____reflexion_meta.html
Je n'ai pas eu du tout la même analyse de l'émission: je distingue le pouvoir de l'autorité (identique à celle de milgram) du pouvoir du cadre télévisuel. Vous pouvez la lire ici :
http://www.televore.com/spip.php?article413
Cordialement,
Le televore (.com)
webmaster de www.televore.com
Post post, postum : dans mes postss je parlais bien de Jean-Léon Beauvois, le psychologue social, celui qui a travaillé avec Robert -Vincent Joule, non pas du Jean-Louis Beauvois évoqué par certains posteurs dont je ne connais pas le travail, non plus d'ailleurs que celui, d'Hervé Joule.
très, très bonne émission;
2 remarques:
rapport à la 1ère partie:
depuis que je regarde très très peu la télévision, je n'ai plus le même comportement: moins violente et + moi même;
la télévision, les magazines, la publicité, les jeux vidéo? dépersonnalisent et cela a des conséquences dramatiques;
sur la 2ème partie:
je dis souvent rapport à des événements que je ne comprends pas que je manque d'imagination et j'ai du mal,
comme le juge de l'époque, à les accepter donc à pouvoir apporter éventuellement une solution;
c'est un gros problème; je me sens effectivement limitée;
Anne-Sophie, on ne dit pas plutôt une échappatoire ? C'est par insoumission à la haute autorité symbolique d'Alain Rey que vous le dites au masculin ? :-)
Vite dit : Lu "Le documentaire « Le jeu de la mort » : une critique de la télévision ?" - publié le 22 mars 2010 par Henri Maler
[www.acrimed.org]

Ce que montre le documentaire, ce n’est ni LE pouvoir de la télévision ni celui de la télé-réalité sur les téléspectateurs, mais le pouvoir exercé par un dispositif emprunté à certaines émissions de télévision sur ceux qui ont accepté, littéralement, de « jouer le jeu ».

P.S. : je trouve cocasse que l'auteur reprenne Christopher Nick qui aurait parlé d’une « Kohlantisation de la société », entendant par là que l’émission Kolhanta (au cours de laquelle des couples sont soumis à l’épreuve de leur éventuel déchirement par des séducteurs) produit dans la société les « valeurs », voire les comportements qu’elle diffuse.

Je ne suis pas non plus expert en la matière ( [mauvaise foi] Voici, Gala ? Non non jamais feuilletés, ou peut-être une fois par hasard dans la salle d'attente chez le médecin [/mauvaise foi] ), mais cette émission au cours de laquelle des couples sont soumis à l’épreuve de leur éventuel déchirement par des séducteurs, ne serait-ce pas plutôt "L'île de la tentation", aussi diffusée sur TF1 ?
Je suis un peu consterné par le tour qu'a pris l'émission, et celui que prend le débat. Une première remarque : s'agissant d'autorité scientifique et de l'expérience de Milgarm, je note avec étonnement qu'il est fait mention de la présence à l'émission de Hondelatte (je ne l'ai pas vue) de Jean-Léon Beauvois, que Monsieur Lacroix renvoie dans ses cordes avec quelque mépris en lui reprochant de faire l'amalgame entre la télévision et le troisième Reich ; il aurait dit : "nous sommes dans un système totalitaire". Qui de Beauvois ou de Lacroix fait cet amalgame ? De surcroît, il ne sera plus question de la présence de J-L Beauvois à cette émission, et on dissertera avec plus ou moins de bonheur sur la soumission, Sébastien Boher songeant à l'extrème fin, et à propos du second sujet à évoquer les travaux de Festinger. Mais sait-on que Jean-Léon Beauvois, en dehors du fait de se commettre dans une émission de télévision paraît-il du plus mauvais goût, est l'un des plus grands psychologues sociaux français, dont les ouvrages concernant l'autorité, la soumission, font justement autorité dans la profession ? Ses ouvrages comme "soumission et idéologie", ou "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens" -je recommande ce dernier à M. Lacroix, comme un excellent ouvrage de vulgarisation de ce que la recherche en sciences sociales fait de mieux en France sur le sujet (les autres ouvrages sont un peu techniques)-, auraient pu éclairer un débat un tantinet enlisé dans l'anecdote, celle du courageux journaliste contre le très méchant animateur, et aider à mettre en perspective ce que les deux sujets avaient de commun : peut-on expliquer que des êtres humains, en pleine possession de leurs facultés mentales, des individus normaux, pas des monstres ni des êtres abjects, puissent accepter l'inacceptable ? Hélas, l'expérience et l'expérimentation scientifique le prouvent toutes deux, la réponse est oui, dans les deux cas ; la sensibilité, l'intelligence, la probité ou la capacité des individus n'y change rien, seuls des dispositifs indépendants de vigilance et de contre-pouvoir politique, économique, écologique et humaniste drastiques peuvent espérer limiter les dégâts à venir.
pour les coupés je pense qu'il est réalisé lors du changement de plan, du gros plan vers le plan large en hauteur. On distingue un changement de tonalité dans la voix du philosophe.

J'ai vu cette émission, et il y a quand même beaucoup d'éléments intriguants sur sa crédibilité pour un candidat qui viendrait jouer.

Le fait que les décharges sont mentionnées en voltage sans indication sur l'ampérage. (une cloture de 10 000 V avec une intensité de 10 mA n'est pas dangereuse) A partir de I : 20 mA il y a un risque de mort.

Le jeu d'acteur est bidon, on n'y croit pas une seconde, une décharge est brève, l'acteur au contraire traine en longueur. Pas d'insultes ni rien envers lui il reste parfaitement consensuel.

Enfin en ce qui concerne les participants comment croire que la télévision publique aurait l'autorisation du CSA pour organiser un jeu dans le quel des sévices corporels sont appliqué aux candidats ?
Pour ceux que ça intéresse, à voir : La dixième victime (La dicima vittima) d'Elio PETRI tourné en 1965. Pourquoi la télévision du service public ne nous passerait pas ce très vieux film italien,un de ces soirs ... en prailleme tailleme ... hein... coco ??!!
(Est-ce le pour-de-vrai-retour de Sébastien Bohler ? Où faut-il voter : OUI ?!)
Je ne dois pas être bien entrainé parce que les coupes, moi, je ne les identifie pas du tout.
Merci bien, little jo, édifiant ! (Quel merveilleux outil, cet internet...)
Dommage que le journaliste ne lui demande pas de préciser si oui ou non les images existent (encore).
Quelle déception devant son argumentation foireuse ! Il ne se grandit vraiment pas en insistant sur "tout petit petit petit philosophe"...
Alexandre Lacroix me semble - à moi aussi - beaucoup plus convaincant.
Bon alors, les images ?
J'ai vu Christophe Hondelatte à médias le magazine ce dimanche...

Le juge little jo (totalement impartial) donne raison à l'accusateur Alexandre Lacroix et demande la diffusion de la vidéo du passage coupé juste avant la prochaine émission Faites entrer l'accusé.
Je ne sais pas si l'endroit est bien choisi, ou s'il faut écrire directement à Daniel Schneidermann, mais cette émission est dans le droit fil d'une tendance à la baisse dans la qualité, voilà pourquoi:
- pourquoi traiter deux sujets en une seule fois, chacun mal, alors qu'ils méritaient tous deux une émission à part entière:
* le jeu de la mort; vous focalisez beaucoup sur le clash entre Christophe Hondelatte et M. Lacroix (sans prononcer une seule fois le mot "Bourdieu", d'ailleurs); il y avait tellement à dire sur le traitement "télé-réalité" de l'expérience de Milgram; je renvois aux nombreux liens que vous et les forumeurs avez cités ici ou là.
* Jan Karski; j'en ai plus appris en écoutant l'émission "du grain à moudre" mercredi soir (http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=82438), notamment, et çela méritait d'être au minimum évoqué, que les Alliés savaient, mais ont probablement sacrifier les juifs à la victoire contre les Nazis et le Japon. Et puis, cela avait-il un sens sans l'invité principal?

- il devient de plus en plus rare que vos émissions soient franchement de qualité; les dernières en date sont celles du 19/02 (avec des experts en économie; très instructive); le 12/02 (avec l'analyse d'un double traitement d'un même sujet; bref, votre vrai boulot); le 11/12 (le documentaire-fiction de J-X de Lestrade; un grand professionnel) et le 20/11 (le juge Trevidic, là encore un grand professionnel); je ne remonte pas plus loin, mais 4 émissions en 4 mois, c'est décevant.

