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"Il faut des victimes emblématiques"

Les pilules de 3e et 4e génération sont-elles potentiellement dangereuses pour les femmes qui les prennent ? Si oui, une poignée de gynécologues médiatiques a-t-elle pendant des années occulté les dangers, du fait de ses liens étroits avec les laboratoires. Ce sont les questions redoutables que pose une série d'enquêtes publiée depuis mi-décembre par Le Monde. Questions posées à Pascale Krémer, journaliste au Monde, auteur des enquêtes. Mais aussi à Jean-Yves Nau, médecin, ancien journaliste au Monde, qui dans ses chroniques pour Slate.fr s'est demandé si nous n'étions pas en train de céder à la panique. Et enfin, Nathalie Bajos - directrice de recherche à l'Inserm, spécialiste de santé sexuelle, qui s'inquiète du traitement alarmiste des médias sur le sujet.

Derniers commentaires

Impunité emblèmatique et récurrente : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/09/amiante-le-non-lieu-dans-l-affaire-amisol-ravive-la-colere-des-anciens-salaries_1829641_3224.html#xtor=AL-32280308

avec la complicité de la Justice .
Je fais partie des femmes dont l'acné très sévère résiste à tous les autres traitements. Dès que j'arrête la Diane je suis complètement défigurée.
Pour moi les bénéfices justifient complètement les risques (minimes... 4 décès en 25 ans, ce n'est quand même pas énorme)

Y a-t-il sur ce forum d'autres femmes dans mon cas ? Merci de me contacter afin d'envoyer une protestation groupée à l'ANSM marie@pas-sages.org

Cet emballement médiatique aboutit à des décisions complètement idiotes. Madame Kremer a peut-être sauvé une jeune fille, mais de combien de femmes la vie va-t-elle devenir un enfer, pour une décision prise manifestement pour l'exemple, pour montrer qu'on fait quelque chose !
A quand une émission sur le coïtus interrompus ?
Je crois qu'il serait aussi tres interressant de se pencher sur un médicament tres largement utilisé qui nous vient des USA :
La ritaline que l'on donne largement pourque nos gamins restent sage à l'école.....
Il faut rappeler qu'il est dénommé amphetamine -like .
Il y a du boulot pour les lanceurs d'alerte
Bonjour,
Est-ce que vous êtes au courant qu'il n'y a pas que quelques femmes qui sont victimes de ces hormones synthétiques ? Après être passées dans le corps des femmes qui en prennent, ces hormones sont éliminées par l'urine et se retrouvent dans les eaux usées et ensuite dans les rivières, car les stations d'épuration ne les filtrent pas du tout. Résultat, on note une féminisation des mâles des poissons des rivières (il y a des tas d'études là-dessus, il suffit de chercher un peu dans la littérature scientifique). Et ça, ça ne touche pas 4 poissons sur 25 ans, c'est l'ensemble des poissons (pour ne parler que d'eux, mais ce n'est pas mon domaine et je ne peux pas affirmer trop de choses) et tous les jours. C'était la rubrique: l'homme est seul sur terre et peut faire tout et n'importe quoi pour son petit confort personnel sans se préoccuper des millions d'autres êtres vivants qui se partagent l'oxygène avec lui. J'aurais aimé que vous l'évoquiez dans votre lecture critique des medias habituels (néanmoins, je vous aime bien quand même, c'est pourquoi je me permets aussi de vous critiquer ..).
Amitiés
bravo à Mme Kremer. Voilà du journalisme, je ne reconnais plus le Monde dont je me suis désabonné peu après Colombani et Pleynel dont je reconnais l'ancien collaborateur dans votre émission.
A propos de la loi sur les liens/conflits d'interet, je note qu'aucun des participants n'a déclaré quoi que ce soit sur le plateau. Serait-il possible de nous informer la dessus ? Qui des 5 participants à ce débat a un lien avec un quelconque labo pharmaceutique ?
Merci
David Medioni est arrivé. Quelqu'un est parti ?
je suis trés satisfaite de ce débat.j'ai été attentive à toutes les approchent et j'ai beaucoup appris .merci
La prochaine fois, faites une émission sur un sujet unisexe*, les habitués masculins du forum sont quasi tous absents et ont séché le cours de sciences-nat' (perso je n'ai pas regardé l'émission)...
*Par exemple euuuuh le préservatif féminin !
http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/01/26/une-majorite-de-francais-favorable-a-la-sortie-du-royaume-uni-de-l-ue_1823086_3214.html

52 + 48 + 3 = 103%

54+46+4 = 104%

52+48+1 = 101%

Faut vraiment qu'on me réexplique la méthodologie des sondage là.
(et désolé si c'est hors-sujet).
http://www.martinwinckler.com/spip.php?article1116
article très complet pour faire retomber les pressions !
merci Mme Pascale Krémer;
mr Schneiderman, j'eusse aimé que vous nous donniez l'information suivante:
le contact de l'organisme à joindre lorsqu'un médicament nous provoque de graves
dégâts collatéraux, puisque maintenant nous avons le droit de lui remonter cette info;
aussi ce fait que les médicaments soignant Alzheimer sont inefficaces et nocifs;
quand même bizarre : ni les toubibs, ni les pharmaciens, ni les pouvoirs publics,
ni les organismes de veille n'ont fait leur boulot;
quand on ne veut pas savoir ou voir !
qui fait encore son boulot ?
je ne suis pas gynécologue mais Mesdames je vous préconise le STERILET; c'est ce que
j'ai eu; même sans enfant on peut vous le prescrire, battez vous pour l'avoir; oui, cela
dérange sans doute les gynécologues car ça leur fait faire une manip et pour la cliente
c'est quand même moins bien qu'un bon massage mais rendez-vous compte: vous
n'avez à le changer que tous les 5 ans au minimum !
dans l'émission, à la question "pourquoi n'est-il pas prescrit ?" , la réponse est "parce-ce qu'il est moins cher";
autre remarque:
y en a marre sur les plateaux de voir toujours les mêmes experts incompétents ! C dans l'air est spécialiste
pour réunir sur son plateau ce genre d'énergumènes ! la désinformation pour ne pas voir et savoir est aussi
un système qui arrange qui ...
Merci pour cette émission et bienvenue à David Médioni.

