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"J'accuse l'extrême-droite de tenter une mainmise sur l'histoire"

Saint Louis rendant la justice sous son chêne, Charles Martel arrêtant les Arabes à Poitiers, Louis XIV dans sa galerie des glaces du palais de Versailles : ces images canoniques de l'histoire de France sont-elles désormais interdites, voire censurées dans les manuels scolaires au bénéfice de l'histoire des empires africains ? Depuis la rentrée, dans la presse de droite et sur certaines chaînes, comme TF1, se déploie une offensive médiatique contre les programmes scolaires d'histoire, accusés de faire passer à la trappe des pans entiers de l'histoire de France. Pour en débattre sur le plateau, deux invités : Dimitri Casali, historien, ancien professeur d'histoire en ZEP et auteur de plusieurs livres qui dénoncent ces programmes d'histoire et la disparition de ces grands personnages emblématiques de l'histoire de France. Face à lui, nous avons invité Laurent Wirth, inspecteur général de l'éducation nationale et président du comité d'experts en charge des nouveaux programmes.

Derniers commentaires

Une interview de Nicolas Offenstadt sur la vérité en histoire.
Sur l'historiographie actuelle, et notamment l'idée d'une histoire équitable.
Avec Romain Bertrand, auteur d'un livre fabuleux, L'histoire à parts égales.

http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-comment-raconter-l-histoire-de-maniere-equitable-2012-11-29
Marc Bloch repris par les "historiens" du Figaro.

Vive la rigueur et l'honnêteté intellectuelle !
Je viens de regarder ce magnifique débat ! Bien sûr, on est du côté de l'inspecteur et écoeuré par les propos de Casali ! Mais, de quelle patience fait preuve Daniel S. (flemme d'écrire le nom en entier !) vis à vis de ce Casali, inbuvable et que j'aurais aimé voir piétiné !!! NON Daniel, imperturbable le met devant ses contradictions et supporte de l'entendre débiter ses âneries ! Bravo !
Mon petit fils (9ans, CM1) ne sait pas ce que c'est que la chronologie. mais quand je lui demande (question posée dans l'émission) su Clovis aurait pu serrer la main à De Gaulle, il se marre: "Ben non, parce que c'est pas la même époque!".
...Et personne sur le plateau pour relever que Gaston Monnerville, cité par Dimitri Casali comme exemple de "héros immigré", n'était pas un immigré ?
Gaston Monnerville était petit-fils d'esclave martiniquais. Sa famille est absolument française depuis la fin de l'esclavage, mais on le présenterait comme un héros de l'immigration ? Pourquoi, parce qu'il était noir ?

C'est fou quand même... Un flagrant délit de racisme même pas relevé sur le plateau, ni par l'équipe ni par son opposant sur le plateau...
En fait Casali a raison sur un point essentiel.
Avant d'enseigner l'histoire d'autres civilisations et d'autres pays, on devrait déjà s'assurer que les enfants maitrisent les bases chronologiques de leur histoire nationale. Or enseigner l'histoire selon la méthode de l'école des annales ne doit être fait qu'avec des élèves ayant un niveau solide en histoire. Là on les désoriente à les passer d'un sujet à un autre sans suite logique.

Enfin il faut être très prudent sur la manière et le moment où l'on traite du sujet de la traite, si le résultat c'est d'arriver à ce que des jeunes dont les parents sont originaires d'Afrique en viennent à détester leur pays, en l'occurence la France, c'est alors que l'école a échoué dans sa mission et qu'elle ne fait que préparer le terreau des divisions futures.
Hum, des sous-titres auraient été utiles. 60% du débat (ou plutôt empoignade) ont lieu dans un brouhaha inaudible. Ou donner 10mn la parole à l'un puis 10mn à l'autre... Enfin, quelque chose d'un peu plus compréhensible. Emission intéressante mais malheureusement pénible et difficile à regarder !
La débat est insupportable après quelques minutes à peine. Ca crie, ça s'écoute pas, ça n'a pas de respect dans la manière de communiquer.
Je refuse d'en regarder plus. J'suis dégouté.

C'est un débat 100% stéréotype masculin : viril.

[large]Où en êtes-vous @SI, avec la parité dans les émission ?[/large]
j'arrête lors du passage de Dimitri Casali sur scène pour l'opéra rock
où il crie "vive l'empereur";
ce n'est pas sérieux de vouloir faire des programmes d'histoire ou autre
avec ce que l'on aime, ce que l'on voudrait écouter et entendre;
les programmes doivent être au contraire universels, très ouverts,
surtout en cette période de mondialisation;
les invités sont trop parti pris et il n'en sortira rien;
dans un commentaire, j'ai lu "situer Louis 14 après Napoléon, c'est dramatique";
cela n'empêche pas de vivre, heureusement et cela vient peut-être du fait que
l'histoire est vue comme une matière secondaire;
pour moi cette émission est un fiasco.
Les arguments "concrets" avancés par les deux protagonistes sont du domaine de la petite expérience privée ou de la généralité... et les enseignants sur le terrain ? Aucun avis sur l'intérêt ou non d'enseigner Charles Martel ? Et un an après, et deux ans après, est-ce que les élèves ont apprécié que certaines notions gênantes, irritantes, divisantes mais potentiellement impactantes pour l'imaginaire collectif soient abordées ?
Et alors faudrait-il se gargariser de l'heure d'histoire qui parle de Joffre Clémenceau Pétain des Poilus des gaz et des costumes ? C'est pas trop dense ça ? Il n'y a pas des enseignants pour dire "on parle de beaucoup de choses mais seulement 10% de la classe retient l'enchaînement du cours" ?

Rien qui ne puisse me pousser à m'intéresser aux petites expériences perso de ces deux détenteurs de l'enseignement du savoir historique.
Et désolée pour l'équipe d'@si du jour, les arguments de ces messieurs n'ont pas été suffisamment contextualisés.
Il y a de très nombreuses années que je me demande pourquoi l'Instruction Publique (mon côté vieille école) est un tel échec.

J'ai tout compris d'un coup : cette arrogance prétentieuse, ce refus violent et brutal d'être remis en cause en quoi que ce soit : "Moi je sais, vous n'êtes qu'une sous-merde, fermez-là "

La conséquence est assez simple : on fabrique un maximum de cancres et une prétendue élite composée de carpettes prétentieuses.

Un succès indiscutable pour le système d'enseignement le plus onéreux du monde !

Les quelques professeur(e)s que j'aime me pardonneront, ils ne sont que des exceptions homéopathiques dans un système abominable...

Merci à Laurent Wirth de m'avoir permis de comprendre tant de choses en si peu de temps !

PG
Voir La fin de l’Histoire
Le Monde diplomatique est-il d'extrême droite ?
Très drôle le reportage de TF1 qui ne prouve rien sur rien, j'ai déjà vu le même genre de procédé sur d'autres chaines, mais là ils font décidémment toujours plus fort... Ils auraient aussi pu interroger les plus cancres et prouver que le programme n'a aucun sens. Mr Wirth a bien fait d'en dévoiler les coulisses.

Dans l'ensemble le débat était très désagréable, les deux intervenants se sont entendus pour ne pas réellement débattre. Dommage, l'émission n'était pas mal, mais elle aurait pu être beaucoup plus constructive. Peut-être, parfois, le format du débat devrait-il s'adapter aux intervenants. Une émission en trois partie, en l'occurence, aurait été plus intéressante: une interview de chacun, séparément, avec un débat sur l'essentiel en fin d'émission.

J'ajoute un petit mot provocateur pour signaler que tous les esclavages ont été listés par Mr Wirth, mais pas la traite des européens par les Barbaresques d'Afrique du Nord... Elle aurait, pourtant, fait davantage de victimes que le commerce triangulaire (bien que ce soit simpliste de le présenter ainsi, car les système de traite n'ont pas tous eu les mêmes ressorts). Et l'on ne peut pas dire que les petits européens d'aujourd'hui ne soient pas concernés... Je n'en fait pas reproche à Mr Wirth en particulier, car c'est toute notre civilisation qui se désintéresse de cette période. Mais c'est assez intrigant quand même.
Beau pseudo, dixième degré ou auto-portrait ?
Napoléon, quel grand homme, oui, épris de justice et de paix, et Louis XIV, ce grand humaniste émancipateur des peuples, ha ce monsieur Casalis, c'est vraiment un pauvre type, qui a besoin de "grands hommes" belliqueux pour se forger une identité... Malheureusement, il est loin d'être le seul en ce moment à se tartiner de ces glorifications nationalistes, ça craint, le fascisme n'est pas loin... Et puis cette histoire des "grands hommes", des "héros", et jamais des petites gens, ça pue l'elitisme pourri !
Elle aurait pu s'arrêter quand l'extrait de Napoleon en chanson à été diffuser.
Il n'était plus plus possible de debattre après ça.
Superbe émission où s'affrontent deux personnages de mauvaise foi. Lorsque l'on se destine à devenir historien, c'est assez flippant de tomber dans des débats aussi passionants mais trop passionés. Chacun défend son bout de lard comme il peut et le professionalisme n'est pas leur priorité. Déjà entre certains profs à la fac qui s'écharpent sur des points insignifiants (sauf pour eux j'en conviens), voir deux types être à deux doigts de se mettre sur la gueule pour des considérations qui ne sont même pas de leur ressor, c'est à vous dissuader à tout jamais d'en faire votre profession.
Ni l'un ni l'autre ne sont responsables du faible nombre d'heures dédiées à l'histoire géo à l'école et c'est là le coeur du problème car si il y avait suffisament d'heures, les profs pourraient tout traiter car les enfants sont intéressés et posent beaucoup de questions. Mais à force de tout survoler, ils sortent de l'école complètement incultes.
Ne pas savoir que Napoléon c'est après Louis XIV, c'est quand même dramatique.
Les citoyens doivent avoir des bases solides quant à leur propre histoire qui est celle de leur pays celui ou ils sont nés et où ils ont grandi et qui leur offre une éducation de qualité et non pas celui de leurs parents ou grand-parents. Il faut arrèter cette bien-pensance minable qui vise à toujours renvoyer chacun à ses origines fantasmées.L'esclavage c'est fini, la colonisation c'est fini, nos aieux qui ont fait le choix de venir en France l'ont fait en conscience. Pas de repentance, pas de regrets à quitter la misère pour la France qu'ils ont choisie. Nous n'avons pas besoin que l'on nous enseigne à l'école des histoires particulières qui ne sont pas les nôtres avant même de connaître l'histoire de France qui est nôtre pays. Ce sont mes parents qui m'ont appris les histoires des pays des ancêtres. D'abord une connaissance de l'Histoire nationale qui ne se limite d'ailleurs pas du tout aux frontières géographiques de l'Hexagone puis ensuite une ouverture sur les autres si le but est toujours de former des citoyens français (j'ai bien dit former et pas formater).
Mention spéciale à M. Wirth: "vous avez une thèse vous? Moi je suis agrégé et j'ai une thèse! Vous avez quoi vous?" C'est vraiment la bâche d'historien!
La violence du débat était impressionante (j'ai bien cru qu'ils allaient se frapper) et l'émission ne demande qu'à être refaite avec des intervenants polis qui s'écoutent et parlent sans hurler et s'invectiver. Et de bonne foi aussi, ça ne serait pas mal.
Cette émission est tellement bordélique, c'est incroyable...

Mais au final, en ne gardant que le strict minimum, ne serait-ce pas le débat entre un "guerrier" et un pacifiste ?

(ok, c'est vraiment le minimum j'avais prévenu)
J'ai arrêté cette émission au bout d'une demi-heure, et c'est bien dommage parce que le thème est intéressant. Mais aucun des deux protagonistes ne veut se prêter au jeu du débat ; l'un est là pour faire du tapage autour de son bouquin qu'il lève bien haut à chaque occasion, l'autre pour défendre becs et ongles l'Institution qu'il représente. Les deux mentent comme des arracheurs de dents.

Pour Casali, c'est tellement visible qu'il est inutile d'y revenir. Pour Wirth, je ris bien jaune lorsque je l'entends parler de liberté pédagogique et de "ce qui se passe dans les classes". L'histoire-géo est probablement l'une des matières où les professeurs sont les plus guidés, avec les fameuses fiches pour la classe d'Eduscol, la précision du nombre d'heures à passer sur chaque chapitre, les problématiques à aborder, etc. Ce qui se passe dans les classes, le niveau réel des élèves, leur incapacité à écrire, à se concentrer plus de vingt minutes, à absorber des contenus hors de leur portée, Wirth n'en a aucune idée.

Peut-on enseigner Charlemagne sans parler de Clovis, de Blanche de Castille sans parler de saint Louis ? Non en théorie. Oui en pratique, puisque nos horaires sont minuscules, et qu'il faut déjà trouver un moyen d'élargir le temps pour y caser l'essence du programme. Le professeur n'a pas la liberté de parler de ce qui n'est pas dans le sporgrammes, comme le sous-entend M. Wirth. Déjà, il a du mal à parler de ce qu'il y a dans les programmes, il doit constamment jongler avec le temps. Parce que les programmes sont prévus pour un nombre d'heures supérieur à celui d'enseignement réel (36 semaines en lycée, alors que nous enseignons moins, bac oblige. Sans compter les réunions, les voyages, la neige, les conseils de classe, les jours fériés, etc.). Le vrai problème de l'enseignement de l'histoire, c'est la place qu'on y accorde en matière de temps par élève. Ce sont les trois heures sur la Première Guerre mondiale en 3e. C'est aussi l'image idéalisée de l'élève, qui est censé, en une heure, avoir compris les enjeux de la bataille de Verdun, et l'analyser de manière historiographique en première sans aucun rappel. Ce sont enfin les programmes de terminale, qui traitent en 5h du socialisme en Allemagne, détaché de tout contexte, hormis un vague thème fourre-tout.

Je ne sais pas quels sont les professeurs de collège qui préparent soi-disant les programmes, mais je peux vous assurer qu'il n'y a pas de consultations de "tous les professeurs d'histoire" sur le sujet !!! Et quand consultation il y a (l'APHG, par exemple), on ne tient nullement compte de ce qui est dit.

Bref, ce débat entre deux personnes de mauvaise foi, n'ayant aucune nuance ni aucun sens de la mesure, passe à côté des éléments essentiels. Je crois que je vais montrer cette vidéo à mes élèves comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire lorsqu'on débat :-)
Oui, c'est bien dommage que le modérateur n'a pas réussia tenir le débat qui le méritait vraiment.

Par exemple lorsque j'était à l'école en Alsace, on n'apprennait l'histoire de ce qui vas devenir la France(le systéme politique) et de ses héritages intellectuels comme la Grèce antique (les philosophes et la démocratie athénienne, mais pas la grèce moderne) par exemple ; il y avait les chateaux qui ont fait la France (Chambort, Versailles..etc) mais pas ceux d'Alsace. C'est argument vaux pour toute les régions de Frances, intégrées plus tard à la France comme les Dom-tom. Cela me rappelle un peu "Nos ancètres les gaulois" que l'on enseignait an Afrique et au Viet-Nam. Donc je suis totalement en accord avec l'un des participants : il faut ouvrir les fenètre la France est multiple. Il faut savoir l'histoire de son pays mais aussi son histoire personnel son propre passé (d'où l'histoire d'autres pays ou de civilisations).

De plus j'etait aussi choqué de la présentation de l'histoire antique de la Palestine, où il y a\avait une confusion entre l'histoire et un texte religeux(La bible), alors qu'en Israel même ce font les critiques historigraphiques les plus violentes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9

De plus je trouve que cela est un plus de thématiser l'histoire,"Les révolutions" et "les guerres" ou les "génocides". Cela permettra, malheuresement pour certain, de relativiser ou plutôt de mettre en perceptive certains fait historiques i.e. la traite négrière c'est faite aussi en Afrique même (de plus rendu possible). Par exemple c'est trés intructif de mettre parralèlle le communisme et le nazisme.

Sinon une lecture complémentaire:

http://www.amazon.fr/Comment-raconte-lhistoire-aux-enfants/dp/2228898678
Amicalement

http://www.priceminister.com/offer/buy/357608/Ferro-Marc-Comment-On-Raconte-L-histoire-Aux-Enfants-Livre.html
Quel fouillis, c't'émission !
Expliquer à Mr Casali que les autres ont le droit de parler sans etre interrompu en permanence.
L'école est finie!!!!
Merci pour l'émission en dehors de ce problème!
effarant cette façon encore de couper la discussion dès qu'elle vient sur ce qui éclate dans les paroles de Casali pour revenir aux détails, en faisant son jeu.
Il suffit de l'entendre dire que les esprits doivent être formés; martelés, que l'Afrique c'est bien pour le Lycée mais pas pour le Collège (ben tiens), d'écouter un bout de son piteux opéra rock propagande soulevant les mêmes instincts que ceux des supporters de foot - accessoirement quand il dit que les enfants doivent savoir quelle est l'histoire de ceux dont ils viennent il n'est peut être pas inutile qu'il y ait une place pour ce qui se passait dans les pays des ancêtres de certains d'entre eux, à la même époque.
Ce gars aurait fait un excellent formateur dans un régime totalitaire
Le détail du nombre de lignes sur Napoléon (et coupé de sa société, de ce qui l'a annoncé, de ce à quoi il a réagi, des jeux économiques etc...) a tout de même relativement peu d'importance.
J'espère bien que lui et les siens n'auront jamais la charge de "former" les crânes des jeunes français.
je pense cette fois que c'est trop.J'étais ravi de votre chaine d'émission, mais là, ça n'est plus possible.