- à chaque fois, il me semble que cela est dû à la qualité des participants (ni blogueurs, ni journalistes) , des professionnels qui connaissent leur sujet; le reste est plutôt nombriliste.

- un dernier point: votre intervenante Anne-Sophie Jacques, n'apporte autour de la table que son ego, son opinion dont on ignore au nom de quoi elle serait éclairée, et son mauvais usage de la langue française.

J'attends l'hallali.

Angebot
Je fais un rapprochement, après ce documentaire, avec le bouquin de Kempf, l’an dernier : Comment les riches détruisent la planète. Il décrit le mécanisme psychologique qui entraîne la course à la consommation du toujours plus épatant pour ressembler socialement à la classe que l’on estime être juste au-dessus de la sienne. Sur le moment, je n’avais pas été tout à fait convaincue. Cependant, il n’y a pas que la consommation qui soit un signe extérieur de richesse, donc de classe. Le comportement également. Certains du forum se souviendront peut-être, à la grande époque de Tapie (autour de 85), d’une pub pour une société d’intérim, un petit chef giflait violemment ses subordonnés, ou quelque chose du genre. Inauguration du discours décomplexé : le riche est un battant, gagnant, les autres sont des loosers. Le battant se reconnaît à son arrogance (appelée « supériorité »), son cynisme (« pragmatisme »). Polac perdait son émission d’empoignades et d’engueulades, apparaissaient Ardisson et la banalisation du coup bas (qui s’est confondu peu à peu avec l’impertinence, l’audace). Bref, il me semble que la transgression morale est devenue un signe extérieur de pouvoir, l’apanage d’une catégorie de seigneurs au-dessus des lois : la loi, c’est bon pour les faibles. A plus grande échelle, on pourrait comparer ce phénomène au discours libéral qui exige la déréglementation de tout ce qui l’entrave (droit du travail, le juge d’instruction, le démantèlement de la DGCCRF, le raccourcissement des délais de prescriptions des affaires financières), mais on observe simultanément la judiciarisation (barbarisme ?) du moindre écart du citoyen lambda (pénalisation de l’aide aux sans-papiers ; poursuite des citoyens indignés par les arrestations ; renchérissement législatif et répressif au moindre fait divers ; conducteur délinquant ; « casse-toi pov’con : crime de lèse-majesté ; la video surveillance ; la garde à vue, etc). En somme, les abus de pouvoir symbolique (violence verbale, sociale, financière) sont exemptés de peine, les manifestations d’insoumission ou d’incapacité (pécuniaire), mises dans le même panier, sont réprimées.
Digression : Il y a une dizaine d’années, j’ai vu une évolution en classe qui m’a parue significative. J’étudiais les Confessions de Rousseau (texte que je n’avais plus abordé depuis trois ou quatre ans), la scène du peigne, quand Jean-Jacques préfère être puni plutôt qu’avouer le vol qu’il n’a pas commis. Une grande majorité de la classe (3è) l’ont jugé ridicule, bête : autant de mots cruels pour montrer leur mépris à l’égard de ce pauvre Jean-Jacques. Depuis, à chaque fois que j’aborde ce texte, j’ai les mêmes réactions : l’amour-propre, la fierté consiste pour eux à choisir la voie la moins douloureuse, ce qu’ils appellent « être futé ». Placer son honneur dans son honnêteté relève de la bêtise. Récemment encore, à propos de La Visite de la vieille dame de Dürrenmatt (cette pièce présente de nombreuses analogies avec le jeu de la mort : dissolution de responsabilité, discours rationalisant pour justifier l’injustifiable, reformulation de la réalité, conformisme… thèmes récurrents dans les années 50), j’ai eu des réactions du même ordre : pour un milliard, ça vaut le coup de tuer un homme. L’étude en classe modifie ce premier jugement (surtout après un parallèle avec Le jeu du bouton de Matheson), sans que je sache si les revirements sont sincères ou opportunistes, le cadre de la classe est un lieu de paix où parfois les masques tombent, reste qu’il y a toujours une représentation de soi à soutenir.
Voilà où je voulais en venir : les enfants, nous, n’avons-nous pas intégré l’idée que l’arrogance, le mépris de l’autre sont des signes extérieurs de pouvoir social qui entraînent la reconnaissance ? La compassion, l’altruisme, voire les problèmes de conscience ne paraissent-ils pas des signes de faiblesse, voire de défaillance individuelle ? (une insulte fréquente entre élèves : « victime "). D’où, peut-être, le « désolée » de Narline quand elle refuse de continuer. Je suis frappée surtout par deux chiffres : 1) le faible taux de désobéissants quand l’autorité est divisée à l’inverse de chez Milgram. L’autorité la plus fiable serait-elle nécessairement la plus insensible, la plus intransigeante. 2) Ceux qui pensaient que l’émission serait diffusée à la télé n’ont pas plus désobéi bien que leurs proches puissent les voir agir. Cela voudrait-il dire que paraître insensible et cruel soit plus valorisant que de « céder » à sa compassion ?
L’émission d’@si ainsi que l’interview de C. Nick sur Télérama-Radio (je remercie la personne qui a mis le lien sur ce forum) m’ont convaincue de voir hier soir le fameux documentaire et de lire les articles de Bègue, Beauvois, Savatier (merci idem. NB : la vigilante webique des forumeurs d’@si m’impressionne). Cela fait très longtemps que je ne fréquente plus la télé, sauf une ou deux fois par an par VHS interposées et seulement sur recommandation. Je craignais le pire et je suis étonnée par la qualité du travail de Nick. J’avais en tête la plupart des griefs que j’ai lus ici et là : racoleur, vulgaire, nauséabond, pseudo-scientifique/ simpliste/caricatural, opportuniste, manipulateur, etc.
Certes, on peut faire mieux, sans doute. Certes, des variantes ne sont pas suffisamment analysées dans le doc d’une heure trente, peut-être même que les conclusions sont excessives et discutables. J’attends de me procurer les publications de Beauvois sur cette expérience et le bouquin de Nick pour en savoir plus.
Cela dit, voilà longtemps que je n’avais pas vu un projet de réflexion et d’analyse de cette qualité.
En vrac, quelques remarques après lecture de diverses objections :
- Je crois qu’il n’y a rien de surprenant à ne pas connaître l’expérience de Milgram ni I, comme Icare. J’ai vu le film quand j’étais gosse, j’aurais été incapable de le citer si je ne m’étais pas, des années plus tard, intéressée à la psychologie et à la psychanalyse. A la sortie du film d’ Oliver Hirschbiegel, Das Experiment en 2001, j’ai constaté que la plupart des personnes que je côtoie ne connaissaient pas l’expérience de Zimbardo. Je la connaissais parce que j’avais suivi des cours de psycho à la fac. Auparavant, je n’en avais jamais entendu parler. Ajoutons que les formations sont très cloisonnées, que la somme de livres à lire est considérable…
- D’ailleurs, si les participants avaient connu Milgram, cette expérience aurait été biaisée. C’est très facile d’être vigilant quand on est averti. Etre vigilant dans une situation que l’on reconnaît ne garantit pas du tout qu’on le soit dans d’autres similaires mais pas immédiatement identifiables comme telles (qui n’a pas, un jour ou l’autre, dénigré/blessé une personne uniquement parce qu’une instance estimée supérieure le faisait ? ).
- Le panel de 80 personnes, puis de 69 est peut-être insuffisant, mais rappelons que Milgram lui-même ne soumettait que 40 personnes aux variantes (je ne sais plus le nombre total de participants au protocole principal ; le nombre des participants à l’expérience de Stanford était de 18). L’ordre de grandeur des résultats a été conservé dans les diverses reproductions de l’expérience.
- L’argumentation de Beauvois concernant sa participation à cette expérience me paraît tout à fait pertinente. Refuser d’étudier les mécanismes psychiques en jeu dans des situations immorales ressemble à un déni bien naïf de l’existence de ces situations immorales qui sont ordinaires. Or, certaines instances n’ont pas ces scrupules : les techniques managériales, de vente, de recrutement, de la publicité, des spécialistes en communication, de l’armée et même de la police sont largement inspirées des résultats de la psychologie sociale et cognitive, et sûrement pas par souci du respect de l’individu et de sa liberté. De nombreuses recherches en psycho sont des commandes : comment convaincre ? comment manipuler ? comment détecter un mensonge ? Joule et Beauvois, entre autres, travaillent depuis plus de trente ans à rendre publiques ces techniques. Les connaître reste à mes yeux le meilleur moyen d’échapper aux manipulations… et encore, ce n’est pas gagné. Ces expériences posent des questions éthiques, mais il faut les mettre en perspective des dégâts produits par de nombreuses situations immorales (cf : les travaux de Christophe Dejours sur la souffrance au travail en général et sa revue Travailler ; Journal d’un médecin du travail de Dorothée Ramaut ; La France invisible de Béaud, Confavreux, Lindgaard). Il est bien plus difficile de réparer les dégâts que de les anticiper.
Les gens ont toujours obéi.C'est l'éducation qui fait ça.Croyez-vous qu'au Moyen-Age il était facile de désobéir avec le poids de l'église?
Le réalisateur a voulu faire cette émission après avoir vu"Le maillon faible"qu'il a trouvé dégradant.Connaissant l'expérience de Milgram,il a voulu faire un amalgame des deux et ça fait froid dans le dos car sur ces 20 personnes qui ont résisté combien le feraient pendant une période comme le nazisme avec tous les dangers que cela comportait?car,je pense qu'il est moins difficile de résister à Tania Young qu'à Hitler:risque d'etre torturé ou de se retrouver en camp!
Je n'ai pas pu lire toutes les interventions, alors j'espère que l'on me pardonnera si le thème que je traite ici l'a déjà été par quelqu'un d'autre. Je vais aussi essayer d'éviter les tartines et les "murs de Berlin". Pour être aussi brève que possible, cette expérience du "Jeu de la Mort", aussi bien que celle dont elle est inspirée, celle de Milgram, pose à mon sens suiffsamment de problèmes pour ne pas être prises pour paroles d'évangile. En fait, à mon sens, elle viole plusieurs principes de base de ce qui rend une démarche scientifique.

