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"Jamais je ne retenterais l'aventure vers la France"

Panique à bord ! Les quelques dizaines de milliers de migrants tunisiens arrivés en Europe depuis la révolution tunisienne, passés par l'Italie avant de rejoindre la France, ont conduit à une crise ouverte entre les deux pays. Le week-end dernier, la France a même menacé de suspendre les accords de Schengen. Derrière cette dramatisation orchestrée par le gouvernement français, quelle est la réalité de cette immigration ? Pourquoi et comment ces Tunisiens et d'autres immigrent-ils aujourd'hui ? Combien sont-ils exactement ?Pour répondre à ces questions, quatre invités sur notre plateau : Claire Rodier, présidente de Migreurop, réseau euro-africain d'aide aux migrants ; Khaled Chrigui, migrant tunisien qui vit actuellement dans un square du 19e arrondissement de Paris. Il raconte les conditions, terribles, de sa traversée de la Méditerranée jusqu'à l'île italienne de Lampedusa. A ses côtés, son avocate Samia Maktouf explique la situation judiciaire de ce Tunisien. Enfin, notre dernier invité est François Renaut, journaliste-reporter d'images, et auteur avec la journaliste Alexandra Deniau d'une enquête très fouillée d'Envoyé Spécial sur les voyages de migrants tunisiens, diffusée jeudi 21 avril sur France 2.

Derniers commentaires

Y a un bug ou je ne sais quoi avec le bonus du reportage d'envoyé spécial...

Pouvez-vous aider à le rendre visible ?
Visiblement, à trop écouter son cœur (qui n'est qu'un muscle après tout) on en oubli sa tête.
J'entends "réfugiés", libre circulation OBLIGATOIRE, Schengen (comme si c'était la bible), immigré = touriste, rafle, traque, fachisme
Mais une immigration massive provoque autre chose que des élans compassionnelles.
En tout cas, bravo DS, le coup du réfugié qui retourne dormir dehors, très fort ! J'ai cru un moment être sur TF1

compassionnez en paix
une question : qui sont les tunisiens qui fuient leurs pays ? des gents pauvres et respectable qui voient en la France une terre d'asile pour les accueillir ! où bien des rapporteurs où tortionnaire du régime Ben Ali qui fuit la justice de leurs pays ?

J'aurai aimé que le sujet soit effleuré.

Mais bon par égard à Khaled Chrigui et a son témoignage émouvant, je comprend que le sujet est été écarté.
pour le reste tout a été dit et je soutient ceux qui fuient la misère.
Pour ajouter à ce que dit Jean-Philippe Vaz, Bertrand Delanoë, le type qui a fait expulser les Tunisiens de l'avenue Simon Bolivar par les flics, incitait il y a peu (quand il vantait la démocratie tunisienne de Ben Ali) les Européens à aller faire du tourisme en Tunisie. La libre circulation des personnes, ça va bien dans un certain sens...
C'est dramatique !
Mais doit-on pour autant, laisser entrer des "sans papiers" ? Si oui, alors il n'y a plus de frontières. Donc plus de notions de pays.
N'est ce pas le rôle d'un gouvernement de ne pas encourager d'autres à le faire ?
Après avoir regardé cette émission, je suis tombé sur la chronique hebdomadaire de Jean-François Kahn sur Radio Canada (j'y habite).

A un moment, il y aborde le sujet des Tunisiens récemment arrivés à Paris:

"Ils sont à peu près 20000 en 3 semaines.
[...]
Ils occupent les squares."

Ça ressemble à de la désinforation, non?
Je suis le seul que ça choque?

La chronique est ici.
Le passage concerné commence à 3:20.

C'était dans l'émission Pourquoi Pas Dimanche du 01/05/2011.

Sa chronique me fait toujours le même effet.
Il simplifie les choses. Il se permet des raccourcis très douteux.
J'ai l'impression qu'il se dit qu'aucun Français n'écoute l'émission, et que ça fera rire les Québecois.

Ou alors c'est juste moi qui ai un problème.
bouleversant;
ce récit me renvoie à celui de mon histoire familiale.
A l'époque le continent européen accueillait les berbères du Maroc et l'Andalousie à connu une histoire florissante .
Depuis c'est le chacun chez soi l'Afrique se meurt cessons d'être sourds!!!
Bonne (belle ?) émission !

Ce qui me gène (choque ?) c'est que DS ne connaissait pas toute l'histoire de l'invité ou qu'il nous a fait croire qu'il ne la connaissait pas !
La tunisie a fait de gros efforts pour accueillir les réfugiés (dans des camps).

Après il ne faut exagérer la caricature et les séances d'autoflagellation.
Je ne pense pas que tous les tunisiens accueillent dans leur propre maison les réfugiés.

Le maghreb aussi connait des problèmes de racisme envers les immigrants noirs ou chinois.
En 1789 et années suivantes,ceux qui fuyaient la France étaient des antis-révolutionnaires,des nobles ou des gens du peuple qui avaient plus ou moins(plutot moins)profité de l'ancien régime et ils étaient plus ou moins bien reçus suivant ce qu'ils amenaient dans leur escarcelle.Les tunisiens qui ont fui avaient-ils des actes à se reprocher ou ont-ils cru,naivement,à la liberté?En raisonnant un peu vite,on peut dire que ceux qui veulent rester en France font parti des premiers,que ceux qui veulent rentrer chez eux font parti des seconds.
Je n'ai pas été choquée par la réflexion de D.S.,j'y ai plutot vu de la compassion:mais comment ne saviez-vous pas que la France est un pays qui ne respecte pas les droits de l'homme et que vous alliez etre mal reçus?Par contre ce qui m'a choquée c'est le regard rigolard de DS quand il a dit au réfugié:maintenant vous retournez dehors.Ainsi que tous ces gens bien qui n'ont pas pensé à offrir de quoi se changer et se laver à ce malheureux!La solidarité existe en Tunisie mais pas en France!
Superbe émission, merci @SI.
https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-snc6/230105_10150174324162622_671487621_6689198_7723926_n.jpg