Je m'étais inscrit à un site intéressant qui prenait le temps de décrypter, d'analyser le traitement de l'actualité, dans un calme inconditionnellement nécessaire à une réflexion saine et constructive. C'était intéressant de pouvoir réfléchir différemment, plus lentement, avec des gens qui peuvent faire des phrases entières. Cela faisait un contrepoint salvateur aux émissions de TF1 et france 2 ou ne comptent que les phrases courtes, chocs et qui parlent au tripes du téléspectateur, où ne "gagne" la discussion (c'est à dire l'opinion du téléspectateur) que celui qui parle le mieux, qui sait mieux couper la parole à son détracteur, le ridiculiser ou l'empêcher de finir son raisonnement.

En un mot j'étais ravi d'un site où on pouvait tenter de décrypter ce que les médias "traditionnels" cryptent constamment. Je suis dans le regret de vous dire que, de là où je suis, c'est à dire à la réception, ce n'est malheureusement plus le cas.

Inviter un menteur comme Casali, qui prend un plaisir visible à mentir allègrement pendant toute l'émission, et voir le pauvre homme en face se dépatouiller et perdre 10 minutes et 100% d'aplomb à chaque mensonge pour tenter de la défaire en se faisant couper la parole à chaque phrase par un as de la tchatche CA NOUS AVANCE A QUOI? Était il infaisable au XXIe siècle de décrypter les mensonges de Casali en se basant sur des extraits de ses paroles, de ses textes, AU CALME. Son métier étant de brouiller toute réflexion par des artifices de langage constants, pourquoi l'aider? Vous tenter de jouer l'arbitre, mais le jeu est faussé dès le départ, seul les as de la com peuvent combattre, ceux qui ont "perdu" leur temps à réfléchir n'ont plus qu'à fermer leur ù^$£@...

Le même genre de réflexion peut être fait sur l'inutilité de mettre en face à face un représentant officiel des palestiniens et un responsable du crif. Deux personnes qui ont avant tout intérêt à neutraliser la parole de l'autre pour qu'elle ne PARVIENNE pas aux auditeurs ne peuvent pas nous aider à comprendre et décrypter la situation.

Idem pour Todd face à Philippot. Voir ce requin, passé maitre dans le coupage de parole, dans la mauvaise fois, l'usage de chiffre faux ou faussement employé faire face à un intellectuel intéressant et posé est pénible et inutile pour nous. Voir le requin brouiller le discours instructif à tel point qu'on arrive pas au bout d'un seul raisonnement intéressant et long de Todd, mais qu'on est atteint sans relâche par les courts et efficaces coups de boutoirs de l'autre est pénalisant. Et tout ceci alors même qu'on "a le temps" comme vous dites d'entendre des longs et intéressant raisonnement puisqu'on est sur internet.

Revisionnez à froid, par exemple, les émissions Todd/Mélenchon et Tod Philippot. Mettez vous dans la peau d'un auditeur, et demandez vous dans quel cas on a un débat d'idées (ce qui suppose que les idées aient le temps et le calme de s'exposer pour que, NOUS, on les atteigne), et dans quel cas les idées nous sont brouillées par quelqu'un dont c'est le métier. Inviter Philippot ou Casali face à quelqu'un qui veut réfléchir c'est comme rajouter de la friture sur l'appel du général de Gaulle : ça ne nous apprend rien qu'on ne sache déjà, et ça rend juste plus difficile d'en apprendre plus.

J'ai attendu plusieurs mois pour me donner tort, mais là, de désolation en désolation, je ne tiens plus. Mon abonnement vient à expiration et je ne le renouvellerai pas. C'est dommage de voir la fin d'une bonne expérience, surtout que je manquerai les émissions de Judith qui n'ont, elles, pas bougé, mais je n'y peux rien après tout, c'est à moi de changer de chaine, pas à vous de me plaire.

Respectueusement,
Albin
J'ai l'habitude de voir des débats passionnés, mais là c'était trop.
DS, il aurait été sympa de votre part de mettre un valium dans la bouteille de Laurent Wirth histoire de qu'il redescende un peu dans les tours.
Son ton était tellement violent qu'il m'a fait monter la tension en flêche, et tant que j'en ai arrêté mon visionnage.

Je trouve ça tout à fait impoli de ne pas se contenir un minimum, ne serait-ce que pour que le débat reste intelligible.

Cordialement
Completement off mais sa vous dirait pas un peu de HD pour les émissions. J'apprecie de moins en moins les pixels!
je suis en train d'ecouter cette emission
je suis désolé mais j'accroche pas. je n'arrive pas a déterminer lequel des 2 est le plus nul
decu par cette émission
Non mais sérieusement. Casali. C'est quoi ce type?
Un des points qui n'est finalement pas débattu dans l’émission est l'enseignement chronologique de l'histoire, même s'il est évoqué au sujet de l'enseignement des deux guerres mondiales.
Tout le monde semble s'accorder sur le fait que, en modifiant juste l'ordre des chapitres, il y aurait une possibilité d'arriver à cet ordre chronologique et donc logique entre les deux guerres et l'histoire des totalitarismes.
Or l'histoire est aussi affaire de regards :
Si l'on prend la seconde guerre mondiale comme une conséquence des totalitarismes alors votre chronologie débute avec les théories racialistes, et même bien avant, avec l'absolutisme (et la nostalgie des grands hommes et des grands pays...ça me rappelle quelque chose) et bien d'autres éléments qui viennent construire une idéologie.
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme un enjeu territorial, alors il faut commencer par parler des nationalismes, de l'histoire du pré carré, du pangermanisme, de la relativité de la notion de frontière, et même des totalitarismes.
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme une suite logique de l'évolution des techniques guerrières et militaires alors vous parlerez des châteaux forts, de Vauban, des tactiques napoléoniennes , de l'histoire des progrès techniques et de l'industrialisation...
Si vous regardez la seconde guerre mondiale comme un affrontement politique entre communisme, nazisme et capitalisme, bon courage...
N'oubliez pas l'aspect social, le rôle du soldat et du civil, la mondialisation, et des progrès de l'agriculture.
Comment faire rentrer tout ça dans une chronologie et une seule ? Qui choisir comme grands hommes capables d'incarner cela ?
Le travail du ministère de l'éducation nationale et des professeurs est de hiérarchiser, de montrer comment plusieurs logiques peuvent aboutir à un évènement historique, de choisir quelques moments clés et quelques personnages qui le plus généralement illustreront les ruptures ou les continuités de l'histoire et enfin de donner de la matière à partir de laquelle les élèves pourrons construire une pensée.
Quand on aura supprimé les cours d'histoires à l'école et qu'on remplacera cette vaste fumisterie par des cours de "comment fabrique t-on l'histoire", "pourquoi l'histoire" et "comment s'y intéresser" on aura fait un grand bond en avant.
Les gamins ne connaissent rien des fondements de nos sociétés qu'on veut déjà leur apprendre comment c'était "avant" et qu'en plus sont très rares et exceptionnels les contemporains qui y comprennent quelques chose de cohérent. Déjà qu'on a beaucoup de mal à comprendre le présent, je ne vous parle même pas du passé !!!!
On devrait faire une grande enquête sur le thème : qu'avez retenu de l'histoire qu'on vous a appris à l'école ?
je répondrais très vite "QUE DES CONNERIES !!!!!", mise à part un seul et UNIQUE prof exceptionnel que j'ai eu en seconde ...
Le sujet est intéressant, et je regrette qu'il n'y ait pas eu aussi un regard de prof et un regard d'élève. Y'a pas que 4 lycéens de micro-trottoir en France, y'en a aussi qui sont cultivés, passionnés, ...

Parce que des excités qui hurlent au niveau qui n'en finit plus de baisser et à tout qui fout le camp on en voit / entend beaucoup,
et des inspecteurs prompts à expliquer que tout va très bien on en trouvera toujours aussi.

Pas pu écouter jusqu'au bout : ils ne peuvent pas échanger ces deux-là, et ils sont fatigants. Aucun n'en sort grandi, sauf si au cours de 2 derniers "actes" ils ont réussi à s'écouter. Moi je décroche, ils m'épuisent.
Bonsoir tout le monde,

J'en suis à la 9e minute et le débat est très tendu : l'inspecteur général qui traite (à tort ou à raison) son contradicteur de menteur et qui entend le prouver...

Je commence à me ranger à l'avis de Frédéric Lordon qui avance l'idée d'une impossibilité totale de débat à partir du moment où les opinions sont radicalement différentes...
Il part du principe d'une possibilité de débat quand les avis sont divergeants de plus ou moins 10% entre 2 contradicteurs.

Quand je vois comment le débat s'amorce entre ces 2 messieurs, ça laisse songeur....

Mais bon....

Bonne soirée,

Klérian.
Curieux pédagogue ce monsieur Casali, qui n'est pas à une approximation près(je passe sur le ridicule de son show Napoléon, il y aura toujours un public pour tout...): Les conceptualisations, telles que les a décrites Piaget, n'ont rien à voir avec la capacité d'évocation, qui est largement acquise à l'âge de 13 ans et même bien avant, les élèves de terminale, contrairement aux plus jeunes enfants, n'ont plus de problèmes de stucturation temporelle et sont parfaitement capables de recontextuer eux même les évenements dans leur chronologie.
Personnellement j'ai trouvé le débat interessant, passionné et agressif, mais passionnant sur le fond, parcequ'il dépasse largement la question de l'enseignement pour renvoyer à l'histoire de l'histoire et aux grandes théories. On est d'emblée conduit à penser à la théorie marxiste qui élude la place des grands personnages pour se consacrer aux phénomènes sociaux. Le problème est de trouver le juste équilibre.
j'me faisais une joie en voyant le thème de l'émission: je pensais qu'on allait enfin m'expliquer pourquoi on apprend tel fait historique plutôt que tel autre, et surtout qu'on en donne telle interprétation plutôt que telle autre .
quels sont les buts recherchés par les faiseurs de programme?

pourquoi quand je lis les livres d'Howard Zinn ou Noam Chomsky pour les USA ou Guillemin pour la France, j'ai la sensation que les choses importantes, intéressantes ne sont quasi pas mentionnées dans les manuels scolaires?

Personnellement je trouve complètement immoral le fait de décrire les faits historiques à la manière des manuels scolaires: c'est pas bien de se repentir et en plus on a pas le temps alors du coup on cache l'essentiel ; c'est a dire l'horreur, la boucherie, le non respect de l'autre, le fait que quasiment tout le temps pour gagner il faut être le plus "méchant". Quasi aucune réflexion sur la raison d'état, la propagande et son cortège de mensonges .


c'est une question de choix : soit on fabrique du patriotisme et du consentement en maquillant les faits soit on fabrique de l'esprit critique en les montrant le plus proche possible de leur réalité.
Déplorable tenue de Wirth, se comportant comme un crétin agressif et envahissant l'espace de Casali jusqu'à le toucher. Il faut vraiment toujours mettre les opposants face à face, car cette façon de faire comme en cour de récréation est terrifiante, et ne ressemble pas à un dialogue. Allez l'arbitre Daniel S. : au boulot !.
YD
Point de détail;
Il me semble que casali dit que sa préface est de jean tulard.
tulard, le grand historien français qui a écrit presque 60 livres pour l’instant ( + que guillemin)
le grand historien que lit onfray et sur le quel il s'appuie pour critiquer mélenchon.
le grand historien que guillemin critique dans une de ses vidéos.
J' abandonne à 25 min de la fin: c' est plus une émission qui illustre les difficultés à animer un plateau pour en faire qlqchose de potable plus qu'une émission sur le thème de l' histoire.
Très bonne chronique de Sébastien Bohler.
Mais FAITES-LES TAIRE...

Mais qu'est-ce que c'est que ces gens qui ne savent laisser parler les autres ?
De toutes façons, un IGEN est rompu à la mauvaise fois. L'auteur des opéras rocks n'est pas plus clair...

Aller j'arrête là... Ca suffit...
"Chuis historien, voilà ma gloire, mon espérance et mon soutien. Chuis historien, voilà ma gloire, chuis historien, chuis historien !"
Emission en grande partie inaudible et finalement très décevante.
Casali m'a fait rire et Wirth m'a fait peur.
moi j'dis qu'il aurait fallu inviter elisabeth levy pour élever un peu l'niveau!!!
Quelle horreur ce Wirth! On dirait Attali. Méprisant, sur de lui,vindicatif et violent. Décoré de la légion d'honneur par Luc Chatel qui plus est...Le mec cumule.

Finalement, en le regardant, c'est à se demander si les commentaires les plus pertinents sur sa personne n'ont pas été énoncé sur les sites d'extrême droite.

Casali a des défauts et ne défend pas très bien ses points de vues. On peut néanmoins louer son calme parce qu'il n'aurait pas été illégitime qu'il colle à ce petit impertinent de Wirth une bonne paire de claques...
Pour une émission consacrée à l'Histoire et son enseignement, ne pouviez-vous pas inviter des historiens et des profs, des vrais ? Non ? Car à force de vouloir traiter la polémique avec les acteurs de celle-ci, on frise la "zemourite" toutes les 30 secondes. Fort décevant...
Je ne sais pas précisément comment est enseignée l'Histoire aujourd'hui, et je n'ai pas d'avis sur la manière dont elle devrait l'être, mais y a vingt minutes, je regardais "Tout le monde veut prendre sa place" sur France 2, et une question posée à l'un des candidats, profession avocat, était la suivante : "Qui a assassiné Marat dans sa baignoire ?". Pour ceux qui ne connaissent pas l'émission présentée par Nagui, j'explique : les candidats ont trois possibilités : Soit répondre directement ("cash") pour obtenir 5 points. Soit opter pour le "carré" qui leur donne le choix entre quatre propositions et leur offre 3 points si leur réponse est correcte. Ou pour le "duo", deux propositions et 1 point pour la bonne réponse.
Je m'attends à ce que l'avocat réponde "cash", mais à mon grand étonnement, il dit "carré". Bon, il a un trou de mémoire, ou il veut assurer le coup. S'affichent alors les quatre noms : Olympe de Gouges - Louise Michel - Charlotte Corday - Mme de Pompadour...
Louise Michel ?, tente timidement le maître du barreau. Le public se gausse (il est sans pitié le public), Nagui en rajoute... et se vautre : "Voyons, Maître, Louise Michel ? Cette héroïne de la résistance ?...
Je vous conseille TLMVPSP : c'est un excellent baromètre de la culture générale de nos contemporains.
M. Casali se trompe de combat à mon sens, peut-être volontairement et à des fins politiques. Cependant, il est une critique qu'on peut faire à l'enseignement de l'Histoire au collège, voir même au lycée :

A quel public s'adresse t'on ?

Une anecdote me revient, j'étais en classe de terminale (je suis encore jeunot) quand notre prof d'Histoire-géo nous a fait faire un devoir assez original. Une double-page polycopiée nous était distribuée, comportant une dizaine de textes courts, tels qu'on en trouve dans les manuels d'Histoire. Il manquait à ces textes leurs éléments essentiels en Histoire: Auteurs et dates.
Le but, deviner à la lecture du texte, qui en était l'auteur ou tout du moins dire de quelle idéologie l'auteur relevait. On avait un libéral, un communiste, un socialiste, le Pape, un nazi, un gaulliste, etc.
Résultat du devoir, des notes affreuses. Pourquoi ? Parce qu'on a 17 ans et que c'est très jeune pour maîtriser toutes les nuances qui opposent un communiste à un socialiste, par exemple. Ca l'est encore à 30 ou 40 ans d'ailleurs


Pour en revenir au sujet de l'émission, le problème qui me semble évident c'est l'avalanche de choses que les collégiens ont a assimiler. Pour moi, l'échec de l'enseignement réside dans le fait de vouloir faire apprendre trop de choses, au risque de ne rien apprendre du tout et de ne rien retenir.
Je lis certains commentaires considérant en filigrane qu'il est fasciste d'apprendre l'Histoire via les grands hommes, et qu'il faudrait raconter les peuples, les civilisations. Non seulement, c'est tout autant idéologique, mais en plus c'est beaucoup plus complexe. Apprendre une période historique via le prisme d'un personnage, cela simplifie l'étude, c'est de la pédagogie de base.

