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Impôts : "le gouvernement, dans l'improvisation permanente"

La France est-elle entrée en insurrection fiscale? Des bretons qui refusent l’écotaxe aux plaintes bruyantes des clubs de foot, de recul en suspension du gouvernement, on peut se poser la question. Au-delà de la fronde, le système fiscal français, de niche en exemption, va-t-il encore chercher l’argent là où il est vraiment, là où il est juste d’aller le chercher? Est-il encore adapté à la structure des revenus des français et notamment à la répartition entre revenus du travail et revenus du capital? Pour y répondre, deux invités: Thomas Piketty, directeur d’études à l’EHESS et professeur à l’école d’économie de Paris qui vient de publier Le capital au XXIe siècle, et Gaël Giraud, directeur de recherche au CNRS et membre de l'Ecole d'économie deParis, jésuite et auteur de l’ouvrage Illusion financière.

Derniers commentaires

C'est dommage que certaines publications ne peuvent donner de discussion forum. Du coup, je le fais ici vu que la dite publication, sur le fait que certains livres ne sont pas lus jusqu'au bout renvoi ici.
http://www.arretsurimages.net/breves/2014-07-07/Piketty-les-non-lectures-demasquees-grace-a-Amazon-id17669

La méthode décrite par l'auteur de la publication est fondamentalement fausse. Pourquoi? Pour trois raisons:
1- Comparer un roman avec un livre d'économie/sociologie est fallacieux:
- un roman se construit et donc les éléments marquants réellement se trouvent à la vie de l'ouvrage, d’où un surlignage tardif.
- un bon livre de sociologie ou d'économie, quand on le lit, surligneur en main, se surligne dès le début au fur et à mesure que l'argumentaire avance, le truc, c'est qu'un vraiment bon livre, et bien fini par être surligné très vite à 90%... Ce qui fait que l'on arrête de surligner. C'est ce que l'on fait en pratique: surligner pour lire en se donnant un sérieux et arrêter de le faire, parce que l'on arrivent pas à se limiter dans le surlignage. C'est du vécu. Selon Amazon et co, je n'ai pas lu jusqu'au bout des livres que j'ai pourtant dévoré.

2- La deuxième erreur, c'est de croire que la majorité des livres sont lus sur une liseuse et d'en tirer des conclusions générales et de considérer que le public en général est identique dans son comportement à celui, particulier, des gens qui lisent sur une liseuse. Pour tout dire, le lecteur libre lit sur papier. Justement parce qu'amazon profile les lecteurs sur ses liseuses.

3- le choix du surlignage est étonnant: il serait plus judicieux de noter soit le temps total passé avec l'ouvrage ouvert sur la liseuse, soit le parcours effectif de toutes les pages. C'est tellement facile et utile à scorer que cela m’étonne qu'Amazon ne le fasse pas sur ses liseuses. et surtout, c'est tellement plus pertinent que le surlignage pour savoir si le livre est lu et relu jusqu'à la fin! Le nombre d'ouverture du fichier aussi serait pertinent, pour identifier les relectures!
Avaaz a lancé hier, 14 novembre, une pétition pour permettre à l'administration d'enquêter plus facilement sur les montages fiscaux des multinationales. L'intérêt de cette pétition est de montrer que la population est sensibilisée au problème: 100 000 signatures en une journée.

http://www.avaaz.org/fr/robin_des_bois_a_l_envers_d/
Je constate que personne sur le plateau n'a jamais regardé ses tickets de caisse. S'ils l'avaient fait, ils auraient pu constater que le taux de TV y est inscrit pour chaque article... Ceci dit, je vérifie toujours les prix sur mes tickets de caisse, car je constate qu'une fois sur trois, il y a une erreur, et toujours en ma défaveur !!! J'imagine que c'est pour tout le monde pareil, mais comme personne ne regarde, ce sont les supermarchés qui s'en mettent plein les fouilles.
Une séquence bien précise illustre parfaitement pourquoi le libéral que je suis qui est d'accord sur le diagnostic et même sur une partie des solutions (simplifier l'impôt) ne pourra malgré tout pas travailler avec les trois personnes sur le plateau. On montre un homme d'âge mur qui vient d'hériter et qui cherche à limiter son ISF. Un conseiller fiscal lui indique la niche PME qui permet de réduire l'ISF. Retour plateau, le journaliste demande "Comment faire en sorte que la bonne nouvelle de ce monsieur devienne une bonne nouvelle pour l'Etat ?".

Etant libéral, le fait que la première question posée soit que cet événement devienne une bonne nouvelle pour l'Etat me semble relever d'un différent philosophique irréconciliable.

Mais ensuite qu'aucun des deux invités ne relève que cette personne a déjà payé des frais de succession sur son héritage et donc que l'Etat a déjà eu une sacrée bonne nouvelle suite au décès de cette personne, alors que nous sommes sensés avoir en face de nous deux économistes spécialistes de la fiscalité, là je n'en reviens pas. Et malgré mes recherches, pas un intervenant du forum pour voir passer cet oubli. Je n'ose imaginer que Thomas Piketty ne sache pas que les frais de succession existent, donc malheureusement pour moi la seule explication de cette séquence est que les socialistes - au sens classique du terme - qui sont les seuls présents sur le plateau sont tellement obsédés par leur quête de transformation de l'argent privé en argent public qu'ils en oublient les plus criantes évidences.

Si vous voulez que nous nous rejoignions, oublions deux minutes l'Etat et posons-nous la question qui pourra faire consensus entre nous, "Comment faire en sorte que la bonne nouvelle de ce monsieur devienne une bonne nouvelle pour la société?" (et pas l'Etat, bande d'obsédés). Que vous soyez libéral ou marxiste ou keynésien, le capital existe. Et le rôle de la science économique étant d'utiliser au mieux les richesses, quelle que soit votre école de pensée économique, vous devez vous demander comment utiliser au mieux le capital, et ce qui que ce soit qui le possède. Un point sur lequel toutes les théories économiques se rejoignent est que le capital ne doit pas être dormant, inutilisé ; pour optimiser les ressources, un logement doit être occupé, une terre arable cultivée, de l'argent investi pour créer de l'activité. Pour que le capital hérité par cette personne soit une bonne nouvelle pour la société, en dehors de la pure bonne volonté et connaissance des rouages économiques de ce monsieur, si l'Etat veut diriger son comportement pour l'intérêt général, il faut que l'imposition sur le capital le force à faire travailler son capital plutôt que de le laisser dormir.

Or il se trouve que, bien imparfaitement je vous l'accorde, la loi telle qu'elle est faite aujourd'hui l'incite très exactement à cela ! Sur une petite part du capital, certes, avec une complexité bien trop élevée, certes, mais l'intention est la bonne et c'est déjà pas si mal. Et ça non plus, ce n'est pas relevé par les deux économistes du plateau.

Je suis donc parfaitement d'accord pour simplifier l'impôt, ne serait-ce que pour rendre sa collecte efficace et arrêter de payer des fonctionnaires pour le plaisir d'implémenter des règles plus complexes les unes que les autres et les rediriger vers des tâches plus productives pour la société, mais si on ne s'entend pas un minimum sur le but qui doit être le bien de la société - et pas du sacro-saint Etat - nous n'arriverons jamais à nous y mettre ensemble.
Fallait-il inviter Gaël Giraud ? Si effectivement des choses intéressantes ont été dites, Piketty a monopolisé outrageusement la parole sous le regard admiratif de DS. Sympa Gaël Giraud qui avait sans doute pas mal de choses à dire mais n'a pu que regarder passer les trains. Sa dernière intervention, timide, pour parler de mesures préventives impératives pour éviter d'autres catastrophes l'on montré, il avait de quoi intervenir. Avec Piketty l'analyse est sûrement bonne mais les solutions (car il en faut une pour conclure) relève du YAKA se mettre d'accord sur le plan international relève d'un discours convenu sans aucune véracité à court terme, (peut être dans un siècle ou deux) et sans doute lui-même n'y croit pas mais il faut bien proposer quelque chose
. En attendant on fait quoi pour "l'avenir de nos enfants" comme on a coutume de le répéter en boucle ? J'aurais aimé entendre davantage G Giraud sur le sujet. L'éditeur de T Piletty a dû être content de cette émission, une belle promo, de bonnes ventes en perspectives ici et ailleurs
Thomas Piketty et Gaël Giraud parlent d'une règle aux Etats-Unis qui empêche, régule l'optimisation fiscale sur les "prix de transfert". Quelqu'un peut-il m'indiquer une source pour que je puisse comprendre le mécanisme ?
Merci d'avance.
Youcef
oupsy ...
Bonjour bonjour,

Je vis dans un pays nordique qui n a que 2 orteils fébriles dans l Europe .
Ici l impot - directement prélevé sur sur mon salaire - est de 50 % pour env 7000 E / mois .
Pourcentage qui varie bien sur selon le montant of course...Ca monte s ou ca descend .

MAIS ....
Les entreprises ne payent aucune charge patronale...
Les "politiques" sont concidérés comme des salariés payé avec l argent des citoyens

Dans le domaine du privé :
- Ils payent des impots au même poucentage que les citoyens
- Ils payent; s ils en ont les moyens; ou louent un logement a leur frais.
- Il s achete leur propre bouffe, Clio[*], fringues, bidules, aux mëmes tarifs que n importe qui.