En plus d'être fondé, sur une tromperie, le protocole ne reproduit absolument pas une situation vraisemblable dans laquelle un citoyen peut se trouver. Même en milieu carcéral ou militaire, on n'est pas aussi isolé face au pouvoir d'une institution incarnée par une personne d'autorité. On ne peut donc élargir les conclusions tirées des résultats de ces expériences à l'ensemble de la population. Certaines expériences dérivées tentent de prouver le contraire, notamment avec des infirmières, à qui un médecin ordonne par téléphone d'injecter des doses létales de médicament à des patients, ou des étudiants chargés de mener des entretiens d'embauche en chahutant les postulants. Mais, dans ces cas-ci, les protocoles n'ont rien d'équivalents avec celui de Milgram et ces expériences échouent donc dans leur tentative de prouver la validité de celle de Milgram.

Mais, au-delà de ces considérations (et d'un tas d'autres concernant le protocole mis en place aussi bien par Milgram que par l'équipe journalistique et scientifique du Jeu de la Mort), il en est une que peu de gens relèvent mais qui est essentielle. C'est le fait que les conclusions se focalisent uniquement sur les personnes qui se sont soumises à l'autorité en place jusqu'au bout de ces expériences, mais ignorent totalement les autres, qui pourtant représentent à chaque fois un pourcentage, certes minoritaire, mais quand même à 2 chiffres (35% dans les expériences de Milgram, i.e., plus du tiers, 20% dans le Jeu de la Mort, i.e., quand même 1 personne sur 5). En d'autres termes, les belles théories situationnistes de la psychologie sociale, invoquées comme base de cette expérience et pour expliquer la soumission à une figure d'autorité, ne disent strictement rien des personnes qui résistent plus ou moins tôt dans le processus. Comment peut-on donc être sûr de ce qui pousse les gens à obéir, si l'on n'a aucune idée de ce qui permet à d'autres de désobéir?

De manière générale, dans une démarche purement quantitative, la théorie doit pouvoir expliquer de manière vraisemblable, raisonnable et de façon reproductible, 99% des résultats. Sinon, on considère qu'il y a un problème soit avec la théorie et les hypothèses, soit avec la méthodologie et sa mise en œuvre, soit avec l'ensemble de l'expérience, ce qui est ici le cas, à mon avis. Les auteurs de ces expériences sont tellement sûrs de leurs à-priori sur l'universalité de la soumission à l'autorité, qu'elle soit scientifique ou télévisuelle, qu'ils en viennent à carrément écarter de leur réflexions les pourcentages conséquents de résultats qui ne cadrent pas avec leurs explications. Tout ce qu'ils laissent entendre, c'est que les 20% (ou 35% chez Milgram) de rebelles sauvent, en quelque-sorte, l'honneur de l'homo sapiens! Mais, sans nous dire comment!

Or, depuis le temps que des équipes s'amusent à reproduire le protocole de Milgram, avec plus ou moins de variations dans le dispositif et les résultats, personne ne semblent vouloir faire des recherches sur ceux de ces cobayes malgré eux qui envoient le dispositif paître à un moment ou un autre de l'expérience. A ce titre, on peut donc se demander ce que fait la psychologie sociale...apparemment, ses tenants ne semblent pas presser de s'emparer de cette question!

Là, ça va? C'est pas trop long?
J'aime bien ce parallèle avec l'expérience de Milgram : comment l'autorité médiatique peut vous sommer de penser sa vision des évènements?

Dans 60 ans on fera une émission pour expliquer comment la version officielle des attentats du 11 septembre à pu être aussi massivement gobée.
Quand aucune enquête internationale indépendante n'a fait la lumière sur tous les évènements de cette funeste date.

Et bien je fait parti des candidats qui n'acceptent pas de pousser sur la gâchette des drones qui bombardent impitoyablement nos frères irakiens et afghans.

Je quitte le jeu. Et vous?
Je n'ai pas vu la fameuse émission, MAIS :
- l'expérience est célèbre donc les candidats devaient savoir, donc ils font semblant (voilà pourquoi je n'ai pas regardé le jeu)
- la question de la soumission à l'autorité a rapport avec l'autorité (profs, parents, patrons, etc), rien à voir avec une "autorité de la TV"
- l'émission veut dénoncer la soumission à l'autorité, mais rate sans surprise la 1ère occasion d'accepter la contradiction d'un invité

Bref la TV se complaît en elle-même à travers une auto-critique mensongère, de même que TOUTE société n'accepte que son propre arbitraire culturel : les américains ont exterminé les Indiens, et la "démocratie" n'est qu'une manière d'adoucir la pilule.

Nous vivons en société, donc nous obéirons si Hitler arrivait au pouvoir, de même que les chefs des prêtres crucifieraient Jésus s'il revenait sur terre. Tout récemment on a bombardé des civils irakiens et on a accepté de se soumettre à l'idéologie du réchauffement de la planète.

Rien de nouveau sous le soleil, les sociétés ne tolèrent qu'elles-mêmes, et la plupart du temps nous n'en mourons pas. D'ailleurs, au pire, la Mort nous libère en fin de compte.
Bonne émission avec 2 invités interessant. Sébastien Bohler est toujours aussi convaincant c'est un vrai plaisir de le retrouver, A quand un retour plus régulier ?
Il n'y a pas un participant (y compris Daniel) qui n'ait pas lancé un "laissez-moi terminer !" exaspéré au cours du premier plateau. Je ne sais pas pourquoi, une sorte d'urgence semblait animer la première partie, ce qui a empêché les intervenants d'exposer pleinement leur vision. Question de temps et parce qu'il fallait laisser la place au deuxième débat ?

Pour moi les deux thèmes auraient largement mérité deux émissions séparées. D'autant plus que le lien entre les deux est loin d'être clair.
Au sujet de la 2e partie de l'émission, je ne comprends pas pourquoi Karsky ne cesse de répéter que ce type de crime était inconnu de l'humanité.
Qu'en est-il du génocide arménien de 1915 à 1916? Qu'en est-il des divers massacres coloniaux, de ceux liés à l'esclavage? L'extermination des indiens d'Amérique? La liste est longue. Il suffit de taper "génocide" sur un moteur de recherche pour voir que les crimes de masse et les abominations en tout genre ne sont pas nés avec la Shoah.
Peut-on vraiment penser que la communauté internationale trouvait ce crime vraiment trop horrible pour qu'il ne soit accompli?! Attendait-on que Roosevelt soit touché émotionnellement, pris de compassion pour les juifs d'Europe?
Je pense que ces atrocités ne préoccupaient pas grand monde. Que les intérêts internationaux se situaient ailleurs. Que les chefs d'Etat en général, n'agissent pas par passion, mais par raison (d'où l'expression "raison d'Etat"), et que ce n'est, et loin de là,ni la première, ni la dernière fois que la communauté internationale n'intervient pas dans un génocide.
Comment François Mitterrand a t-il réagit lorsqu'on lui a décrit la situation au Rwanda?
Et pour le Timor oriental, Gaza, la Bosnie... quand un Etat n'a pas d'intérêt économique ou géostratégique, il n'intervient pas. Ceci était valable dans les années 40, autant qu'aujourd'hui.
Sur la shoah & Karski : l'explication produite en plateau est vraiment capillotractée...