Dommage Daniel, vous souhaitiez relancer vos invités sur le sujet du design des boites de pilules, ça n'a pas marché.

Le docteur Nau a raison quand il indique que les autorités pourraient durcir les conditions légales de design.
Des contraintes existent et sont appliquées !

Le marketing ne touche pas que les produits de la vie courante, les médicaments sont très fortement concernés.

En gros - un médecin ou pharmacien qui passera dans le coin me contredira peut-être - il existe plusieurs types de médicaments :

• 1 ceux qui sont utilisés en hôpital ou clinique,
• 2 les médicaments sur ordonnance, vendus en pharmacie
• 3 les médicaments sans ordonnance, vendus en pharmacie (derrière le comptoir)
• 4 les produits divers vendus en pharmacie (avant le comptoir).

Nos pilules font partie de la deuxième catégorie.

Il faut d'une part savoir qu'aucun de ces médicaments / produits n'est épargné par le marketing :
prenons un exemple «extrême», un médicament anti-cancer :
contrairement à ce que l'on pourrait imaginer, il y a un énorme travail de marketing de la part des laboratoires.
Un traitement en oncologie a :
• un logo, une image de marque : http://www.oncologia-la.com/en-us/product_info/herceptin/Pages/HomeHerceptin.aspx,
• un emballage bien étudié : http://www.pharmafile.com/news/nice-seeks-compromise-over-glivec-approval

Précisons ici que la France ( l’Europe ?) impose une contrainte assez forte en matière de design d'emballage de médicaments de ce type.
Les traitements anti-cancer français n'ont pas le droit d'avoir de symbole associé à leur logo sur les emballages.
Ex. : «Glivec» (l'espèce de seringue qui va dans une cible disparait en France) :
http://www.journaldunet.com/economie/sante/classement/quels-sont-les-medicaments-les-plus-vendus-en-france/n-9-glivec-118-millions-d-euros.shtml
Sans doute pour limiter, justement, les «promesses» marketing d'efficacité et de résultats.
Et pour garder une bonne lisibilité (dans le cas des perfusions, par exemple).

Continuons sur cet exemple du Glivec, voici sa «communication», quelques argumentaires de vente,
brochures, site internet, stand d'exposition et vidéos :
http://www.behance.net/gallery/GLIVEC-(Novartis-Oncology)/1996387

Mais ! nul besoin de marketing ! ces médicaments ne sont pas vendus au grand public ! me direz-vous.
Non, la communication s'adresse à l'acheteur, le médecin !

Notons ici la magnifique idée du «paquet cadeau» : le principe de communication est basé sur un paquet cadeau
qui grossit, grossit, grossit ! (voir la dernière vidéo) De manière évidente, il s'agit d'une métaphore de la progression de santé du malade.
Mais le médecin, à qui s'adresse cette communication, appréciera sans doute une autre interprétation qui lui fera chaud au cœur…

_________________

Revenons à nos pilules, que nous avons classées dans la deuxième catégorie (les médicaments sur ordonnance, vendus en pharmacie).

Depuis plusieurs années, certains laboratoires misent sur les médicaments de la troisième catégorie - ceux sans ordonnance.
Ceux-ci demandent peu de recherche et beaucoup de baratin, d'où gains aisés (je simplifie éhonteusement !).
Leurs designs ont évolué vers de plus en plus de couleurs, de séduction, de promesses.
Exemple :
Fervex avant : http://apoteka.2chooz.com/product_images/j/096/9107Fervex%252520v__05959_zoom__95301_zoom.jpg
Fervex après : http://www.onlyhappyinthesun.fr/wp-content/uploads/2011/02/fervex.jpg

Et, c'est là où je voulais en venir, les médicaments sur ordonnance prennent légèrement le même chemin.
Voici une pilule de deuxième génération et de première intention, Leeloo (joli prénom à la mode de petite fille !) :
http://www.jemesensbien.fr/wp-content/uploads/2010/09/contraception-3.jpg?61ca2d
Personnellement, comme dit Daniel, c'est trop mignon, j'ai envie de l'acheter !

C'est même plus choupinou que Fervex !

Pour moi, nous sommes bien dans l'univers visuel des produits sans ordonnance.

C'est donc aux autorités de remédier à cette surenchère, oui.
Encore une émission très intéressante...
Si vous vous demandez encore comment un labo arrive a peser sur quelqu'un comme Nizand,
Demandez vous comment lorsque on est responsable du département gyneco-obstétrique on fait pour avoir plus de lits, repeindre les couloirs, avoir plus de médicaments … lorsque l'on a plus de budget ?

1/ Ou on crie au scandale, mais on ne passe plus nulle part et lorsque on veut faire de la politique c'est un handicap, surtout lorsque l'on cherche a être ministre et que l'on est déjà conseillé municipal.
2/ Ou on fait un deal avec ceux qui ont de l'argent.