[*] puisque on parlait écologie, ici les véhicules sont taxés a 180% . Le entreprises ne payent pas cette taxe.
Donc Clio x 3 = Austin Mini interieur cuir
Austin mini x 3 = Porsche interieur cuir
Porsche interieur cuir x 3 = char Leclerc
(Ca marche aussi avec les motos ...)


Dans le domaine du publique :
- Les comptes banquaires des partis politiques sont consultables par chaque citoyen
Une femme (ministre je crois) a acheté un bouquet de fleur ou une robe avec la carte du parti sans
rembourser la somme ... elle fait un autre métier maintenant ...

Un homme (ministre je crois) a acheté les services d un taxi pour faire 200 bornes et trouver des cigarettes ...
... bah lui on ne sait pas trop ce qu il est devenu .....

Prestations sociales (attention accrochez vous a votre souris) :
- Si vous avez payé env 100 E/mois d assurance privée chomage pendant que vous travailliez (minimum 1 an) vous percevrez
90 % de votre salaire pendant 2 ans (Bah oui comme une conne personne ne m a prévenue lorsque je suis arrivée...)
donc j ai un :

- RSA équivalent a 1800 E / mois (- env 300 euros d impots [**]/ mois) (Prestation acquise en 20 mn)
[**] : Cette année les impots m ont reversé env 3000 E parce que je ne travaille plus (a suivre). Auparavant, le cadeau Bonux etait
de 1000-1500 E / an.

- APL a minima si assurance (sus citée) non payée (quelle quiche), mais equivalent a 400 E / mois (Prestation acquise en 1 hr )
sinon equivalent a votre loyer dans la limite de 2000 E / mois environ.(mais quelle Kiche)
- SECU : Vous êtes malade, tant pis restez chez vous et ne revenez pas travailler tant que vous ne vous sentez pas bien parce
que sinon vous allez rendre malades vos collègues et tuer la boite. Cette dernière vous paiera normalement et intégralement
ces jours non travaillés. Aucun papier a signer et votre boss ou cheftaine vous souhaitera un bon retablissement sincère.
- ETUDIANTS : Non seulement la FAC est gratuite mais vous recevrez par mois en salaire les 1800 E sus cités (si vous avez
de bonnes notes) ...et oui

BREF , FRAUDE FISCALE QUASI NULLE . ET TOUT LE MONDE EST TRES HEUREUX DE PAYER DES IMPOTS CAR TOUT
CET ARGENT PRIS A LA SOURCE EST TRES TRES BIEN REDISTRIBUE ET DE MANIERE TRANSPARENTE.

La je viens de vous parler de tout un systeme qui est basé sur la transparence et la confiance entre les citoyens, patrons et
politiciens (que vous pouvez croiser en velo, ou sur un palier, et avec lesquels vous pouvez discuter du bout de gras).

L exemple doit venir des politiciens, tant que ces derniers vivront a l oeil et travailleront de manière distante sur leur taux de
cholesterol, ne se bougeant les fesses que pour aller serrer des mains au Marché aux Touffes de Tatawill-Les-Maisons-breles
il ne faudra pas s étonner que des capitaux ou des personnes prennent la poudre d escampette à l étranger.

Voilà :-)

SKÅL !!
1h23 de discussion sans aborder une seule fois la question de l'enjeu de la fiscalité écologique. Des hypothèses comme "le basculement des régulations" sont aujourd'hui sur la table. Ici, rien… C'est tout de même troublant. On a l'impression que le contexte est le même que dans les années 20', 50, ou 80' (sur le fond). Or, le "contenu écologique" des revenus peut permettre de participer de cette nouvelle "narration" dont parle Piketty. Aujourd'hui, plus on travaille, plus on est solidaire entre humains, plus on détruit les écosystèmes sur lesquels reposent toutes nos richesses. Pzut-on résoudre l'équation: être plus solidaire (pas la fiscalité au sens large), plus on renforce les écosystèmes. Il existe déjà des solutions sur la table théorique et des pays sont entrés dans cette phase. Ici, ce débat est totalement occulté. J'en suis encore tout troublé...
Sur la question de l'impréparation, de l'improvisation et des reculades successives: Piketti fait l'hypothèse que, pendant les dix années où ils ont été dans l'opposition, les socialistes n'ont pas travaillé. Ce serait bien étonnant, alors même que, internet en fait foi, des tas de gens travaillent actuellement tous azimuts pour mieux comprendre la politique. Je crois que l'explication est autre: ils ne sont tout simplement pas d'accord sur des choses essentielles. Si on y ajoute le fait que certains sont très disposés à se soumettre aux pressions des lobbies, et aussi qu'il ne faut pas (trop) mécontenter ses alliés de peur de voir exploser la majorité, et pas (trop) mécontenter les différents courants internes de peur de voir exploser le parti lui-même.... ça explique bien des tergiversations.
Au bout de quelques minutes de l'acte 1 de l'émission j'ai arrêté. Peut-être aurais-je dû continuer à la visionner mais c'est au dessus de mes forces. En effet déjà sur France Inter M. PIKETTY tenait le même discours à savoir que le gouvernement est dans l'impréparation et l'improvisation. Et bien non. Ce gouvernement est composé d'individus intelligents ( très pour certains, comme lui ) et cultivés et par conséquent la politique qu'ils mènent était prévue et est délibérée. Ils ont fait le choix de l'injustice fiscale et de la continuation, de l'aggravation même, des politiques précédentes. Quant aux prétendues nécessités des contraintes européennes, mondiales ( et pourquoi pas intersidérales ) c'est une fois de plus une manière élégante d'organiser l'enterrement de 1ère classe de tout progrès social.
Peut-on faire l'imagination une seule fois que ce discours techno qui surplombe le quotidien à la dérive de millions de citoyens les enfonce un peu plus dans la désespérance ?
Emission passionnante, avec un GG égal à lui-même (cad très très bien), et un TP un peu monopolistique.
En fait, GG aurait sans doute plus à apporter à une émission sur les banques, la monnaie et l'UE, au vu de son parcours et de ses spécialités.
Un grand grand bravo pour cette émission particulièrement réussie !
Et mille mercis d'avoir laissé vos invités aller au bout de leur raisonnemment, sans les interrompre. Cela devient si rare...
Bonne continuation!
super émission, quel plaisir d'écouter Piketty et Giraud !!
merci Daniel et Anne-Sophie d'inviter de bons chercheurs... et de les laisser s'exprimer !
Bonsoir,
dommage de n'avoir pas fait parler plus longuement Gaël Giraud,
il semblait avoir pas mal de truc à dire (notamment sur la transition écologique), mais finalement la star Piketty à un peu "trusté" le temps d'antenne.
Solide et bonne émission dans l'ensemble
Bertrand
Concernant la proximité de Piketty avec le PS, je suis étonnée par ses réponses évasives.
Je me souviens qu’il était très proche de Ségolène Royal lors de sa candidature à l’élection présidentielle.
On le voyait souvent avec elle à la tévé dans des débats poulitiques.
Un poil longuette cette émission tout de même.
Tout à fait passionnant sur le rôle de l'impot dans une démocratie et les propositions pour mettre fin à l'évasion et l'optimisation fiscales et pour qu'une véritable solidarité soit instaurée.
En revanche, cette idée de mutualisation des dettes en Europe que Piketty défend depuis longtemps me parait assez absurde. Elle implique qu'on ne remette absolument pas en cause ni l'origine des dettes des états ni la nécessité de rembourser tous les créanciers. Il faudrait rembourser sans se poser de questions. Or il y a beaucoup de questions à se poser avant de décider qui doit être remboursé et qui ne doit pas l'être. Autre chose : tant que les états ne pourront emprunter QUE sur les marchés financiers, alors ils seront complètement dépendants des marchés.
Ces deux facteurs (obligation de rembourser la dette dans sa totalité et obligation d'emprunter sur les marchés) rendent très aléatoire pour un état la maitrise de sa politique budgétaire. Comment un impôt qui servirait à rembourser des milliards à un système bancaire prédateur pourrait-il être "juste"?

A part ça, le gouvernement n'est pas dans l'improvisation. Il a une politique très claire : mettre en oeuvre tous les dogmes des politiques néolibérales. C'est ce que Hollande appelle "garder le cap". Il suffit de regarder quelles sont les mesures sur lesquelles il a réculé et quelles sont celles qu'il a maintenues. Ce n'est pas de l'improvisation, c'est le choix de ne pas résister à certains lobbies, comme le lobby bancaire ou le Medef.
Dites moi, y avait-il bien deux invités sur votre plateau ?
Gaël Giraud est resté mains jointes ou bras croisés et bouche cousue pendant (presque) toute l'émission.
Il a parlé surtout pour dire qu'il était d'accord avec Thomas Piketty, au demeurant intéressant bien que bavard, et tout de même pour donner des infos essentielles sur les projets de banques centrales des pays du nord et le problème des prix de transfert. Ah! j'oubliais le scoop Méadel.

Très peu de choses sur le futur Grand marché Transatlantique alors que, là, les américains ne semblent pas être dans l'improvisation !
[quote=anne-sophie jacques]Soyons clair : nos deux invités ne prônent pas la révolution.