edit : un dessin d'Halim Mahmoudi
On sent la fébrilité à demander au tunisien "pourquoi vous avez quitter votre pays" ? Difficile de ne pas ressentir une gène honteuse, car du haut de notre société occidentale, on se verrait pas vivre dans la misère du sud tunisien. Reste que c'est une question à poser et qui a été posée et j'en remercie DS. Seulement il y a des infos qui font sursauter un peu. Quand l'avocat dit que ces migrants n'ont pas le temps de prendre leur passeport personne n'a réagit. Pourquoi est-ce si difficile de prendre son passeport ?
Quand Claire Rodier parle de "faux réfugiés" personne pour dire si un réfugié économique est un faux réfugié ? En réalité il s'agit d'une immigration illégale. Et la complexité est que moralement un immigré illégale n'est pas foncièrement coupable. Mais la France n'est pas coupable non plus de ne pas l’accueillir. Donc la seule solution reste la dissuasion. On ressent comme un soulagement chez DS lorsque le tunisien dit qu'il resterait en Tunisie si c'était à refaire. Comme si le poids de la culpabilité s’allégeait un peu. Intéressant...
Beaucoup de pourquoi sans réponse Ou de contradictions
Le choix d' émigrer en France est expliqué à la fois:
1- parce que ces tunisiens ne connaissent la France que par son image médiatique
2- en même temps parce qu'ils auraient tous de la famille en France.

C'est absurde: si ces migrants ont de la famille en France, l'image qu'ils en ont n'est pas uniquement celle que renvoie la télé ou les journaux.

Et je me pose alors une question: pourquoi ne sont-ils pas hébergés par leur famille dans un premier temps ? C'est contradictoire.

On ne comprend pas si ces gens sont des réfugiés ou pas.

Il est scandaleux de laisser des gens à la rue, sans toit ni nourriture. Malheureusement, c'est le cas pour des milliers de gens en France, et toute l'année. Je n'apprends rien à personne.
Alors en quoi cela est-il "plus scandaleux" pour les tunisiens que pour les autres.? C'est un peu l'impression que l'on a pendant l'émission et cela m'a choquée. Daniel trouve incrooooyaaaable que ces malheureux tunisiens soient restés 1 mois et demi dehors. Mais Daniel, demande à n'importe quel SDF depuis combien de temps il est SDF. C'est souvent plus de 1 mois et demi.

L'avocate ne répond que difficilement aux questions de Daniel. Elle donne l'impression d''être venue pour servir un discourt bien précis. C'était très agaçant.

Et je rejoins d'autres internautes: la venue d'un représentant d'une association (type CIMADE ) aurait été intéressante. . Il manquait quelqu'un qui aurait pu nous parler de l'importance des images dans ce type de combat,et faire une comparaison entre le cas de ces réfugiés tunisiens ( immigrants ??) et ceux d'autres pays. ASI est bien un site traitant de l' image ?

Pour finir, il aurait été courtois de ne montrer l'invité qui pleurait. A sa place, je n'aurais pas aimé cela du tout.

Cette émission m'a déplue.
@ Dousky

j'ai travaillé quelque temps pour les foyers Sonacotra. Je connais assez le monde des réfugiés en France. A ma connaissance je n'ai pas eu l’occasion de rencontrer un "vrai" réfugié : le réfugié politique. La plupart sont des réfugiés dit "économiques" (immigration illégale) et ceux qui font une demande d'asile politique se sont avérés avoir monter de toutes pièces leurs histoires. En réalité ces personnes sont bien souvent des surendettés qui fuit des créanciers, des petits escrocs, des mafieux qui veulent prendre leur retraites. Généralement ces personnes vont de pays en pays et changent d'identité jusqu'à obtenir le droit d'asile. D'où l'absence de passeport. Quant à la reconnaissance digitale, il suffit de passer les doigts à la soude.

Pour la Tunisie et d'autres pays qui passe d'une dictature à la démocratie on peut aussi imaginer que ceux qui fuit on été proche de l'ancien régime, genre milicien ou fonctionnaire trop zélés... Bref ça peut être des pas très sympathiques personnages.

"pourquoi ne sont-ils pas hébergés par leur famille dans un premier temps ?"
Ici on est dans le cas de "réfugiés" à Paris... Ils font un mauvais calcul. Il existe de nombreux foyers Sonacotra en dehors de Paris. J'ai connu un "réfugié" qui en Ariège s'est vu offert un hébergement dans un T3 en Ariège perquisitionné par la préfecture. A croire que le droit au logement est plus fort lorsqu'il s'agit d'un immigré que d'un français. Paris est la mauvaise destination. S'ils ne sont pas hébergés c'est soit parce que la famille est elle-même en situation difficile (vous connaissez le prix et la grandeur des appartement parisiens ?), soit parce qu’ils, s'ils sont bien installés en France, savent que ce genre d'immigration n'apporte que des problèmes. Qui a envie d’hébergé un clandestin chez soi avec la peur de voir la police débarqué un jour ? J'ai personnellement héberge ce type de réfugié. Je ne le referais plus.
Wahou, Secundus, les foyers Sonacotra serait donc des repaires de mafieux aux doigts trempés dans la soude?...
Wahou, l'Ariège serait un eldorado immobilier réservé aux immigrés au détriment des Français de souche?
Heureusement, le 1er Mai, des personnes bien comme il faut se reunissent devant la statue de Jeanne d'Arc au lieu d'encombrer les rues d'inutiles cortèges de braillards...
Ah, les gars de la marine....
@ jean-philippe vaz