Bref, rien de nouveau là-dedans
Comment se fait il que ces grands profs des hospices publics puissent cumuler tant d'emplois, ne sont ils pas des fonctionnaires. Ou bien sont ils si indispensables comme les grands patrons du CAC 40 ,qui sont irremplaçables.
À quand une industrie pharmaceutique d,'état et une recherche indépendante .
un autre scandale sanitaire se prépare et de tout autre envergure : l'AMIANTE, la juge d'instruction va être dessaissi sur instruction du Parquet, je crois, ...il est vrai qu'entre autres Martine AUBRY est inculpée...100.000 morts à la trappe !!
http://ban-asbestos-france.com/
J'ai bien aimé l'intervention du Dr Nau. Le doute l'habite et sa réflexivité élève le débat. Pour moi les responsabilités sont partagées
1/3 pour les autorités politiques qui ne prennent pas leurs responsabilités
1/3 pour l'industrie qui pousse le bouchon un peu loin en profitant des carences du systeme de surveillance.
1/3 pour les professionnels de santé qui ont le devoir et LA POSSIBILITE de se former correctement

Pour l'alzheimer lien ci dessous pour prise de position du CNGE (college national des généraliste enseignants)
Vous pouvez inviter son brillant président, Vincent RENARD, leader d'opinion non reconnu par l'industrie
http://www.cnge.fr/conseil_scientifique/productions_du_conseil_scientifique/maladies_dalzheimer_et_apparentees_des_recommandat/
Aucune blague sur le Docteur Nau !
Allons Ulysse, Pow wow... j'attends.
Je souhaites apporter une precision a propos du traitement mediatique des medicaments contre la maladie d'alzheimer, ce sujet fut aborde il y a environ deux ans dans une emission de "C dans l'air" sur les medicaments. Il est assez surprennant que monsieur Nau que le sujet "interesse beaucoup" ne soit pas aux courrant.
Le prochain scandale pourrait être celui des vaccins.
Car là pour le coup on sait (plusieurs livres sont sortis sur le sujet) ; inefficaces, inutiles et dangeureux.
Ce sujet concerne tout le monde, en particulier tous les parents.
On pent penser que ce secret de Polichinelle va très bientôt, enfin, percer le mur des médias.
@ Daniel S.

Je retrouve une émission comme je les aime. Celle-ci va d' ailleurs marquer votre carrière, Daniel, puisqu' après celle-ci, vous ne pourrez tergiverser : il va vous falloir batailler contre les labos et user de tout votre poids contre ces pilules Alzheimer qui sont inefficaces et nocives !

Bien malin* ce journaliste barbu: il révèle en fin d' émission un scandale et dit qu' il a tout essayé pour le faire connaître : belle façon de vous repasser la patate chaude, à vous qui aimez parfois, malicieusement, donner des leçons de morale à vos invités.
Daniel, vous avez l' audience nécessaire que le pauvre bougre poivre et sel n' a pas : alors foncez !

En tant qu' abonné de la première heure, je ne comprendrai pas que la prochaine émission ne soit pas consacrée à ces pilules Alzheimer et à ce scandale. daniel, faites en votre combat... de fin de vie (!) ;)



* Il vous a en effet piégé : imaginez que sachant ce qu' il vous a dit publiquement vous ne fassiez rien, c' est toute votre personne (et pas seulement votre image) qui en serait ébranlée. VOUS VOUS DEVEZ D' AGIR, DANIEL !
Il y a eu une petite couverture médiatique qu'après l'annonce de déremboursement des pilules de 3ème génération, le planning familial s'était offusqué de ce fait... Mais aucun journal ne s'était pas plus penché la dessus à l'époque...
Là, on parle des pilules, mais on ne s'interroge pas sur un sujet qui n'est pas si éloigné et qui annonce un potentiel scandale sanitaire : le Gardasil, annoncé à grand renfort de publicité comme le vaccin contre le cancer du col de l'utérus alors que c'est un vaccin contre certains papillomavirus, ce qui n'est pas tout à fait pareil... Voir à ce sujet l'article de Martin Winckler : http://martinwinckler.com/spip.php?article908

Le traitement hollandais de la crise des pilules de 3ème génération a été rapidement évoqué, mais il serait intéressant de comparer la façon dont la gynécologie existe aux Pays-Bas. La contraception est très peu prescrite par des gynécologues là-bas. L'importance de la gynécologie en France est présentée souvent comme un grand atout pour les femmes. Est-ce vraiment le cas ? On a entendu les annonces catastrophistes quand les sages-femmes ont eu le droit de prescrire des contraceptifs hors de la période périnatale. Les sages-femmes étaient trop incompétences pour détecter les femmes à risque, la prescription de contraceptifs était un exercice délicat etc. Au regard de l'affaire des pilules 3G, je ne sais pas si cela fait aujourd'hui rire ou pleurer. Je me demande si au delà des conflits d'intérêts, un des plus gros problèmes de la gynécologie et même de la médecine française n'est pas l'arrogance. Ils sont formés à considérer comme "l'élite de la nation", à se voir au dessus et plus intelligents que les autres, et donc à ne pas remettre en question (l'Académie de Médecine ne me semble d'ailleurs pas être la seule à former de la sorte).
Toutes ces informations sont très bien connu de tous les étudiants en médecine, tout simplement car tout nos bouquin de gynécologies en font mention...

Si vous voulez d'autres idées de "scandal" sanitaire, je vous conseil d'aller faire un tour dans une librairie médicale, d'acheter un vidal, de prendre un médicament au pif, de chercher un effet secondaire grave, de trouver la petite centaine de patient qui l'ont eut, de les interviewer et de relancer le débat. Exemple de médicament : paracétamol ("alerte ! le paracétamol donnerait des hépatites !"), aspirine ("alerte ! l'aspirine serait responsable d'hémorragies graves"), ibuprofène ("alerte ! l'ibuprofène fait des trous dans l'estomac !").
Les journalistes prennent vraiment les gens pour des cons, c'est ça qui est dangereux...