"Les pensées qui changent le monde arrivent à pas de colombe" (Nietzsche). La révolution fait mieux encore: "vieille taupe" (Marx citant Shakespeare) que rien n'arrête en son surprenant chemin. Ainsi aujourd'hui est-ce en la construction de l'Europe, dont les États-Unis n'auront jamais été que le prolongement anticipé, que se joue souterrainement le sort de la révolution devenue effectivement mondiale. D'où l'étonnant: que ce sont les apparents ennemis du "capitalisme" (notion idéologique qu'il faudra bien un jour distinguer de la réalité du capital) qui travaillent à son réactionnaire maintien nationalitaire, et les plus ou moins apparents - mais pas tous inconscients - partisans de "l'économie sociale de marché" qui oeuvrent pour son contraire: un monde sans domination.

L'émission Piketty-Giraud de cette semaine constitue ainsi l'antidote parfait à l'émission Sapir-Mélenchon.
Merci pour cette émission foisonnante, irrésumable, en total contraste avec la soupe médiatique.
Finalement, on est + proche de la révolution fiscale de 1789 que des années 30...

Petite erreur d'Anne-Sophie sur la série des reculades : la contribution sur l’excédent brut d'exploitation EBE concernait les entreprises de plus 50 millions d'euros de chiffre d'affaires. Les Pigeons n'étaient pas vraiment les plus concernés. Du coup, retour à une hausse supplémentaire de l'impôt sur les sociétés, dont les très grandes entreprises -par optimisation fiscale en mettant leurs plus-values hors du pays- vont encore tirer leur épingle du jeu!

Dommage de ne pas avoir approfondi plus le problème des niches fiscales.
Très bonne émission, je l'ai vu deux fois. Entièrement d'accord avec les intervenants : la période d'opposition du PS n'a pas été mise à profit.
Quel dommage d'avoir deux invités qui tiennent le même discours, et de ne questionner à aucun moment sa validité...
Surtout que sur un plan personnel, je trouve la vision de Picketty bien trop simpliste... L'économie dans le monde de oui-oui
Les deux invités ne disent pas toujours la même chose. Mais se retrouvent sur beaucoup de positions. Est-ce si surprenant?
Franchement, qui peut assumer défendre le gouvernement actuel dès qu'on rentre dans l'analyse des déclarations, décisions et réalité des faits... Vous faîtes partie des 20% de béats de Hollande ou Ayrault ?
Non, je fais parti d'un autre pourcentage (plutôt à gauche du PS). Je suis un peu accablé par ces économistes qui font un constat alarmant de la situation économique et qui n'ont pas le courage ou l'intelligence de remettre en cause le capitalisme.
d'autant que autant Frédéric Lordon et Jacques Sapir l'ont tout les deux expliqués, ainsi que Pierre-Yves Rougeyron, l'euro est basé sur la monnaie allemande et les économies de chacun des pays de l'union ont des structures économiques différentes, qu'il n'y a pas de structure européenne et que les états ne se prêteront JAMAIS entre elles.

Il n'y a pas de cohésion entre les états européens donc avoir un accord sur le régime fiscale est de l'ordre du rêve

Les économistes sur le plateau, bien que très professionnels, pédagogiques, ont mit au ban une parti du problème.

Il aurait été judicieux d'avoir un économiste fiscaliste qui défendent la thèse de la sortie de l'euro
Parce que vous, bien sûr, Gondalah, vous avez ce courage et cette intelligence de remettre en cause le capitalisme !

... ah excusez-moi... on me dit dans l'oreillette que vous n'êtes pas économiste !

Quel gâchis ! J'en suis... comment dire ? ... oui c'est ça : accablé !

;-)
Ah, donc vous en êtes ? ;-)
Parce qu'il faut être économiste pour parler d'économie... Je ne savais pas...

Sachez que, sans être économiste, il est possible de se faire une idée tout simplement en cherchant, lisant, s'informant, regardant des vidéos d'économistes, de gens de l'éducation populaire etc...

Regardez, Le PS à laissé seul Attali dirigée l'économie que nous connaissons aujourd'hui, cela remonte à 1983, puis les moscovici, Sapin... Personnellement je ne regarde pas seulement l'étiquette «économiste» agrafée sur la chemise, je préfère en savoir plus ;-)

Pierre-Yves Rougeyron n'est pas économiste mais il en connait un rayon...
"Parce qu'il faut être économiste pour parler d'économie..."

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J'ai dit ça ?

Je ne pense pas ça, non, on n'est même pas obligé d'être con pour parler de la connerie humaine, alors voyez ?

Simplement, je ne pense pas que Piketty et Giraud aient été invités sur @si pour leurs qualités supposées de courage notamment. Quant à l'intelligence, mettre en question la leur, est-ce vraiment une preuve ... d'intelligence de la part de Gondalah ?
J'ajoute que s'il se considère aussi compétent en économie financière et fiscale que ces deux-là, qu'il insiste auprès de DS pour être invité urgemment. Vous pourriez peut-être l'accompagner d'ailleurs ?

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Plus sérieusement, relisez la phrase de Gondalah. Si ces deux-là font un "constat alarmant de l'économie" c'est qu'implicitement ils sont critiques face aux systèmes et aux choix économiques en place. Ils ne demandent pas qu'on persiste dans l'erreur, ils font des propositions qui peuvent mêmes paraître utopiques. Seraient-ils plus convaincants s'ils prenaient des postures de gauchistes attardés en hurlant "A bas le capitalisme !" ? Aux yeux de Gondalah ? des vôtres ? pas des miens en tout cas, je suis plus exigeant que ça. Et si nous commencions par lire leurs contributions respectives avant de les juger sur leurs qualités "morales" ?
Justement parce plusieurs économistes ont déjà mis le doigt sur l'impossibilité de ces pays à ce mettre d'accord justement parce que les intérêts sont divergeant

et c'est pourquoi, les propositions semble utopique.

Nous nous basons sur ce que l'on a put apprendre des économistes. Le capitalisme aujourd'hui à pris un tel poids grâce aux libéralismes économiques et à la finance, créant l'enrichissement de certains par l'appauvrissement des autres, enrichissement qui engorge les banques dans les paradis fiscaux. Parler simplement du système fiscal c'est un peu comme regarder par le trou de la serrure.

Il n'y a pas de remise en cause de ce système
extrait d'une anayse de "Le Capital au XXIe siècle" (T. Piketty) sur le blog de Eric Walravens (sur Mediapart) :

..."Piketty se prend même à rêver d'un impôt progressif mondial sur le capital. Une utopie, admet-il, mais une utopie utile : elle serait "un point de référence pour mesurer ce que permettent et ne permettent pas des solutions alternatives". Un tel impôt permettrait aussi d'objectiver, grâce à des statistiques publiques, les chiffres de la richesse privée.
Utopique et utile, voilà des qualificatifs qui résument bien "Le Capital au XXIe siècle". On a pu percevoir à l'occasion de son passage récent à Bruxelles, à quel point Piketty capture l'air du temps, à quel point son exposé synthétise un enjeu dont tout le monde perçoit l'importance pour les décennies à venir.
En Belgique, la prochaine législature sera celle d'une grande réforme fiscale. Tous les partis reprennent le slogan de "révolution fiscale", beaucoup parlent de rétablir la progressivité de l'impôt sur le revenu (sérieusement rabotée, rappelons-le, par la réforme fiscale de Didier Reynders en 2003, qui a aboli les tranches à 52,5% et 55%). Il ne reste plus qu'à espérer que les incantations de campagne électorale donnent lieu à des réformes pas seulement cosmétiques. Afin de fixer un degré d'ambition, laissons la parole à l'auteur pour conclure: "d'après nos estimations, le niveau optimal du taux supérieur dans les pays développés serait supérieur à 80%". 82%, précise-t-il malicieusement dans une note en bas de page. Nous voilà prévenus."


Lisez, l'ami, lisez... on discutera volontiers ... mais après !

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Vous avez bien lu ? "impôt progressif mondial sur le Capital" et vous parlez de "trou de serrure ?" ... vous plaisantez ou bien ?
Je ne savais pas que nous vivions dans un monde mondialisé à l'on pourrait mettre un impôt mondial, pour moi c'est aussi utopique qu'un gouvernement mondiale pour une raison simple les sociétés fonctionnent par état et les économies sont étatiques

un impôt mondiale me semble irréalisable pour la simple raison c'est qu'elle peut être plus ou moins dissuasif celons les états car il faudrai un même taux pour tout le monde (du moins je le pense) et nos économie ne sont pas équivalente

Si je parle de "trous de serrure" c'est parce qu'avant de parler "Finance" il faut d'abord penser État car c'est l'état qui doit réguler l'économie et le financement de l'économie et pour le moment l'état est aussi percé qu'un gruyère

Avez vous lu le livre de Paul Krungman (pourquoi les crise se répètent) Il l'explique bien. Ce que l'on peut faire pour réguler la finance dans un état peut être désastreux pour un autre.