Je m'attendais bien à voir un commentaire de ce genre m'accusant de racisme ou d'affiliation à l'extrême droite. Peut-être ai-je volontairement forcer le trait afin de faire sauter le verrou de la bienpensance. Il n'en reste pas moins que de votre côté vous exagérez mes propos pour les rendre confus et sans fond. Une méthode qui n'aboutit à aucun argumentaire posé. Et je récuse vos insinuations ad hominem à mon égard.
Je ne vous accuse de rien...J'essaies juste de mettre en lumière un certain climat ambiant, qui permet à certains de de véhiculer des propos discriminatoires...
J'ai moi aussi forcé le trait, pour en souligner l'absurdité mais aussi en souligner "la dangerosité"...Le "je ne suis pas raciste, mais"laisse échapper un flot de poncifs racistes sous couvert de propos anodins...
Nul n'est parfait en la matière, mais sans une vigilance individuelle et collective, chacun peut se laisser aller et verser dans le racisme ordinaire...
N'oubliez jamais que quel que soit la personne dont vous parlez, il s'agit d'un être humain...Il peut se comporter de façon monstrueuse, cela n'en fait pas un monstre, juste un humain.
Ce n'est pas vous personnellement que je pointe, ce sont vos propos. Je ne suis pas meilleur que vous, n'ai pas de leçon à vous donner, mais à partir du moment où vous vous permettez d'afficher vos opinions sur d'autres, acceptez la contradiction, non sur vos ressentis ou expériences personnelles, mais sur la teneur "globale"de vos propos.
Quand vous écrivez "généralement ces personnes vont de pays en pays et changent d'identité jusqu'à obtenir le droit d'asile", je me demande à partir de quelles "informations"vous basez vos dires...Votre expérience personnelle, celle d'avoir "fréquenté" des foyers Sonacotra? Vous en faites une généralité, puis vous l'englobez dans un message où vous parlez du droit au logement plus fort quand il s'agit d'un immigré que d'un Français...
Si vous ne voyez pas la corellation avec "la France aux Français"chère à la famille Le Pen et autres gropuscules identitaires, j'en suis sincérement désolé pour vous...
Les riches, les pauvres, les jeunes, les vieux, les hommes les femmes etc, sont tous différents et font partie de la communauté humaine habitant une seule et même terre.
Certains devraient-ils être considérés comme plus légitimes d'habiter cette terre?
Poser la question c'est peut être y répondre et souligner le fait que quand on discrimine quelqu'un c'est aussi soi-même que l'on discrimine...
@ Jean-Philippe :

Ça ne rate jamais.

Dès qu'on lit le mot "bien-pensance", on est à peu près sûr que la personne qui l'écrit fait partie des "personnes bien comme il faut" dont tu parles...

@ Jean-Philippe :
Ça ne rate jamais.
Dès qu'on lit le mot "bien-pensance", on est à peu près sûr que la personne qui l'écrit fait partie des "personnes bien comme il faut" dont tu parles...


C'est peut-être juste un client de Zemmour ou d'Élisabeth Lévy ?
C'est peut-être juste un client de Zemmour ou d'Élisabeth Lévy ?

Pourquoi, y'a des différences frappantes entre ces deux-là et les autres ?

C'est peut-être juste un client de Zemmour ou d'Élisabeth Lévy ?



Pourquoi, y'a des différences frappantes entre ces deux-là et les autres ?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:17 le 02/05/2011 par Gavroche.


@Gavroche, Dominique Godin : Pourquoi me comparer à E Zemmour et E Levy ? Dois-je moi aussi user de votre façon de débattre en jetant sur vous le soupçon d'antisémitisme ?

Je vois qu'il est difficile de parler avec pourtant témoignages à l'appui de la complexité de l'immigration illégale.
Secundus, c'est latin, pas juif...;-))

Quant à Zemmourlevy, ce n'est pas d'être juifs qu'on leur reproche (ils pourraient aussi être papous) juste d'être racistes.
Pas d'amalgame, je ne reproche à personne d'être raciste. Les deux que j'ai cités, je leur reproche d'aider à rendre acceptables les idées nauséabondes des frontistes.
je ne reproche à personne d'être raciste

Moi si.
Bon ok je suis raciste et je véhicule des idées frontistes. Voilà je pense ainsi faire plaisir à messieurs les procureurs. Ce que vous pensez de moi ne me pose aucun problème. On a bien accusé récemment Todd, qui est plus à droite que moi, de véhiculer les idées du FN quand il soutient la sortie de l'euro alors je ne vais vraiment pas complexer.

Reste que je suis le seul à avoir noté les propos de Claire Rodier, présidente de Migreurop, une organisation, si je vous comprend bien frontiste et raciste, qui parle de "vrais réfugiés" (personne qui ont besoin de protection et qui ne peuvent pas rentrer dans leurs pays), sous-entendus qu'il y aurait de "faux réfugiés".
Je vous invite à lire ce texte de Olivier Brachet (socialise) qui évoque la problématique des vrais/faux réfugiés. http://www.confluences-mediterranee.com/IMG/pdf/04-0096-0242-012.pdf

On se retrouve dans une situation absurde ou les conditions de l'obtention du statut de réfugiés s'allègent au vu de l'afflux mais conserve aussi des restrictions qui obligent le réfugié ou le clandestin à mentir sur son passé, sur son identité pour s'assurer le bon accueil. Avec le problème du renferment communautaire que cela provoque. Plus t'es honnête et moins tu as de chance d'obtenir le statut. C'est un vrai et vieux problème. Et ce que l'on peut craindre c'est que des clandestins "faux réfugiés" à ma connaissance majoritaires, prennent la place des "vrais réfugiés". C'est un problème de justice sociale et d'honnêteté morale. Oui il y a des menteurs et des clandestins malhonnêtes. C'est pas grave de le dire. Il faut le savoir, car la naïveté n'est pas toujours bonne conseillère, et répondre avant tout aux besoins de ceux qui risque vraiment leur vie dans leur pays. Je connais des étrangers, dans ma propre famille, qui tiennent des propos aussi crus que le FN. Et cela me vaut parfois des débats houleux.

Reste que administrativement je serais pour la fin de l'hypocrisie politique. A l'UE de décider à une régularisation massive ou bien à l'expulsion de l'ensemble des clandestins ne présentant pas le profil de vrais réfugiés. Personnellement je ne m'oppose à aucune des deux solutions. La deuxième présente l'inconvénient du sentiment de culpabilité. Mais il s'agit là d'un problème éthique voir psychologique ou bien même religieux. Peut-être faudrait-il se débarrasser du poids de la morale chrétienne d'origine du droit d'asile pour s'organiser de façon plus pragmatique mais non moins humain.

Bon je vous laisse, il y a Jean-Marie qui m'invite à boire un mojito avec son nouvel ami Robert Ménard ;)
Un peu d'arsenic dans le mojito de ma part, svp...

Blague à part, je ne vous ai pas traité de raciste... Zemmourlevy, si. La famille Le/La Pen, si.

Quant à Madame Rodier, elle a également indiqué que les touristes français pouvaient, eux, aller en Tunisie avec une simple carte d'identité... cela me paraît beaucoup plus important que d'éventuels et supposés "sous-entendus".

A l'inverse, les tunisiens doivent montrer "patte blanche" (rire jaune), payer leur visa 6000 euros (gasp) et avoir 62 euros par jour pour séjourner en France.