Que ceux qui veulent une Histoire qui ne soit pas "vulgarisée", mais plus complexe, achète l'Histoire magazine, fassent des études d'Histoire à la fac, bref, s'y consacre. L'Histoire c'est important, mais ce n'est pas l'Alpha et l'Oméga de l'instruction. Une simple base qui soit vulgarisée, au risque d'être inexacte sur des détails ( comme la date du baptême de Clovis ou le fait qu'il y avait des rois chrétiens avant Clovis ), aura au moins le mérite d'être retenu et de poser les fondamentaux d'une culture générale commune.
il est regrettable avec un sujet aussi passionnant que les invités aient été incapables de rendre le débat audible ils ont été lamentables. je propose une autre émission sur l'histoire autour de la chronologie dans l'enseignement de l'histoire est elle l indispensable? il me semble qu'on peut travailler par thématique .il faut revenir sur ce sujet par un débat où les invités seront briffer et qu'ils se tiennent à certaines régles merci quand même l'initiative est heureuse
globalement j'aurais été en faveur des arguments de M WIRTH mais son agressivité , à la limite de la menace physique, lui a gravement nuit et ne m'a pas permis d'aller au bout du débat. Dommage......
par ailleurs il est doué d'un formidable sixième pour la langue de bois sur les sujets qui lui sont sensibles

CCL : personne cultivée et intelligente mais qui nuit à ses propres idées. A ne plus inviter à un débat mais plutot à un match de boxe
ds, vous embrouillez le débat, et cela devient de pire en pire au fil des émissions.
Pourquoi vouloir à tout pris, faire évoluer le débat d'une manière chronologique.
Ce n'était pas la peine de couper la parole en permanence à Casali, les extraits de son opéra rock était assez éloquent.
Petit passage par les nouveaux programmes de troisième, les causes de la première guerre, euh rien, la crise de 1929, disparue......étonnant non
L'emission nous enferme dans une fausse alternative :
- soit un enseignement de l'Histoire centré sur la France et centré sur grands hommes, parfois pas tres veridique, naïf, ringard
- soit un enseignement de l'Histoire centré sur la France et interessé aussi par gens ordinaires, coutumes, croyances, plus veridique, moderne et subtil

Schneidermann lui-meme pose le probleme comme ça, c'est tres decevant.

Pour poser le probleme comme ça, il faut croire qu'il n'est pas possible d'avoir un enseignement d'Histoire centré sur la France et interessee par gens ordinaires, coutumes, croyances, plus veridique, moderne et subtil. Et il faut donc croire qu'il n'est pas possible d'aimer son pays sans etre idiot, ringard voire haineux des autres.

Ou alors, il faut etre un ringard du Figaro qui, lui non plus, n'envisage pas qu'on puisse aimer la France autrement que de manière ringarde.

En tout cas, par la croyance qu'ils partagent, sur cette question là en tout cas, Schneiderman et les ringards du Figaro ne valent pas mieux l'un que l'autre.
" A la semaine prochaine et merci d'avoir débattu " : honnetement , c'etait trop cacophonique pour etre un débat ... il faut dire que les invités avaient des griefs personnels apparemment ...
pfiou....éprouvant...quelle tension....
J'ai beaucoup aimé ce débat, malgré l'agressivité ambiante, et j'ai apprécié les efforts répétés de Daniel Schneidermann pour constamment recadrer les deux interlocuteurs à couteaux tirés et les obliger à un peu de disciplines (Ah, ces Français! Toujours aussi dissipés, hein! #ironie)! Je regrette quand même l'extrême virulence de M. Wirth, à l'égard de M. Casali, ce qui lui a permis de se profiler comme quelqu'un de particulièrement raisonnable, alors, qu'à mon avis, il prône effectivement un rôle pour l'histoire à des années-lumières des besoins des citoyens du 21ème siècle. En effet, lorsqu'il nous déclare que l'histoire doit servir à restaurer l'identité et la fièreté nationale, on a l'impression d'entendre un écho directe des arguments qui encadraient les cours d'histoire au 19ème siècle, à savoir la constitution d'une identité nationale qui n'allait évidemment pas de soi à l'époque. D'après ce que j'ai entendu dans cette émission, à mon sens, il s'inscrit dans une mouvance très réactionnaire, qui sous prétexte de rafraîchissement et de renouvellement des modalités de transmission du savoir, tente, en réalité de réhabiliter une vieille pédagogie de nos arrières-arrières-grands-parents, celle du par coeur et du refus de toute distance critique. Cette tendance ne s'exprime pas qu'en France, mais aussi dans d'autres pays, comme en Suisse par exemple (notamment avec les militants d'Histoire Vivante) ou au Japon, où le méta-média du manga et ses dérivés audiovisuels sont utilisés pour transmettre une vision de l'histoire visant également à donner "l'amour de la patrie", quitte à passer comme chat sur braise sur ses casseroles historiques récentes, voir carrément à les nier. Ce n'est pas parce que ces mouvements prônent l'utilisation de moyens modernes de communication que leur message est forcément à jour d'un point de vue scientifique et pertinent dans la perspective d'une éducation à la citoyenneté. Il s'agit avant tout d'endoctrinement politique qui devrait pourtant absolument rester en-dehors des salles de classe, tout comme les signes religieux ostentatoires. C'est pourquoi je suis largement d'accord avec M. Wirth, même si je ne peux cautionner son acrimonie constante durant ce débat.

Certes, rien n'empêche de s'interroger sur la notion d'identité nationale et historique, mais alors, sur la base d'une approche rationnelle et fondée sur des faits, pas sous l'angle du romantisme et de la pseudo-incarnation historique. Parce que, si on veut vraiment explorer cette question, on se rend alors très vite compte que l'idée de "racines", tout comme celle des "origines", est en elle-même tautologique, puisqu'elle vise à ancrer en un point facilement identifiable une évolution qui aurait mené inéluctablement à ce que l'on est aujourd'hui. Or, comme l'ont montré les historiens des Annales et d'autres écoles plus récentes, l'histoire n'est pas un fleuve continu qui s'écoule de manière linéaire d'un point lointain dans le passé jusqu'au présent. C'est un labyrinthe, avec des continuités et des points de ruptures, des reprises et des détours, sans véritable point d'origine. Rien qu'en se demandant honnêtement à quand remonte l'idée d'une nation ou d'une identité nationale, on se retrouve à tirer pleins de fils qui semblent remonter dans toutes les directions, se croiser, parfois se superposer, pour à nouveau diverger, et qui concernent de nombreux domaines différents des sciences ainsi que des sciences sociales et humaines. L'approche scientifique de l'histoire permet de dédrammatiser pas mal de choses tout en remettant certaines pendules à l'heure. Elle complexifie aussi les choses, mais elle prépare ainsi les jeunes à s'habituer à un monde de toute manière complexe, surtout dans le cadre de la globalisation du commerce et des relations économiques.
Ben Boudiou !
Je viens de visionner l'émission, et je me dépêche d'écrire pour aller avaler un doliprane (du paracetamol, pardon pas de pub). J'en proposerais bien aussi à Daniel et aux 2 Sébastien qui doivent encore en avoir besoin à cette heure. Bravo pour leur patience et leur abnégation. Moi, je les aurais fouttus dehors au bout de 20 mn !
Ce que je retire de cette ridicule foire d'empoigne entre ces 2 messieurs qui sont sûrement pleins de qualités en dehors de leurs crises d'hystérie, c'est que l'Histoire à l'école est mal barrée, puisqu'il semble que ceux qui ont la charge de la penser de l'organiser ne peuvent s'empêcher d'hystériser (je ne trouce décidément pas d'autre terme) la question. C'est bien dommage.
Ceci dit, Marignan 1515, ça m'a bien aidé pour bien situer le Renaissance....
Bon, ok j'arrête...
;-)
1970 ou 71, Fès, Maroc, dans l’amphi d’un grand lycée, l’Inspecteur Général d’Histoire François – c’était son nom – un vieillard pour les jeunes coopérants que nous étions (il devait avoir mon âge actuel) - tenait conférence. Sec comme un coup de trique, derrière son immense pupitre, évoquant la Révolution anglaise, il nous assénait, ponctuant son propos de grands coups du tranchant de la main : « Coupez la tête au roi, si vous voulez, mais HABEAS CORPUS ! HABEAS CORPUS ! »

Pour nous, pauvres malheureux, empêtrés dans les dynasties, des Idrissides aux alaouites, qui n’arrivions pas à dégager des lignes de force, c’était à la fois un blâme et un encouragement à dépasser l’évènementiel.

Il ne s’agit pas, comme feignent de le croire les rétropenseurs, de proscrire le récit, voire l’anecdote : les 20 000 chevaux et les 600 ou 700 femmes de Moulay Ismaïl ne manquaient jamais d’exciter l’intérêt des 40 élèves de ma classe du collège Al Atlas. Mais au-delà que fallait-il tirer du long règne de ce contemporain de Louis XIV ?

Le Lycée de notre ville montagnarde se nommait Tarik ibn Zyad. Du nom de ce berbère – eh oui ! – qui dirigea la conquête de l’Espagne (Gibraltar – D’jeb’l Tarik – marque sa mémoire). 711 certes ouvre sur une histoire évènementielle non dépourvue d’intérêt – car comment expliquer ce fameux 732 cher aux identitaires à qui il faudrait rappeler que ces musulmans, plus berbères qu’arabes, ont conquis la septimanie (Montpellier) ! – mais c’est surtout l’apport culturel d’Al Andalus , transmetteur de la pensée grecque (sans parler des maths, de la médecine, de la géographie...) que, sur les brisées de notre IG François, nous nous efforcions de mettre en relief.

Il est dommage que l’IG Wirth, visiblement touché à vif par les attaques personnelles immondes déchaînées par des ouvrages de caniveau, n’ait pu garder un indispensable sang-froid face à ce pseudo prof d’histoire dont la mauvaise foi éclatait à chaque fois que l’on sortait les manuels qu’il dénonçait. Et ne parlons pas de ce grotesque « spectacle » sur Napoléon qui, en tant que maître d’ouvrage d’un Code Civil, certes misogyne, mais qui reste celui que l’on amende, ne méritait pas une telle pantalonnade.

Faut-il aussi rappeler – comme le faisait déjà il y a 40 ans l’IG François – que le collège et même le lycée ne sont pas là pour former de « historiens », mais des citoyens, avec des repères, mais pas des images d’épinal ? Clovis fut certes un roi « franc » mais pas roi de France, Charlemagne avait sa capitale en Allemagne actuelle et, pour en revenir à 732, Charles Martel n’a stoppé qu’un raid de pillards en bout de course et non des hordes d’infidêles qui allaient envahir une France encore en devenir !
Bonjour,
c'est la première fois que j'écris sur ce forum. Je voudrais faire à mon tour un bref "arrêt sur images" sur "arrêt sur images".

Je suis tout à fait d'accord avec les commentaires sur les problèmes que pose la forme du débat dans l'émission "arrêt sur images". Je sais que Daniel Schneidermann tient vraiment à ce format d'émission (cf Enfin pris ? de Pierre Carles), et je le comprends : il s'agit de donner la parole à des gens ayant des points de vue différents, dans un respect de la pluralité. Cependant, quand les intervenants n'utilisent pas des arguments rationnels, alors le débat tourne au pugilat. La question qui se pose alos est : comment faire en sorte que les intervenants utilisent des arguments rationnels ?

Avant de répondre à cette question, on pourrait se demander si c'est bien dans l'intérêt de l'émission que les discussions se passent bien. On dit souvent que le pugilat fait de meilleures audiences qu'un vrai débat et que les journalistes ont donc plutôt intérêt à ce que ce soit la pagaille sur le plateau. Je pense qu'on a de bonnes raisons de parier sur la bonne foi des journalistes d'arrêt sur images et de considérer que c'est dans leur intérêt que le débat soit le plus clair possible.

Etant admis que la clarté du débat est un des objectifs centraux de l'émission, ils s'agit de savoir comment on peut la maximiser.

Une première solution serait de compter sur la bonne volonté des intervenants. C'est ce que semble faire l'équipe de Daniel Schneidermann : les intervenants interviennent très librement, ils peuvent se couper la parole, etc... Selon le caractère des invités, donc, le débat peut se passer plus ou moins bien.

Une autre solution serait d'introduire une contrainte plus forte sur la prise de parole, qui favoriserait (selon moi) l'émergence de la rationnalité dans l'échange. Une des difficultés de cette solution tient au fait qu'elle exigerait un minimum de préparation de la part des intervenants, ce qui pose peut-être un problème logistique : les intervenants pourraient être moins tentés de venir si on leur demandait de préparer leur intervention. J'avoue que c'est un paramètre dont je ne réalise pas vraiment l'importance : est-ce qu'il est difficile de faire venir les gens ou au contraire est-ce que tout le monde se précipite chez Daniel Schneidermann ? Dans le second de cas de figure, il serait sans doute possible de demander à l'intervenant de préparer une petite argumentation qu'il développerait en début d'émission. Cela rendrait plus clair pour le public public les tenants et les aboutissants de sa position. L'équipe d'arrêt sur images pourrait lire cette argumentation à l'avance, pour préparer ces questions (on suppose que l'autre invité connaît déjà les positions de l'autre et n'a donc pas besoin de les lire à l'avance). On pourrait imaginer ensuite un décorticage point par point, une mise à l'épreuve de l'argumentation. Puis après, l'autre intervenant présenterait sa position et on ferait la même chose.

Voilà, j'espère ne pas paraître trop arrogant en partageant mes pensées sur l"émission, sans doute que l'équipe d'arrêt sur images réfléchit déjà à toutes ces questions ; mais comme on me permet de prendre la parole sur ce forum, je me suis dit que cela ne coûtait rien de le faire.

Une dernière remarque : je trouve que le présentateur spécialiste de la neurologie cerne bien les enjeux de la discussion et contribue positivement à clarifier les débats. Il joue un peu le rôle d'un Socrate naïf qui, par sa naïveté, entrevoit mieux les présupposés qui sont sous-jacents dans les argumentaires des intervenants.
Un tout petit point de fact checking : on pourrait se demander pourquoi M. Casali mentionne avec insistance le nom de Gaston Monnerville, parmi les "immigrés glorieux" ? Il était Guyannais me semble-t-il.
Bon, j'ai fini. Je me demandais pourquoi mes enfants n'aimaient pas l'Histoire. J'ai compris avec Mr Wirth qui visiblement génère des programmes tellement répulsifs que meme mes gamins ont fui. Ca va mieux. C'est pas de mon fait.
Brillant, le coup du petit Malien !
Vu que, selon Casali, il ne parlait pas un mot de français, je me demande ce qu'il a pu comprendre quand ce dernier lui a dit que, lui aussi, il pouvait devenir Napoléon.
Peut-être est-ce un nom qui se rapproche de celui d'une de ses idoles de football ?
Très difficile de départager ces deux positions.

-D'un côté, le bon sens populaire donnerait volontiers raison à Mr Casali: l'étude des grands hommes dans une trame chronologique est bien plus sexy que des chapitres thématiques chiants.

-D'un autre côté, il me semble que le rôle principal de l'enseignement l'histoire est d'intégrer des citoyens en devenir à une mythologie nationale unificatrice. Difficile dans ce contexte d'expliquer aux jeunes Français d'origine maghrébine qu'ils descendent de Charles Martel qui a repoussé les Arabes hors de France.

-D'un dernier côté (je ne sais absolument pas quelle figure géométrique a trois faces!!!), le volume horaire d'histoire se réduisant comme peau de chagrin, il est probable que les enseignants ne puissent faire correctement ni l'une ni l'autre de ces alternatives...

On pourrait dire qu'en gommant l'aspect d'exaltation nationale lié à la fierté d'appartenir à une nation fondée par des grands hommes, les programmes auront peut être pour conséquence d'estomper peu à peu le concept de nations. Ceci s'intégrerait volontiers dans le processus en cours de mondialisation. Bien malin (ou présomptueux) celui qui pourra faire un pronostic sur cette évolution...

Un bon côté possible (mais pas forcément probable...) de tout cela, c'est peut être que l'enseignement de l'histoire disparaissant des écoles, les jeunes vont pouvoir s'y intéresser de nouveau, qui sait? Personnellement, je n'ai rien retenu de ce qui m'avait été enseigné en histoire (on pourrait même dire que son enseignement m'en avait dégouté), et j'ai commencé récemment à m'y ré-intéresser. En fait, c'est passionnant!

PS: Les sites pro-FN s'emparent de Casali, la belle affaire! Ils se sont aussi emparés de Chomsky, Todd, Michéa et même Orwell pour certains d'entre eux!!!