Enfin, l’instauration d'un impôt mondiale me semble illusoire lorsqu'on Voie Moscovici faire tout ce qu'il peut pour ne pas que l'on taxe les trading à haute fréquence souhaité par la commission européenne

Chaques états à sa propre économies, ces propres intérêts, tout le monde ne sera pas d'accord et le temps qu'il faudrait pour les mettre d'accord, la crise de 1929 sera déjà arrivé
On est (supposément) tellement d'accord sur le principe même de l'utopie, ce mot qui définit une idée impossible. C'est pourquoi il ne faut jamais parler d'utopie. Ni d'espoir, que l'on rangera dans la même catégorie des chimères coupables. Et les projets alors ? Il faudrait pour cela s'entendre entre individus qui se déchirent parce que l'angoisse du quotidien, l'absence d'espoir de voir la situation éventuellement s'améliorer, leur donne l’illusion de devoir renoncer à défendre l'intérêt général et se consacrer à corps et âme perdus au leur. L'émission aborde bien cet aspect du problème. C'est vrai que la notion de citoyen du monde continue de passer pour naïve, ou du moins comme étant sans effet sur les réalités des individus attachés à leur piquet. Vrai aussi que peu de gens acceptent l'idée d'un "gouvernement mondial", dont on ne voit que trop les perspectives totalitaires. Alors quoi ? Ni utopie, mi espoir, ni projet commun... Une petite révolution peut-être ? J'aime bien : Ils l'ont fait parce qu'ils ne savaient pas que c'était impossible.
Tranquillement assis sur un revenu que personne ne va venir vous contester ou vous piller , vous pouvez dormir sur vos deux oreilles , fermer votre capacité à l'empathie ,
et laisser l'économie aux économistes , la pauvreté aux pauvres , la richesse aux riches , le travail aux nouveaux esclaves *


*dernier avatar face à la mauvaise note ( AAaahhh ) : pour plaire à l'exigence du plus fort , le gouvernement de ce pays décide de baisser culotte et annonce la réduction de la durée des indemnisations de chômage .

On sait où faire des économies sur les finances publiques* : dans la poche des plus démunis , ceux que l'on vient de jeter par milliers hors du monde du travail rémunéré .

*surtout pas en supprimant les missions fantômes et autres emplois grassement payés et honteusement inutiles qui servent à placer la famille , les amis ,
surtout pas sur les marchés soit-disant publics octroyés dans la plus opaque manoeuvre , ( genre les portiques eco-taxes aux portiques sortis de nulle part , énormes , mais qui n'ont jamais dérangés le moindre journaliste ) .
Parce que vous, bien sûr, Gondalah, vous avez ce courage et cette intelligence de remettre en cause le capitalisme !

Pourquoi tant de sarcasme? Que cherche à me dire votre inconscient? (vous êtes encore sur l'histoire de JLM?)

@Juléjim et @Bracam.

Je ne dis qu'une chose. Il y a deux invités qui tiennent le même discours.
Leur thèse est de dire que la France doit se positionner en faveur du marché transatlantique, qui nous mettrait en bonne position dans un rapport de force mondial.
Beaucoup d'informations intéressantes sont données. OK.

M'est il permis de trouver un peu légère l'explication qui consiste à dire que si le gouvernement ne fait rien c'est parce qu'il manque de préparation.
M'est il permis de regretter qu'à aucun moment les effet pervers d'une alliance avec les états unis n'ait été évoqué?

Personnellement, je me contente de regretter que certaines questions n'est pas été abordé pendant cette émission. Mais puisque on me pousse, je vous livre mon sentiment.
Je pense qu'on ne réglementera pas l’Europe en l'état. C'est comme imaginer qu'un arbitre de foot est capable de mettre un mur à 9m15. Je ne comprends pas comment des gens comme Picketty qui semblent avoir tellement réfléchi sur une question et qui tiennent un discours si cohérent, puissent au dernier moment devenir aussi légers. Le gouvernement n'est pas assez préparé... Non mais allo!!!!
Il y a toujours, dans une émission que certains estiment trop courte, d'autres trop longue, une certaine difficulté à résoudre l'ensemble des problèmes du monde en une fois touduncoup ;-) . Donc oui tout ceci était un peu léger probablement.

Il y a toujours dans une émission diverses manières de l'entendre. Par exemple, j'ai bien entendu que le gouvernement était accusé d'impréparation. Ceci me semble, réflexion faite, des plus intéressant, mais ne m'a pas interpellé fortement ; j'ai pensé à ce propos à ce qu'affirme volontiers Mélenchon, qui dit souvent que le FDG est prêt à gouverner. Sous-entendu, il a réfléchi à un programme. Nos économistes ne m'ont pas donné l'impression de présenter l'impréparation des socialistes (10 ans d'opposition pour quelle réflexion ?) comme la cause de la crise, sinon de leur impossibilité d'y apporter des réponses (ce qui me semble plausible, ne serait-ce que du fait de l'idéologie qu'ils appliquent), mais comme une constatation. Chacun y trouve le niveau de critique qu'il y voit.

Je suis intéressé par votre remarque selon laquelle nos économistes seraient en faveur du marché transatlantique ; c'est (aussi) une chose qui m'a vraiment échappé ! A quel moment cela vous apparaît-il, j'aimerais y retourner voir (mais peut-être droit au but) ?

A la question centrale, "m'est-il permis de..." je réponds oui, des deux mains, cum jambis.
Pour le marché transatlantique, je n'est pas une phrase de Picketty en particulier à vous donner. Il suggère que l’Europe doit s'allier avec les États-Unis pour peser dans la règlementation financière mondiale. Je trouve surprenant qu'il n'évoque pas le fait que les états unis sont une partie du problème de la finance mondiale et de sa règlementation.

Pour l'impréparation, si je suis si gêné par cette explication, c'est qu'elle sous entend que les choses auraient pu être différente avec les même personnes. Je crois, mais cela n'engage que moi, que la Hollande's team propose la politique même qu'ils s'étaient préparés à faire toute leur vie. Bon, je ne rentre pas plus dans les détails, mais les socialistes connaissent Picketty, et ils aurait suivi ses conseils s'il avaient juger intéressant (pour eux) de le faire.
Je trouve que le terme impréparation permet d'éviter de questionner l’Europe libérale qui pourrait être vouée à la crise.

Alors, c'est vrai qu'en suggérant ça, je tends à dire que seuls les économistes hétérodoxes, comme Lordon, valent la peine d'être entendu. Qu'il n'y a que Mélenchon sur terre, qu'il faut pendre les patrons, et brûler les banques.
Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai regretté que le pendant du discours de Picketty n'est pas était entendu. Après, pour la suite, ce qu'est une bonne émission... Aucune idée, mais j'en ai déjà regardé des supers sur ASI et sans Lordon ou Mélenchon.
Qu'il n'y a que Mélenchon sur terre, qu'il faut pendre les patrons, et brûler les banques.



Bin, à force de refuser toutes les autres possibilités comme étant immorales, cette conclusion, que vous êtes le seul à formuler d'ailleurs, apparaît comme assez logique.
C'est parce que vous maitrisez encore mal les concepts de morale et de logique que vous allez un peu vite en besogne.
si on choisi d'être guidé par des principes moraux, on ne peut punir ce qui ne le font pas en se montrant immoral. c'est un peu la base. C'est d'ailleurs bien pour ça que le vote Mélenchon ne peut être assimilé au vote FN.
Aïe ! ( bonne chance, Gondalah ! )
Magistral ! Comme dirait le baron. Et en prime des fautes d'orthographe * pour stimuler les neurones.

* on choisit

*ceux qui ne...


Bon, je crois que j'ai bien compris définitivement votre position : le programme du FDG porté par JLM est LA réponse. Et celui qui s'interroge sur la notion de "sortir du capitalisme" n'a rien compris à ce programme ; il patauge dans la TINA.

C'est simple : JLM ou TINA.
Melenchon critique le capitalisme mais propose pas vraiment d'en sortir , il fait partie de la famille des socialistes reformistes qui pronent pas la rupture immediate mais le changement sur le long cours, progressif basculement dans un horizon lointain et donc incertain, donc vous affolez pas, meme en votant melenchon le systeme capitaliste ne sera pas remis en cause, lcertains curseurs seront juste reajustés.
Il n'y a actuellemnt aucune formation politique se presentant aux elections qui pronent la rupture immediate avec le systeme capitaliste. (par exemple quand ca propose l'interdiction des licenciements, c'est pas sortir du capitalisme, mais juste "l'amenager").
Qu'est-ce qu'il ne faut pas se raconter comme conneries pour regarder en face qu'on fait partie de ces 89% de crétins qui n'ont pas voté Mélenchon.
Peut etre que vous devriez vous renseigner sur le "reformisme"....

Melenchon assume clairement qu'il est un reformiste, et par rapport a ce qu'il propose et les moyens qu'il utilise, il est coherent, sur ce point.

Faut peut etre arreter de projeter n'importe lequel de ses phantasmes sur melenchon, qu'on soit de gauche ou de droite....
Vous n'avez pas clairement compris. JLM est pour moi la seule alternative acceptable à ce que proposent l'UMP et le PS.
Après, Shantidas, il m'arrive parfois de faire l'intéressant en manipulant des mots qui me dépassent. Je ne me projette en réalité pas plus loin qu'une élection éventuelle d'un candidat de la vraie gauche.

Sortie de l'euro, bras de fer avec l'Allemagne, emprunt à la BCE, pays du sud, pays du nord (de la zone euro)...
Si j'écrivais un programme, serait il celui de Mélenchon? Probablement pas.
Est ce que je crois que l'élection de Mélenchon règlerait quelque chose? Non
Appliquerait il tout son programme? quelle serait la réaction du pays, des autres pays...
Aucune idée...