Je vais devoir quitter le pays, parce que je ne les ai pas, les 62 euros par jour...

Pour moi (mais je suis une idéaliste "bien pensante"), les gens devraient pouvoir se déplacer et s'installer là où ils veulent. On laisse bien voyager les marchandises et le fric dans le monde entier. Pas les êtres humains. Et ça, ça me gêne beaucoup.

Pour moi (mais je suis une idéaliste "bien pensante"), les gens devraient pouvoir se déplacer et s'installer là où ils veulent.


Hmmm... Vous pensez la même chose des Juifs en Israël ? "les gens devraient pouvoir se déplacer et s'installer là où ils veulent." Vraiment vrai ça ?

"les gens devraient pouvoir se déplacer et s'installer là où ils veulent." Cette phrase décrit entre autre un récent mouvement que l'on appelle le sionisme. Le sionisme répond-t-il à votre idéal ?
Si le sionisme était une simple politique d'immigration et d'insertion, sans appropriation et expulsions militaire de territoires occupés, je ne pense pas qu'il y aurait grand chose à y redire.

L'analogie me paraît aussi douteuse que les rhétoriques "d'invasions" d'immigrés.
Le sionisme n'a jamais eu pour objectif une "appropriation et expulsions militaire de territoires occupés". A vrai dire c'est juste que 7 pays arabes voisins ont décidés de détruire Israël à peine le pays légalement déclarer. Israël comptait en 45 environs 1 millions d'habitants l'équivalent de la Seine Saint Denis. Imaginez aujourd'hui que 7 pays européens décident d'attaquer la seine Saint-Denis sous prétexte qu'il y a trop d'étrangers. De quel côté seriez-vous ?
Je l'attendais, celle-là...

Les juifs en Israël ? Oui, pourquoi pas, avec les mêmes droits que les populations arabes.
Sauf que ce n'est pas tout à fait ce qui se passe... Sauf qu'Israël s'intitule lui-même "Etat juif", a expulsé d'entrée de jeu, dès 1948, les palestiniens, subitement devenus des sous-hommes...

Effarant, quand on pense à la Shoah.

Et le sionisme n'est pas "récent". Il a plus d'un siècle d'existence.

Et j'aime bien votre phrase "le pays légalement déclaré"... Par qui ? De quel droit ? Au profit de qui ? Au détriment de qui ?

Vous qui êtes légaliste, ça devrait vous interpeller, mais je n'ai pas beaucoup d'illusions. Quand on se réclame de ZemmourLevy, on trouve toujours qu'il y a trop d'arabes ...
@Gavroche,

la résolution 181 de l'ONU autorisait le terme d'Etat Juif. Donc il est faux de dire qu'Israël s'intitule lui-même comme un "Etat Juif". Ce sont les pays arabes limitrophes qui n'ont simplement pas voulu respecté la résolution en déclarant aussitôt la guerre avec les conséquences dommageables que l'on connait aujourd'hui, obligeant les palestiniens à vivre en réfugiés. Des pays largement soutenus par une ligue arabe qui à l'époque était un repère d’extrémistes nationalistes quelque peu nazis sur les bords. Effarant non ? Ce n'est pas Israël qui a refusé la création de l'Etat Arabe mais les pays arabes voisins qui ont décidé du sort des habitants de la Palestine de l'époque.
Je ne me revendique pas de Zemmour et Levy, mais alors pas du tout.
Vous ne parlez pas, à mon avis, de la complexité de l'immigration illégale, vous affichez votre point de vue et c'est votre droit...
Libre à vous de penser que la solidarité humaine doit s'arrêter à des règles fixées par d'autres, juste pour essayer de "prendre un peu de hauteur", essayez de réflêchir au fait que, qui que nous soyons, nous sommes des "locataires"sur cette terre et que personne ne peut en revendiquer la propriété...
Il existe des frontières naturelles, dont l'humain a reussit à s'affranchir en allant à la découverte du monde qu'il habite...Etait-ce légal? Juste humain , non?
les frontières "légales"ont été et continuent à être façonnées au gré des conquètes et diverses guerres, est-ce légal?
Un humain qui crêve de faim ou qui simplement veut aller voir ailleurs est-il moins légitime dans ses aspirations que celui qui lui dit "d'accord, mais pas chez moi"?
Nous sommes tous "l'étranger" de quelqu'un, des "émmigrés du ventre de nos mères", et les phantasmes de quelques uns qui s'estiment supérieurs ou plus légitimes que d'autres et qui agitent la peur et le rejet de l'inconnu, ne devraient pas prendre racine dans nos consciences...
Se sentir "chez soi",c'est à mon avis, être conscient d'être un citoyen de la terre, soumis à la loi commune d'être de passage , et d'en accepter l'augure...
C'est le contraire d'un repli sur soi, c'est une ouverture sur soi-même et sur les autres...Une seule chose vous appartient (pour une durée limitée), c'est votre propre vie, aucunement celle des autres...
Libre à vous de refuser de l'eau à quelqu'un qui n'est pas de "chez vous"(je caricature volontairement mon propos), qui n'a pas de "légitimité légale"à se trouver en face de vous, mais au moment où il mourra de soif, l'eau que vous consommez n'en aura pas meilleur goût...
@jean-philippe vaz

Je crois reconnaitre là les propos d'un libertaire tendance hédoniste. Me trompe-je ?

Je suis né en France. J'ai toujours des crispations quand j’entends des gens crier leur fierté d'être français. Fier de quoi ? Qu'ai-je fait pour être français ? Rien du tout. Quelle fierté a en tiré ? Que dalle.
Je me considère républicain de gauche volontiers partisans des valeurs humanistes et universalistes. La France c'est juste le hasard. Mes opinions c'est de l'acquis, c'est ici que je pose mes valeurs.

J'ai un peu connu les valeurs libertaires (pour résumé, le ciel, la terre, les oiseaux et les fleurs dans les cheveux). Je ne les crois pas démocratiques, ni universalistes. Il conduit inévitablement à la loi du plus fort. C'est le cycle naturel des choses et le début d'une nouvelle forme d'injustice social. Hors je considère l'Homme comme un être culturel et non naturel. Je revendique le droit à la propriété privée. Seulement une propriété privé pour tous. Je ne vois pas le mal à s'approprier un bout de Terre et d'en faire don à la génération future, descendante ou étrangère. Qu'importe. Le progrès humain tient dans sa lutte contre le déterminisme naturel.