Certes l'extermination industrielle des juifs est sans précédent dans l'histoire mais l'idée de placer une population dans un camp et de la laisser mourir plus ou moins vite n'est pas nouvelle, et certainement pas pour les américains...
Mais est-ce vraiment totalement différent (conceptuellement) de répandre volontairement une maladie mortelle dans des populations non immunisées dans le but avoué de récupérer leurs terres? Ou de parquer des populations dans des réserves situées dans des zones arides où la survie est ardue?
En plus, à cette époque là il y avait des camps (certes pas d'extermination) où étaient parqués les américains d'origine japonaise. Le décret autorisant leur création fut signé par Roosevelt lui même.

Donc soutenir qu'il est impossible pour le cerveau d'un juge de la cour suprême américaine ou le président de l'union de concevoir une extermination de masse... parce qu'il n'aurait de référence grâce à laquelle il pourrait concevoir cette information... est absurde!
Qu'ils n'aient pas voulu y croire pour tout un tas de raisons soit, mais cette idée même (exterminer un peuple) est inscrite dans l'histoire même des états-unis. J'aurais aimé que quelqu'un soulève les précédents historiques en plateau...

Sur la notion de sous-race également, faut-il rappeler la politique ségrégationniste des états-unis, à la fois dans la société civile et dans l'armée de l'époque? Non, décidément un américain blanc en 1943 qui connait l'histoire de son pays ne peut être "cérébralement" incapable de concevoir l'extermination de masse des juifs.
moi ayant vu "I comme icare" lorsque j'avais 10 ans, je connaissais l'expérience, du coup j'aurais trop aimer être contacté pour cette expérience télévisuelle, dès la première question j'aurai envoyé le max de volt en criant " crêve !!!!!!!!! ", vous imaginez après les scientifiques "oui alors sur les 80 personnes, y en a eu 59 qui sont allés jusqu'au bout, 20 qui ont arrêté ( grâce à dieu ) et un gars complètement barjot, celui-là on l'a remis aux autorités qui l'ont envoyé à Guantanamo".

Sinon je ne vois pas pourquoi ils ont "interdit" l'émission aux moins de 12 ans, peut-être pour pouvoir la refaire dans 20 ans, sinon à force l'expérience elle va être connue.

Blagues à part, je pense que cette expérence ne prouve rien sur la télé et son pouvoir, on n'est pas obligé d'aller si loin pour critiquer la télé réalité, Morandini que je ne peux pas saquer avait raison sur le fait que personne ne force personne à y participer ni à regarder, faut pas se plaindre en france on a de la télé de merde et on a arté, il en faut pour tous les goûts.
J'ai pour habitude de ne jamais intervenir sur quelque forum que ce soit (principalement parce que je me poserais comme contrainte de lire toutes les interventions précédentes, ce qui est au dessus de mes capacités), mais je permets de vous renvoyer à la lecture d'un livre intitulé "des hommes ordinaires" de Christopher Browning sur le comportement d'un bataillon de réserve Allemand lors de la solution finale: il me semble être l'occasion d'un lien entre les deux parties de l'émission à travers l'expérience de Milgram. Browning montre que la plupart des soldats ont participé à un acte sans nom (si je me rappelle bien ce bataillon de 500 hommes est cause de la mort de plus de 80'000 juifs polonais) précisément en raison de ce principe de soumission à l'autorité illustré par Milgram. Je vous renvoie également à la lecture de Jacques Sémelin ("purifier et détruire")...
Pas lu le forum, mais le spécialiste de la matière grise il faut nous l'inviter plus souvent. Un scientifique pertinent, pédagogique et ouvert ce n'est pas si rare, mais ils trop ont rarement la parole.
Un article interressant pour rebondir sur le sujet Du jeu de la mort la Tv est-elle seule responsable sur un blog du Monde Les mauvaises fréquentations de Savatier
je ne connaissais pas Sébastien Bohler ; dès que je l'ai entendu je me suis dit "bon dieu mais il faudrait l'embaucher comme chroniqueur " ! c'est une évidence, prenez le !
Sébastieennnn !!!!! Reviens ! on a les mêmes à la maison !!!
Il revient quand, Sébastien ????

J'ai bien aimé l'émission, surtout quand la philosophie et la psychologie analysent la télé.
Un commentaire sur la réflexion de Lacroix :
"La télé est un outil métaphysique, elle libère du réel qui pèse. Nous sommes projetés dans une autre dimension qui dévalorise le réel.
Et apparait la téléréalité, le moment où la réalité est passée dans l'écran. Le téléspectateur n'habite plus la réalité, il habite une autre réalité."

Cela me fait penser simplement à la "réalité virtuelle". Comme celle des jeux vidéos, mais version inactif avachi pantoufle-chips.

Je pense qu'il aurait été intéressant de plus convoquer l'étude de Milgram pour répondre à certaines questions.
Son livre "La soumission à l'autorité" est très riche, d'après mes lointains souvenirs de lecture.
J'ai retrouvé un résumé, ici, pour rappeler que Milgram a abordé la notion de "refus de l'évidence"
qui peut éclairer les réactions face au témoignage de Karski :

"Proche de la dérobade, ce mécanisme a pour but de prêter une fin plus heureuse aux évènements.
C'est une force de persuasion aussi bien pratiquée par les bourreaux que par les victimes.
S. Milgram rappelle que confrontés à une mort éminente, les Juifs ne pouvaient pas accepter la réalité aveuglante du génocide."


Dernière chose, n'oublions pas qu'heureusement les lois, donc l'autorité, permettent aussi de désobéir :
Infliger des tortures est interdit en France.
Et les conventions de Genève exigent de chacun le refus d'exécution des ordres qui les violeraient.

Dernière chose, en fait, l'autre c'était l'avant-dernière chose, Nick et Beauvois ont-ils publié les résultats et l'analyse de l'expérience ?
Le livre "L'expérience extrême" ne me semble pas contenir les résultats comme "La soumission à l'autorité" de Milgram.
Article sur http://www.acturevue.com

Une autorité télévisuelle assise et incontestée
La télévision a évolué. Le comportement des individus aussi. Comment ne pas s’interroger sur son pouvoir, lorsque l’on sait qu’elle est regardée en moyenne 3H30 par jours. Soit 14 années d’une vie entière.
Il y a dix ans, naissait sur les ondes, la première émission de téléréalité : Loft Story. Nous assistions aux premiers émois, aux premières critiques face à ce que l’on considérait alors comme les débuts du voyeurisme et de l’exhibition hertzienne. Or, dix ans après, le Loft n’est rien, si ce n’est un symbole : celui du début d’une dégradation morale et intellectuelle de nos programmes télés, qui ne cesse de se développer.
Et dans dix ans, qu’aurons-nous inventé de pire que Loft story, Fear Factor, Il n’y a que la vérité qui compte, La ferme célébrité, Confession intime, Tout une histoire, Le maillon faible… ?
Ces mille et une émissions qui nous confortent dans notre individualisme et notre narcissisme.
Il y a donc dix ans que naissaient ces émissions et l’idée omniprésente dans le même temps, de l’élimination et de la compétition à la télévision.
Il faut éliminer, écraser, humilier !
Votez téléspectateurs, pour celui que vous détestez le plus !
Celui qui a déjà regardé Le maillon faible, a pu constater l’ironie, voire plus souvent la méchanceté mutuelle des candidats et l’humiliation infligée par la présentatrice, Laurence Boccolini, après chaque élimination.
Cet individualisme écrasant est-il le produit de la télévision ou la transposition à l’image de la réalité de notre société ?
Ces valeurs que sont la compétition, l’individualisme, la détestation de l’autre, l’arrivisme sont également des réalités sociales. Des réalités qui, à l’évidence, découlent de l’idéologie libérale dominante. La compétition qu’il peut y avoir à Khoh-Lanta ou À la recherche de la nouvelle star n’est pas sans rappeler celle des entreprises du Cac 40 et notamment celle morbide de chez France Télécom. Ecraser l’autre, pour triompher, tel est le message de ces émissions. Tel est le message de la société.