Mais prenons l'exemple de sa proposition de taxer à 100% au dessus de 320000 (une mesure de droite, pour moi, au regard de ce que ça laisse, mais bon...). Je rêverais de voir cette proposition appliquée, et que les gens se rendent compte que même si on touche un peu au TINA, le ciel ne nous tombe pas sur la tête.

Le problème c'est que, de mon point de vue, la question de la sortie du capitalisme, pour nombre d'économistes, ne se pose pas.
Je pense que c'est une limite dans un discours. De même qu'une émission avec uniquement des économistes anticapitalistes, me paraîtrait tout autant féconde.
Qu'entendez-vous par sortie du capitalisme ?

Car si vous parlez de revenir sur les lois qui attribuent dans les sociétés le pouvoir de décision en fonction des parts de capital, alors en effet le front de gauche ne propose pas cela pour le 1er quinquenat.
Il faut que les citoyens aient vraiment confiance, et donc que le gouvernement du front de gauche ait fait ses preuves, avant de pouvoir proposer ce genre de changement aussi fondamental.

D'abord il faut montrer qu'il y a une alternative à l'austérité, lancer les différents chantiers ( planification écologique, réforme fiscale, modifier les institutions, changer le rapport de force au niveau européen etc ... ). Ce seral l'objet du premier quinquenat.

Pour l'instant, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, l'immense majorité des français continuent de croire que la meilleur chose à faire c'est de voter PS/UMP/FN, il y a encore beaucoup à faire, on est encore loin d'être en position de pouvoir inverser 200 ans d'idées reçues.
Sortir du capitalisme...
Je mettrais beaucoup de chose la dedans. Mais au minimum, considérer que le capitalisme ne peut être la seule logique.
Ex : non, on ne ferme pas une entreprise parce que les actionnaires ne font pas assez de bénéfices.

Quand je parle de sortir du capitalisme, je rêve évidemment.
Mais quand je dis que Picketty n'envisage même pas la sortie du capitalisme, je suis plus réaliste, je n'en demande pas trop.
Vous n'avez manifestement pas voulu entendre Piketty développer l'idée nécessaire de la constitution de la zone euro en unité politique afin d'intégrer la politique monétaire à la politique économique et donc, s'engager résolument dans la perspective fédérale.
Bonnet blanc, blanc bonnet

Bonnet blanc, blanc bonnet




Alors oui, il faut sortir de l'euro et Le Pen- Mélenchon, bonnet blanc-blanc bonnet ?
Au cas où :

Mélenchon n'est pas pour une sortie de l'euro. Il veut changer d'orientation. Parler de sortie de l'euro, c'est spéculer sur la décision des autres états.
Elle sera démocratique comment, votre perspective fédérale ? Il n'y a pas de culture qui nous unit, pas de langue européenne, une histoire récente lourde de conflits...
C'est bien gentil de développer des idées, encore faut-il les étayer sur du réel.

(mais évidemment, si vous êtes fédéraliste, je comprends que ça vous démanger d'insulter gondalah, l'insulte est tout ce qui reste à l'européïsme vu la gabegie du modèle imposé actuellement)
Par exemple la suisse est un pays federal qui unit differentes langues et cultures.
Un systeme politique, des institutions ne sont pas fondés sur la culture langue etc... les conneries nationalistes, ca c'est de l'habillage ce qui importe c'est le type de fonctionnement, les principes/valeurs politiques mis en place.

Certains adherent aux principes sur lesquels est construit l'europe... si on aime la marchandisation.... mais y'a moyen de s'unir sur d'autres bases.

Le federalisme est beaucoup plus riche que ce a quoi on la reduit ou veut le reduire.
Par exemple la suisse est un pays federal qui unit differentes langues et cultures.

Vu l'échelle de la Suisse, l'unification est tout de même largement plus aisée : la superficie de la Suisse est 100x (cent fois) plus petite que celle de l'UE, les différentes communautés doivent donc s'y côtoyer très régulièrement. D'autre part, d'après Wikipédia, à peu près 90% de la population suisse est soit germanophone soit francophone. C'est largement moins varié que l'ensemble de l'UE.

Enfin, côté culturel, j'ignore ce qu'il en est précisément, mais je suis prêt à parier qu'il y a moins de différence (mis à part la langue) entre un genévois et un zurichois qu'entre un strasbourgeois et un marseillais...

Un systeme politique, des institutions ne sont pas fondés sur la culture langue etc... les conneries nationalistes, ca c'est de l'habillage

Alors c'est vous qui racontez des conneries. Pour moi qui suis foncièrement attaché à la démocratie, être capable de se parler ensemble et de se comprendre (ce qui implique des référents culturels et historiques partagés), c'est absolument primordial dans un système politique. Sinon, on ne peut que laisser les commandes à une oligarchie (ce qui est le cas actuellement dans l'UE, notez-le bien).

Alors oui, il ne faut pas essentialiser les cultures, elles évoluent, mais elles évoluent lentement, et je pense que c'est idiot dans une pensée de gauche de faire l'impasse sur ces questions et de faire "comme si", tout ça ne comptait pas (avec derrière l'imaginaire terriblement stérile consistant à penser que ces questions sont forcément "nationalistes" i.e. dignes de l'extrême droite).

(et soit dit en passant, je suis largement plus favorable à l'immigration qu'au fédéralisme européen car les immigrés, eux, ont en général l'intention de s'intégrer et de participer au pays : ce qui n'est pas le cas des Allemands ou des Grecs qui, à ce que je sache, n'ont jamais exprimé la moindre intention d'adopter des traits de la culture française, par exemple - et ce n'est pas leur faire injure que de le noter, car la majorité des Français n'ont probablement pas envie, non plus, d'adopter des traits de la culture allemande ou grecque)
On diverge sur ce point, je pense que contrairement a ce que vous dites, vous finissez quand meme par essentialiser la culture.

J'ai pour ma part plus en commun avec un anarchiste ou gauche marxienne allemande, grec etc.... que la plupart de mes compatriotes francais.

C'est pour moi les valeurs politiques partagés qui creent un ciment solide d'un systeme politique, beaucoup plus qu'un camembert, un ecrivain, ou des bronzes a polir de "notre devoir de memoire" a la con. Tout ca ce sont des leurres, parce que dans la conception dans laquelle je crois,, la politque est la pour organiser les conditions de "l'individuel", capacité d'autodetermination, epanouissement, interaction avec les autres etc...La culture politisé ou comme fondement politique est un leurre pour "distraire" et eloigner des vrais enjeux politiques qui ne se situent pas a ce niveau.
De plus c'est un peu aussi avoir la memoire courte pour oublier que la construction culturelle comme pratrimoine commun (si en plus on lui donne une valeur politique...), est une construction artificielle, quand cette culture s'est construite dans beaucoup de cas notazmment la france, on oublie que la plupart des individus ne parlageaient pas forcement la meme langue. Ce qui fait qu'on puisse parler de la culture suisse ou francaise ou autre, c'est que des gens a un moment donné de leurs histoires se sont reunis sur des interets politiques communs et non sur une espece de soit disant commun culturel ou langue partagé entre autres.
C'est la structure politique qui determine, les elements culturels s'arrangent avec, si on decide que la culture est un element politique incontournable alors effectivement elle l'est, moins par son aspect culture, que dans l'aspect importance politique qu'on lui accorde, c'est par exemple l'une des composantes fondamentales de l'extreme droite que je ne partage pas.

Le langage peut certes etre une barriere, mais qui n'est pas insurmontable, par contre le "patriotisme" des uns ou le neoliberalisme des autres, sont pour moi des fossées bien plus profond que la langue.

Je critique de facon virulente l'UE tel qu'elle est et la position de differents politiques, mais pas sur le principe d'une union, mais sur les bases politiques choisies pour y arriver et ce n'est pas pour lui substituer le leurre "culture". Tant mieux si il y'a difference sur les individus sur pas mal de points, ce qui importe c'est qu'on se rejoigne sur des bases politiques communes qui refletent les opinions des individus.
Ce qui m'emmerde, entre autre, c'est de voir que les bases politiques qui ont ete choisi comme ciment, au final nous conduise a faire emerger le leurre "culturel" et les oppositions qui en decoulent.
J'ai pour ma part plus en commun avec un anarchiste ou gauche marxienne allemande, grec etc.... que la plupart de mes compatriotes francais.

Individuellement oui. Mais collectivement il y a bien des peuples séparés.

De plus c'est un peu aussi avoir la memoire courte pour oublier que la construction culturelle comme pratrimoine commun (si en plus on lui donne une valeur politique...), est une construction artificielle, quand cette culture s'est construite dans beaucoup de cas notazmment la france, on oublie que la plupart des individus ne parlageaient pas forcement la meme langue.

Je suis d'accord, mais ça a requis 1) du temps 2) une certaine violence (pour imposer les normes communes, comme le français d'Île-de-France par exemple) 3) une autorité politique suffisamment légitime pour ce faire. Ces trois éléments m'inclinent à penser que le fédéralisme européen n'est pas possible ni souhaitable à moyen terme. Et, même, que c'est une erreur de penser le fédéralisme comme un but en soi. Le fédéralisme ne peut être que l'aboutissement d'un processus obéissant à d'autres enjeux.