Triste de voir ASI tomber aussi bas que ce qu'il dénoncait il y a quelques années de ça...

Oui, les pilules ont des effets secondaires graves. MAIS, ces effets sont très très faible en absence de facteur de risque (tabac, coagulopathie, age > 35 ans, etc.). Tous les médicaments ont des effets secondaires. TOUS. C'est ça le scoop ??
Bravo !

Ps : Martin Winckler dit aussi pas mal de bêtises, sur pas mal de sujet. Il a une dent contre les médecins français, question personnelle.
Votre réponse est totalement à coté de 80% de l'émission, ce qui est dénoncé ici n'est pas l'effet secondaire de la pilule 3/4 gén mais les modalités de prescriptions et les dysfonctionnement du système français en terme de prévention, d'information des médecins, de bonnes pratiques etc.
A vrai dire j'ai posté mon message au bout des 20 premières minutes (soit environ 20% de l'émission) donc normal.
La j'en suis a la moitié et l'émission reste de niveau assez faible.
Pas de gynécologue sur le plateau car la pauvre journaliste voulait pas ? C'est une blague ?
L'incompétence des journalistes a ce niveau est quand même plutôt baleze !
"Pas de gynécologue sur le plateau car la pauvre journaliste voulait pas ? C'est une blague ? "
c'est pas vraiment ça, c'est plutôt pas de gynécologue médiatique, style Nizand pour des raisons, que personnellement je trouve légitime.

Mais ça va dans votre sens car vous disiez plus bas : "car m'est avis que la légitimité en tant que médecin de quelqu'un qui n'a pas pratiqué la médecine depuis 30 ans est a remettre en question."

Je suis de votre avis, mais que dire alors d'un Nizand qui va passer le plus clair de son temps a trouver des financement pour ses projets même les plus simples (repeindre un couloir) ?
N'est il pas plus judicieux de l'inviter au « rendez vous des entreprises » qu'a « question de santé » ?
Outre le fait qu'il serait intéressant de savoir de quand date sa dernière consultation.
Oui oui vous avez raison, il y'a du boulot pour Pascale Kremer pour 20 ans au moins. Les médicaments sont dangereux, horreur nous ne le savions pas. Exemple pratique le Doliprane,la dose thérapeutique dans la douleur est de 3 à 4 g par jour, et la dose mortelle à partir de 10 g. C'est la raison pour laquelle il est commercialisé en boites de 8 comprimés , à l'évidence l'un des médicaments usuels les plus dangereux qui soit à notre disposition. Qui le dit ? Vite vite Me Kremer, il y a des vies à sauver.

Le tabac : 200 morts par jour La plupart sont justement des accidents vasculaires des maladies artérielles . Qui en parle encore ?
merci françois Dufour pour votre remarque sur le doliprane;
au sujet du doliprane dans la notice qui est dans chaque boîte de médicament, la mention "attention la durée entre chaque prise doit être de " devrait permettre d'en prendre trop ; il y a le doliprane 1000 et 500; mon toubib m'a prescrit le doliprane 1000 ( trop fort pour moi ) et je n'ai pas lu la notice ...
d'ailleurs qui lit entièrement la notice qui est dans chaque boîte de médoc ?
j'ai lu:
"
enfin tout medecin sait les risques liées à la pilule mais il reste une verité médicale : elle est toujours prescrite en premiere intention chez une femme n'ayant pas eu d'enfant au lieu du stérilet par élémentaire prudence !
"
je n'ai pas eu d'enfant et j'ai eu des stérilets sans pb;
c'est ma généraliste qui me les a posés; je ne me suis pas rendue compte que nous avons été d'une élémentaire imprudence,
j'en ai déduit que poser un stérilet demande une compétence et de l'expérience;
c'est un acte médical qui prend du temps;
que faut-il entendre par élémentaire prudence ?
Le Doliprane, en boîtes de 8 comprimés??? Pffff...
Cette émission est remarquable. Passionnante de bout en bout. Chapeau à madame Kremer, je croyais les vrais journalistes en voie de disparition. Possible qu'ils/elles restent quand même une espèce à protéger. J'ai beaucoup aimé la façon dont les autres invités, malgré leurs désaccord de première réaction, finissaient par confirmer beaucoup de choses, parfois du bout des lèvres.

La controverse avec monsieur Nau sur "la parole aux victimes" est emblématique d'une évolution générationnelle. Nau avait tendance à ne faire confiance qu'aux institutions, et à ne tenir compte des personnes humaines que par associations interposées. Depuis, on a appris que ces intermédiaires filtrent les discours, les censurent parfois, et du coup les journalistes essaient de s'alimenter directement à la source . La démarche de Florence Aubenas à Ouistreham en est un exemple parmi bien d'autres. L'aspect noir de cette démarche, c'est l'instrumentalisation des victimes dans un but idéologique. Là encore, c'est la qualité du journaliste qui fera, qui fait, la différence.

Reste la question des titres accrocheurs qui ne correspondent pas toujours au contenu de l'article. Les journaux ont là un effort à faire, d'honnêteté et de rigueur. De très mauvaises habitudes ont été prises. Il suffit pourtant de rajouter un point d'interrogation à un titre sans nuances faute de place pour introduire cette nuance.