PS2: Toutes mes condoléances à Pompastel qui risque d'avoir de nouvelles "heures sup" à faire: Travailler plus pour gagner autant!!!!
J'ai trouvé l'emission pénible à suivre du fait , une nouvelle fois, du choix par @si de nous proposer deux caricatures ... Je ne comprends pas que vous ayez donné à Casali une tribune pour faire la promo de son torchon ... Vous lui opposez un inspecteur général type @éducation nationale , condescendant comme il faut ... Bref déjà le choix du sujet laisse à désirer mais avec de tels intervenants ... Vous n'aviez pas la possibilité d'inviter des profs de terrains , issus de milieux associatifs , pour votre débat ?
Un débat des plus animés, bravo !
Comme souvent, il y avait deux débats en un, ce qui a fait que l'un a parasité le second.

Il y avait la question : L'école doit-elle inculquer la fierté nationale ? C'était effectivement le cas sous le IIIème république. L'exemple le plus significatif a été le "tour de France par deux enfants" qui n'inculquait pas que la géographie aux écoliers. Mais la situation de la France était tr-s différente. Faut-il le rappeler que la IIIème république s'est constituée sur une défaite et était extrêmement fragile ses premières années ?

Et il y avait une deuxième question que je trouve personnellement plus intéressante qui est la question de la pédagogie. J'ai personnellement trouvé Wirth franc du collier et ayant des convictions, mais il est bien plus un chercheur qu'un pédagogue. C'est honorable mais est-ce le même métier ? Les universitaires, les doctorants sont-ils les plus qualifiés pour gérer l'école ?
Plusieurs personnes ont abordé la question de la parité, mais n'est-il pas paradoxal qu'il y ait deux intervenants hommes pour évoquer une profession très majoritairement féminine ? Or on sait que si la profession d'enseignant est majoritairement féminine, la place des femmes dans les universités est extrêmement limitée.
Je m'interroge sur la façon dont sont construits les programmes. Les professeurs des écoles, des collèges et des lycées sont-ils réellement partie prenante ou est-ce tenu par des élites intellectuelles qui voient ça de loin ? Car même s'il répète qu'il va dans les classes, M. Wirth est inspecteur. Sa présence dans les classes modifie forcément les comportements des élèves et des enseignants.
Le propos de Casali aurait été intéressant s'il n'avait été autant imprégné de nostalgie passéiste. Car la question pédagogique est une vraie question ? Mais elle n'est pas forcément abordée sous le meilleur angle. Personne n'a évoqué les IUFM fermés par Sarkozy qui étaient certes imparfaits mais apportaient des rudiments aux nouveaux enseignants et l'année de stage avant d'être "jeté" dans l'enseignement.
Personne n'a évoqué la question des concours de l'enseignement. Aujourd'hui, les jeunes professeurs ont un ou deux ans d'études supplémentaires vu que le bac+5 est devenu obligatoire pour passer les concours, ils ont davantage de connaissance, mais absolument aucune notion de pédagogie. Le concours lui même se base sur des savoirs universitaires. On forme des savants, mais cela fait-il de bons professeurs ? Avant de s'occuper de comment on forme les élèves, peut-être faudrait-il s'interroger sur la formation des enseignants ?
Monnerville, un immigré ? La Guyane n'est donc plus française ?
Un moment d'ignorance, de bêtise "Y'a bon Banania" franchement pénible.
J'aime pas trop les attaques perso, mais à un moment, il faut se poser des questions. Monsieur Wirth, il a un problème? Il avait fumé quelque chose avant? L'émission dont je n'ai vu pour l'instant que 20 minutes avait à peine commencé, qu'il est tombé sur le rable de son interlocuteur d'une façopn si agressive qu'on peut sde demander, si , (ce que je ne pensais pas avant, evidemment), il n'aurait pas un truc à cacher. Bon, je recontinue., car le cas me semble à la limite de la pathologie.
Peut etre pas une émission sur l'Histoire, mais possible sur l'evolution des "sciences" psychologiques.On va voir.
cette émission est un cauchemar,
aucune pensée n'a pu s'y développer
Oui, bon, avant de parler des programmes, de repentance et de bien-pensante, faudrait peut-être aller voir ce qu'ils disent. Ils sont disponibles avec les accompagnements actualisés sur le site d'eduscol (officiel) ici. C'est heureux qu'@si les ait convoqués dans l'émission, d'ailleurs. Il aurait peut-être même fallu les lire plus souvent.

Faut rassurer les hurluberlus du forum qui pensent que les profs d'histoire sont des trotskistes (ce qui est totalement faux, mais à un point !) et que les programmes sont crypto-marxistes : les nouveaux programmes sont toujours grossièrement anticommunistes (je l'ai développé dans le forum sur Guillemin) et ne sont pas DU TOUT dans une perspective "repentante".
Ainsi :
- disparition partielle de l'enseignement de la guerre d'Algérie (optionnelle en 3è "L’étude est conduite à partir d’un exemple au choix : l’Inde, l’Algérie, un pays d’Afrique subsaharienne.", très vite en première et au choix en Terminale L-ES dans le thème "sociétés et mémoires" - tous mes collègues la jugent encore trop compliquée à enseigner, ils choisissent donc autre chose),
- relativisation de la spécificité de la traite organisée par les Européens (dans la lignée des travaux de Pétré-Grenouilleau, en 5ème et en 4ème).
- cur la colonisation, c'est très confus au collège, un peu moins au lycée : le programme de 4è stipule seulement :
"CONNAISSANCES
Les conquêtes coloniales assoient la domination européenne.
Les colonies constituent, dès lors, un monde dominé confronté à la modernité européenne.
DÉMARCHES
Étude d’un exemple au choix de conquête coloniale, et d’un exemple au choix de société coloniale.
CAPACITÉS
Connaître et utiliser le repère suivant : les principales colonies britanniques et françaises en 1914
Décrire et expliquer quelques unes des modifications introduites par l’arrivée des Européens dans un territoire colonisé."

C'est, pour le moins, assez vague ; c'est un peu plus précis au lycée (on parle de "sociétés dominées").

Wirth est quand même trop léger, à propos de la consultation des profs sur les nouveaux programmes ; celle-ci s'est faite dans la plus totale opacité. Aucune communication sur ce qui en avait été tiré. De mon côté, j'ai constaté que la plupart des collègues avaient pointé notamment la taille beaucoup trop importante des programmes collège-lycée, la disparition de l'Égypte du programme de 6è (ça plaisait, pourquoi l'enlever ?), la thématisation intéressante, mais inadaptée au public scolaire. Par ailleurs, si les "repères chronologiques" sont bien maintenus (ce qui est une approche discutable, mais bon), la contextualisation apparaît bizarrement comme une erreur à ne pas faire (!!!) dans pas mal de séquences, notamment à propos de la Révolution française (cf. eduscol encore).

Mais le plus ahurissant est bien Casali, qui raconte de bout en bout n'importe quoi. D'abord, il est clairement là pour faire sa promo, en agitant dès qu'il le peut son bouquin à l'écran. Ensuite, elle me fait bien rigoler, sa pratique de l'enseignement. S'il suffisait de dire aux enfants immigrés qu'ils seront les Napoléon de demain et jouer trois airs de guitare pour "attacher" les enfants à l'enseignement de l'histoire, ça se saurait. Et franchement, cette condescendance, à parler "du" malien, de "l'"immigré de base ! Vive l'essentialisation paternaliste. Enfin, son opéra-rock est tout bonnement affligeant (Henri Dès est bien plus talentueux dans la chanson pour enfants) ; l'histoire, ce n'est pas ça ! Ce n'est pas collectionner les "grands hommes" et les dates "prestigieuses" comme des cartes panini ! Si c'est ça qu'il veut enseigner, qu'il crée une autre matière ; l'histoire est une démarche de compréhension du passé. Prendre le Mallet et Isaac comme référence pédagogique, c'est totalement anachronique ! Et pour le coup, oui, c'est lui qui est poussiéreux.

D'autre part, ce discours puant que les deux belligérants (il n'y a pas d'autre mot, face à ce cirque) tiennent, chacun à sa façon, qui fait des enfants d'immigrés ou des enfants immigrés LE problème -ou même un des problèmes fondamentaux- de l'éducation nationale est tout simplement moralement choquant et factuellement faux.

Parler de mondes lointains et construire une histoire mesurée, dépassionnée, de phénomènes sensibles comme les traites ou la colonisation, se justifie en soi, dans une perspective de connaissance et de compréhension du monde. Il faut donc en parler dans l'enseignement de l'histoire, afin d'aborder la complexité du monde contemporain et d'avoir un minimum de connaissance historique rigoureuse pour comprendre les conflits de mémoire qui y ont trait. Et, en passant, reconnaissance n'est pas repentance, mais c'est assez vain de vouloir l'expliquer aux esprits obtus.

Bon. Cependant, les gamins ignorent pour l'essentiel cette histoire et n'en tirent aucun esprit de revanche ; ça c'est une projection d'adulte. Le problème de l'école aujourd'hui n'est pas un problème identitaire, c'est un problème pédagogique, et qui se pose à l'ensemble des élèves, pas seulement aux enfants immigrés ou aux enfants d'immigrés.

L'histoire est un prétexte, l'identité un faux problème ; et l'école n'est pas le lieu où se résoudra un conflit social (pas identitaire) qui la dépasse et que personne ne souhaite régler ailleurs !

Il y a des problèmes pédagogiques dans les programmes d'histoire-géographie, et des problèmes idéologiques (l'hégémonie du saint développement durable, le retour partiel à l'histoire par le haut, l'anticommunisme, l'alignement des simplismes faute de temps). On ne peut même plus dire qu'ils sont trop "ambitieux", tant ils sont essentiellement à-côté de la plaque. Ils prennent pour acquises des connaissances -ou même des idées reçues, sur lesquelles il faudrait revenir- que les élèves n'ont pas ! Il y a trop de choses à apprendre, et trop peu à retenir - d'autant que ce qui est à retenir pour les enfants se mesure essentiellement à des "connaissances" automatisées et des "compétences" techniques qu'ils n'ont d'ailleurs pas le temps de maîtriser. La réalité, c'est qu'on n'a pas le temps de boucler les programmes, qu'on est obligés d'aller vite et d'en rester parfois aux simplismes des instructions officielles pour les classes à examens, qu'en seconde, la majorité des profs dicte le cours, qu'en terminale les élèves ne savent toujours pas construire une problématique critique et qu'en licence 1 ils font encore de la paraphrase et maîtrisent à peine la prise de notes.

Alors les débats d'arrière-garde du style : apprend-on encore assez l'histoire des grands hommes me fait marrer, mais à un point ! C'est du fumigène, et @si est tombé dans le panneau. Encore eût-il fallu y tomber de manière productive, et inviter par exemple quelqu'un comme Laurence de Cock, qui doit s'y connaître un peu mieux que le premier clown identitaire venu.
Potiron, vous méritez d'être inspectrice générale.
il t'en reste encore un peu entre les dents, vas-y ! !
Pour cette émission, il aurait fallut inviter les rédacteurs des manuels scolaires pour qu'ils racontent les consignent qu'ils ont eu pour que leur came colle avec les instructions du ministère, du moins, l'évolution de ces consignes. Mais je pense qu'il est difficile de s'exprimer librement dans un média quand on est payé par Belin ou Hachette ...
Attention à un petit piège: De la part des inspecteurs de tous poils, c'est un poncif que de faire croire que les manuels trahissent les programmes. Mon expérience ( 37 ans !) est que les éditeurs font assaut de conformisme servile: Peu ou prou, tous les manuels se ressemblent. Les inspecteurs tentent de se dédouaner de l'inévitable faillite des programmes en refilant le mistigri aux éditeurs.
Vous vous croyez sur un site d'information ou koi!!!
S'il y a matière à contester le statut d'historien à Laurent Wirth, dans le cadre de ses fonctions à l'EN, ce serait pas exemple parce qu'il met en avant le concept de "totalitarisme" jusqu'à en faire un chapitre à part entière du programme. Que je sache, le "totalitarisme" n'est pas une catégorie historique. Au mieux, il s'agit d'une catégorie philosophique, mais le plus souvent surtout journalistique. En réalité c'est un outil idéologique, en général anticommuniste, qui vise à mettre sur le même plan communisme et nazisme.
Je vois que Laurent Wirth est l'auteur d'un ouvrage sur "enseigner le totalitarisme". Il s'agit semble-t-il d'un combat personnel, qu'il introduit dans les livres scolaires. Donc on peut écarter sans risque M. Wirth de la liste des historiens qui fondent leur légitimité sur la recherche historique, ce que font généralement les historiens avec le plus grand sérieux et, sur la forme, avec la plus grande retenue.
Xipe Totec, le concept de totalitarisme, inventé par Mussolini, a acquis sa légitimité de Hannah Arendt. Il ne s'agit pas, de la part de cette épouse d'un militant communiste, d'identifier communisme et fascisme, mais d'insister sur un point commun essentiel de l'hitlerisme et du stalinisme: L'homme est une matière première, un métal que l'on peut forger pour aller vers l'homme nouveau. Ce n'est qu'après avoir analysé les points communs du nazisme et du stalinisme qu'on pourra - peut-être- réhabiliter l'idée communiste.
C'est justement ce que je souligne : il ne s'agit pas d'une catégorie historique. On peut gloser sans fin sur les manières de "faire réémerger l'idée communiste, mais ça c'est de la philosophie.
L'historien ne peut pas juger l'histoire et encore moins imaginer ce qui se serait passé si l'histoire n'avait pas été ce qu'elle a été. Il n'a pas non plus pour fonction de dresser un portrait-robot de "l'homme".
Merci Potiron pour la remise à plat.
Cette réponse mérite d'être un peu plus vue... parce qu'après m'être farci les km de messages, je commençais à perdre foi en l'humanité, en mon futur métier et en ma bien-pensence trotskiste tendance fonctionnaire bobo.

Le réflexe humain qui consiste à juger sur quelques expériences pour servir notre point de vue ou celui de nos modèles, il est terrible. Et à lire le forum on croirait ne plus avoir de choix, ni de voie possible entre la prêche du roman national et des grandes figures pour remplir notre réservoir d'identité nationale à sec, ou celle de l'histoire-monde dans laquelle nous ne serions plus qu'une fourmi parmi d'autres qui s'auto-flagelle de son "passé qui ne passe pas". Et sinon, je sais pas s'ils le disent dans l'émission, mais les profs en règle général considèrent les manuels avec vachement de recul... C'est une source de documents plus qu'une bible hein (si Casali arrêtait d'être de mauvaise foi et démago, il le dirait aussi, je suis sûr!)

Oh et puis, place à la nouvelle génération hein (nous aussi on veut changer le monde, comme les vieux nantis de l'E.N engoncés dans leurs costumes d'aujourd'hui le voulaient autrefois, ahah).

P.S: ça se trouve, il y a même de futurs vers dans l'E.N qui sont pas tellement penchés sur le modèle Républicain actuel, ne lèche ni les bottes au gouvernement et à son ministère, sont critiques envers l'institution et les programmes et qui pourtant, veulent devenir de bons profs impliqués, juste pour les gamins, c'est fou. Ça se trouve l'invasion commence avec l'ouverture massive de nouveaux postes! @ux abris ;].
PPS: enfin de toute façon j'aurai pas mon capes, parce que Bourdieu il a dit que y'avait aucun prof ni riche dans ma famille et que donc je pourrai pas céculefdé.
PPPS :
Bourdieu, il n'a pas du tout dit ça ;)
Qu'il ait mis en lumière des déterminismes sociaux ne fait pas de lui un déterministe ; et, fort heureusement, il ne les posait pas comme absolus.
Je suppose que c'était ironique, mais ça va toujours mieux en le disant.
Oui désolé, je me suis mis à la mode du forum (et de l'internet en général), abusant un peu de l'ironie. Et puis l'ironie répondant à l'ironie, on finit par plus se retrouver c'est vrai... (cf des débats un peu plus haut ou plus bas sur ce forum)

Donc vous avez eu raison de remettre les choses au clair :}.
Je me joins avec plaisir aux louanges qui vous sont adressées, Potiron.

On se dit parfois qu'il serait plus intéressant que @si invite à ses émissions des @sinautes compétents pour apporter leurs connaissances et leur expérience. Genre en passant "un appel à @sinaute(s)" quelques jours avant l'enregistrement. Au lieu de faire venir des "intellectuels médiatiques" à la Casali ou à la Rioufol, qui ne sont là que pour promouvoir leur agenda politique. Je suggère même qu'il serait judicieux de simplement arrêter d'inviter ce genre de personnalités. De plus ils ont déjà leurs propres médias. Ceci pourra peut-être paraitre comme étant un raisonnement assez sectaire : qu'importe, au bout d'un moment il est temps de déterminer si l'on veut juste faire débattre des idéologues entre eux, ou si l'on veut au contraire faire discuter des points de vue raisonnés afin de comprendre au mieux une réalité sociale, politique, économique, etc. (Faire de la dialectique donc, au sens premier du terme.)