C'est pour moi les valeurs politiques partagés qui creent un ciment solide d'un systeme politique, beaucoup plus qu'un camembert, un ecrivain, ou des bronzes a polir de "notre devoir de memoire" a la con

Je suis d'accord aussi, mais les valeurs politiques ne sortent pas de nulle part, et certainement pas d'un hypothétique contrat social qu'on écrirait, comme ça, à l'occasion d'une veillée révolutionnaire paneuropéenne. Par exemple, une grande partie des valeurs politiques françaises datent de la Révolution de 1789, qui fut bien une révolution française et non allemande (les tentatives belliqueuses de l'exporter ayant été couronnées d'échec - échec d'ailleurs prévu par certains à l'époque).

Donc bon, je ne suis pas nationaliste, la nation n'est pas pour moi un totem, et je n'ai aucune vénération, comme d'autres, pour les "symboles de la République". Par contre je pense que la nation reste aujourd'hui (et j'insiste là-dessus) le cadre indispensable au niveau politique, parce qu'il n'y en a pas d'autre (les divers mouvements internationaux, des alter-mondialistes de la fin des années 90 aux indignés aujourd'hui, n'ont rien donné que de belles... indignations, justement).

Ce qui m'emmerde, entre autre, c'est de voir que les bases politiques qui ont ete choisi comme ciment, au final nous conduise a faire emerger le leurre "culturel" et les oppositions qui en decoulent.

Ben, je suis d'accord aussi :-) Je déteste l'assimilation culture-folklore que pratiquent les réacs et le FN.
On differe pas sur grand chose, mais on sera pas d'accord sur les "details" de nos analyses.

Les separations collectives sont reels, mais sont le fruit du leurre "culturel", dans mon cas ces separations et leurs criteres me sont imposés, elles ne sont pas choisis, et si mon choix pouvait s'exprimer, ce serait selon un critere politique et nom culturel.

Sur l'union :
1) le temps n'est pas la question, ceux qui se sont engagés a l'epoque n'avaient aucune certitude a ce niveau. Seul le choix que l'on fait est determinant. Mine de rien, on partage bien plus de principes, de valeurs de reperes culturels que les gens d'autres epoques qui ont fait ces choix auparavant.
2)La violence n'est pas une necessité pour former une union, la suisse a quelques exceptions pres, dans son histoire, n'a pas eu a broyer de la difference pour creer un systeme viable. Je pense plutot que la violence dans le cas francais vient directement du choix d'un systeme centralisé, la volonté d'uniformisé les individus, si on avait suivi l'option federale on aurait pas eu a contraindre autant et a gommer autant d'aspects culturels locaux.
3)La legitimité tombe pas du ciel, dans un systeme democratique la legitimité vient des individus et de leurs choix politiques.
Je ne crois pas a la federation comme un but en soi, mais il fait parti du but, la forme est lié au fond (vice et versa), de surcroit en politique. c'est le systeme institutionnel qui conjugue le mieux la necessité et les contraintes d'une entente a une grande echelle, avec la possibilité de garder une autonomie de decision sur pas mal de domaines. Actuellement je pense que la federation de type anarchiste est celle qui s'approche le mieux du souhaitable.

Le fond politique est certainement l'une des choses les mieux partagés en Europe et ca fait un bail, nos differences sont moins importantes que ce qui nous rapproche. Les gens en Europe aspirent a peu de choses pres a la meme chose. Ce qui nous divise c'estle fait qu'on soit directement mis en concurrence les uns les autres, concurrence habillé par le leurre culturel.
Ils ont choisi d'organiser la concurrence, alors qu'on aurait du commencer par converger sur les elements de solidarités. On est dans des cas d'instrumentalisations des peuples au service des interets de certains. De mon experience, sans meme aller chercher dans les milieux militants, les gens quand on leur parle de liberté d'expressions, de filet de securité (chomage, santé), d'education/diffusion du savoir, qu'il/elle soit italien, espagnol, francais, hollandais, allemand, portugais, anglais (je me limite a mes rencontres), on parlait et aspirait un peu pres a la meme chose et si tu vas dans les milieux militants les convergences sont encore plus flagrante (normal^^), que ce soit l'extreme gauche ou l'extreme droite ou les parties de gouvernement, entre affinité politique, ca s'entend tres bien, mieux qu'un compatriote d'un autre bord politique. Globalement les clivages sociaux/politiques sont sensiblement les memes en Europe, et encore plus en Europe de l'ouest.

L'avantage des idees politiques c'est que si on se laisse pas parasité par le "culturel", sont en fait souvent bien partagé, puisque ce sont des elements objectifs qui sont aisements partageable. (objectif>dans le sens qu'on peut les choisir ou non, contrairement a sa langue maternelle par exemple).

Je te laisse a ton recit national, la revolution blablabla, comme ca vient de chez nous on lui a mis des habits folklorique, maisi au fond les idees portés, sont venus aussi d'ailleurs, et ont impactés les idees politiques bien au dela des frontieres.
Loin de moins la volonté de te traiter de nationaliste facho etc... mais je crois que tu te laisses beaucoup parasiter par ce que j'ai qualifié de leurre "culturel". En terme d'idee politique, la revolution francaise
a eu sensiblement le meme impact dans la "region europe", l'evenement a eu lieu en france mais a changer a jamais le visage politique de toute l'europe. On a ete tellement lié (entre pays europeen) que notre fond politique et sur bien des aspects culturels, est bien plus partgé que certains veulent nous le faire croire.
Quand je vois un bon nombre d'allemand avoir le desir d'un smic, bah ils ont beau parler allemand, c'est un langage que je comprends. Quand je vois tout ces espagnols lutté contre l'austerité et la casse social, la aussi c'est un langage que je comprends. Quand je vois tout ces italiens en avoir marre de leur classe politique, pareil...Je me lancerais pas sur les grecs
Les separations collectives sont reels, mais sont le fruit du leurre "culturel", dans mon cas ces separations et leurs criteres me sont imposés, elles ne sont pas choisis, et si mon choix pouvait s'exprimer, ce serait selon un critere politique et nom culturel.

Il y a beaucoup de choses que l'on ne choisit pas, et vos valeurs politiques sont probablement aussi le fruit de votre immersion (culturelle, sociale, etc.). Je ne vois pas pourquoi le culturel est plus un leurre que le politique en l'occurrence.

le temps n'est pas la question, ceux qui se sont engagés a l'epoque n'avaient aucune certitude a ce niveau.

Engagés sur quoi ? Je ne suis pas sûr que le fédéralisme était le programme de départ, ceci dit cela n'a aucune importance. Ce qui est important, c'est ce qui est possible et raisonnable aujourd'hui (ou dans un avenir proche), pas ce que nous pourrions faire dans un siècle ou deux en espérant que l'histoire ira dans notre sens.

La violence n'est pas une necessité pour former une union, la suisse a quelques exceptions pres, dans son histoire, n'a pas eu a broyer de la difference pour creer un systeme viable

Oui, ben j'ai déjà répondu sur la différence Suisse / UE... Il ne fait aucun doute qu'unifier la Suisse requiert beaucoup moins de violence qu'unifier l'Europe entière.

D'ailleurs il y a déjà violence aujourd'hui (violence politique contre la souveraineté des peuples, cf. TCE), alors même que le fédéralisme est loin d'être à l'ordre du jour.

Actuellement je pense que la federation de type anarchiste est celle qui s'approche le mieux du souhaitable.

C'est quoi, la fédération de type anarchiste ? (à part la FA, bien sûr)
Honnêtement, je trouve en général les anars assez sympathiques, mais je n'ai pas l'impression que l'anarchisme ait produit beaucoup de pensée stratégique ou organisationnelle depuis la fin de la guerre d'Espagne. Je me trompe ?

Le fond politique est certainement l'une des choses les mieux partagés en Europe et ca fait un bail

Je ne sais pas. Il y a beaucoup de pays européens dont l'expérience "démocratique" est assez récente, et importée depuis les modèles étrangers qui plus est.

Les gens en Europe aspirent a peu de choses pres a la meme chose.

Ah ? Je ne suis pas convaincu. Si on en reste à quelques locutions générales telles que "bien être", "niveau de vie", etc., peut-être. Mais dans le détail, je ne vois pas ce qui permet de dire cela. Le politique, c'est l'art des moyens, et je ne crois pas que les moyens souhaités soient les mêmes partout (par exemple, il y a des pays à l'Est à tendance hyper-conservatrice).

Je te laisse a ton recit national, la revolution blablabla,

C'est notre patrimoine historique commun. Tu as le droit de me le laisser, comme tu dis, mais c'est assez stupide de la part d'un militant politique d'être incapable d'en voir l'intérêt et d'en faire quelque chose. Et c'est encore plus stupide de le laisser aux partis de droite et d'extrême-droite...

Même parmi l'extrême-gauche autonome chose truc, il y a des gens qui sont capables de comprendre ça, cf. le livre récent d'Hazan sur la révolution française, que je conseille si tu ne l'as pas lu.

maisi au fond les idees portés, sont venus aussi d'ailleurs, et ont impactés les idees politiques bien au dela des frontieres.