Je suis attaché à la justice. Et pour moi pas de justice sans lois. Pas de lois sans pragmatisme. Donc je met de côté les petits oiseaux et je regarde le monde tel qu'il est. La "loi commune" dont vous parlez est celle de la Nature voir pire celle de Dieu... Alors je crains que dans ces conditions le débat soit difficile car de toue évidence nous ne sommes pas sur la même planète.
C'est la question du droit au logement, là. La propriété privée n'est pas le concept le plus pertinent pour interdire à un étranger de fouler votre trottoir.
Certes... mais si l’étranger vient sur mon trottoir n'est-ce pas parce qu’il n'est pas propriétaire chez lui ?
Excusez-moi de répondre à la place de Jean-Philippe, juste sur un point : être libertaire, ce n'est pas les p'tites fleurs et les petits zoiseaux...

Et moi aussi je suis attachée à la justice.

Et donc, quand une loi est injuste, j'ai le droit (et même le devoir) de ne pas la respecter. Ça s'appelle la désobéissance...
Une loi, du moins en France est dictée par les représentants du peuple. Désobéir c'est refuser le principe démocratique. Si une loi parait injuste il faut non pas s'en affranchir, cela conduit à la mise à l'écart du pouvoir de décisions. Il faut investir le pouvoir politique à travers le rapport de force. On a les moyens légaux pour cela. Ça s'appelle des partis politiques et des syndicats, deux institutions particulièrement désertées par le peuple. Quel dommage. Désobéir c'est trop facile. Pas besoin de trop se fouler.
Ce n'est pas si simple: c'est tout le débat entre légalité et légitimité.

Ce n'est pas si simple: c'est tout le débat entre légalité et légitimité.


Oui absolument.
Donc: désobéir à la loi, c'est parfois lutter pour ce qui est légitime.
La loi est une règle qui est censé s'accorder à tous. Une règle de vie commune. Un principe d'égalité. Désobéir est une démarche personnelle, qui peut volontiers être égoïste. "je fais comme je veux tant pis pour les autres". Je préfère l'esprit collectif, la lutte commune qui réunie que les insubordinations individuelles. Une loi s'abroge légalement.
La désobéïssance peut être collective, et une loi abrogée tardivement parce qu'inappliquée, inapplicable, tombée en désuétude.
Exemple concret : Cette putain de loi sur la retraite à 62 ans, ou même feu le paquet fiscal. On fait comment pour désobéir ?
« Je voudrais voir un coucher de soleil… Faites-moi plaisir… Ordonnez au soleil de se coucher…

— Si j’ordonnais à un général de voler d’une fleur à l’autre à la façon d’un papillon, ou d’écrire une tragédie, ou de se changer en oiseau de mer, et si le général n’exécutait pas l’ordre reçu, qui, de lui ou de moi, serait dans son tort ?

— Ce serait vous, dit fermement le petit prince.

— Exact. Il faut exiger de chacun ce que chacun peut donner, reprit le roi. L’autorité repose d’abord sur la raison. Si tu ordonnes à ton peuple d’aller se jeter à la mer, il fera la révolution. J’ai le droit d’exiger l’obéissance parce que mes ordres sont raisonnables.

— Alors mon coucher de soleil ? rappela le petit prince qui jamais n’oubliait une question une fois qu’il l’avait posée.

— Ton coucher de soleil, tu l’auras. Je l’exigerai. Mais j’attendrai, dans ma science du gouvernement, que les conditions soient favorables.

— Quand ça sera-t-il ? s’informa le petit prince.

— Hem ! Hem ! lui répondit le roi, qui consulta d’abord un gros calendrier, hem ! hem ! ce sera, vers… vers… ce sera ce soir vers sept heures quarante ! Et tu verras comme je suis bien obéi. »
Les 343 salopes de l'époque glorieuse de la lutte pour l'avortement libre et gratuit apprécieront. Il n'empêche, c'est aussi grâce à elles que la loi Weil a été votée.

Et pendant l'Occupation, les Résistants bravaient la loi. Avaient-ils tort, selon vous ?
Vous avez aussi l'exemple de Rosa Parks. Mais la désobéissance seule ne résout rien. Il faut que cela aboutisse à un mouvement collectif. C'est la mobilisation qui est le plus difficile.

J'ai un peu connu les valeurs libertaires (pour résumé, le ciel, la terre, les oiseaux et les fleurs dans les cheveux).


Vous voulez vraiment échanger ou vous prenez les gens pour des cons ?
@Dominique Godin
mauvaise interprétation de mes propos. j'ai été deux ans délégué syndicale au Syndicat SUD (je suis toujours adhérent). Forcément ça ne pouvait pas se comprendre.
Je ne pense pas parler des petits oiseaux, ni être un hédoniste libertaire...Simplement un être humain qui considère ses semblables comme égaux en droit.
Je ne vois pas, en dehors de considérations économiques qui n'ont rien de "légal", ce qui donne plus de droit à un homme ou une femme, d'être à l'endroit où il souhaite se trouver...La caractéristique commune des clandestins (tout du moins d'une grande partie, me semble-t-il) c'est de ne pas faire partie de la catégorie des nantis...Les riches disposent d'un passeport international qui s'appelle l'argent, ce qui leur laisse le loisir de s'accaparer à leur seul profit les biens communs...
"On ne peut pas acceuillir toute la misère du monde"est la pensée dominante des possédants. Elle reflète l'incapacité viscérale de concevoir toute idée de partage et donc de rejeter les plus faibles...
Je pense vivre sur la même planète que vous, une planète où le fric est roi et où le capitalisme règne avec les méfaits que cela entraîne pour l'humanité toute entière, je milite pour une autre société...
Pas de justice sans lois, dites vous, cela ne veut pas dire que toutes les lois soit bonnes et qu'il ne faille réflêchir à l'application de certaines. La loi interdisait aux femmes d'avorter, était-ce une bonne loi? si je me place sur un plan personnel, j'y doit ma présence sur terre, cela doit-il être le seul critère à retenir?...
Je me place donc "sous la protection" de la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen qui me semble être une bonne base de départ pour la conception du vivre ensemble...
Les clandestins le sont, car on ne leur accorde pas de papiers, pas par choix déterminé de leur part. braver tous les dangers et gagner au péril de leur vie un sol plus "fertile", laissant derrière eux famille, amis, racines et culture n'est pas une sinécure...Il s'agit souvent d'une question de survie, bien éloigné des considérations économiques des nantis qui les rejettent...
Je ne pense pas faire preuve d'angélisme ou de manque de pragmatisme en affirmant qu'il est possible de partager et non d'exclure...Les mêmes qui sont pour la libre circulation des flux financiers et des marchandises, dénient le droit du sol à ceux qui n'ont pas le porte-feuille garni...
C'est souvent du côté des plus démunis que l'on trouve les notions de partage, les nantis quant à eux s'accrochent désespérement à leur magot comme si leur vie en dépendait, ce qui n'est pas le cas...
La faim et la soif dans le monde auraient pu être éradiqués depuis longtemps si les moyens mis pour détruire avaient été mis au service des populations en souffrance...
Ce n'est pas parce que le monde est tel qu'il est, qu'il est impossible de changer les tendances qui sont néfastes pour l'ensemble de la population mondiale...
Bref, désigner l'immigration illégale comme un problème essentiel est un écran de fumée qui permet au système de perdurer...
Pour ma part, je refuse ce distinguo entre réfugié économique et réfugié politique. S'il y a besoin de s'exiler dans des pays que l'on suppose riches à cause de la misère contre laquelle on ne peut rien faire, c'est une question politique.
@ Dominique