Certains diront peut-être que dans des émissions où il n'y a pas qu'un ou plusieurs idéologues, mais aussi des spécialistes authentiques en face, alors il est quand même possible de faire sortir quelque chose de positif de la confrontation. Certes. Mais la question est plutôt : Qu'avons-nous tout de même perdu en qualité ? Car face à quelqu'un qui cherche avant tout à mettre en avant son agenda politico-idéologique, il me semble que même un spécialiste aura tendance au bout d'un moment à se perdre dans la lutte idéologique.
On répondra que ceci permettra justement de révéler le caractère spécieux et superflu de ces doctrines, en les comparant avec le véritable travail de compréhension d'un phénomène. Mais il me semble que l'on peut faire indirectement ce travail de dévoilement en cherchant prioritairement à améliorer l'état des connaissances sur un sujet, et ce donc indépendamment du brouillage idéologique des doxosophes. Méthode indirecte, mais pour autant très probablement plus efficace : celui (ou celle) qui a assisté à la discussion à de fortes chances de posséder désormais des outils critiques qui lui seront utiles pour repousser les discours parasites. La seule condition c'est de faire confiance au récepteur et de le considérer comme un sujet autonome (et je suis de ceux qui pensent qu'en prenant les gens pour des individus autonomes, on les aide de manière "performative" à le devenir).

Pour finir, on pourra faire une ultime objection aux réflexions précédentes : qui décide qui est un idéologue ? Je ne vois pas à première vue de réponse parfaite à cette question. Je pense que c'est justement là que le véritable travail journalistique d'@si doit intervenir : se renseigner de façon ouverte sur un sujet afin de tracer au mieux cette "fine ligne rouge" entre les idéologues et les spécialistes. Il restera toujours une part d'arbitraire : mais il est encore plus arbitraire de faire participer quelqu'un que l'on sait être un doctrinaire (un "polémiste", dans la novlangue médiatique).
A voté. Entièrement d'accord avec vous. Cela avait été fait une fois (ou plusieurs peut-être bien) sur des émissions, mais c'est certainement à renouveler... En tout cas sur des sujets comme celui-ci, on retiendrait peut-être plus de choses que le brouaha incessant qui se dégage de l'émission dont au final on n'apprend rien, si ce n'est que Wirth est un ponte de l'EN imbu de lui-même qui tient à ses programmes modernes et ouverts comme à la prunelle de ses yeux et Casali qui est en peine d'identité franco-française et de héros à qui s'identifier.

Cela dit et pour prendre le contre-pied, @si reste une émission de décryptage des médias et si l'on se met à décrypter dans son coin sans faire appel aux figures médiatiques en question, il nous manquerait peut-être une dimension à la discussion -et qui sait, ces figures en question en ressortent parfois changées des débats @si (!) . Donc peut-être qu'on a tout simplement besoin des deux, les figures médiatiques concernées par la question du débat, et un @sinaute qui a des choses à dire sur le sujet de par son expérience... Ça permettrait d'équilibrer un peu le débat, à la manière d'un Sebastien Bohler dont les interventions sont salutaires (de même que l'autre Sebastien).

Toujours est-il que je soutiens vos arguments. Ça irait dans le sens d'une meilleure démarche de "procédure de vérité" comme il dit le monsieur dans l'émission. Et puis c'est toujours le risque quand on se retrouve entre gens ou spécialistes d'un même cercle, même rivaux, qui parlent de choses qui concernent le commun des mortels, ils ne voient ou ne ressentent jamais toutes les faces du problème. D'où l'intérêt de diversifier la qualité et nature des intervenants. Croiser les sources, les expériences, c'est intéressant (on en a la preuve avec Sebastien Bohler qui apporte une nouvelle dimension intéressante à chaque fois).
Pour répondre sur les figures médiatiques, je ne pense pas en effet qu'il faut toutes les exclure, il s'agit là aussi de déterminer au cas par cas si elles peuvent réellement amener quelque chose. Dans leur cas, la question est plutôt de trouver les méthodes journalistiques qui permettront d'éviter que l'on retombe dans la forme médiatique dominante.
Un exemple : Natacha Polony n'est pas intéressante quand elle passe à la télé, car elle est enfermée et s'enferme dans un rôle de "polémiste". Mais l'émission de Maja avec elle il y a quelques mois montrait que c'était quelqu'un qui semblait pourtant avoir des connaissances utiles à nous apporter (à partir d'un certain point de vue, certes, mais au moins ce point de vue était assumé). Il faudrait réussir à reproduire cela sur le plateau d'@si.
Hier, dans "on n'est pas couché" elle a souffert avec le fils Bedos;-)
gamma
potiron a écrit: "Faut rassurer les hurluberlus du forum qui pensent que les profs d'histoire sont des trotskistes (ce qui est totalement faux, mais à un point !) et que les programmes sont crypto-marxistes : les nouveaux programmes sont toujours grossièrement anticommunistes (je l'ai développé dans le forum sur Guillemin) et ne sont pas DU TOUT dans une perspective "repentante". "

je confirme les profs d'histoire aujourd'hui sont tout sauf trotskistes :p
et je confirme qu'ils sont tout aussi anti communistes que les programmes, mes 2 filles ont subi exactement le même cours à plusieurs reprises :

le capitalisme a des défauts , il met les salariés en concurrence et tire les salaires vers le bas, il s'attaque aux acquis sociaux mais la seule alternative, le communisme a échoué et est totalitaire par essence. Si c'est pas du conditionnement de masse, c'est quoi?
Vous avez le droit de vous plaindre à l'établissement et que ça conduise à une inspection dans la classe si c'est justifié (et ça me parait l'être...), non?
Maintenant, de là à généraliser à partir d'un exemple personnel, c'est toujours assez dangereux. (L'histoire du pain au chocolat, tout ça.)
attention, mes 2 filles y ont eu droit chacune à 2 reprises, au collège et au lycée : et donc avec 4 profs différents et les bouquins vont dans le même sens.
j'ai un peu abusé sur le "tous", je l'admets ! Mais j'en cotoie un certain nombre puisque je fréquente moi même les salles des profs.
Winston Smith , vos filles ont le droit d'avoir leur opinion sur leur éducation, surtout que ce sont des filles. En tant que prof de math, vous connaissez mieux que quiconque La différence entre logique molle et logique dure. Stéphane Bohler a prouvé que le cerveau d'une fille est pus littéraire que celui d'un mec. Bon courage, Winston.
Hello, Potiron !
A propos de
en seconde, la majorité des profs dicte le cours
et
ils I(les programmes) prennent pour acquises des connaissances -ou même des idées reçues, sur lesquelles il faudrait revenir- que les élèves n'ont pas !
et
la colonisation en particulier.

Pour la colonisation, on procède en Belgique de la même manière pour les concepts de démocratie, autoritarisme, migration, stratification sociale et quelques autres.
Les fiches « concept » traversent l’ensemble des humanités de chaque élève, et selon que les profs collègues « verticaux » travaillent en équipe ou non, il arrive même parfois qu’on décide de photocopier le socle commun de définition sur une feuille cartonnée de couleur que les élèves gardent pendant les quatre dernières années de leurs cycle secondaire. Quel intérêt ?
Selon l’âge et le sujet imposé par le programme, dès qu’on croise un phénomène posant la question de colonisateurs et de colonisés, on réactive le concept et on évalue à partir de chaque tronçon de la définition quels sont les éléments concernés dans ce cas et dans quelles proportions.
Ce qui permet notamment une complexification progressive et un socle de comparaison si celle-ci présente de l'intérêt.

Socle/squelette de définition de la colonisation :
Processus intentionnel d’occupation humaine d’un territoire par des hommes étrangers au territoire colonisé et d’une origine commune.
Deux exemples de techniques pour détailler chaque tronçon et évaluer les spécificités de chaque cas particulier (deux sur cinq tronçons, donc)

intentions :
- démographique
- économique
- politique/stratégique
- humanitaire
- idéologique/religieuse
d’occupation humaine
- ampleur du peuplement
- mise en valeur économique
- intérêt stratégique
- œuvres humanitaires
- domination idéologique, religieuse
(...)


Exemple concret : en 4ème , l’élève est par exemple amené à travailler la compétence 3 (synthétiser) sur la colonisation européenne dans la foulée des grandes découvertes : l’ « armature » de la définition lui servira à décomposer ses paragraphes.
Mais en 5ème, quand arrivera la problématique de la colonisation au XIX° siècle (je l’ai fait l’an dernier à partir du cas de Léopold II), peut-être devra-t-il exercer la compétence 4(communiquer) ou une des deux autres.
Peu importe la compétence exercée, il devra toujours démontrer à partir d’une technique apprise au cours et réactivée chaque année qu’il connait le concept dont il est question de manière fine. Plus l’élève avance en âge, plus les compétences se compliquent, évidemment. Par exemple, il devra en rhéto ajouter à sa synthèse une comparaison avec une situation volontairement non vue en classe et évaluer les points de convergences et les différences fondamentales. (Exemple : à partir d'un autre concept, Pol Pot non vu en classe, mais Hitler, oui, dont il doivent avoir étudié tout ce qu'on en a dit avant de se présenter pour l'évaluation de la compétence. Ils ne sauront pas, dans le cas contraire, évaluer si les régimes sont comparables et en quoi)

Au quotidien, on est évidemment confrontés à des mouvements de populations d’élèves , mais je me rends compte que ceux qui arrivent d’autres établissements scolaires sont de plus en plus souvent déjà préparés à cette méthode. Et les stagiaires que j'ai encadrés ces dernières années sont formés de suite comme ça.
(Ce qui implique donc que pour chaque séquence, le prof soit au clair et annonce à l'avance non seulement le titre d'une séquence, mais le concept et la compétence abordés.)
Cette année, je suis confrontée à cinq nouveaux élèves dans une classe de 4 ème : ceux que je dois prendre à part pour tenter de les « remettre à niveau » - sur un temps de midi, c’est le plus efficace - viennent de l’étranger, Afrique dans les deux cas, les trois autres ont déjà rencontré cette technique dans leur ancienne école (belge).

Pour tous ceux qui s’indignent de l’orientation idéologique des cours d’histoire, je témoigne dans mon cas particulier qu’au contraire, ce genre de technique garantit la plus grande objectivation possible, puisqu’il s’agit d’explorer toutes les facettes à envisager si possible.
Mais.
Comme le prof construit ses séquences et ses corps documentaires comme il l’entend, il orientera peut-être les choix de documents de manière à favoriser sa propre vision de la question. Mais je ne vois vraiment pas comment on pourrait tirer des statistiques à partir des programmes, qui ne sont que des balises et un « socle minimal ».
Soit.
Construire ce genre de cours impose au prof beaucoup plus de travail que quand il suffisait de pérorer sur une estrade en espérant que les élèves prennent note, ce que plus personne ne fait - d'où, Potiron, mon étonnement devant votre affirmation -, sauf de temps en temps pour raconter une histoire particulière ou donner un coup d’accélérateur entre diverses séquences.

Si je me suis bien expliquée, je suppose qu'on comprend que la manière d'aborder les différents cas de colonisation au fil des époques historiques définies par les programmes n'imposent pas une conclusion définitive sur ce qu'il faut en penser, mais donnent aux élèves des outils pour être capables de transférer une méthode d'analyse à chaque cas qu'il rencontrera, à l'école ou ailleurs.

(J'ai choisi la colonisation pour rebondir sur votre exemple, mais, comme je l'ai signalé déjà, la démarche est la même pour la "démocratie", la "migration", l' "autoritarisme", le "libéralisme", le "nationalisme", ...)

Bref, plus je lis ce qui se publie par ici, plus je m'étonne de ce qui se passe dans les classes en France.
mais donnent aux élèves des outils pour être capables de transférer une méthode d'analyse à chaque cas qu'il rencontrera, à l'école ou ailleurs.
J'aurais dû me mettre d'accord avec moi-même sur un singulier ou un pluriel :-)

J'en profite pour ajouter une mini-précision : la préoccupation me semble en premier lieu de dégager les stratégies les plus efficaces pour amener les élèves à comprendre de quoi il est question, quel que soit le sujet.
Les éventuelles orientations idéologiques viennent ensuite, si on le veut, mais je prétends toujours qu'il est impossible de se positionner de manière autre qu'émotionnelle sur un sujet dont on ne sait (presque) rien.
Hello de même :)
Je ne comprends pas trop sur quoi votre étonnement : porte-t-il sur le fait que les professeurs dictent le cours en seconde ou, à l'inverse, que certains (dont moi) souhaiteraient qu'ils sachent prendre des notes ?
La démarche que vous détaillez est intéressante ; et globalement je pense que beaucoup de professeurs ici font des choses similaires, mais la différence, me semble-t-il, c'est qu'il n'y a pas de progression coordonnée au niveau d'un établissement, et encore moins au niveau national.
Je suppose que c'est essentiellement le principe fondamental de la liberté pédagogique qui a pour conséquence (parce qu'il est mal compris) l'inexistence d'un travail en équipe coordonné et structuré dans la plupart des établissements. La liberté pédagogique est primordiale, mais la logique générale d'un enseignement sur le temps long (4, puis 3 ans) ne l'est pas moins.
Sinon, en passant, je déteste la novlangue du ministère qui désigne des "compétences", "démarches" et autres "savoir-faires" vides de sens à acquérir absolument chaque année (c'est sans compter que les 2 mois de vacances d'été envoient la plupart des connaissances aux oubliettes).
Moi aussi, je souhaite que les élèves prennent note - et je témoigne que ça ne se fait pas tout seul, il m'arrive même de penser des séquences exclusivement "prises de notes" -.
C'est plutôt que de la manière dont vous le formulez, je vois apparaître le prof qui raconte sur son estrade, avec peut-être le soutien d'une ou l'autre illustration. Et donc une ambition qui se résumerait à transmettre un peu de culture générale.

Sur la liberté pédagogique vs les contraintes incontournables : les fiches "concepts" et l'évaluation des 4 compétences, au moins deux fois chacune sur l'année (une "formative", pour s'entraîner, une "certificative" pour décider si l'élève est apte à passer dans l'année supérieure).
Ce qui entraîne que, face à des épreuves externes à l'établissement, chaque élève doit être capable de repérer le concept et de réaliser la compétence imposée - chacune répondant à une technique particulière - , et ceci quel que soit le sujet présenté par le corps documentaire non vu à l'avance. Généralement, l'élève sera en plus amené à tisser des liens avec de la matière antérieure vue au cours et qu'il doit connaître (ex. Pol Pot-Hitler pour reprendre l'exemple ci-dessus)
On est loin, me semble-t-il, de ce que les profs français d'histoire exprimaient dans ces derniers fils de discussion par rapport au stress de l'évaluation à partir de laquelle ils tentent un peu à l'arrache de former les élèves "au cas où ce sujet sortirait".

Sur la compétence "critiquer" par exemple, la plupart des élèves confondent la pertinence d'un document (à évaluer par rapport au sujet de la recherche : "les villes au XII° siècle en Italie" les contraindront à rejeter les documents qui donnent des informations sur la ville de Liège mais à garder ceux qui parlent de Florence par exemple) avec sa fiabilité ( l'auteur cherche-t-il à convaincre, était-il présent, appartient-il à un "camp", à quel genre de destinataire s'adresse-t-il, ...). Mais le système est pensé pour que l'approche se complexifie en douceur d'année en année.
(Les interrogations de "connaissances pures" ne peuvent dépasser 30% du total de l'année)

Ce qui permet d'inclure dans un corps documentaire divers types de documents donnant différents éclairages. (Ce que le prof qui "raconte" sait beaucoup moins bien faire)
Et par conséquent de faire apparaître une sorte de colonne vertébrale sur laquelle ils pourront si ça les intéresse greffer leur propre recherche au cas où une question d'histoire présenterait de l'intérêt pour eux.
C'est une fois que le prof a bien intégré les techniques attendues que la liberté pédagogique entre en piste : j'ai raconté au hasard des autres fils de discussion comment je m'étais servie de Jacques-Louis David comme fil conducteur de la révolution française http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1243947,1248929#msg-1248929, ou comment j'ai tout inversé de l'histoire des Capétiens en commençant par Louis XIV http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1259381,1259856#msg-1259856.
J'ai aussi expliqué deux-trois trucs à propos des croisades envisagées y compris à partir de sources arabes (les musulmans étant la communauté la plus représentée), mais je ne sais plus où :-)
Soit.
La novlangue casse les pieds de tout le monde, je crois, mais à partir du moment où on arrive à travailler en équipe, on en repère l'intérêt et le sens apparaît de manière beaucoup plus limpide au-delà du jargon...
Sur le travail d'équipe, je vis simultanément tout et son contraire - lié évidemment au hasard des attributions, je n'ai pas le pouvoir de choisir tous mes collègues -, mais plus les années passent, plus je suis à l"aise dans ce système auquel j'ai dû m'habituer aussi...
La réserve la plus importante, c'est quand même que ça donne un sacré boulot aux profs, l'investissement en temps était moins contraignant quand il suffisait de relire au feu rouge avant d'arriver en classe pour pérorer sur les "causes-faits-conséquences" de n'importe quel sujet.