La polémique comme quoi on mettrait les femmes en danger de grossesse ou d'IVG en les incitant à abandonner brutalement leur pilule ne tient qu'en partie: nous ne sommes pas si bêtes, mais certaines d'entre nous peuvent paniquer, c'est vrai. Mais surtout, cette polémique ne tient qu'à la faveur d'une dramatisation abusive de l'IVG: ce n'est certes pas un événement souhaitable, mais on peut le préférer à une hémiplégie ou à un cancer du sein. Là encore, être correctement informées, par nos médecins d'abord, par les journalistes ensuite, est primordial. La balance bénéfices/risques, nous ne pouvons la mesurer que si notre information est complète, et à la lumière de nos propres options. Personne ne peut choisir à notre place. Merci de faire avancer cette question vitale.
@ gisele plane: ne le remerciez pas, son information est fausse. On peut prendre 1 gramme de Doliprane toutes les 4 heures, ce qui fait 6 en 24 heures, et je serais bien étonnée, (je vérifie) que la dose mortelle soit si proche d'une dose conseillée. L'info que le Doliprane n'est vendu qu'en boîte de 8 grammes est, elle, complètement fantaisiste.

Je suis étonnée, non pas de l'ignorance de monsieur Dufour, nous sommes tous ignorants de quelque chose, mais de l'aplomb avec lequel il assène ses ignorances, refusant même de les corriger après démenti.
Prendre 1g toutes les 4 heures pendant 40 heures ce n'est pas comme prendre 10 g en une seule prise.
Si vous prenez 10g en une seule prise vous êtes effectivement mal barré.
Doliprane 1000mg en boîte de 8
Doliprane 500mg en boîte de 16
C'est un choix commercial, pas une obligation de sécurité. La confusion (désolée) vient de ce que, pour ma part, j'achète du Dafalgan (même molécule, le paracétamol) vendu en quantités nettement plus importantes.
Faux.
A moins d'être vendu pour une pharmacie hospitalière (boîte de 100 cp), le dafalgan aussi n'est pas vendu à plus de 8g par boîtes. Et c'est effectivement pour des raisons de sécurité. C'est le cas pour de nombreux médicaments (benzo, etc.)
C'est effectivement très efficace, pour se suicider au paracetamol il faut faire plusieurs pharmacies...
le temps de changer d'avis.
Vous allez rire, le truc de fou qui m'est arrivé: il m'est arrivé d'acheter en pharmacie, plusieurs boites de huit comprimés de 1g de paracétamol.
Dans une seule.
Je résume: pour des raisons de sécurité, pas de vente à plus de 8g par boite, d'après ce que je lis ci-dessus.
Mais on peut acheter plusieurs boites d'un coup dans la même pharmacie.
Donc.
Donc a la base le paracetamol n'était pas en accès libre.
Et il ne devrait toujours pas l'être.
Ceci dit, je remarque tout de même parmis mes patients qu'il y a peu de prise > 8g. Tout simplement car la majorité des tentatives de suicides se font sur un mode impulsif, et donc les gens prennent ce qu'ils ont dans leur pharmacie familiale.
Vous êtes vraiment en train d'essayer de nous apprendre notre métier ? Non parce que clairement y'a une quantité de choses que vous maîtrisez pas encore la ...
Je suis fasciné par le chemin qui vous fait tirer la conclusion, à la base d'un post ironique sur les facilités d'accès du paracétamol, que j'essaie de vous apprendre le métier, pendant que vous, docteur, me faites le diagnostic de ce que je maitrise ou non.
Les ingrédients sont réunis pour que je me méfie d'un médecin qui a besoin d'utiliser ce type de rhétorique pédante que vous distillez en fonction des interlocuteurs.
Devriez surveiller votre melon, il m'a tout l'air d'être prédisposé à l’œdème fulgurant, et pas besoin d'être spécialiste et d'aller chercher un second avis pour s'en apercevoir.
Une seule pharmacie suffira ^^
Je me baserais pas sur un journal comme celui ci mais plus sur un journal médical indépendant. Comme l'aspartamme qu'on accable de tous les maux juste pour le remplacer par un autre produit plus cher et soit disant anti-diabètique, alors qu'il s'agit que de "commerce pur et dur" qui se cache derrière..

Quand au suicide il vaux mieux prendre des somnifères ou de l'alcool; tant il est vrai que partout la volonté de réduire les couts de santé on fait que des centaines de milliers de médicaments même utiles "plus remboursés " ou accusés de tous les maux" alors qu'il y a justement en UK le scandale sanitaire qui a fait plus de 3000 morts. Santé et morbidité en UK ?

Je me demande comment là-bas les gens pourraient se suicider à ce produit vu que mon fils y habite et qu'il me dit que l'on te donne que le minimum et encore il faut revenir plusieurs fois après l'opération de dents pour de la fièvre on te donne pas en prévision mais "si par hasard tu en as après " tu retournes chez le médicastre, pour qu'il t'en donnes juste pour 4 jours.

Rien à voir avec ce que nous connaissons ici. Mais comme on prends modèle sur les anglo-saxons on va droit vers les restrictions et la privatisation jetant les patients pauvres dans la rue.

Voir les plaintes des familles pour abandons de patients dans des hôpitaux délabrés et un système de santé qui ressemble à celui d'un pays pauvre. la Presse là-bas comme chez nous fait la pub pour la restriction quitte à exagérer les choses.