Pas de distinguo entre réfugié politique et réfugié économique ??
Vous voulez dire par là que les association humanitaires et internationales qui vont chercher dans certains pays des personnes menacées de mort parce qu'elles sont actives politiquement (en agissant politiquement pour se défendre contre un régime oppresseur par exemple) ou simplement en danger de mort car elles font partie d'une minorité (religieuse par exemple ou linguistique-culturelle) devraient aussi faire venir ici certains persécuteurs de ces minorités car vivant dans le même pays, ils n'ont peut-être pas plus de ressources financières que les réfugiés "politiques", même s'ils ne risquent absolument pas leur vie en restant chez eux, étant né du "bon côté" ??

...
Peut-être plus simplement qu'il est déjà abject, à la base, d'exiger d'un migrant qu'il justifie son déplacement.

On n'a pas besoin de partir sur des exemples idiots ("aller chercher et faire venir", "chasser par les armes", "fuir le défaut de propriété privée", etc) pour discuter du principe de la liberté de circulation des personnes à travers les imbéciles frontières nationales.
Je pense que, peut être à votre insu, le phantasme de hordes d'immigrés venant manger le pain des Français s'est insinué dans votre esprit...
Ce n'est pas pour rien que je parlais d'un climat favorable...Quand à longueur de journée on vous matraque de tels propos, on peut finir par y croire...
Issu d'un long processus de formatage et de lavage de cerveau, notament par le biais de la petite lucarne, le capitalisme a fait son chemin dans l'esprit des plus récalcitrants. Le dogme de la compétition de chacun contre tous a été accepté, le rejet des immigrés n'en est qu'un avatar...
Le système fonctionne sur deux registres, l'envie et la peur...Quand l'envie (celle de s'élever "socialement", d'accéder à ce que l'on nous présente comme le graal, pouvoir consommer un maximum, accumuler des biens matériels, etc) ne fonctionne plus sur la masse car elle s'est apperçu de l'impossibilité pour elle d'accéder à ce graal, le capitalisme agit sur la peur...
Ne pouvant pas s'élever, la masse craint (à juste titre) de dégringoler... C'est à ce moment là qu'il convient de désigner un coupable à nos maux...L'étranger est le coupable idéal car il dédouane le système de toute responsabilité, de plus il fait appel aux reflexes primaires de l'humain d'aller chercher "la faute" en dehors de lui-même...
Au cours de l'histoire, le fachisme, le nationalisme extrème s'est toujours développé en temps de crise (du capitalisme), c'est en quelque sorte la réponse du système sur l'impasse qu'il porte en son sein.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de racistes ou de nationalistes en "temps normal" (une société n'est pas un bloc monolithique), mais que c'est grace (plutôt à cause) aux crises graves, que se développent les "solutions" extrèmes...
Suivant "l'air du temps", les juifs seront désignés comme exutoire, les noirs ou les arabes...
Nous sommes actuellement dans une crise grave du capitalisme et de nouveau, l'étranger, en l'occurence souvent "le musulman",est désigné comme source et solution à nos problèmes...
Lémédia étant la deuxième couche du système-qui-ne-peut-être-dépassé-car-sinon-c'est-le-communisme-les-goulags-la-dictature, un large écho est donné à la (soi disant)percée du FN, ce qui permet quoiqu'il arrive (UMP, PS) de ne jamais remettre en cause le système...
Je ne parle là que de ce qui se passe en France, mais c'est un "phénomène" mondial car le monde fonctionne sous le dogme du capitalisme qui ne peut résoudre ses impasses qu'au travers de l'inflation et des guerres...
Le tableau pourrait être bien sombre s'il n'existaient ça et là, des voix pour clairement afficher une rupture avec ce système...
Les immigrés ne sont ni un problème, ni la solution à un problème, mais on peut continuer à regarder le doigt plutôt que voir la lune...
La France est frileuse, pourtant bientôt l'été, les grillades arrosées de vin frais, les belles soirées étoilées ... pour ces pauvres gens encore là restés sur le territoire national de notre belle et riche France, fille ainée de l' église, l'espoir de jours meilleurs dans la tiédeur de cet été prochain.

La France est frileuse, nos politiques affolés, transits de peur pour le renouvellement de leurs prochains mandats électoraux bafouent nos principes républicains qui bientôt ne seront que de bien tristes souvenirs. A croire pour ne pas dire assurément, plus l'on est riche et moins l'on veut partager, à croire que réside là la raison d'être riche ?

La France est frileuse doucement mais surement, tous ensemble avec elle, nous nous enfonçons vers la nuit obscure. Un jour de l'an 2007, d' une boîte de pandore un couvercle fut soulevé, tout d'abord nous crûmes que la bête enfin domptée pouvait en sortir ! ... Quelques années plus tard, après le travailler plus, le tous ensemble, le rêve mensonger transformé en cauchemar, oui je sais à cause de la crise ! ...