Un voyeurisme proclamé
Alors qu’auparavant, la société reposait sur des non-dits, des tabous, et des interdits, la télévision a permis d’abaisser les barrières morales, de laisser au fur et à mesure nos pulsions se renforcer face à des programmes toujours plus abjects.
Que Loana et Jean-Edouard fassent l’amour dans la célèbre piscine du Loft, choquait encore quelques esprits il y a dix ans. Mais aujourd’hui ?
On ne saurait guère plus s’étonner en zappant, de tomber sur les débauches sexuelles de l’Île de la tentation, le voyeurisme de Confessions intimes ou de Toute une histoire, et la bêtise de La Ferme Célébrités ou de Secret Story (émission qui n’a pour seule finalité que de recruter des personnes ne sachant pas aligner plus de deux phrases en français correct).
Petit à petit, l’idée de transgression s’efface, les limites de l’indécence reculent pour laisser place au toujours plus. Au toujours pire.

Allons-nous imiter les émissions des autres pays ?
Jusqu’où peut aller la télévision ? Loin, très loin, si l’on jette un coup d’œil sur les programmes étrangers.
Une émission en Amérique Latine piège des candidats en les mettant face un cadavre pendu devant eux. Une autre découpe des morts devant la caméra.
Ainsi, en plus des pulsions de vie qui nous animent tous mais que l’on avait pour habitude de contenir : voyeurisme, délation, élimination, délectation face à l’échec de l’autre, nous remarquons, le développement de programmes réveillant nos pulsions de mort. Programmes qui nous rapprochent indirectement de celles-ci, qui nous les montrent ou l’imitent.

La bassesse morale triomphe également à travers quelques programmes américains, dont certains qui ont pour but de piéger des délinquants sexuels pour ensuite les filmer et les faire arrêter.
On ne peut que constater avec dégoût et amertume que les valeurs télévisuelles se confondent de plus en plus avec celles de la réalité. Dénoncer devient à la mode à la télé. Tout comme dans les entreprises de Serge Dassaut qui a mis en place tout récemment un système de délation anonyme pour ses employés. Tout comme les mails anonymes de délation mis en place par un commissariat en Essonne. Les exemples sont légions.

La télé influe-t-elle sur la société ? Où est-ce l’inverse ?
La télévision n’est plus qu’un seul miroir de nos comportements. On s’adapte à elle, on essaye même de l’imiter, de la copier, d’arriver à la hauteur de ce que l’on peut regarder dans cette lucarne.
Un cas flagrant illustre cela, encore faut-il être assez courageux pour supporter quelques minutes de la Ferme Célébrités actuellement sur TF1.
En effet, Mickaël Vendetta, le célèbre et consternant créateur de la « bogossitude » traduit l’idée selon laquelle les individus peuvent adapter leur comportement sur celui mis avant par la télévision. « Je joue un personnage, un connard parce que je sais qu’il n’y a que comme ça que l’on va parler de moi » a-t-il souvent répété lors de ses apparitions. « Grâce à mon personnage Vendetta, je n’ai rien fait mais on me connaît ». Ces propos disent tout, en plus d’illustrer la névrose dont souffre ce jeune homme. Il s’efface pour laisser place à un personnage, un pur produit télévisuel.
Combien de gens n’ont rien à dire, n’ont aucune légitimité à se pavaner sur les plateaux télé ? Et pourtant, ils sont partout, tout le temps car ils sont certifiés « bon produit télé ». François Chalais déclarait d’ailleurs, à ce propos : « Les faits sont là : il est certain que les images n’ont jamais eu autant d’effets qu’en ce moment. Autrefois, c’est vous qui faisiez les images ; et maintenant ce sont les images qui vous font ».

L’obscénité et l’irrespect n’étonnent plus
Combien de voix se sont élevées lorsque Jean-Luc Delarue a présenté une émission sur les SDF ? Emission qui était l’occasion d’exhiber des personnes sans-abri, castées telles des stars de cinéma. SDF recrutés pour leur peau claire et leur parlé défait de tout accent. Hasard fortuit ou volonté honteuse ?
L’émission permettait entre autres que les téléspectateurs appellent pour proposer à l’un des sans-abri de l’aide, en ignorant dans le même temps tous les autres qui n’ont pu aller se montrer à la télévision. Qui n’ont pas la « gueule télé ».

Des codes télévisuels qui n’épargnent pas la presse
Les effets pervers de certaines émissions n’ont plus de frontières. Il devient alors presque habituel que la presse soit animée, elle aussi, par des motivations sensationnalistes et voyeuristes.
Ainsi, de plus en plus de journaux télévisés diffusent des reportages erronés ou mensongers (ex : dans un reportage de Pernaud sur TF1 qui montrait la chute des prix ou reportage de 100% Mag sur l’immobilier, tous deux mensongers).

D’autres n’hésitent pas à courir derrière le scoop, à l’instar de certains torchons people.
Par exemple, après le crash de l’A380 et alors que personne ne savait ce qui était arrivé à l’avion, TF1 et France 2 diffusaient des images de crash ou l’on pouvait apercevoir des chaussures et autres vêtements perdus en pleine mer. Cela choquait, cela attirait le téléspectateur. Problème : aucune légende ne précisait que les images n’avaient aucun rapport avec le Crash A 330 (puisque les médias n’avaient aucune image), mais concernait en réalité un autre accident d’avion.
Tout récemment, Canal + lors de ses reportages sur la tempête Xinthia a donné dans le même genre macabre, pour montrer tout, au prix non pas de l’éthique, mais de la volonté de faire du chiffre. Un journaliste qui recensait les dégâts a donc interrompu son propos pour filmer en gros plan, un convoi de pompes funèbres transportant des cadavres de la tempête.
Le souci principal des rédactions pour faire de l’audimat étant de plus en plus de créer le buzz, choquer et de marquer les esprits, à défaut de faire de l’information, de la vraie.

Le jeu diffusé sur France 2 montre donc l’importance et l’autorité conférées à la télévision.
On s’aperçoit que ses valeurs deviennent des normes, qui deviennent elles-mêmes des messages idéologiques. Il devient donc indispensable que l’on s’interroge sur ce pouvoir qui n’a pas de contre-pouvoir. L’idée, comme l’a dit Patrick Lelay, ancien PDG de TF1, que la télévision « vend du temps de cerveau disponible » doit être questionnée. S’il est évident que la télévision ne doit pas se résumer qu’à ces seuls programmes et qu’elle en recouvre d’autres tout à fait nobles, il faut rester vigilant. Doit-t-on toujours accepter de projeter des choses à la télévision qu’on ne saurait cautionner dans la réalité ? Jusqu’où peut aller la télévision ? Voilà les vraies questions.

NB : Le déroulement de l’émission débat qui suit le jeu sur France 2 traduit très bien l’idée selon laquelle la télévision à travers son animateur est toute puissante. Christophe Hondelatte l’a rappelé lui même (voir encadré).

D.Perrotin
http://www.acturevue.com
Comme beacoup d'abonnes j'apprecierai de pouvoir, de nouveau, lire les chroniques de Sebastien Bohler regulierement sur le site.

Pas forcement de facon hebdomadaire mais au moins une chronique mensuelle.

L'apport de la psychologie et des specialistes du cerveau dans notre comprehension/interpretation des images c'est extremement interessant.

Je sais que vous y pensez. J'espere que ca aboutisse relativement rapidement.
N'y a t 'il pas aussi une forme de soumission à discuter de cette émission "le jeu de la mort" sans absolument remettre en cause le principe même de l'émission?
Pendant au moins une semaine avant sa diffusion des bandes annonces archi raccoleuses étaient diffusées et ne précisaient pas qu'il s'agissait d'une expérience, pour mieux allécher le spectateur on ne présentait que la partie insoutenable avec la question jusqu'où peut aller la télé.
Ensuite de quel droit peut on tromper les gens, en leur montant un canular digne de la camera cachée, dans lequel on révèle au grand public qu'il sont des nazis en puissance?
D'ailleurs on se demande comment les candidats trompés ont pu accepter que leur image soit diffusée.