Le taux d'espérance de vie a baissé et atteint même 57 ans pour les hommes de "classe populaire" comme un pays africain.
Sur la dernière phrase, je serais curieuse de savoir d'où viennent ces données, je n'ai lu que des infos par zone géographique, qui donnent en effet un écart entre Nord et Sud, mais nulle part 57 ans. De plus l'analyse indique que les zones riches ont augmenté, alors que les zones pauvres stagnaient (sans chuter).
http://www.guardian.co.uk/society/2011/jun/08/life-expectancy-north-south-divide-widens
(Tout ceci d'après le dernier recensement de 2011)
Merci pour le lien; mais pourquoi écrivez-vous "Tiens, tiens! "?
Merci pour le lien; mais pourquoi écrivez-vous "Voilà qui est étrange " ?
Oui encore fan de canard exige des explications ...Voilà qui est étrange ? Qu'est-ce qui est étrange ?
Je ne me permettrais pas de lui exiger quoi que ce soit.
C'était juste une question sur le rapport, dans ce lien donné comme un supposé rebondissement, avec la conversation qui précède.
Oui je pense que tout dépends de ce que tu as "droit" c'est à dire ce que le médecin juge ce dont tu as besoin selon tes antécédents, tes pathologies et ta santé en cours. J'ai droit à 10 boites de paracétamol de 8 par boites mais en fait j'en prends pas tous les jours de la même façon. C'est selon les douleurs.
Bah le rouler-bouler sous le "train" c'est mieux et plus radical. Car les médocs hein on s'habitue et c'est souvent un appel au secours heureusement. Mais bon on sait jamais. Mon mari a pris par erreur quelques gouttes pour dormir (les miennes ! ) et n'étant pas habitué il a du demander un arrêt de travail car il dort bien et c'est normal chez lui mais là c'était pire. Conducteur de train cela ne pardonne pas. Il a bien dormi bien sur. Bé ce sont des choses qui arrive comme quand il a pris ma pilule et là cela ne lui a rien fait du tout ...Erreurs qui arrivent toujours possibles. (il est pas tombé enceint !)
Désolé mais je trouve vos propos ridicules !

Dans l'émission, tant les invités que le présentateur insistent bien sur le fait que le rapport service rendu sur risques encourus est en moyenne moindre pour les pilules de 3è et 4è génération par rapport aux pilules de 2è génération.

Vos argument sont donc logiquement inopérants.
Faux.
Des études ne montrent pas d'amélioration du service médical rendu. Ce n'est pas pour autant qu'il n'y en a pas.
Si on devait faire des études actuellement sur l'aspirine, ce médicament n'aurait pas l'AMM (autorisation de mise sur le marché) car il entraine des crises convulsives chez le rat. Bref, tout ça pour dire que les études, c'est bien, mais c'est des statistiques. Or les gens ne sont pas des chiffres.

En pratique clinique, il existe une part importante de patiente qui ne supportent réellement pas les pilules de 1ère ou 2nd génération (migraines, prise de poids, troubles cutanés, trouble du comportement, etc.) et qui du coup péfèrent arrêter leur contraception.
Or, comme vous le savez, le risque d'accident thrombo-embolique pendant une grossesse est supérieur au risque sous contraception, y comprit par pilule 3 ou 4G. Ces pilules apportent un réel bénéfice clinique, non démontré sur le plan statistique, mais pour les patientes qui réellement ne supportent pas les autres générations, elles sont totalements justifiées.

Les autres moyens de contraception, doivent normalement aussi être discuté pour ces patientes, notamment les DIU.
Enfin, il faut rappeler que la méthode contraceptive la plus efficace est l'implant, qui s'il est bien posé et s'il n'y a pas de prise de médicament interagissant, est efficace à 100%, et le progestatif utilisé est de 3ème génération.
(pour qu'il n'y ait pas de confusions : 3ème génération, mais sans oestrogène, donc avec un risque vasculaire moindre)
Reprenons s'il vous plaît :)

Si j'ai bien compris, votre argument est : "la prise de n'importe quel médicament engendre des risques alors le fait qu'un médicament engendre un risque particulier n'est pas un scoop".

Or, le problème posé par les débats de cette émission est : "tel médicament sensé remplacer tel autre (l'expression 3è génération sous-entend ceci) présente plus de risque alors qu'en moyenne, il n'apporte rien de plus".

Posé comme ceci, je persiste : votre argument est inopérant !

Par contre, votre dernière remarque (qui a d'ailleurs été formulée pendant l'émission) est tout à fait légitime.
D'ailleurs, si j'ai bien tout compris : si ces pilules n'étaient prescrites qu'aux femmes qui ne supportent pas la 2G et n'acceptent pas d'autres moyen de contraception, le problème ne se poserait pas de la même manière (et le nombre absolu de victimes serait moindre).
En effet, le choix serait alors entre ne pas prendre de contraceptif et prendre le risque de 4 pour 10000 (si je me rappelle bien).
Dans ce monde merveilleux, la patiente, dûment avertie de ce risque spécifique, serait alors suivie particulièrement et des actions conservatoires pourraient être entreprises s'il advenait que le risque se transforme en symptômes inquiétants.

Et moi, mon bisounours, je lui fais des bisous :D
[quote=A.B-A]Des études ne montrent pas d'amélioration du service médical rendu. Ce n'est pas pour autant qu'il n'y en a pas.

Et vive la poudre de perlimpimpin! Vous êtes sûr que vous faites des études de médecine? Autant je trouve ce raisonnement pertinent quand il concerne un danger (ce n'est pas parce qu'on n'a pas repéré de danger qu'il n'y en a pas) autant, en matière d'Autorisation de Mise sur le Marché, nous avons le droit d'espérer que les médicaments qu'on nous vend servent à quelque chose. D'autant que (vous y insistez à juste raison), TOUT médicament est potentiellement porteur d'effets secondaires ou de contre indications.