Alors oui demain, tout est possible jusqu'au balbutiement de l' Histoire qu'il faut écrire avec un Grand H même si le coeur n'y est pas.
Pouvez-vous rendre cet(te) article/émission en accès libre pour les adresses IP Tunisienne SVP ? ça intéresse beaucoup de monde en Tunisie.

Merci.
Moi j'ai eu un gros malaise quand DS a dit que Khaled avait dormi dehors la nuit précédente, et qu'il allait de nouveau le faire la nuit suivante, et quand Khaled a pleuré. J'ai trouvé que c'était un peu trop humiliant, mais je reconnais que c'est ainsi qu'on peut vraiment illustrer le problème, avec une personne qui parle alors qu'elle est vraiment dans la mouise, pour faire prendre conscience à celui qui regarde.
Et le débat, très pointu et par des personnes bien choisies, a vraiment été d'un haut niveau informatif.

Et la question autour du fait que les Tunisiens se figurent la France comme un eldorado m'a rappelé ce que me racontait un de mes oncles
Au fin fond de la Bretagne dans les années 50, le niveau économique n'était guère meilleur que dans les campagnes tunisiennes actuellement, même si la richesse plus importante de la terre permettait aux familles de ne pas mourir de faim.

Or, quelqu'un du hameau de mon oncle était "monté à Paris", et mon oncle petit était ébloui par la richesse qu'il montraitt lorsqu'il revenait -rarement- au pays. Arrivé à l'âge adulte, mon oncle est lui aussi monté à Paris, et s'est retrouvé confronté à mille difficultés. Il s'est alors rendu chez le "richard" qui lui a expliqué qu'il montait des sacs de charbon chez les particuliers pour leurs poëles, travail excessivement pénible, salissant et dégradant, et dont ne voulaient pas les Parisiens, mais que lorsqu'il venait en Bretagne, il taisait soigneusement ce fait et faisait semblant de mener la grande vie pour que ça ne se sache pas. Parce que malgré tout, le salaire était plus haut à Paris.
Il a quand même aidé mon oncle à trouver un travail, et les temps étant meilleurs, avec les trente glorieuses, ils ont tous les deux fini par avoir une bonne situation.
Mais dans les années 70, le même oncle voyant que la Bretagne s'était bien enrichie, regrettait de ne pas avoir tenu davantage. Il y est rentré pour sa retraite.

Je souhaite que le destin de la Tunisie soit celui de la Bretagne, la prospérité économique dans un pays où le lien social est resté, et où chacun est libre de s'en aller s'il le désire (c'est mon cas) mais je reconnais que si la Bretagne s'est enrichie, c'est aussi grâce à cet argent qui venait de Paris par les gens qui y étaient montés. Et que leur sacrifice a profité à l'équilibre général.
Ha ! la schizophrénie de DS
qui d'un côté reconnait l'égoïsme des Européens,
et tout particulièrement des Français,
qui oublient leurs beaux principes - France terre d'accueil.
Et la comparaison est encore plus navrante
lorsqu'on voit la Tunisie
petit pays pauvre de 10 millions d'habitants
accueillir sans rechigner des centaines de milliers de Libyens,
quand les 60 millions de Français s'affolent de 20 000 Tunisiens.
Cela n'empêche pas DS, dans la même émission d'insister lourdement :
"ils vont voir à la télé vos compatriotes qu'il ne faut pas venir, hein !"

On va dire qu'il exprime là le sentiment de la majorité des Français,
mais c'est un peu décevant…
Comment ne pas être bouleversé par cette émission ? Notre France,pays des droits de l'homme est tombée bien bas...Dans le passé,nous nous sommes installés là-bas .Ils se réfugient et on les rejette.Honte.
Je suis bouleversée. J'en pleure encore. Je pars en province une semaine et à mon retour, je vais les voir, les aider. Comment ce pays des droits de l'homme qu'est la France peut-elle se conduire ainsi. C'est une honte. J'ai honte d'être française, c'est simple. Assez tergiverser, faut agir, sous peine d'infamie.
Merci Daniel d'éclairer notre lanterne toute noire et éteinte.
Cette émission m'a beaucoup touché.
Merci à Daniel d'avoir insisté sur le "pourquoi" car je me posais la question depuis un certain temps. L'éclairage des migrations entre Libye et Tunisie est fort intéressant mais j'aurais aimé que vos invités ne basculent pas systématiquement entre la comparaison Tunisie/Italie/France et Libye/Tunisie. Bien que les migrations Libye/Tunisie sont beaucoup plus importantes, l'évolution des migrations Tunisie/Italie/France avant et après la révolution me paraissent tout aussi intéressantes.
Super émission. La meilleure depuis que je suis abonné à @si. Juste bravo. Bonne chance à Khaled

C'est très émouvant et vous avez bien résumé pour moi la raison pour laquelle certains ont honte d'être français. Perso j'ai honte.
Très belle émission qui devrait être en accès libre !
La seule information qui manque : QUID DES PASSEURS ?
Vos émissions me sont souvent rire ... celle là m'a fait pleurer. Merci
« traitement industriel » « procédures totalement irrégulières »
http://languedoc-roussillon.france3.fr/info/afflux-de-migrants-au-centre-de-retention-68535750.html?onglet=videos&id-video=000252643_CAPP_NmesAffluxdemigrantsaucentredertention_260420111205_F3
http://www.romandie.com/news/n/_Tunisiens_des_associations_denoncent_les_operations_policieres290420112104.asp
il faudrait que cette émission soit en accès libre

je suis allé dans ce beau pays et j'y retournerai ,
comment rester insensible??
j'ai honte à ma France

même la gauche comme valls donne raison à guéant, or le monde n'appartient à personne, nous n'en sommes que locataire

je suis bouleversé,

un film que j'ai vu il y a 2 ans environ de costa gavras évoquait déjà ce problème, nous sommes coupables par notre double lâcheté
la 1ère avoir fermé les yeux sous le régime de ben ali
la 2ème rejeté ces hommes sous prétexte qui arrange notre conscience
Émission remarquable, tranquillement et intelligemment bien menée, instructive, d'une humanité rare et touchante. En espérant que cela aide les Tunisiens et incite la France qui n'est majoritairement ni FN ni UMP à aller au-devant d'eux.

Accessoirement, souhaitons qu'@si reste concentré. C'est bien en ce moment. Merci
Pourquoi s'obstiner à venir enFrance....Il faits si bon vivre en Angleterre...il suffit de voir William et Kate si heureux .