Je n'ai pas regardé cette émission "le jeu de la mort" car d'emblée j'ai trouvé ignoble éthiquement le principe.

Le pseudo résultat selon lequel un animateur est une autorité est fumeux, la vraie raison de l'émission est l'audimat, encore et toujours, en flattant les bas instincts voyeuristes et sensationnalistes du public.
Toute la discussion porte sur la soumission à l'autorité d'adultes vis-à-vis des adultes.

Mais le rapport à l'autorité commence à la naissance et se construit chaque jour. Pour en arriver aux adultes qu'on a vu, et à d'autres sans doute identiques...

Je suis convaincue que l'expérience de Milgram, à l'époque à laquelle elle se situait, dans le discours général d'émancipation et de refus de toute autorité, a été déterminante. Elle a introduit le doute dans l'esprit de ceux qui théorisent ou qui pratiquent l'éducation: en quoi leur action, incluant nécessairement de l'autorité, était-elle légitime? qui étaient-ils pour (s')imposer ainsi aux enfants?

On n'est pas encore au bout de ce cycle. Certes, la plupart ont compris qu'une forme intelligente d'autorité était indispensable à tout processus éducatif, mais comment? jusqu'où? au nom de quoi?

Chacun apporte sa petite réponse ou se la laisse souffler par l'un ou l'autre expert (une autorité!) et comment faire société ainsi?

Education aujourd'hui
Bondiousse, des vidéos de l'expérience de milgram de l'époque sont dispo chez google video ....

c'est ICI (mais en anglais)
Très interessant comme sujet, et je dois même dire, bravo à la france 2 d'avoir programmé ce genre d'émission débat, le problème de la soumission a l'autorité demeure un vaste probleme, par contre détourner l'attention en focalisant le débat sur le rôle du présentateur et non de l'autorité n'est pas très fair play. Nous ne sommes certes pas dans une société totalitaire mais l'obéissance reste de mise, voir dernièrement les appels à la délation concernant les sans papiers de la part de l'autorité en place. Il convient d'être vigilant.

l'expérience de Milgram visait d'ailleurs ce but, ce qui est interessant de noter c'est que l'obéissance à fait un bond de près de 15% en 50 ans, à moins que le facteur "télé" et "groupe" influence le résultat.

Parenthèse culturelle, Peter Gabriel avait fait une chanson sur ce sujet sur l'album "So" dans les années 80 qui m'avait amené à m'interesser au sujet : We do what we're told (milgram 37) (cadeau parce qu'elle cette chanson est superbe) j'étais un jeune adolescent boutonneux à l'époque ah là là, ça nous rajeunit pas.

Pour rejoindre idée de Sébastien Bohler (27:30) sur la construction sociale légitime dans le sens ou la télé ou le cinema imprime une image à force de répétition et de consensus voir hollywood et les arabes

Hollywood et les arabes 1 sur 3
Hollywood et les arabes 2 sur 3
Hollywood et les arabes 3 sur 3

où comment créer un inconscient collectif vers un but précis .... Ne devrions nous pas aller leur faire la guerre ?

On est en lien direct avec le second sujet de l'émission, dans un premier temps comment la propagande de l'époque représente les juifs et ensuite une soumission à l'autorité pour permettre l'internement de milliers de personnes dans des camps c'était bien ce que visait à démontrer l'expérience de Milgram quand l'humanité a commencé a se questionner sur ce qui s'était passé, mais déjà là ça a mis 10 ans.

Maintenant, pourquoi Roosevelt n'a pas réagi ? a vrai dire il semblerait qu'il y ait un peu polémique sur Karski, à l'époque il était connu pour : "avoir été un diplomate polonais avant la guerre lieutenant de la police montée en 1939 et membre de l'underground polonais. Il a été engagé dans des opérations de "propagande noires" tel que l'impression et l'envoi de faux decrets allemands..." p'tet tout simplement pour ça qu'ils n'ont pas réagi, parce que le gars était peu fiable. (Des liens ? .... euh non ceux là ne sont pas légaux, même moi j'hésite a les cliquer)

Sinon pour résumer l'émmission, d'un coté nous avons un exemple d'obeissance du bas de l'échelle (les candidats) par le haut (le présentateur) et dans un second sujet le refus d'obeissance du haut de l'échelle (Roosevelt) par le bas (Karski)

Mais que cherche @si ? a nous pousser a la révolte hein ? ;)

En tout cas merci, très bonne emission, et je partage l'avis de beaucoup quand à sébastien, ses révélations sont fortes interessantes.
Alors en escadrille, les morandini, et consorts viennent défendre hondelatte, avec des arguments qui n’ont rien à voir avec la défense de l’homophobie ou sa condamnation… mais la défense de la virilité qui n’est ni rougissante ni bredouillante… comme le montre cet extrait du blog de Morandini : “Alexandre Lacroix, de Philosophie Magazine, n’a jamais tenu en plateau les phrases qu’il affirme avoir prononcées. Il s’est contenté de dire “Non, je ne pars pas, je reste”. Il n’a jamais dit par exemple: “Vous croyez que je vais vous obéir ? Vous rêvez ?”, comme il l’affirme dans l’article. Il était penaud sur son siège, rouge écarlate, au point que c’est un des intervenants qui a dû prendre la parole pour le défendre. Même si la colère de Christophe Hondelatte était excessive, c’est un peu facile aujourd’hui de refaire l’histoire dans Libération en se donnant le beau rôle.”

Dans le jeu de la mort le public n’était prévennu de la supercherie que dans 50% des cas. Lorsque le public était naif il réagissait d’une manière fort caractéristique : il stigmatisait la victime innocente. Les personnes naives devaient remplir un questionnaire, et la plupart du temps indiquaient que la personne captive et torturée qu’ils ne savaient pas jouée par un acteur, leur paraissait peu sympathique…. :/
La remarque de Morandini ressemble bien à une “stigmatisation de la victime innocente”, un autre super comportement que nos contemporains adoptent lorsqu’ils se placent du côté du pouvoir.

bravo ! bravo ! vive la télé.
Nombre de fois sur ce forum, beaucoup se sont plaints de l’absence de contradicteurs sur un sujet ou un invité donné sans que personnellement je n’aie eu à le déplorer vraiment. Mais là franchement ce soir l’unique son de cloche d’Alexandre Lacroix laisse pantois. Son implication dans l’émission n’est qu’esquissée et peu convaincante et l’essentiel de son propos n’est qu’une tentative de justifications de son conflit avec Hondelatte qui confirme bien entendu le pourquoi du comment de sa résistance à toute forme d’autorité, le corps du délit… et du débat ! A l’arrivée, finalement on s’en fout surtout quand on a vu ni l’émission ni consulté les blogs et autres liens fournis sur ce forum (merci). D'où il ressort (pour moi) que le plus gênant dans l’histoire est la composition du panel des « joueurs » et leur complicité inconsciente dès lors qu’ils avaient accepté le deal de l’émission. D’où, manie incontournable à quantifier : 80% tirent sur la manette. Edifiant !! Quant à l’implication réelle de la télévision elle-même dans ce processus : bernique, ce sera pour une autre fois.
Pour le reste, vraiment dommage que Lanzmann n’ait pu être sur le plateau. Ce document d’Arte sur Karski est passionnant et la question du « ne pas croire », les limites à conceptualiser l’inimaginable aurait mérité toute l’émission. Merci à Sébastien qui a pu, dans ce contexte, donner des éléments de réponse satisfaisants mais trop courts.
Je me permets d'apporter une pièce au dossier.
Sur la question de l'obéissance servile, voire aveugle, je vous conseille de lire "L'obsolescence de l'homme" de Günther Anders.

C'est un recueil de textes datant de 1959 où il est question, d'une part, de la télévision et, d'autre part, de l'obéissance servile.

Anders analyse, entre autres, le phénomène d'obéissance et de soumission de la part des personnes employées au sein des camps d'extermination nazis, ainsi que l'obéissance des pilotes de bombardier qui ont largué la bombe H sur Hiroshima et Nagasaki.

Il aborde entre autres la question de la disproportion des facultés (notre imagination limitée, par exemple) et des fondements de l'obéissance servile, qu'il attribue au mode de fonctionnement de l'entreprise, où il est attendu de chacun qu'il fasse son "job" sans poser de questions ni émettre de critiques quant à l'objectif final poursuivi.