Puisque vous vous référez (et vous avez raison aussi) à la revue Prescrire, vous aurez remarqué que son petit bonhomme dit beaucoup plus souvent "n'apporte rien de nouveau" que "apporte vraiment quelque chose". Et que ça ne leur semble pas normal que si peu de médocs soient vraiment utiles.
Vous n'avez pas comprit ce que je voulais dire. Les études c'est des statistiques, des échantillons, des biais.
Y'a les études. Et y'a la pratique clinique.
Si les pilules 3G n'existaient pas, de très nombreuse femmes auraient a choisir entre prendre la pilule mais avoir les effets secondaires et ne pas la prendre. Et croyez moi, vu le nombre d'arrêt intempestif, on sait que nombre d'entre elles arrêteraient.
Que ce nombre ne soit pas suffisamment élevé pour être statistiquement significatif ne signifie pas que ces femmes ne sont pas nombreuses ou n'existent pas.
Toujours cette même conviction qu'en dehors de la pilule, il n'y a rien!
C'était valable pour ma génération, il n'y avait vraiment pas grand chose d'autre. Mais aujourd'hui... La France est, de ce point de vue là, une exception, nous sommes le seul pays, je crois bien, où la pilule se soit taillé un tel quasi monopole.
Pilule = anneau (progestatif qui n'a pas qu'un effet local) = implant = DIU progestatif = contraception HORMONALE
DIU cuivre = contraception MECANIQUE.
Donc oui, globalement 2 moyens différent.
Deux cas supplémentaires sur 10'000 ça fait quand même pas mal de monde en France, et quand c'est dû uniquement à la corruption/incompétence des médecins et des pouvoirs publics, ça fait quand même un joli scandale.
Martin Winckler n'a pas il me semble de dent contre les médecins francais. Mais il a une dent contre les medecins qui ne mettent pas en avant leur patientes mais leur portefeuille. les exemples fournis sont réels. J'ai croisé des gynécos qui n'étaient franchement pas professionnels. un gynéco qui me fournie une pilule en me disant que la mienne était mauvaise, sans m'expliquer pourquoi et sans me demander si je suivait d'autres traitements et sans me demander mes antécédents !
mais il y a une chose que dit winckler: les recherches sur la pilule existent, beaucoup de toubibs ne les connaissent pas. Il dit que les pilules ne sont pas plus dangereuses qu'un autre médicament, mais que les patientes sont pas toujours bien informées. Allez voir son site, vous verrez bien qu'il ne généralise rien, ni a propos des toubibs, ni a propos des médocs.
Mais il est vrai qu'il refuse de protéger des médecins qui sont en infraction et qu'il accepte d'aider des patientes qui sont victimes de ces médecins. il n'est pas le seul, j'en connais d'autres. je suis le site de MW depuis assez longtemps et je m'informe dessus car c'est la source qui permet d'avoir le plus d'information sur les méthodes de contraception avec les plus récentes informations.
Je pense pareil que Gladhix et d'autre part, qu'avoir plus de 35 ans soit un facteur de risque veut dire qu'une grande partie de la popoulation sous pilule est à risque.
Il est donc nécessaire d'en parler. Perso, il y a quelques années j'avais osé proposer à ma gyneco de passer de ma pilule micro-dosée à une pilule plus ancienne et remboursée, et son argument était "oui mais votre pilule a été choisie pour votre acnée et elle calme votre acné" -ah bon ? dans quelles proportions ? et à propos du stérilet elle avait balayé d'un revers de manche sur le fait que ce soit dangereux pour les grossesses à venir.

Vu le niveau de dialogue auprès des gynécos, on peut se poser des questions. Et non à l'époque je n'avais pas trop le choix sur les gynécos, car peu de cabinets gyneco prennent de nouveaux dossiers. La contraception en toute information est très difficile dans notre système, parce que la tendance est à l'insousciance, qu(on décrit la pilule comme un acquis social libératoire et que dialoguer à ce sujet va nous contraindre à rendre nos cartes d'électrices.
Un reproche à l'émission : non, on ne peut pas avoir tout dit sans préciser que les implants sont aussi hormonaux et que donc les risques sont les même qu'une pillule qui contient la même molécule.
ça parait basique mais j'ai déjà entendu la réflexion : "si la pillule craint il reste l'implant où le stérilet"
Je crois qu'il serait constructif de citer le nom des hormones une fois de temps en temps au lieu de rester dans l'abstraction avec le numéro de génération.
D'autre part, un doublement des risques de 1 /10 000 à 2/10 000 me parait moins atroce que la faiblesse de suivi médical après prescription d'une nouvelle pilule et de la non-détection des signaux de troubles liés à la contrasception. -bah oui, après tout des pneus hivers seraient beaucoup moins risqués pour cet hiver, et pourtant, je n'en chausserai pas et j'attendrai que l'hiver passe. Par contre, je sais adapter mes trajets aux conditions de circulation et ça me permet de limiter le risque et de m'en protéger.
on ne peut pas avoir tout dit sans préciser que les implants sont aussi hormonaux et que donc les risques sont les même qu'une pillule qui contient la même molécule.