" Tous deux vivront heureux au moins dix ans, les horoscopes chinois l'affirment. Comme le veut la tradition, ils auront au moins deux enfants, un héritier et une roue de rechange. Ainsi vont les Windsor…" CF le Monde.

Avant de partir de Tunisie ,il fallait peut être vérifier son horoscope chinois....
Merci à Claire Rodier d'avoir soulevé la vraie question : quelles que soient les raisons du départ de ces migrants, si la liberté de circulation des personnes entre les deux rives de la Méditerranée n'était pas à sens unique, on n'en serait pas là. C'est ça qui est lamentable.
Merci pour cette émission. En écoutant les intervenants, outre les infos et les analyses qui nous permettent de mieux appréhender le -faux- problème, difficile de ne pas avoir la gorge qui se noue.
Me suis senti mal quand votre invité tunisien ne peut retenir ses larmes en voyant l'extrait d'Envoyé Spécial où la petite embarcation se retrouve ballotée dans la tempête...
Visiblement, on n'a pas tous les mêmes problèmes, les notres nous paraîssent soudain bien minimes. A croire q'on n'a pas tous le même horizon (le notre doit se trouver environ à 5 cm de notre nez).
Dingue de se rendre compte par cette émission que c'est de la désinformation en Tunisie qui leur fait croire que c'est l'eldorado en France que sans piston on a un travail et qu'on peut rentrer riche en Tunisie chaud un système culturel qui amène à croire ça.
Par contre quand les exemples de réussites ont été abordé ça a été trop succin : combien ? emploi légal ou black ? comment ils trouvent un emploi en France ? (ça m'intéresse ^^)

Et sinon les italiens qui font exprès d'entasser pour faire payer à l'europe les retours : vive l'europe ... comme le dénonçait De Villier : chaque pays pauvre adhère contre un gros chèque et quand ça ne vous suffit pas on fait ce qu'il faut pour vous faire payer encore plus.
Une belle émission, vraiment.
Mettre des visages humains sur une situation est souvent plus instructif que bien des sujets aux 20 heures.
Merci, décidément ce site ne cesse de se bonifier ! :-)
Il se trouve que j'étais en Tunisie du 13 décembre au 28 février, j'ai donc également vécu les fameuses journées des 12, 13 et 14 janvier. J'ai vu en oeuvre les casseurs "gratuits" bien organisés par des adultes et les groupes telecommandés par les Trabelsi... ceux qui étaient en tête de manifestations et qui repartaient en courant récupérés par des véhicules types voitures ou scooters, se refilant les battes de base ball dans des manifestations supposées être pacifiques, en fait des provocateurs parfaitement organisés.. Nombre d'entre eux ont leurs photos identifiées à partir des vidéos des agences bancaires vandalisées...j'ai rencontré aussi ceux qui ont fait ou soutenu la révolution et qui étaient les premiers à avoir des doutes sur ceux qui prenaient le bateau à Zarzis... pour eux, si certains jeunes se sont laissés entraînés à partir, trois catégories constituent le plus gros des troupes, les évadés de prisons, les casseurs et les milices de Trabelsi/Ben Ali... Si on écoute le documentaire publié sur envoyé spécial l'un des "migrants" dit :"Si on fait la prière .. on va en prison... si on boit de l'alcool.. on va en prison ... si on parle on va en prison..." ces affirmations sont fausses, et même du temps de Ben Ali on voyait la queue dans les "Magasin Général" pour faire les provisions avant le week end, la vente d'alcool n'ayant pas lieu le vendredi... avant la révolution les imans recevaient leur prêche des autorités cé qui n'est plus le cas quant à la parole elle s'est drôlement libérée.. et si vous en doutez allez voir.... et le Tunisien est hospitalier... J'avais déjà vu un reportage sur la 2 ou un "migrant" disait qu'il partait parce que depuis la révolution on battait les femmes... les femmes tunisiennes flanqueraient certainement des coups de talons à ceux qui essaieraient.... Donc, il me semble légitime de demander à ces gens qui ne sont pas des gamins, loin s'en faut, pourquoi ils ont quitté la Tunisie maintenant... et pas avant...et ce qu'ils faisiaient, où ils habitaient etc...Il ne faudrait pas se laisser aveugler par un écran de fumée... des partisans de Ben Ali il enreste quelques uns même et surtout en France...
Excellente émission, qui redonne de l'espoir grâce aux intervenants et malgré le constat déplorable des politiques xénophobes à la mode au nord de la Méditerranée. Discussion très bien menée par DS.
Y'a un côté Pieds sur Terre dans le début de l'émission. C'est étrange de voir ça ici.
Débat de gauche sur l'immigration, mélangé à des histoires personnelles d'immigrés... Il aurait peut-être fallut dissocier les deux... Mais y a-t-il une réelle volonté de la part de la gauche de débattre rationnellement de l'immigration, en mettant de côté l'émotion ? Je pose la question, car je crois que les arguments de la gauche méritent d'être contredits pour avoir une chance d'être compris par une part de la population qui a (de plus en plus) tendance à écouter Marine Lepen.
Pas de petite chanson à la fin, tant mieux, j'avais pas le cœur à ça, les participants à l'émission non plus sans doute.

C'est tuant de se dire que les responsables de cette situation vont bien dormir, eux.
Comment peut-on vivre des mois sous la pluie et le vent à quelques mètres de nos salons chauffés ?

Mais Daniel depuis des années des Roms sont là (notamment). Puis chassés par destruction de leurs tôles et baches par des CRS, ils vont quelques mètres plus loin dans la forêt.

Le forum va probablement parler de lois possibles, de schengen, de frontières ouvertes ou fermées ... Parlons-en, soyons en désaccord les uns avec les autres, le sujet n'est pas facile.
Mais gardons tous en commun la nécessité de traiter humainement chaque être humain où qu'il soit, de lui donner les moyens de sa dignité.
Travaillons pour mettre 80% des Français derrière nous sur ce principe et la manière de le rendre effectif, parlons ensuite de nos points de désaccord.
La réponse de la France aux révolutionnaires tunisiens : l'enfermement...
http://www.lacimade.org/communiques/3236-La-r-ponse-de-la-France-aux-r-volutionnaires-tunisiens---l-enfermement---
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