La politique ce n'est pas que des idées, même si c'est hélas c'est difficile à entendre de nos jours à gauche, avec l'intellectualisation massive de la "gauche de gauche" (des fois on se demande s'il n'y a pas plus d'universitaires que d'ouvriers). Les idées ont eu beau venir d'ailleurs (ce qui n'est pas entièrement vrai, beaucoup d'auteurs des Lumières étaient français), c'est bien en France qu'a eu cette satanée révolution - après la révolution américaine, qui a inspiré certains des révolutionnaires français.

Quand je vois un bon nombre d'allemand avoir le desir d'un smic, bah ils ont beau parler allemand, c'est un langage que je comprends.

Oui ben c'est le B-A-ba, c'est sûr. Par contre est-ce que tu comprends pourquoi ils persistent à voter Merkel ou SPD ? Pourquoi ça ne les dérange pas de faire financer l'église par l'Etat ? etc.

Non, je fais parti d'un autre pourcentage (plutôt à gauche du PS). Je suis un peu accablé par ces économistes qui font un constat alarmant de la situation économique et qui n'ont pas le courage ou l'intelligence de remettre en cause le capitalisme.


Les acteurs de l'économie française, entrepreneurs, capitalistes, syndicalistes, salariés, politiciens, ne veulent ni de l'autogestion [modèle du socialisme idéal] , ni du socialisme centralisé [modèle soviétique] et même pas de la cogestion [modèle allemand]

Que reste-t-il ?
Il y a un moment où, en tant que citoyen "de base", sans compétences aucunes dans les domaines politique et économique, cela me fait énormément de bien de ne pas entendre 2 ou 5 ou 10 personnes, certes toutes très intelligentes et compétentes, s'apostropher en des termes irréconciliables sur des idées diamétralement opposées. Ce débat apaisé, (je redis mon plaisir à voir DS le pilotant en douceur) a le mérite de ne pas exiger du spectateur soit de prendre parti, comme si l'illusion qu'il se faisait de sa grande intelligence devait le convaincre que son avis importe et surtout est fondé, soit de finir en hôpital psychiatrique, la tronche dévastée par les incohérences insolubles des avis contraires de spécialistes s'apostrophant souvent dans un insupportable bruit de poulailler qu'un renard visiterait.

Je ne vois rien de pire aujourd'hui que les glapissement, les mensonges, la malveillance que la bêtise double souvent, les prises de positions stratégiques et idéologiques, les affrontements violents sur des principes proches, l'incapacité à écouter les autres, etc. Et après tout, s'il devait n'y avoir qu'une solution aux problèmes du monde, je serais incapable de décréter de laquelle il s'agit, ni à l'écoute d'une émission courtoise, ni d'une autre suant la haine et la violence.
Etre capable de poser la question, Bracam, est infiniment plus important que la solution.
Ce qui est étonnant avec Thomas Piketty, depuis toutes ces années où on peut suivre sa pensée et ses travaux, c'est de ne jamais savoir où il est... ce qu'il pense... Ce type m'égare totalement. Il entérine (et semble totalement l'assumer) la dérégulation généralisée initiée dans les années 80 et passée au stade industriel depuis 15 ans ("on va tout de même pas revenir à du protectionnisme !" bah bien sûr ! quelle horreur !), mais il indique tout de même qu'il faut y revenir (accord entre Allemagne, France et Italie pour imposer des droits de douanes sur les produits d'exportation Suisse... faudrait détailler, mais en gros, c'est une idée stupide puisque les paradis fiscaux n'ont à offir, principalement que leurs services financiers. Mettez 30% de taxe sur leurs montres, ceux qui les achètent n'aiment rien tant que les payer encore plus cher pour épater la galerie... bref). Le tout en occultant les forces politiques réelles à l'initiative des ces dérégulations et qui sont plus que jamais à la manoeuvre !

C'est bien beau de déplorer que l'Union Européenne soit comme elle, c'est bien beau d'indiquer les mesures qu'on pourrait prendre dans ce cadre pour "rectifier le tir", mais la seule conclusion efficace à tirer n'est-elle pas la suivante : les traités successifs que nous avons signés au fil du temps ont été imprégnés d'une ligne politique très claire, ultra-libérale, et ceux qui les ont voulu ainsi sont encore à la manoeuvre, en place, et agissants. S'ils avaient voulu une Europe régulée, plaçant la protection sociale ou une répartition plus efficaces des richesses au coeur de ses traités, ça se saurait, ça se verrait. Le constat est là : gouvernements de droite ou de gauche, sur tout le continent, rien n'y a fait : les textes contraignants des traités, qui nous ligotent, qui régissent totalement la vie des Etats et de leurs peuples, sont inspirés par la droite ultra-libérale et les lobbies industriels et financiers. C'est hallucinant d'en attendre une "marche arrière" illusoire"... Einstein le disait il y a 50 ans : on ne règle pas un problème avec les concepts qui ont servi à le produire ! C'est vraiment "l'impensé" de Piketty. Et pourtant, il l'a sous les yeux, l'élément de conclusion, et il l'élabore à plusieurs reprise : l'accroissement patrimonial des 1% d'européens les plus riches n'a jamais été aussi important, débordant, métastatique ! Ceux-ci sont à la fois les instigateurs ET les bénéficiaires du système. Et comme le dit Lordon : "On a jamais vu un pouvoir constitué en place dire à ses opposants "les mecs, on fait une dernière teuf et on vous laisse les clés" ! Un pouvoir ne se bat retraite que lorsqu'il s'oppose à un pouvoir plus fort que lui. Point. Voir par exemple la volonté politique de Roosevelt en 33.

Il est étrange Piketty... il navigue comme dans un no man's land, un "entre deux" conceptuel, entérinant le bien fondé des tenants et aboutissants de la dérégulation tout en souhaitant un retour à "une certaine régulation"... en occultant l'aberration de l'euro (et ses effets dévastateurs) qui oblige des pays aussi différents en matière de structures macro économiques, industrielles, sociales, fiscales, démographiques, politiques, historiques (tout !!!) que la Slovénie et l'Allemagne... que la Finlande et Chypre, à avoir la même monnaie, le même taux de change externe... qui empêche toute politique monétaire ou toute dévaluation fine, bref, qui empêche tout amortisseur des différentiels de compétitivité, et accessoirement, tout choix stratégique et défense des intérêts du pays.

Louis Gallois, lorsqu'ils dirigeait EADS avait dit, lors d'une conf de presse à la fin des années 2010: "Je peux faire tous les efforts de compétitivité que je veux au sein de l'entreprise, il suffit que l'euro s'apprécie de 10 % par rapport au dollar, et EADS perd immédiatement 1 milliard d'euros !"... et je rappelle que le peg euro-dollar a évolue entre 0.85 et 1.60 !!! Ca vaut vachement le coup de tirer des plans sur la comète pour évaluer l'opportunité d'augmenter ou de baisser de quelques pouillème les charges sociales pour "aller chercher la compétitivité avec les dents" ! Une petite fluctuation du cours de l'euro et en trois jours, deux ans d'efforts sont réduits à néant !

Je ne comprends pas que Piketty ne parte pas du principe qu'on ne peut élaborer des idées économiques et politique opérantes qu'en partant des réalités. On peut toujours souhaiter que les 28 Etats de l'Union, que les bientôt 18 Etats de la zone euro (entrée de la Lettonie dans 8 semaines... enfin, s'ils ne font pas machine arrière. Me suis laissé dire qu'ils y vont à reculons, mais bref) dans un cadre décisionnel bloqué, un imbroglio politique inextricable, parviennent à des accords (à l'unanimité, rappelons-le, lorsqu'il s'agit de modifier les traités) allant dans le sens de ce que souhaite Piketty. Mais enfin Bon Dieu ! puisqu'en 56 ans, et même lorsque nous étions seulement 12, on n'est jamais parvenu à quoi que ce soit qui aille dans le sens de ce que souhaite Piketty (une priorité donnée à une Union politique, sociale, fiscale AVANT la dérégulation économique, la disparition de toutes les protections douanières, la libre circulation des capitaux, marchandises et services dans un but évident de dumping social généralisé, et j'en passe), on voit mal comment et pourquoi un consensus tel que celui qu'il appelle de ses voeux et dont il nous dit qu'il est "simple", "pas compliqué", pourrait advenir. C'est irréaliste ! C'est remettre entre les mains de celui qui t'a cassé la gueule le soin de te soigner ! Et attention, si ce consensus devait miraculeusement advenir, en mettant au pas tous les lobbies de la grande banque, de la haute finance, de l'industrie mondialisée qui est à l'initiative du marasme social, c'est pas dans 5 ans qu'il faut y parvenir ! Ce sera trop tard. C'est dans les 18 mois... évidemment. On n'imagine pas les Grecs, les Portugais (dont on ne parle jamais mais dont près de 200 000 à 300 000 ont émigré vers le Brésil, l'Angola, le Mozambique... en quatre ans ! Sur 9 millions d'habitants !), même les Espagnols (et tant d'autres) tenir encore longtemps comme ça...