Bref, tout ce débat passionnel auquel j'assiste par ici sur l'enjeu de l'enseignement de l'histoire me semble complètement archaïque à la lumière de la manière dont les cours d'histoire sont pensés en Belgique.
Et la statue tricotée à Guillemin, aujourd'hui, ne me semble pas très bon signe si on l'envisage comme critère d'évaluation de la qualité de l'enseignement.
D'où ma petite fixette récurrente : il est grand temps de repenser l'Ecole, de s'interroger sur ses finalités fondamentales, mais plus ces débats se déploient par ici, plus il me semble que l'enseignement de l'histoire se porte mieux en Belgique (j'écris Belgique, mais ça fait plusieurs fois que je pense "Wallonie" : Je n'ai pas beaucoup d'informations sur ce qui se passe en Flandre, mais il se pourrait, à la lumière des récentes élections communales et provinciales, que la question resurgisse aussi - voir Bart de Wever à Anvers, qui se sert d'un diplôme en histoire et d'une thèse inachevée pour crédibiliser aux yeux de ses (nombreux) fans des affirmations polémiques au service de sa politique nationaliste et identitaire. Retour au roman national - :-) )
[quote=pompastel]C'est plutôt que de la manière dont vous le formulez, je vois apparaître le prof qui raconte sur son estrade, avec peut-être le soutien d'une ou l'autre illustration. Et donc une ambition qui se résumerait à transmettre un peu de culture générale.

Ah, ben je peux vous rassurer, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe.

Les instructions officielles insistent sur la démarche inductive ; elles obligent donc à partir d'études de cas pour généraliser (notamment en géographie, où elles doivent prendre la moitié du temps prévu au traitement d'une question, ce qui est d'ailleurs assez regrettable puisqu'on peut très difficilement aborder l'ensemble des problèmes avec un seul exemple, si riche soit-il).
Les documents ne servent donc pas d'illustration, mais sont bien le point de départ de la réflexion.

Pour ma part, j'adopte en seconde un système hybride grâce aux outils informatiques. J'essaie de toujours partir de deux-trois documents dont on croise les informations dans une partie de cours dialoguée pendant laquelle les élèves doivent essayer de prendre des notes, puis j'affiche en diaporama la partie du cours qui doit absolument figurer dans les cahiers. J'y ajoute des infos notées à la main au tableau pour étoffer le squelette de cours affiché. Et oui, ça nécessite un investissement énorme en temps (se renseigner sur des périodes ou des problématiques qu'on ne connaît pas forcément, trouver les docs, qu'on ne pioche pas que dans les manuels, trouver quelle suite logique de questions peut amener les élèves à commenter de façon critique un document et en tirer toutes les informations, puis écrire le cours qui doit être très synthétique mais pas simpliste, etc.).

Mais des collègues au même niveau dictent encore, ce qui ne va pas sans proser de problèmes cette année puisque je remplace quelqu'un qui dictait (ce qui fait aussi qu'ils sont très en retard sur le programme ; on ne peut plus perdre son temps à dicter à ce niveau)... Et il me semble qu'il n'y a, dans aucune matière, un moment prévu pour apprendre à prendre des notes.

Bref, en tout cas la prise de note n'implique en rien un cours de type magistral.

Sinon, sur Guillemin, je ne pense pas que les gens qui l'apprécient veulent tant lui dresser une statue. Ils apprécient la bouffée d'air que représente une histoire sociale "de gauche" accessible, et ne comprennent surtout pas quelle légitimité les historiens universitaires ont en plus quand ils commettent eux aussi des erreurs de subjectivité qu'on ne leur reproche pas médiatiquement. Et c'est vrai : des travaux très contestés au niveau scientifique (et toujours conservateurs/réacs, d'ailleurs) ont souvent reçu des lauriers dans le champ médiatique et politique sans aucune nuance (deux exemples en tête tout de suite, à différents degrés : les traites négrières de Pétré Grenouilleau et Aristote au Mont Saint-Michel de Sylvain Gouguenheim). A chaque fois que paraît un ouvrage de la sorte, d'ailleurs, et pas seulement en histoire, on a tendance à opposer médiatiquement des associations et pas des scientifiques à ces travaux, ce qui renforce l'idée d'un espace scientifique monolithique - ce qui est parfaitement faux - et explique les réactions des partisans de Guillemin sur ce forum.
écrire le cours qui doit être très synthétique mais pas simpliste,
Voilà.
:-)

Sur Guillemin, sans doute avez-vous raison sur la manière dont il est globalement reçu, mais par la lorgnette Chouard/forum @si, je n'ai pas la même perception que vous. Il y a certainement de la matière à analyse... Il était impossible de faire entendre des observations toutes simples (le contexte de Guillemin lui-même, comment travaillent les historiens aujourd'hui, l'historiographie en général, les reproches méthodologiques concordants, la rafale de sujets sur lesquels il aurait le pouvoir d'être chaque fois spécialiste... tout le débat revenait tout le temps sur "Guillemin est scandaleusement exclu des universités parce qu'il a trop raison contre les vieux étriqués à la botte du pouvoir" ou "l'histoire débile qui court derrière les sciences dures".
Mais je crois volontiers que malgré la place qu'ils ont prise par ici, ces intervenants obstinés et sourds aux nuances - de bonne et/ou de mauvaise foi - ne sont pas représentatifs de l'ensemble des Français bien contents qu'on leur ait ressuscité Guillemin dont je ne sais pas me représenter "le choc", puisque je l'ai toujours connu.
(Remarquez, quand vous entendez quand même le vocabulaire de Chouard lui-même quand il parle de Guillemin, il ne participe pas beaucoup au développement de l'esprit critique...)
quand vous entendez quand même le vocabulaire de Chouard lui-même quand il parle de Guillemin, il ne participe pas beaucoup au développement de l'esprit critique...

Bonjour Pompastel,

J'ajouterai juste qu'en re-regardant l'émission Chouard-Maja (ou des vidéos de Chouard), il apparait assez évident que par moments, Chouard manifeste des émotions qui, dans le contexte d'un discours qui se réclame du logos pur, laissent assez mal à l'aise...
Oui, hein ?
Si vous avez jeté un coup d'oeil sur le forum de son émission (il m'a interpellé douze ou treize fois personnellement), certains éléments me laissent la même impression de subtil malaise.
Comme une manière de prendre par-dessus la jambe ce qui risquerait de desservir la limpidité de son questionnement
(Les grandes généralisations devant lesquelles il ne recule pas m'apparaissent comme singulièrement manquer de rigueur élémentaire si on prétend penser ou être un passeur.
OK pour la simplification, mais à quel prix ?
Si c'est pour fermer les yeux sur des déformations qui finissent par être des méprises - imaginons même involontaires, j'suis dans un bon jour -, rien à faire, je ne peux pas entrer dedans.
Je lui ai demandé qui décide du noyau dur qu'on garde, puisqu'il envisage tous les autres éléments comme du brouillage par rapport au coeur à retenir - celui-ci ayant avant tout pour mission d'être compris par les pauvres ou simples gens.
A ce jour, il n'a pas proposé de réponse claire à cette interrogation.

Mais moi, "les riches" par exemple, je trouve ça léger. (D'ailleurs, par rapport à moi, il l'est, et pas qu'un peu. Une sorte de Lavoisier par exemple. Nanti, instruit, à la tête de "recherches" dont on parle, en communication immédiate avec quelques élites contemporaines s'il le veut)
A propos du sort de Lavoisier, le truc des dégâts collatéraux, ça attire mon attention avec insistance. Mais ce n'était qu'un exemple au hasard de la conversation, son nom est sorti parce que je l'avais cité à propos du portrait de David "Les époux Lavoisier", indice de pas mal d'éléments progressistes dans cette période d'immédiat avant-révolution.

Bref, je ne suis pas loin de soupçonner une dérive que j'appellerais presque malhonnêteté intellectuelle. (Aïe)
Il faudrait que je re-regarde l'émission, mais je me rappelle une formule lapidaire à propos des chrétiens ou des catholiques - je ne sais plus la formulation exacte - qui ne disent que des bêtises (il commentait sa bibliothèque). Ben, pour quelqu'un qui semble préoccupé par la question sociale et qui ressuscite Guillemin, un peu léger aussi de zapper la complexité de l'église face à cette question sociale du XIX° siècle par exemple (puisque son fil conducteur, c'est la bourgeoisie).
Mettons que ce n'était pas le centre de son propos, il a bien le droit d'être anticlérical comme tout le monde, mais la rhétorique Chouard sur ce point dans un contexte comme celui de son entretien avec Maja démontre soit son inculture par rapport à la question sociale soit sa tentation des effets faciles et indignes de son statut.
(Sur la complexité des déchirements à l'intérieur de l'église face à la question sociale, voir le film Daens par exemple, il donne une idée assez réussie du rôle qu'ont aussi joué certains ecclésiastiques dans le combat contre les injustices socio-économiques http://fr.wikipedia.org/wiki/Adolf_Daens. Ok c'est un Belge, mais la problématique dépasse largement ses frontières. Soit, les grandes généralités qui séduisent un public acquis et une journaliste/groupie (*) sans se préoccuper de la complexité du réel, ça m'agace, d'autant plus qu'on dispose d'une tribune à partir de laquelle on cherche à interpeller et à éduquer. Non ?)

Bonjour, Mr Patella :-)

(*) Pardon Maja si vous passez par-là, mais je fais partie de ceux qui aimeraient que vous ne laissiez pas tout le temps votre invité dérouler son numéro sans être questionné sur des points précis :-)
Bref, je ne suis pas loin de soupçonner une dérive que j'appellerais presque malhonnêteté intellectuelle. (Aïe)

Hello Pompastel!

Dire "malhonnêteté", c'est faire un procès d'intention...
Je ne sais pas si ses carences sont à dessein ou non.
Mais en re-regardant l'émission, son manque de sérieux méthodologique m'avait sauté aux yeux (comme sa façon de dire "de toute façon, dans un livre, il faut avoir lu l'intro, la conclusion et le chapitre central", ou d'exposer (avec une honnêteté qui me fait quand même plutôt penser qu'il est de bonne foi) sa façon de faire des recherches "alors moi je lis surtout ce qui parle des riches" (on imagine bien l'enquête à charge...)).

Bref, on est d'accord sur le fond: tout ceci est une catastrophe méthodologique d'un citoyen qui n'a, à ma connaissance du moins, pas eu de formation scientifique (cela n'est donc pas si étonnant que cela, et on ne s'improvise pas chercheur).

Quand quelques semaines après l'émission, le billet de Lordon sur le conspirationnisme a mis en évidence le fait que "les détracteurs de la loi de 1973 avaient au mieux couru derrière l'ombre d'un lièvre", eh bien le fait de revoir Chouard nous présenter ses deux étagères d'ouvrages exclusivement économiques (alors qu'il était un des pourfendeurs principaux de cette loi) n'a été qu'une confirmation du fait que peut être que je ne délirais pas complètement à son propos.

Bonne soirée
Je reconnais que l'expression est trop carrée :-)
Personnellement, c'est la stupeur chagrinée de Chouard face au cas Onfray qui plaide pour son honnêteté.

Reste que je ne fais pas l'économie du principe que quand on tait sciemment des informations en les qualifiant arbitrairement de détails, ou quand on les balaie sur l'argument qu'il faut simplifier pour rendre accessible aux pauvres ou simples gens (autrement dit, prémâcher la pensée des autres), c'est malhonnête.
Surtout quand l'élagage va toujours dans le sens qui arrange.
C'est à mes yeux une question de loyauté élémentaire.


Je n'ai aucune idée de la formation de Chouard - il est prof, non ? -, et, si je crois volontiers qu'il est animé d'un idéal, ses méthodes et leurs justifications me dérangent.
(Pardon si vous passez par ici, M'sieur Chouard, mais je suis une fille sincère et je vous trouve toujours très sympa :-) )
On est globalement d'accord (et je suis content qu'on le soit chacun en ayant discuté directement avec lui, et de sujets différents (vous de Guillemin / moi des twin towers).

Ce que je trouve assez ironique dans cette histoire, c'est que j'étais venu sur son site pour connaitre sa position exacte vis à vis de mecs comme Soral, et que je suis reparti en étant convaincu que son modèle de "vraie" démocratie avait de fortes chances d'être mortifère.

Parce que ce qui est intéressant, c'est qu'internet, avec l'accés de tout un chacun à la parole, est un modèle (pas forcément fiable certes) de la société rêvée par Chouard. Et quand on a lu les opinions qui s'expriment sur certains forums (ou tendu l'oreille à un café), on se dit que le fait qu'il y ait des élites compétentes et formées à la gouvernance d'un état est indispensable (et qu'il a fallu à certains (et à moi compris) une bonne dose d'aveuglement pour croire le contraire).

Donc je suis parti du forum de Chouard en ayant l'envie de lire les débats à l'origine de la constitution (Condorcet Sieyès en France, Madison aux USA (d'ailleurs si vous avez un bon livre d'histoire à me conseiller sur cette période en France, je suis intéressé)). Actuellement, je n'ai pas encore commencé (j'ai suivi d'autres circonvolutions) mais je vais le faire...

[sub](Désolé également si Etienne lit ces messages, je vous trouve également très sympa et je ne perds pas de vue la possibilité que je puisse me tromper dans mes jugements)[/sub]
pour ce qui est des séances "spécial prise de notes", oui, ça pourrait faire partie de l'apprentissage des collégiens, il me semble... en cours de français.
Ah, pourquoi ?
Sur l'ensemble d'une année, il me semble pédagogique de varier les méthodes d'une séquence à l'autre, et, dans mon cas particulier, il arrive que j'annonce une séquence de deux-trois heures qui ne repose que sur de la prise de notes. Bon vieux retour partiel à la transmission ex cathedra. Et quand je suis courageuse, je les reprends pour vérifier ce qu'il en est. Et parfois, je distribue ensuite un "corrigé".
Mais je ne le fais pas à propos de n'importe quel sujet et j'adapte évidemment selon l'âge des élèves.
Les profs de français que je connais apprécient qu'on se préoccupe de compétences transversales. (et réciproquement)
me suis mal exprimée : je ne voulais pas dire "seulement en cours de français", et évidemment que les compétences ne se rangent pas en casiers étanches.

j'essaie de développer : dans la plupart des disciplines, les difficultés des élèves (surtout au collège, mais aussi au lycée et même en fac) viennent parfois moins du champs disciplinaire lui-même que de manques de savoir faire par rapport au langage, et à la communication, et d'une maîtrise insuffisante du français. C'est pourquoi je trouve que cet aspect "français au service des autres disciplines" pourrait faire l'objet d'enseignements un peu plus solides, un peu comme on donne des cours de méthodo en fac. Prendre des notes, pas seulement sur "le cours", mais aussi sur la question qui vous traverse l'esprit, pour pouvoir la poser un peu plus tard, trouver les mots clés d'un article, reformuler une phrase sans en perdre le sens, développer l'intuition du sens d'un mot dans un contexte donné, toutes sortes de choses que certains enfants apprennent "spontanément" hors de l'école, mais pas tous — j'en ai vu pas mal se planter en maths ou en histoire à cause de ça.
Et, rien à voir, sinon mon étonnement devant des débats tendance-archaïque (à mes yeux) : en Belgique, les couples homosexuels ont le droit de se marier depuis 2003 - deux de mes copines, couple homosexuel, ont été les premières mariées de leur commune dès que la loi l'a autorisé - et d'adopter depuis 2006 (elles ont trois enfants).
J'ai vu l'extrait de l'émission Fillon-Coppé sur France 2 à propos de leur posture personnelle s'ils étaient amenés à célébrer un mariage homosexuel, franchement, ça fait vraiment marrer d'en entendre un des deux s'effaroucher et l'autre envisager même d'y revenir si, d'ici son retour au pouvoir, c'était autorisé...
"à propos de la consultation des profs sur les nouveaux programmes ; celle-ci s'est faite dans la plus totale opacité."

Oui, c'est le principe des consultations dans l'éducation nationale...
Alors que je suis de la maison (prog agrégé d'HG en exercice en lycée en Guadeloupe) j'ai regardé cette émission sans passion : qu'attendre d'un dialogue entre un hurluberlu faisant sa promo et d'un haut fonctionnaire par nature aux ordres du pouvoir venu de là haut tout là haut ?