Les implants contiennent uniquement un progestatif: ils présentent des inconvénients mais aucun surrisque de thrombose comme avec la pilule (ce sur-risque est lié aux oestrogènes).
point de vue d'un generaliste avec plein de chiffres dedans
http://docteurdu16.blogspot.fr/2013/01/pilules-quand-lansm-montre-sa-triple.html
Il faut arrêter de dire que les pilules de 3° et 4° génération vont être déremboursées
Il n'y a qu'UNE seule pilule de 3° génération qui soit actuellement remboursée (Varnoline et ses génériques) aucune 4° n'est remboursée

Le remboursement de Varnoline est récent ( et ce malgré les recommandations de l'HAS ,?!)
Auparavant ces pilules étaient très peu prescrites par les généralistes car la plupart des patientes ne voulaient pas de pilule payante
Par contre les gynécologues les ont toujours plus prescrites (les patientes n'ayant pas les même demandes et n'osaient pas toujours parler du prix .... et de retour chez leur généraliste elles demandaient une pilule remboursée )
Voilà pourquoi (à partir du remboursement ) il y a eu une augmentation des prescriptions (de 39% à plus de 50%)

A propos des médicaments pour la maladie d'alzheimer,depuis longtemps les médecins de "Prescrire" demandent que ces médicaments ne soient plus autorisés mais ça n'intéresse pas grand monde ( peut être que la chute avec des conséquences dramatiques d'une personne âgée ne fera pas un aussi bel article qu'une jeune fille "sauvée" avant Noël )
Une constatation bien inquiétante : la majorité des médecins , y compris les gynécologues, sont incompetants en matière de contraception.... Les femmes ne savent pas quelle est la génération de la pilule qui leur est prescrite, dit la chercheuse de l'Inserm.... Et vous croyez que leur médecin le sait ? Allez faire un tour sur le site de Martin Winckler, vous serez édifiés... Toute notre formation est à revoir. ( je dis "notre" parce que je suis médecin, retraitée maintenant )
Les quelques minutes de la fin d'émission ont vraiment attisé ma curiosité concernant les médicaments prescrits pour les malades Alzheimer. Espérons que ce scandale sera, lui aussi, bientôt signalé au grand public.

Un prochain sujet d'@si ?
NB : je suis frustré, JY Nau a été interrompu lors de l'échange vers 30', et on ne sait toujours pas pourquoi il avait été décidé de dérembourser les pilules de génération 3/4.
Si qqun a l'info sur le forum...
"Pourquoi ces informations de 1995 (vache folle, pilules 3e/4e génération) n'arrivent pas d'angleterre jusqu'en France ?"

Rappelons quand même qu'il y eu une époque où Internet n'était pas ce qu'il est, et j'imagine facilement que la diffusion d'infos à l'international (qui plus est, dans une langue étrangère) ne passait que par un nombre limité de personnes.
Aujourd'hui, la courroie de transmission "transfrontalière" des informations est assurée par une masse énorme de citoyens lambdas qui sont facilement connectés aux infos à la source.
En Suisse aussi, le sujet est d'actualité.
Voici des liens vers un article récent (10.01.2013) et vers un reportage dans l'émission fameuse "Temps Présent" (08.12.2011) :

1) www.amge.ch/2013/01/10/pilules-quels-risques/

glossaire :
AMGE = Association des Médecins du Canton de Genève
HUG = Hôpitaux Universitaires de Genève
CHUV = Centre Hospitalo-Universitaire Vaudois
CSS : l'une des caisses d'assurance maladie (en Suisse, il n'y a pas de Sécu, mais une multitude d'assurances privées)

2) www.rts.ch/emissions/temps-present/sante/3543070-attention-cette-pilule-peut-nuire-a-votre-sante.html

on y voit aussi une victime emblématique (Céline), un procès, des questionnements sur l'objectivité d'une étude ...
Un complément sur le débat des liens et conflits d'intérêt dans le monde de la santé, je recommande le passage de D. Dupagne dans la tête au carré de cet après-midi : par ici, qui reprend en partie l'affaire des traitements anti-alzeihmer

Vis-à-vis des réactions des experts "indépendants", on peut les retrouver dans cette anecdote et excellement résumé ainsi : 10 choses à savoir sur les liens d'influences par la même personne

Désolé, je suis fan... mais il est rarement décevant !
La première fois ou j'en ai entndu parler c'est sur... @si !
Il y a quelques mois vous avez recu un journaliste de "Prescrire" qui a abordé le sujet. Vos avez du oublier c'est bête.
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3680
Je viens de me réabonner à RSI , je le regrette aprés avoir vu cette émission médiocre sur un sujet si grave.
Le risque thrombotique des oestroprogestatifs est certain mais il n'est un danger réel que quand il est associé avec le tabac, avec une maladie de la coagulation ou avec une situation à risque......C'EST CE QU'IL FAUT DIRE ET REPÉTER .

Et ca qu'il aurait falllu dire, et arreter de faire peur aux femmes qui en dehors de ces cas peuvent et doivent prendre la pilllule 2eme , 3eme ou 4eme generation, peu importe. Par contre, la montée du taux d'avortement en France est elle , une REELLE CATASTROPHE, et cela risque de s'aggraver dans les mois à venir du fait de l'incurie de certains journalistes.
Oui toutes les pillules comme tous les autres Oestro progestatifs représentent un risque thrombotique calculé, tous les médecins et toutes autorités le savent depuis 30 ans. les journalistes ne le découvrent que maintenant et sont incapables d'en tirer un profit pédagogique.
Je considère que les émissions d'Arrêt sur images devraient signaler leurs liens d'intérêt, ou conflits d'intérêt, avec Le Monde ! Le nom du journal est trop cité pour qu'on ne l'achète pas (au cas où ayant l'abonnement à @si, on ne se sente pas forcé de s'abonner au Monde), et le fait que Daniel Schneidermann y ait travaillé pendant tant d'années, devrait être mentionné.

Mes excuses, c'était dans le ton de l'émission, toujours aussi fameuse !


merci @si, encore !
Je n'achète plus "Le Monde " qu'irrégulièrement justement à cause de ce genre de titre
et ce jour là c'est consciemment que je ne l'ai pas acheté.

Sur "lemonde.fr" il porte le titre "Alerte sur la pilule de 3ième et 4ième génération ".
bienvenue monsieur medioni !!!
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