Enfin, je suis troublé par les incantations bibliques, voire christiques de Thomas Piketty... j'ai compté : à près de douze reprises, il nous a annoncé la "bonne nouvelle"... Oh juste ciel ! La bonne nouvelle ! Quelle étrange expression... la dernière fois que j'ai entendu l'invocation de la bonne nouvelle, c'était lorsque Woerth, Bertrand et Fillon justifiaient l'augmentation du nombre d'années de cotisations pour partir à la retraite (conformément aux ordres venus du commissaire Klaus Regling à Bruxelles en 2003) ... "La bonne nouvelle, c'est qu'on vit plus vieux" ! Il suffit de creuser un peu avec Friot, Lepage, Filoche et quelques autres pour réaliser à quel point, lorsqu'une telle injonction débarque dans le débat, la couleuvre est mahousse derrière... mais il faut l'avaler toute crue. Que des bonnes nouvelle monsieur Piketty. Merci, on en avait besoin....
Bonjour
2 petites remarque sur l'analyse de Piketti sur la non préparation des Pseudos Socialistes aux décisions à prendre dès l'élection (et même après) :
Tout d'abord, je pense que c'est volontaire et dans la ligne de TINA. A quoi bon réfléchir sur des mesures économiques alors que des centaines d'économistes préformatés ont une solution infaillible : réduire les budgets publics, baisser les impôts, réduire le nombre de fonctionnaires, lever les règles sociales… Il n'y a qu'à lire leurs nombreux bouquins pour ça. Mieux vaut s'occuper de la constitution de son cabinet et de prendre conseil auprès des banquiers.
Ensuite, plus ça va, plus je m'en convainc. Dans le libéralisme ambiant, il est certain que les fonctionnaires de Bercy sont eux aussi préformés au néolibéralisme. Les décisions sont dictées par une doxa pré-écrite. A cet égard je vous invite à lire le billet de Paul Jorion sur l'audition par le parlement européen de 2 membres de la troika. Edifiant.
Cette émission fait quelques rappels utiles, à mon avis.
Mais il y a une erreur grossière dans la présentation, et qui n'est pas démentie dans l'émission.
50 % du revenu national sert à financer la puissance publique
C'est faux. Ce taux de 50% (en fait 47% actuellement) représente le total des prélèvements obligatoires.
Le taux des impôts et taxes (donc pour le financement de la puissance publique) est d'environ 19%. Et contrairement à ce que dit T.Piketty, le montant global des impôts et taxes, ramené au PIB, a diminué depuis 40 ans.
Voir ici.

Malheureusement cette erreur grossière est très souvent commise (encore entendu sur France Inter cette semaine).
On embraye sur "Les impôts sont trop élevés en France, c'est insupportable", et hop on nous cite les 47%, de plus en le comparant aux taux de prélèvements obligatoires d'autres pays ... ce qui n'a strictement aucun sens.
Je soupçonne que cette erreur soit volontaire dans certains cas, en vue d'alimenter un "déconsentement" à l'impôt.
J'ai bien apprécié l'émission.

Toutefois, les invités sont très compétents en économie, mais j'ai un peu l'impression qu'en matière moins politique que géo-politique, ils rêvent les yeux ouverts: le rapport entre les pays et leurs cultures ne saurait se résumer à leurs échanges commerciaux et à des divergences macro-économiques rationnellement résorbables... L'histoire des nations est un torrent tumultueux, et non un long fleuve tranquille. La guerre entre puissances a disparu de notre continent (sauf de manière froide) depuis 60 ans mais la crise de l'UE montre que l'unification tant voulu par l'UE n'a su venir à bout des divergences socio-culturelles à la base de ladite économie.

L'idée, rationnelle et raisonnée, que les grandes zones économiques puissent se mettre d'accord pacifiquement sur un impôt du patrimoine, ou que les nations européennes puissent parvenir à une union politique efficace par une annulation de la concurrence fiscale est la solution idéale sur le papier, pensable au sein de l'université; mais l'Europe est aujourd'hui vomie par ses citoyens (cf., pour la France et les pays bas, le referendum 2005) : le bonheur tant promis est un cauchemar pour bon nombre d'entre eux; et les Allemands n'ont peut être pas envie d'assumer le rôle coûteux qui leur échoirait, celui de leader d'une Union politique après vingt ans de sacrifices (coût de la réunification+réformes assassines de Schröder). Quant à l'entente mondiale sur un échange d'information et une fiscalité sur le patrimoine...il suffit de constater l'efficacité des G20 pour voir que les belles paroles sont la norme, et que la coopération est impossible dans un monde-OMC où la fiscalité est une arme essentielle de la guerre économique. Et l'apaisement ne saurait venir alors qu'il faudrait ajouter l'arme de la politique monétaire, dont abusent les Etats Unis en raison de la suprématie du dollar, et que refusent les Européens, en raison de la faiblesse institutionnelle (politique) de la zone Euro...
Le rôle d'arrêt sur image est-il de porter un regard critique sur l'ensemble des médias ou de se joindre à elles pour critiquer le gouvernement et Hollande ?
Excellent choix d'invités
Ils sont super optimistes 1 % de croissance, peu de chance que l'Europe revoit ce niveau avant très très longtemps. Pour rappel,
Taux de croissance Temps nécessaire au doublement du volume de l'économie (ans)
0,1 693
0,5 139
1 70
2 35
3 23 (la croissance mondiale pendant plus d'un siècle)
4 18
5 14
10 7 ( la chine pendant les années 90 )

Ah oui, je suis surpris que des économistes peuvent croire encore qu'on va ramener les marchés financiers à la raison, ils ont atteint les limbes bien avant 2007, les chiffres d'encours laissent rêveurs www.youtube.com/watch?v=Aw8769D6_GQ Aucun politique ne prendra le risque de siffler la fin de la partie, surtout lorsqu'on voit la politique mise en œuvre par les banques centrale américaine, japonaise et anglaise en matière de fuite en avant.
De plus, le nouveau président de la banque d'Angleterre a annoncé l'abandon de toute réforme du secteur http://youtu.be/zvzgMYRiCZg?t=6m . Oups RIP rapport Vickers . Je sens que la loi Dodd-Frank va connaitre un avenir similaire.
La Reine Rouge est en marche personne ne pourra l'arrêter.
ne pas dire que les socialistes n'avaient pas travaillé - mais que des primaires est sorti celui mis en avant par la presse (normal, o n'est pas obligé de suivre surtout hors PS et même à l'intérieur) et qui n'a pas participé au programme et ne l'acceptait que du bout des lèvres (comme la surprise de penser qu'il l'acceptait peut-être au Bourget, alors que ça n'était pas spécialement ce qu'on avait compris)
Je crois que nous avons été nombreux à être catastrophés de ce résultat, en pensant que, comme en Italie, ce serait la mort de la gauche.
Reste à se consoler grâce à ce qui apparaît du programme UMP.
Et puis c'était cuit le soir de la première rencontre avec Merkel.
Ce sont les pas tout à fait 3O% du PS qui ont le pouvoir et tordent les bras des autres.
Je résume l'émission avec cette phrase de Picketti : "les conditions budgétaires dans lesquelles vous vous trouvez vous mettent devant un principe de réalité"

En gros, oui du fric il y en a, oui on aurait pu faire des tas de choses, mais tout de même n'oubliez pas que c'est la crise, hein…

Je me fais chier et je sais que je suis assez maso pour revisionner l'émission, histoire d'être sûr que j'ai bien compris ce qu'il y a à comprendre…
Un détail (sans rapport avec le sujet, mais je saute sur l'occasion pour signaler une erreur de langage très fréquente et que personne ne signale) : dans la phrase d'Anne-Sophie Jacques (à propos de Juliette Meadel) " Elle vient de se faire débarquer au prétexte qu'elle a attaqué un peu trop violemment le gouvernement", le mot "prétexte" est employé improprement.
Un prétexte n'est pas une vraie raison (fût-elle injuste). C'est au contraire une fausse raison qu'on invoque à la place d'une vraie , qu'on veut cacher.
Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec une décision que la cause de cette décision est un prétexte.
Erreur surprenante dans la bouche d'Anne-Sophie qui fut, dans une vie antérieure, spécialiste des mots sur @si.
Un débat qui fait du bien. On sent que l'expertise de Piketty et de Giraud leur permet d'être nuancés, compréhensibles, avec une bonne distance à leur objet... Tranquilles. Ils posent des problèmes et non pas des vérités. cela contraste avec l'hystérisation générale des
" débats"que les médias proposent.
Parfois je me demande comment Francois Hollande fait pour tenir et faire face à la meute. Invectives, insultes, propos lapidaires, moqueries, cynismes.... Voilà comment je perçois les émissions sensées rendre compte de l'actualité. Alors voilà, aujour d'hui on a autre chose à ASI et encore une fois ça fait du bien!!!
Bonne émission mais je trouve qu'on survole, et que finalement on oublie la composante politique de ce débat.
De pourquoi les politiques en place ne mettent pas en œuvre ces solutions. De savoir si ceux-ci en sont même capables, dans le sens où cela va à l'encontre de l'intérêt de nombre d'entre eux.
Si les politiques fiscales appropriées ne sont pas mises en place, ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas comment faire. Il semble plutôt qu'ils ne veuillent pas les mettre en place, quelque soit le bord de l'échiquier politique d'où ils viennent.
Le problème du système fiscal actuel vient d'un problème du système politique actuel qui est lui aussi "cassé" et ne représente pas ses citoyens.
Alors... 2 bonnes émissions la semaine dernière, une émission économique cette semaine

GROSSE AMÉLIORATION

Petit bémol : Dommage que ce ne soit pas Anne-Sophie Jacques qui soit au commande :-D
Hum, la pub en début d'émission c'est normal...?
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