Je n'ai pas été déçu.

Pourquoi ne pas commencer simplement l'émission en parlant des différents niveaux de prescription ? Pour reprendre dans l'ordre il y a les programmes (qui émanent du ministère directement et qui sont donc des instructions officielles à appliquer en bon fonctionnaire) puis les "ressources pour faire la classe" (qui émanent de l'IGEN et qui sont donc en réalité prescriptives, notamment dans mon académie : ma responsable pédagogique académique, l'IA-IPR ne cesse d'y faire référence) puis les manuels (qui sont des productions éditoriales d'entreprises privées là pour faire du bénéfice et en concurrence les unes avec les autres, mais qui sont en réalité le fondement du cours de nombreux collègues). Enfin, reste la pratique réelle en établissement qui varie énormément. Dans mon lycée, au moins un collègue considère les programmes comme infaisables donc n'essaie pas de les faire et fait autre chose ! Personnellement, je travaille avec deux collègues pour "mettre en musique" les programmes de Tle ES-L. Donc avant tout gare aux généralisations surtout venant de gens qui ne savent plus ce qu'est l'Education Nationale (Casalli) ou qui croient qu'une inspection d'un IGEN d'un professeur agrégé (et oui, car quand on est IGEN on ne va voir que des professeurs agrégés, donc "en général" ceux qui ont les meilleures classes et les meilleurs établissements !) dans un établissement de la banlieue parisienne est représentatif de la situation en France.

D'accord avec Potiron sur les programmes, il suffit de les lire pour se rendre compte qu'ils font en fait état de la lutte entre les différentes chapelles d'historiens et les modes politiques du temps (et surtout qu'en réalité l'avis des enseignants n'a jamais été pris en compte à quelque moment que ce soit)... En ce qui me concerne le fait que les programmes d'histoire ne sont que le reflet des préoccupations de leurs concepteurs (c'est à dire le gouvernement en place à ce moment là) en rapport avec leur temps est une évidence qui ne mérite même pas d'être discutée... Wirth est, comme l'a dit DS, dans la position du haut fonctionnaire contraint de couvrir ses supérieurs qui l'ont mis dans une situation intenable. Casalli est dans celle du rigolo qui raconte n'importe quoi : ces nombreuses références à des vieillards quasiment impotents et surtout n'ayant jamais enseigné dans un établissement scolaire (Le Roy Ladurie par exemple) m'ont fait penser à ce dicton populaire : "la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale".

En évacuant Casalli qui n'a à aucun moment, dit quelque chose d'intéressant sur le fonctionnement réel de l'enseignement et qui a été pris en flagrant délit de mensonge à plusieurs reprises, concentrons nous sur ce que dit Wirth : en gros il fait confiance aux profs pour interpréter les programmes dans le bon sens et pallier à toutes les insuffisantes des instructions officielles !! Je ne savais pas que j'étais aussi bon, surtout depuis qu'on nous diminue drastiquement la formation continue !

L'objectif de l'Histoire est la découverte du passé pour mieux comprendre le présent. En ce sens et dans une perspective purement intellectuelle, je dois dire que les nouveaux programmes de collège et de lycée sont plutôt excitants et correspondent à la demande. Un léger détail vient cependant gripper la machine : la quantité de savoir et de méthodes, les attendus informulés mais nécessaires à la compréhension... ne sont en réalité, qu'à la portée d'un petit nombre d'élèves de classes d'élites (je dirais celles que connait Wirth) et non adaptée à un établissement moyen : dans le mien, lycée de centre ville d'une ville de taille moyenne avec prépas littéraires et éco, environ 25% des élèves de 2nde arrivent avec des difficultés dans les compétences de base : lecture, écriture d'un paragraphe... Mais c'est sûr, c'est plus important de savoir s'ils doivent connaitre ou non les grandes victoires de Napoléon...

Pour terminer, je suis particulièrement confronté au problème de la traite et de la colonisation puisque l'écrasante majorité des élèves que j'ai en face de moi sont descendants d'esclaves. Je n'ai pour ma part jamais rencontré le moindre problème quand je leur racontais la vérité (si, si DS, la vérité ça peut exister même en histoire, puisque on y utilise comme ailleurs la méthode scientifique dont le but est justement d'atteindre la vérité) : la traite est fondée sur des raisons économiques et pratiques (il n'y a plus d'Amérindiens, ils sont presque tous morts en moins d'un siècle), le racisme n'est qu'une construction postérieure qui la justifie. Cette traite est rendue possible par la collaboration d'un certain nombre de chefferies et d'Etat africains qui procèdent au prélèvement pour le compte des acheteurs négriers européens. L'ampleur des transferts transatlantiques est de 12,5 M sur 4 siècles, mais l'ampleur totale des prélèvements ne peut pas être connue car nous n'avons aucun moyen de connaitre les pertes entre le site de prélèvement et le moment de la vente (estimation raisonnable mais au doigt mouillé, environ 25 M, soit 50% de perte entre le rapt et l'embarquement). La traite et l'esclavage sont abolies pour des raisons morales et parce qu'elles sont moins rentables que d'autres opérations économiques (comme par exemple mettre en culture de la betterave sucrière dans le bassin parisien). Vous dites ça clairement à des gamins de 15 ans, ils comprennent et acceptent. Le reste c'est de la récupération politico-raciste d'adulte névrosé (ou calculateur).

Pour la prochaine fois, svp, invitez quelqu'un qui travaille devant des élèves à plein temps, Judith devrait pouvoir vous trouver ça...
juste merci.
Bon, si je voulais pinailler, j'émettrai un léger désaccord sur le passage "je leur racontais la vérité (si, si DS, la vérité ça peut exister même en histoire, puisque on y utilise comme ailleurs la méthode scientifique dont le but est justement d'atteindre la vérité) "

Je ne vois pas comment on peut raconter la vérité en se basant sur ce qui est un chemin VERS la vérité. Prendre la route de Rome ne me permet pas d'instruire qui que ce soit sur ce qu'est la ville de Rome.

Je ne sais pas si je suis clair, mais c'est précisément le point de détail qui me sépare définitivement des scientifiques.

On se balade benoîtement sur le chemin de la connaissance et y'a toujours des bâtisseurs de cathédrales pour te planter des piliers de la science au milieu du chemin communal. Qu'on ne s'étonne pas si on prend des chemins de traverse !

Mais ça c'est si je voulais pinailler, mais c'est pas mon genre ! ;-)
"L'objectif de l'Histoire est la découverte du passé pour mieux comprendre le présent"
Mais l'enseignement de l'Histoire a un autre objectif : la construction du passé pour justifier le présent.
Pour ma part cette phrase est mon seul point de désaccord avec vous Alex.

L'objectif de l'Histoire n'est absolument pas de découvrir le passé pour mieux comprendre le présent. Ce principe est justement à la base de l'instrumentalisation qui est faite de l'Histoire à des fins de propagande politique.

La démarche historique ne veut rien prouver. Elle cherche d'abord à décrire (comme vous le faites dans la fin de votre message) des faits passés en essayant de n'omettre aucune dimension (économique, géographique, politique, religieuse, etc.). C'est justement en la déconnectant des influences et des contextes présents que l'on peut avoir l'esprit aussi clair que possible pour analyser des documents, des lieux, des objets.

L'Histoire, et l'enseignement de l'Histoire sont pour moi deux sujets radicalement différents. Je prétends connaître la première, je n'entends rien au second (et je n'envie pas les enseignants, leur tâche me paraît impossible).
Pour vous répondre rapidement Theoven :
Différencier l'Histoire de son enseignement c'est différencier l'oeuf de la poule (qui est le premier ?). J'espère quand ) moi que la démarche historique veut prouver car si elle ne cherche qu'à décrire elle n'a comme objectif qu'une recherche de savoir savant sans rapport avec le présent. Et si c'est le cas à quoi peut elle bien servir ?
Il ne me semble par ailleurs ni possible, ni souhaitable de déconnecter l'étude de l'histoire (et son enseignement) des influences et des contextes présents. Croire que c'est le cas est à mon avis une dangereuse faiblesse épistémologique.
Enfin, notre tâche est probablement difficile mais nullement impossible... Encore faut-il essayer...
Gros plussun !

Je viens de voir la moitié de la vidéo, je ne pense pas aller plus loin :
- Casali ignore manifestement tout ce dont il parle, n'a rien lu, et je ne suis pas certain qu'il soit "historien"... je n'ai jamais lu ou vu un de ses bouquins, mais une recherche rapide m'indique qu'il a commencé à écrire, sur Napoléon et sur les francs-maçons (je crois), dans les années 2000, apparemment sans valeur ajoutée (archive nouvelle, problématiques peu traitées). Bref, c'est un compilateur devenu un pamphlétaire. Il semble prêt à mentir sur tout, estimer que deux pages d'un manuel assez court valent deux lignes, faire affirmer partout qu'il a été longtemps prof en ZEP et se trouve à la retraite (on comprend : j'ai enseigné pendant 40 ans en ZEP), alors qu'il semble que ce soit totalement faux... et il ricane tout du long. Insupportable.
Il se vante d'un interview avec Leroy-Ladurie, qui était déjà très conservateur étant "jeune", et sucre les fraises aujourd'hui. Récupérateur !
- Wirth semble extrêmement énervé, on le serait à moins, mais surtout il le laisse paraître, et son message est totalement brouillé par son agacement face au faux détachement de son adversaire. Certes, ça fait du bien d'acculer un mythomane (rien de saiksuel) devant une caméra, preuves à l'appui, surtout quand ce mythomane a eu un grand plan média d'extrême-droite pour le soutenir, mais par moments il part totalement sur une idée puis sur une autre, pour essayer de démonter tous les mensonges de Casali. Ce n'était pas l'occasion...
Sur le fond il a pourtant raison, en particulier à "l'ouverture sur le monde", encore qu'il devrait reconnaître qu'elle est très faible (comparer avec l'Allemagne, la GB, par exemple... serait utile).
- Daniel Schneidermann est à côté de la plaque, émission pas préparée à part avec ses lointains souvenirs d'ado... Et il crie souvent.
- femmes, immigrés, pauvres sont des objets manifestement. Il faut leur montrer des grands hommes blancs et riches (et quelques femmes illuminées) pour les faire devenir de Vrais Français.
- l'idée que l'histoire pour enfants doit être une "histoire locale" et donc qu'il faut ne parler que d'un petit bout de péninsule eurasiatique plutôt que de grandes civilisations (Chine, Inde, Grand Mandé, Mayas...) regroupant d'immenses pans de l'humanité est aberrante sur le plan intellectuelle. D'ailleurs, que Casali dise que seule l'histoire des châteaux de la Loire parle aux enfants montre qu'il n'a jamais vraiment enseigné : je suis sûr que même chez ceux que l'histoire débecte, l'Egypte ancienne en 6e était un des meilleurs moments !

Un petit article sur quelqu'un qui semble s'être intéressé au cas Casali : http://aggiornamento.hypotheses.org/994

Si seulement les médias accordaient les droits de réponse...


edit : l'histoire en musique, comme si c'était Casali qui créait ça :-D.
J'ai finalement dépassé la moitié, mais je m'arrête aux 2/3, c'est insupportable.

Si seulement Daniel et d'autres pouvaient lire cela : Charles Martel n'a pas "arrêté les Arabes à Poitiers", donc il n'y a aucune raison d'apprendre cela en classe ! Les troupes de Charles Martel ont vaincu une razzia parmi tant d'autres, partant de Perpignan, où une statue portait à son socle une inscription arabe enjoignant les musulmans à ne pas vouloir se fixer plus loin, limitant la terre "sainte" donc.
Les populations d'Aquitaine et de Provence semblaient préférer la domination musulmane à la domination franque, ce que l'on sait parce que quand Charles Martel propose de reprendre une ville d'Aquitaine, elle le refuse ; ce n'est qu'en 751 que Nîmes, Agdes et Béziers sont rendues à Pépin le Bref, en profitant des conflits très violents en Espagne entre Yéménites et Qaycites (pour simplifier).


Bref, c'est une question complexe, encore travaillée par les historiens (à noter, les bons historiens, même ancrés très à droite comme Bernard Lewis, ne disent jamais que "Charles Martel a arrêté les Arabes à Poitiers" et ne font pas de cette bataille un tournant décisif, du moins pas que je sache). C'est donc moralement discutable d'apprendre des choses que l'on sait fausses à nos enfants. Mais Casali ignore cela, ou bien joue sur le fait que les parents d'élèves ignorent cela, eux pour qui de "nos ancêtres les Gaulois" à Charles Martel puis François Ier, Napoléon, et Charles de Gaulle, la filiation est quasiment évidente.
Ce n'est donc pas juste pour faire plaisir aux enfants arabes... merci pour le passage assez nauséabond provoqué par Daniel à partir de 45'.

En passant, Casali semble aussi peu au courant de la réalité européenne contemporaine que de l'histoire. En France, la plus grande communauté musulmane, juive et asiatique d'Europe ?
Gaston Monnerville immigré ? Non. Né en colonie française, de parents français... boursier, étudiant à Toulouse, avocat à Paris. Cela dit, j'aimerais bien qu'on parle plus de mon arrière-grand-oncle sur lequel, si l'argent le permet, j'aimerais tant faire une thèse :-).

"La situation sur le front ... le petit Malien est tétanisé ... et là, il a bien travaillé par la suite".
Putain, personne ne reprend Casali ?!

Les troupes de Charles Martel ont vaincu une razzia parmi tant d'autres, partant de Perpignan, où une statue portait à son socle une inscription arabe enjoignant les musulmans à ne pas vouloir se fixer plus loin, limitant la terre "sainte" donc.
Les populations d'Aquitaine et de Provence semblaient préférer la domination musulmane à la domination franque, ce que l'on sait parce que quand Charles Martel propose de reprendre une ville d'Aquitaine, elle le refuse.



Heu... je ne voudrais pas sembler pointilleux, mais j'ai peur qu'il y ai quelques inexactitudes par-ci par-là.

Les razzias arabes auraient eu quelques difficultés à partir de Perpignan à cette époque, la ville n'existant pas encore en 732. De plus, d'après les sources les plus nombreuses et la chronologie des mises à sac des villes d'Aquitaine, il est plus que probable que les troupes d'Abd al-Rahmân se soient d'abord rassemblées à Pampelune avant de franchir les Pyrénées par l'ouest.

Second point, l'Aquitaine contrairement à la Provence n'a jamais été sous domination musulmane, (l'expansion des conquêtes arabo-berbéro-espagnoles vers l'ouest ayant été stoppée à la suite de la bataille de Toulouse en 721), donc il n'y a pas vraiment de raison que les Aquitains aient eu une préférence marquée pour l'un ou l'autre de leurs ennemis...

--
Cette émission est un vrai bordel...

Wirth a été de suite très agressif, et il a fini sur l'argument du diplome, ce qui achevait de le décrédibiliser. Il a essayé de vendre néanmoins une démarche historique, en expliquant les choses. Le début était intéressant sur Clovis et le rôle de Grégoire de Tours comme propagandiste du roi converti autoproclamé défenseur de l'Eglise. Il était dans une démarche de déconstruction et de relativisation intéressante, mais coupée. Il signalait aussi le manque de rigueur de DC, au sujet de la précision chronologique et sur les doutes entourant l'événement.

Casali défend une vision de l'enseignement de l'histoire qui rappelle très clairement ce qui se faisait à partir ds années 1880. Il s'agissait alors d'exalter les grands hommes, de montrer la progressive évolution de l'humanité vers le libéralisme et la démocratie. Cette hisoire était faite de grandes figures, c'est un héritage de ce qui se faisait depuis le Moyen Age et le Roman au roix, commandé par Louis IX. On exaltait les grandes figures politiques, d'exalter le prince. Donc la IIIè République a fait également des icones. Or, depuis les années 1920 et l'école des Annales, on en est revenu. L"histoire est aussi faite par des anonymes. On peut donc dire que DC vit dans une vision nostalgique. Mais pourquoi pas. Cependant, cela semble comporter quelques biais :
1/ Les icones sont qq peu égratignées car les recherches hitoriques ont démontré leur face "obscure" longtemps dissimulée (logique : l'histoire était faite pour les célébrer). Donc en relativisant certains souverains, on s'est rendu compte que leur glorification relevait davantage de la propagande que d'un réel impact historique : l'exemple de Charles Martel l'illustre très bien, Poitiers étant une bataille montée en épingle pour justifier la prise de pouvoir par son fils Pépin qui détronait une ancienne dynastie après laquelle il fallait se légitimer.
2/ Cette mise en avant des figures historiques a quelque chose de simpliste, puisque l'histoire se s'y limite pas. En outre, elle entraine une sorte de fascination et d'amiration du chef.
3/ Exalter la grande nation fut à l'origine du nationalisme, et de son corollaire, la haine de l'étranger, qui ont abouti aux guerres. De fait, cette histoire a donc pour des raisons épistémologiques et mémorielles été discréditée.