Pour Anders, nous sommes déresponsabilisés, de moins en moins capables de nous ériger contre quoi que soit, y compris contre l'absurde ou l'insoutenable : "on agit sans idée".

En 1960, dans "Le temps de la fin" (petit texte également intéressant), il écrit :

"S’il y a quelque chose qui caractérise notre époque dans sa totalité, un trait qui est le dénominateur commun aux plus divers phénomènes actuels, du confort à la servitude, de l’image télévisuelle aux camps d’extermination, c’est précisément cette "décharge" : le fait qu’on nous décharge de la plupart des choses et des plus importantes d’entre elles".
La critique des médias sur internet qu'ils disaient.
Et on est prié de refermer la fenêtre en sautant.

Ci-gît mon dernier post.
Moi,aussi j'ai eu du mal à suivre @si.Le temps passé à regarder a augmenté des 2 tiers!
Le "Jeu de la mort"était une excellente émission qu'il aurait fallu que plus de personnes regardent car elle nous remet tous en question.Certains disent:"Moi,je ne serais pas allé jusqu'au bout!"Qu'en savent-ils?Personnellement,j'espère que j'aurais fait partie de ces gens,mais la question reste posée à tout le monde quelque soit le milieu intellectuel ou social!En 1950,quand Milgram a fait cette expérience,40%des gens ont refusé d'aller jusqu'au bout,l'autorité était scientifique!De nos jours,20%des gens ont refusé,l'autorité est télévisuelle!Sommes-nous devenus plus mous?La guerre est-elle plus loin?Le public,la télé,les cameras en imposent-ils plus?Le comportement humain fait peur!Après avoir éteint mon poste,j'ai eu du mal à m'endormir:Je me disais:"Je vis au milieu de monstres tortionnaires,et moi,en suis-je un?"
Et le public,complice passif d'un crime,personne n'en parle.Il était là,regardait,applaudissait,poussait au crime,mais ne réagissait pas!Je l'ai regardé attentivement ce public,seule réaction de certains:ils n'applaudissaient pas ou très mal!
J'aurais été intéressé par une reproduction contemporaine de l'éxpé de Milgram, pour voir comment notre obéissance a la science a évolué dans le temps.
oui une comparaison des deux conditions aurait été intéressante.
60 % d'obéissants est le score initial de l'expérience de Milgram. Dans Télérama, il est expliqué qu'en d'autres expériences similaires, le taux a atteint 85 voire 90 % d'obéissants.
Après des essais, c'est comme gamma, écran noir.
60 % d'obéissants est le score initial de l'expérience de Milgram. Dans Télérama, il est expliqué qu'en d'autres expériences similaires, le taux a atteint 85 voire 90 % d'obéissants.

Et dans d'autres expériences encore, il arrive à moins de 10% d'obéissance, notamment lorsque l'expérience se déroule dans un bâtiment banal et que le scientifique ne reste pas dans la même pièce que le cobaye. Milgram a mené la même expérience des dizaines de fois, en faisant varier des paramètres comme la présence d'un scientifique contradicteur, le lieu de l'expérience (hors du laboratoire de Yale), la distance physique entre l'enseignant et l'apprenant, etc. Certains de ses élèves ont reproduit l'expérience en faisant appel, par exemple, aux clients d'une librairie spécialisée dans la littérature d'extrême-gauche, qui ont été moins de 30% à aller jusqu'au bout de l'expérience. Bref, tout ce que l'expérience de Milgram prouve, c'est que la manipulation fonctionne mieux dans certains dispositifs que dans d'autres.
A voir ou à revoir, l'extrait d'I comme Icare sur Milgram qui pour beaucoup d'entre nous, je crois nous a fait découvrir Milgram.
Bizarre que Sébastien Bohler n'ait pas évoqué une différence notable dans la façon dont la télé peut imprégner nos consciences par rapport au livre ou autre, j'avais vu un doc là-dessus sur Canal il y a un moment, c'est bien sûr son effet hypnotique, et des études menées je ne sais plus où ni par qui (admirez la précision) montraient qu'au bout d'un certain temps d'exposition à l'étrange lucarne, nos ondes cérébrales classiques se transformaient en ondes alpha, qui apparaissent dans les états hypnotiques et qui permettent la suggestion. Il me semble que c'est une différence de taille et que c'est le noeud du problème de la télévision, d'engendrer des états quasiment hypnotiques.

Qui n'a jamais ressenti cette passivité devant une émission super-chiante devant laquelle on n'arrive pas à changer de chaîne, quand ce n'était pas, il y a longtemps, de rester de longues minutes à regarder la "neige" quand les programmes étaient terminés, sans pouvoir bouger?

Sinon il faut affranchir Alexandre Lacroix, sur ce site on ne dit pas "franchir une ligne rouge" mais une ligne j@une, ça mérite un châtiment, je propose du 220 volts.

Hondelatte est de plus en plus désagréable, méprisant et hautain, y a longtemps que je ne le supporte plus. J'en viens à comprendre Simone Weber qui découpait des gens à la disqueuse, c'est bien d'être bricoleur des fois.

Sinon, le mec qui a découvert à la télé qu'il avait deux mômes, j'imagine qu'il a dû aller faire l'inventaire des congélateurs en catastrophe. C'est pas drôle hein?

Tiens, j'ajoute pour finir, parce que j'y pense justement, après en avoir vaguement parlé de manière rapide sur un blog extraordinaire, que voilà allez je vais faire mon outing, en matière de dissonance cognitive, l'observation d'un OVNI très rapprochée (genre moins de 30-40m) est un modèle du genre qui vous plonge dans des abîmes de réflexion, de perplexité et de questionnement et même d'angoisse qui font tourner la tête en bourrique, puisque ne correspondant à rien de ce que vous avez appris ni vu ni connu à tous les points de vue. Un modèle du genre qui bouleverse l'existence, je vous prie de me croire, puisqu'elle remet tout ce que vous avez appris dans votre vie en cause, juste le temps de quelques minutes. Imaginez le choc. En fait, je me rends compte que c'est difficilement imaginable.
Excellente émission. Fluide et attrayante. Et la présence de Sébastien Bohler y était pour beaucoup....

J'adore, comme Anne-Sophie, la philosophie parce que cela permet à mon cerveau de déployer les merveilleux raisonnements pour lesquels il est fait, comme tous les cerveaux, et de s'épanouir dans toutes ces pensées et ces enchaînements logiques si agréables pour son fonctionnement interne...

Mais est-ce que pour autant la philosophie est en prise avec le réel, c'est une autre histoire.... Je pense que ce n'est pas le cas.

Cela n'empêchait pas ce M. Lacroix d'être très intéressant.
Aucun étudiant de philosophie, et a fortiori aucun philosophe, ne lit Philosophie magazine. Rien d'étonnant donc, Anne-Sophie Jacques, à ce que vous n'ayez pas ressenti matière à penser.

Contrairement aux autres sciences, l'idée de vulgariser la philosophie pose véritablement question. Car la philosophie n'est pas véritablement une science des choses, mais une méthode, une manière de penser les choses. Chaque livre philosophique, même s'il feint d'interroger le réel, répond surtout à la question: comment comprendre ce réel.

Vulgariser la philosophie donc serait un peu comme vouloir simplifier un guide de montage Ikea (je suis fier de ma métaphore), mais de telle sorte qu'il devienne trop simplifié pour être utilisable. En passer par des allégories ou des mythes comme le fait Platon ou plus modestement par des métaphores mobilières contemporaines comme je le fais, où l'on se garde le plus possible de fixer le sens de son propos, me semble à peu près la seule manière satisfaisante de parler de la philosophie à des non-philosophes.

Zut, j'ai encore fait un plan en trois parties!
Monsieur Schneidermann,
Que vous n'aimiez pas Christophe Hondelatte semble évident. C'est votre affaire. Mais que cette animosité biaise à ce point l'émission que je viens de regarder me laisse pantois.
Vous savez très bien que l'altercation Lacroix-Hondelatte est bien plus complexe que ce que vous avez laissé dire sur votre plateau. Vous, qui nous avez habitués à un respect scrupuleux des faits, vous omettez d'évoquer une donnée qui modifie la compréhension de l'événement.
Pour savoir ce qui est réellement arrivé sur le plateau de France 2 lors du débat, il suffit de se référer au témoignage de David Abiker sur son blog. En voici un extrait :
"Et pour montrer que ce candidat, un homme, a par le passé eu du courage, il l’engage à évoquer un aspect de sa vie privée – son coming out – pour montrer qu’il a déjà fait preuve de courage. Le candidat se fait prier. Lui et Hondelatte ont pourtant évoqué la veille cet aspect de sa vie privé et il a accepté d’en parler."
Et plus loin, toujours de David Abiker : "Alexandre Lacroix omet de dire que le candidat avait préalablement donné son accord pour qu’on lui pose la question sur son coming out et que Christophe Hondelatte l’a dit en plateau à plusieurs reprises".
Une sorte d'aveuglement, Monsieur Schneidermann, vous empêche tout simplement d'envisager que Hondelatte –dont je ne suis pas un fan- ait voulu mettre à l'aise, en valeur, un candidat qui au vu de sa prestation dans l'émission n'avait pas le beau rôle.
Votre antipathie à l'égard de Hondelatte, votre condescendance à l'égard de Alexandre Lacroix est confondante et cette approche partisane nous a privé d'une émission qui semblait prometteuse. Une vraie déception.
Pour l'émission que vous nous proposez cette semaine je crois qu'il est vital de ne pas se soumettre à la mauvaise foi de l'animateur.
Je n'ai que des fenêtres noires je ne peux plus lire les vidéos sur ce site alors que sur les autres ça marche merci de corriger la production.
Est-ce que quelque chose a changé ? Un truc technique ? Ou un machin ?
Avant, pour regarder l'émission en actes sur ma (presque) Remington portative, je pouvais modifier la qualité de l'image ( la dégrader, quoi !) en cliquant en bas à droite de la petite fenêtre de chaque acte. C'était moins net, mais bien fluide.

Maintenant la petite fenêtre se présente différemment, je ne trouve aucun moyen de modifier quoi que ce soit et du coup j'ai l'impression que la vidéo arrive via un téléphone portable enfermé dans une boîte de conserve enterré sous un tunnel dans une zone non couverte. au rythme où ça va je pense que pour un acte faut que je comptre 4 à 5 bonnes heures, et encore image et son désynchronisés !

Je dois télécharger keukchoz ? Décocher un bidule ? Changer d'ordi ?
Si mon cas n'est pas désespéré, ça me ferait bien plaisir de réussir à regarder l'émission.

Merci, si vous avez une piste pour m'aider, de me parlerde technique un peu comme si j'étais une extra-terrestre ou votre arrière grand-mère.
@DS : "Le jeu de la mort" d'abord, faux jeu télé et vrai documentaire : vous êtes sûr de çà? Moi, j'aurais hésité à écrire "vrai".
je regarde l'émission depuis à peine quelques minutes et je fais une pause pour vous remercier d'avoir retrouver le petit Sébastien Bohler que je croyais perdu à jamais. Merci encore, merci à lui pour ses chroniques, en espérant le revoir très très souvent...

tchouss
En voilà une belle émission qui nous fait du bien aux neurones! Bon, je n'ai pas trouvé très convaincant le monsieur de
"Philosophie & Cuisines magazine" sur sa motivation à participer à un si mauvais documentaire, mais bon...
En revanche, Sébastien Bohler: Quel talent!!! On en veut encore!
Mais j'ai pas fini d'écrire mon message, pourquoi j'ai cliqué sur "envoyer" ???????
Pour soutenir les explications de Mr. Bohler dans la deuxième partie de l'émission, je nous renvoie à un
exemple que nous pouvons tous apprécier : les attentats du World Trade Center le11 septembre 2001.

Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne il a fallu que je vois les images pour que j'y crois
de façon véritable. Il ne suffisait pas d'entendre : "y a des avions dans les Twin Towers", même dans la
bouche de personnes de confiance, pour en être convaincu. C'est étrange, mais en effet mon cerveau
se battait avec la réalité pour y croire, comme s'il ne voulait pas accepter ce qu'elle avait à lui proposer.

Bon, le parallèle est peut-être abusif je sais pas, mais il me semble que ça peut aider à comprendre.


*****


Sinon, vous avez eu du nez pour inclure deux sujets dans une même émission...
Du coup, ça vous sauve la mise malgré les problèmes de santé de Mr. Lanzmann !

L'émission était pas mal du tout, vous vous en êtes très bien tirés !

Bonne continuation.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je n'ai pas encore vu l'émission mais en zappant, je suis tombé sur le grand journal ou les invités étaient trois journalistes (duhamel, Pascale Clark et un troisième que je n'ai pas reconnu).

Quand on leur a demandé ce qu'ils avaient pensé de l'émission. Ils ont répondu qu'ils ne l'avaient pas vu mais ont tout dénigré. C'était encore pire après le zapping. Cela m'a fait pensé qu'il ne faut tirer sur l'ambulance, sans remise en cause.

Après je ne suis resté que quelques minutes et peut-être qu'ils ont été plus critique après.

Conséquence : cela faisait longtemps que je n'avais pas allumé le poste mais tant de mauvaise foi ne m'a pas réconcilié avec la télévision.
Vous ne pourriez pas réinviter Lanzmann pour une autre émission quand il sera remis?
je ne comprends pas la question de Daniel - il me semble évident que les gens qui acceptent de regarder une émission où un présentateur soumettrait des gens et les humilierait (puisqu'il semble que la télé-réalité ce soit ça, je n'ai pas de télé) rentrent dans le jeu et acceptent cette autorité. Ce qui contribue à une certaine bassesse
Je crois que tout cela pose deux questions
- celle de l'acceptation de notre part d'inhumanité.
- celle de la responsabilité que l'on prend dans le fait de s'opposer. S'opposer c'est prendre ses responsabilités, prendre des risques, exister. Se conformer c'est être passif, c'est tuer son humanité. Les allemands qui habitaient près des camps et qui ont nié cette réalité parce qu'elle était trop inacceptable, trop violente, l'ont payé plus tard de beaucoup de culpabilité et donc de souffrance. Lire "Le coeur conscient" de Bruno Bettelheim.
Lucie, vous abusez de la préposition "dès" (dès samedi, dès lundi). Ca n'a pas de sens ...
Sébastien, revie-e-e-e-e-ens !!!!!!!!!!!
je n'ai pas encore regardé cette émission, mais je veux juste dire que je suis très content de retrouver Sébastien Bohler .....
Concernant Karski, les rushs de Lanzamann, ne nous ont rien appris.
Je reposte ici, les liens déjà postés par ailleurs:

L'entretien avec Roosevelt
L'entretien avec le président de la cour suprême US
Karsky par Karsky USC SHOAH Foundation Institute mars 95

Manquent en fait les questions de Roosevelt auxquelles fait référence DS. Un bout de vidéo pour les rappeler SVP...?
L'humain ne pouvait imaginer autant d'inhumanité, c'est vrai.
Plaisir de revoir, et d'entendre, Sébastien.

Pour le reste, Hondelatte a une tête qui ne passe plus les portes. De plus il n'était sûrement le plus crédible pour présenter une émission sur ce sujet, lui qui, avec son "Faites entrer l'accusé" transforme les faits divers en spectacle en les mettant en scène avec des reconstitutions et des commentaires anxiogono-lourdingues.
Je n'ai pas la courage de regarder l'émission en entier donc pardonnez-moi si je dis des âneries mais :

1) Personne parmi les participants au "Jeu de la mort" (je suis le seul à trouver le titre complètement tarte ?) n'a vu I comme Icare ?

2) Quand on dit que 20% des participants au "Jeu de la mort" seulement se sont rebellés, quelle importance a cette statistique ? Par exemple, je n'aurais JAMAIS accepté de participer à cette émission débile et je soupçonne que les gens les plus susceptibles d'envoyer paitre la présentatrice non plus. Donc l'échantillon me semble tout sauf représentatif.

Pardon si ces questions ont été posées durant l'émission, mais l'extrait au début était tellement tarte (avec la musique à la noix) que j'ai coupé net.
Moi, c'est le noir absolu ?
un prob, ou c'est mon Mac qui fatigue...
snif
plus que 10 jours, et hop, le nouveau [s]beaujolais[/s] est arrivé;-)
gamma
Mon Dieu, Sébastien Bohler, c'est un miracle! J'espère que c'est le re-début d'une longue série! Faut vite que je termine et que je rentre fissa. A cause de vous je vais devoir bâcler mon travail, c'est malin.


Message à caractère auto-promotionnel:

Viendez chez moi
J'aimerais bien voir Seb Bohler à chaque émission...

Sa rubrique manque...
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