On voit bien l'indignation de DC à l'égard du traitement d Napoléon, on a l'impression qu'il y a blasphème, signe que le personnage est sacralisé. Et de revenir sur ce qu'est un "grand" personnage. Oui certains, aux manettes, sont plus visibles que d'autres. Mais l'histoire, ce sont aussi les gens : par exemple, des internautes débattant, ce qui revient à faire une petite histoire culturelle. C'est moins sexy que les grands hommes, mais ça reste de l'histoire...

Sur la fabrication du cours, heureusement qu'on sort des manuels...


L'autre débat, sur les programmes, m'a fait bondir. LW est un peu dans les nuages. Le BO de 3e fait enseigner la grande guerre sans les grands hommes : pas de foch ni de pétain ; que de la violence de guerre, entre soldats et sur les civils. A faire en 4 heures. Don oui, l'histoire de la guerre est parfois enseignée sans les grands homms mais à travers le prisme de la violence, qui est le thème porteur. C'est un peu dur de tenir un programme hyper lourd tout en développant les éléments non mentionnés dans le BO, mais pr lesquels LW compte sur les profs pour le faire quand même... Quant à sensibiliser les élèves à l'historio, là je crois qu'on l'a perdu, le LW...

Oui, il y a recul des grands personnages, pour plusieurs raisons :
1/ les icones sont relativisées
2/ l'historiographie s'en est détournée pour s'intéresser à autre chose qu'aux princes
3/ au fait, à partir de quand un homme est qualifiable de grand ? Rien que dans l'expression, il y a la victoire d'une propagande. Accepter cela comme un état de fait, c'est y céder.
4/ les recherches historiques découvrant de nouveaux terrains, elle amène à s'ouvrir à de nouveaux horizons : il faut sélectionner dans la masse de connaissances
5/ les réalisateurs de programmes transfèrent les acquis et tendances historio dans le champ scolaire (et la violence de guerre en est une).

La question qui me parait centrale ici c'est : qu'est-ce qui doit faire repère historique pour une société ? Les grands hommes ?, les grandes thématiques ?QU'est-ce qui vaut d'être enseigné ? Là c'est un choix politique qui est à faire. Et dans l'absolu, DC peut avoir raison, c'est affaire de choix (mais j'ai signalé ma réticence, en la justifiant). Et de retomber sur à quoi doit servir l'histoire, maintenant qu'elle ne vante plus le prince ?

Là-dessus, j'ai trouvé LW dans l'esquive et peu clair, pas très honnête.

Sur la vision de DC, qq éléments m'ont frappé : la grâce mnémotechnique de 1515... Donc cet aspect fortuit vaut la peine d'en faire un événement déterminant, ce qu'il n'est pas, et peu importe si on survalorise q chose historiquement ? La grâce (vocabulaire religieux) vaut plus que le caractère historiquement décisif ? Un rapport à la vérité qui m'interpelle... Quant à la Renaissance, je l'ai déjà exposé par ailleurs. Tout ça pou illustrer le reativisme dans la rigueur du propos de DC, à mon sens. Et sur le vocabulaire, il s'agit de faire de l'espérance, de parler du génie français (discours bien nationaliste au début XXè)... Là il y a décalage avec ce qui se fait actuellement. La vision est très émotionnelle, et dans un article de La Croix, il parle de personnages providentiels qui sauvaient la france, c'est là une vision médiévale qui faisait de la france un territoire beni de dieu, protégé, sacré, saint. Certains éléments confinent donc à la sacralité et à la nostalgie, j'ai bien l'impression. La dimension passéiste et idéologique se note clairement. Sur les grands immigrés : qu'est-ce que "grands" ? N'y aurait-il pas une volonté de faire des modèles d'intégration, anachroniques pour les générations actuelles ? De fait, et sans doute n'est-ce pas sa volonté (je le crois sincère), je pense aussi qu'il fait le lit de l'extrême-droite, qui n'a donc plus besoin de parler...

Et non, il n'y a pas politisation systématique des débats sur l'histoire... Mais là, les invités biaisaient l'approche.

Là où je trouve qu'il voit juste, c'est sur la question comment donner la passion de l'histoire ; et le débat sur guillemin la soulevait aussi.
Ils mériteraient tous les deux 2 heures de colle et un mot sur le carnet de correspondance, à signer par les parents.

Sébastien Rochat apporte de la rigueur, du calme, reste précis et factuel comme à son habitude.
Daniel se dépatouille comme il peut (et pas trop mal) dans ce capharnaum.

Qu'est ce que je retiens du fond du sujet au final ? Ben, pas grand chose malheureusement.
Résultat : j'ai modifié quelque peu mon message. C'est dommage.
M. Wirth perd beaucoup de sa crédibilité en s'octroyant péremptoirement la qualité de vrai historien et en accusant sans cesse son interlocuteur d'être "complotiste" (ce qui est d'autant plus savoureux qu'il l'accuse dans le même temps de faire partie d'un complot anti-républicain...).
Une admirable leçon de méthode stalinienne.
Je suis sidéré par l'analogie de comportement physique et moral entre tous les hiérarques de l'Éducation Nationale.

Ils ont tous le même genre de réactions, d’irascibilité, de tension nerveuse, de domination, de bêtise, de méthodes, d'autoritarisme, de tiques corporels etc.

Je ne sens pas spécialement proche de ce Casali dans les idées, mais je sais très bien repérer lequel des deux est le plus dangereux, le plus réactionnaire, et le plus autoritariste, le tout AU SERVICE DES POSSÉDANTS.

Ce monsieur Wirth fait vraiment très peur, et encore plus car il est très en phase avec tous les autres hiérarques de cette institution nauséeuse qu'est l'éducation nationale.

L'E.N est une institution au service du régime politique actuel: le gouvernement représentatif (non une démocratie comme le scande ce monsieur Wirth en bon soldat du régime). Gouvernement représentatif lui-même intégralement au service des possédants. (On voit bien qu'il éviter de s'étaler sur Guillemin, hein ^^ "c'est un excellent écrivain.".)

De la même façon que notre régime n'a jamais été pensé à ses fondations comme une démocratie ; l'éducation nationale n'a jamais été, elle, pensée pour émanciper les gens, mais pour exactement le contraire. Pour offrir aux gens un éthos de consommateur, d'enfant-électeur et d'agent du système, non un éthos de citoyen-adulte-démocrate.
Et l'enseignement de l'histoire va bien-sûr dans ce sens.

Par exemple, quand on insiste comme des boeufs sur l'esclavage de la Cité athénienne (ou l'exclusion des femmes de la politique) au lieu de parler des techniques et comportements de démocratie directe employées par les citoyens libres de l'époque.

Y'a vraiment un truc qui me rend dingue en ce moment. Nous vivons clairement dans un 1984. Comment se fait-il que le seul exemple magnifique de chemin d'autonomie que l'humanité ait connu soit culturellement perçu comme systématiquement négatif par la majorité de la population avec systématiquement les mêmes réponses-réflexes-barrières ? L'école est en cause là-dedans. La Démocratie athénienne est un sujet d'histoire (et universitaire) des plus passionnants (le plus passionnant à mon sens et le plus intéressant politiquement pour nous aujourd’hui).

Comment se fait-il qu'à chaque fois qu'on en parle, on sort LES ESCLAVES à tout bout de champ, comme un réflexe pavlovien, comme une leçon bien apprise ! (Tout le monde fait ça, sauf ceux qui sont allés voir plus loin). C'est trop pavlovien, cristallin et homogène, pour ne pas être de la manipulation.

Les gens ne savent souvent rien de la démocratie athénienne mais il est facile de mesurer que la "culture générale" de la démocratie athénienne est constituée UNIQUEMENT de la présence des esclaves et de l'exclusion des femmes de la politique (+ parfois, élections de Périclès et la mort de Socrate ensuite).

Mon expérience est faite depuis des mois. C'est cela qu'on a voulu que les gens retiennent (et non pas les techniques et comportement de la démocratie directe) afin d'écarter totalement les gens des notions de démocratie directe (véritable horreur pour les oligarques).

Et ce genre de mission fait partie des mission de ce WIRTH.

J'en parle 15 fois par jours et c'est toujours ces choses qui sont renvoyées à la gueule (comme si d'ailleurs, j'étais un esclavagiste. Vous ne pensez pas que celui qui parle de la démocratie athénienne en parle pour autre chose, pour beaucoup d'autres choses ??!).
Ça me rend vraiment dingue, ce systématisme.

Et en plus universitairement (et historiquement), les choses sont claires : l'esclavage n'a pas été une condition ni nécessaire, ni suffisante à la démocratie.

Allez voir les travaux de Chouard et l'émission d'arrêt sur image de cet été (mais ça doit déjà être fait pour la plupart des gens qui passent par ici)

NOTRE HISTOIRE EST CORROMPUE, FAUSSÉE, par des gens comme ce WIRTH.
Tout le débat sur la nécessité d'une histoire incarnée par les "grands hommes" dépend d'une vision politique. Il est parfaitement possible d'écrire l'histoire d'une "entité" malgré les doutes de Sébastien Bohler c'est ce que fait magistralement Howard Zinn dans son "Histoire populaire des Etats-Unis d'Amérique" publié en français aux éditions Agone.
En l'occurence cette entité c'est le peuple et les millions d'individus qui le composent, artisans de leur propre histoire et des changements politiques et sociaux. Trop souvent j'ai l'impression qu'on nous demande d'enseigner une histoire dont les "grands hommes" seraient les moteurs, même avec les nouveaux programmes n'en déplaise à M. l'inspecteur général.
Ceci dit je suis d'accord avec lui quand il affirme que des gens comme Casali roulent pour l'extrême droite.
Je viens de tomber sur l'opéra rock. Vous auriez dû le passer au début de l'émission, ça aurait clarifié le débat.
Cher Daniel,

Pourquoi inviter M. Casali ? Quel est intérêt sinon de faire de la pub au torchon qu'il vient de publier ? Ce monsieur n'est ABSOLUMENT PAS UN HISTORIEN, et encore moins un vulgarisateur, c'est insultant pour la profession que de le laisser dire ça. Votre émission est très difficile à suivre car on sent que M. Wirth est à bout de nerf et ne supporte plus les mensonges de Casali : on le comprend bien mais c'est tout à fait contre-productif pour l'émission puisque ça crée beaucoup de confusion.
Le fait est que cette polémique sur l'enseignement de l'histoire est une manipulation d'une droite extrême nationaliste ou de l'extrême-droite (tout dépend des définitions) et qu'on donne beaucoup de place à leurs vieilles lunes : les "héros" de l'Histoire de la France éternelle qui sont bien sûr des hommes blancs, de préférence des militaires, des rois ou des hommes d'Eglise, le "roman national", l'apologie de l'histoire-bataille et de la mission civilisatrice de la France chez les sauvages de l'autre côté de la Méditerranée... Et à l'inverse ils vomissent tout ce qui va à l'encontre, c'est-à-dire la recherche historique telle qu'on la pratique depuis au moins l'entre-deux-guerres et les périodes ou les personnages historiques qu'ils méprisent. Le "Livre noir de la Révolution française" en est un excellent exemple, et ce n'est pas un hasard si Le Roy Ladurie, qui est passé de l'extrême-gauche à l'extrême-droite et qui est aujourd'hui pratiquement sénile, y a collaboré et que Casali se flatte de l'avoir interviewé...
Alors pourquoi leur donner autant d'écho ? ils ont déjà le Figaro pour ça ! Il n'est à mon sens pas possible de débattre sur un pied d'égalité avec des gens qui ont une vision très idéologique du passé et qui n'hésitent pas à mentir pour soutenir leurs dogmes : il n'y a pas de débat, il y a seulement une empoignade, et c'est nul. Cela aurait été plus intéressant d'entendre M. Wirth et un(e) vrai(e) historien(ne) ou un vrai prof d'histoire-géo parler de leurs métiers et de la façon dont on peut enseigner l'histoire à l'école en se débarrassant des manips des pamphlétaires d'extrême-droite qui plaisaient tant à l'ancien pouvoir et agitent encore une partie de la presse.
Merci d'y penser !
Entendre Dimitri Casali citer Paul Veyne = Entendre Sarkozy citer Jaurès
Pour ré-apprendre l'histoire de France : un seul nom : Henri Guillemin.
Voici un lien vers des archives de ces émissions sur la TV suisse-romande.



http://www.rts.ch/services/recherche/?q=henri+guillemin&spell=1&site=rts_tous&client=rts&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=rts&num=10&ie=UTF-8&access=p
[quote=DS] Par Tab On n’a pas dû voir le même débat alors.

Moi j'ai vu Wirth contourner les questions qui fâchent, faire de longs tunnels pour ne rien dire, utiliser l’argument d’autorité à foison, essayer de pousser l’autre à la faute en utilisant l’insulte et le dénigrement. Bref du bon vieux trotskysme made in éducation nationale.
ahah je vais être fan de toi
Très drole le coup du "les historiens s'auto-critiquent", "refusent les dogmatismes".
Surtout quand on voit comment se déroulent les thèses en histoire, l'importance du nom du directeur de thèse pour avoir un poste plus tard, c'est franchement médiéval. Aller faire un tour du coté des sciences dures avec de vrais concours pour les bourses de thèse, pour les postes de cherheurs ou enseignants/cherheurs, là vous verrez que dans la critique entre pairs, les historiens sont très très loins...
[quote=DS] Par EM Attention, on va vous accuser d'être le dispenseur auto-proclamé de brevets du bon historien, et vous vous dira que vous êtes pédant
arrête de rager alors que c est vrai, tu te permets de dire qui est un "vrai" historien (lol?!?) et qui ne l'est pas, sans lire autre chose que "les titres des bouquins" et "le figaro"...pour prétendre à la pédanterie faut être un peu mieux équipé, toi t'es juste un Tartuffe de plus qui brasse de l'air en théorisant sur ce que devrait être un historien sans en appliquer cette rigueur à toi même. "ouin ouin, d après le titre et le figaro c est un méchant le casali".
Une émission totalement insupportable, avec des barbus prétendant à la Vérité
comme des chiens débattant autour d'un os...
J'aimerai bien savoir ce qu'il en pense de tout ça Franck Lepage ?
J'aimerai que l'on compte le temps de parole dans ce débat qui a été très inéquitable. Je crois que celui qui parle le plus c'est daniel..
On invite deux personnes en sachant qu'il va y avoir de la castagne, et que cela va être inaudible....
Mais laissez les s'exprimer, car aucun des 2 n'a bien pu défendre son opinion, vous leur coupez sans cesse la parole.

Je suis un fidele du site depuis le debut car j'avais l'impression de ne pas voir la même chose que sur les autres chaines généralistes.
Je ne veux pas de débats inaudibles, je veux comprendre les opinions de chacun, la prochaine fois, invitez les séparémment.
De toute façon on sait qu'il ne seront pas d'accord et qu'ils vont se couper la parole...
Moi le sensationnel, je n'en veux pas sur ASI.... Mais libre à moi de ne plus regarder.
@Davis
mais ouais, à quoi ça sert la connaissance franchement?!?
Mais franchement qu'est ce que l'on en a à battre de Charlemagne ou de Clovis ?

Les élèves restent 7 ans (collège+ lycée) dans le scondaire .Et pour beaucoup ces 7 petites années seront le seul moment ou ils seront en contact avec une culture générale, soit parce qu'ils n'iront pas plus loin soit parce qu'ils s'orienteront par la suite vers des études professionnalisantes donc "techniques".

7 petites années de rien du tout où on va leur remplir le crâne de choses qui feront peu sens pour eux et qu'ils se dépecheront d'oublier une fois le bac en poche.

Et parmis eux il y en certains qui se diront un jour: "Ce n'est pas si bête que ça ce que dit Marine Le Pen".

Est ce que l'Histoire (la Philosophie et les SES pour ceux qui iront au lycée), telles qu'elles sont enseignées permettent de faire des jeunes qui quittent l'enseignement secondaire des citoyens un tout petit peu éclairés. J'ai de sérieux doutes...
@EM
Donc vous parlez sur la base d'un titre (même pas de l'abstract), de l'iconographie, et d'articles de presse ... je pense que vous pouvez arrêter votre tartuferie sur le devoir du travail de rigueur de l'historien pour assumer un peu plus votre manque d'objectivité. Il n'y a pas de mal, c'est totalement humain.
Mais bon, donner des leçons sur comment l'Histoire devrait être étudié/pratiqué alors que vous jugez le présent sur des bases aussi superficielles, hmmm, comment ils disent les anglo-saxons, ah oui, "it sucks".
@EM vous l'avez lu?