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Commentaires

"Il faut des victimes emblématiques"

Les pilules de 3e et 4e génération sont-elles potentiellement dangereuses pour les femmes qui les prennent ? Si oui, une poignée de gynécologues médiatiques a-t-elle pendant des années occulté les dangers, du fait de ses liens étroits avec les laboratoires. Ce sont les questions redoutables que pose une série d'enquêtes publiée depuis mi-décembre par Le Monde. Questions posées à Pascale Krémer, journaliste au Monde, auteur des enquêtes. Mais aussi à Jean-Yves Nau, médecin, ancien journaliste au Monde, qui dans ses chroniques pour Slate.fr s'est demandé si nous n'étions pas en train de céder à la panique. Et enfin, Nathalie Bajos - directrice de recherche à l'Inserm, spécialiste de santé sexuelle, qui s'inquiète du traitement alarmiste des médias sur le sujet.

Derniers commentaires

Impunité emblèmatique et récurrente : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/09/amiante-le-non-lieu-dans-l-affaire-amisol-ravive-la-colere-des-anciens-salaries_1829641_3224.html#xtor=AL-32280308

avec la complicité de la Justice .
Je fais partie des femmes dont l'acné très sévère résiste à tous les autres traitements. Dès que j'arrête la Diane je suis complètement défigurée.
Pour moi les bénéfices justifient complètement les risques (minimes... 4 décès en 25 ans, ce n'est quand même pas énorme)

Y a-t-il sur ce forum d'autres femmes dans mon cas ? Merci de me contacter afin d'envoyer une protestation groupée à l'ANSM marie@pas-sages.org

Cet emballement médiatique aboutit à des décisions complètement idiotes. Madame Kremer a peut-être sauvé une jeune fille, mais de combien de femmes la vie va-t-elle devenir un enfer, pour une décision prise manifestement pour l'exemple, pour montrer qu'on fait quelque chose !
A quand une émission sur le coïtus interrompus ?
Je crois qu'il serait aussi tres interressant de se pencher sur un médicament tres largement utilisé qui nous vient des USA :
La ritaline que l'on donne largement pourque nos gamins restent sage à l'école.....
Il faut rappeler qu'il est dénommé amphetamine -like .
Il y a du boulot pour les lanceurs d'alerte
Bonjour,
Est-ce que vous êtes au courant qu'il n'y a pas que quelques femmes qui sont victimes de ces hormones synthétiques ? Après être passées dans le corps des femmes qui en prennent, ces hormones sont éliminées par l'urine et se retrouvent dans les eaux usées et ensuite dans les rivières, car les stations d'épuration ne les filtrent pas du tout. Résultat, on note une féminisation des mâles des poissons des rivières (il y a des tas d'études là-dessus, il suffit de chercher un peu dans la littérature scientifique). Et ça, ça ne touche pas 4 poissons sur 25 ans, c'est l'ensemble des poissons (pour ne parler que d'eux, mais ce n'est pas mon domaine et je ne peux pas affirmer trop de choses) et tous les jours. C'était la rubrique: l'homme est seul sur terre et peut faire tout et n'importe quoi pour son petit confort personnel sans se préoccuper des millions d'autres êtres vivants qui se partagent l'oxygène avec lui. J'aurais aimé que vous l'évoquiez dans votre lecture critique des medias habituels (néanmoins, je vous aime bien quand même, c'est pourquoi je me permets aussi de vous critiquer ..).
Amitiés
bravo à Mme Kremer. Voilà du journalisme, je ne reconnais plus le Monde dont je me suis désabonné peu après Colombani et Pleynel dont je reconnais l'ancien collaborateur dans votre émission.
A propos de la loi sur les liens/conflits d'interet, je note qu'aucun des participants n'a déclaré quoi que ce soit sur le plateau. Serait-il possible de nous informer la dessus ? Qui des 5 participants à ce débat a un lien avec un quelconque labo pharmaceutique ?
Merci
David Medioni est arrivé. Quelqu'un est parti ?
je suis trés satisfaite de ce débat.j'ai été attentive à toutes les approchent et j'ai beaucoup appris .merci
La prochaine fois, faites une émission sur un sujet unisexe*, les habitués masculins du forum sont quasi tous absents et ont séché le cours de sciences-nat' (perso je n'ai pas regardé l'émission)...
*Par exemple euuuuh le préservatif féminin !
http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/01/26/une-majorite-de-francais-favorable-a-la-sortie-du-royaume-uni-de-l-ue_1823086_3214.html

52 + 48 + 3 = 103%

54+46+4 = 104%

52+48+1 = 101%

Faut vraiment qu'on me réexplique la méthodologie des sondage là.
(et désolé si c'est hors-sujet).
http://www.martinwinckler.com/spip.php?article1116
article très complet pour faire retomber les pressions !
merci Mme Pascale Krémer;
mr Schneiderman, j'eusse aimé que vous nous donniez l'information suivante:
le contact de l'organisme à joindre lorsqu'un médicament nous provoque de graves
dégâts collatéraux, puisque maintenant nous avons le droit de lui remonter cette info;
aussi ce fait que les médicaments soignant Alzheimer sont inefficaces et nocifs;
quand même bizarre : ni les toubibs, ni les pharmaciens, ni les pouvoirs publics,
ni les organismes de veille n'ont fait leur boulot;
quand on ne veut pas savoir ou voir !
qui fait encore son boulot ?
je ne suis pas gynécologue mais Mesdames je vous préconise le STERILET; c'est ce que
j'ai eu; même sans enfant on peut vous le prescrire, battez vous pour l'avoir; oui, cela
dérange sans doute les gynécologues car ça leur fait faire une manip et pour la cliente
c'est quand même moins bien qu'un bon massage mais rendez-vous compte: vous
n'avez à le changer que tous les 5 ans au minimum !
dans l'émission, à la question "pourquoi n'est-il pas prescrit ?" , la réponse est "parce-ce qu'il est moins cher";
autre remarque:
y en a marre sur les plateaux de voir toujours les mêmes experts incompétents ! C dans l'air est spécialiste
pour réunir sur son plateau ce genre d'énergumènes ! la désinformation pour ne pas voir et savoir est aussi
un système qui arrange qui ...
Merci pour cette émission et bienvenue à David Médioni.

Dommage Daniel, vous souhaitiez relancer vos invités sur le sujet du design des boites de pilules, ça n'a pas marché.

Le docteur Nau a raison quand il indique que les autorités pourraient durcir les conditions légales de design.
Des contraintes existent et sont appliquées !

Le marketing ne touche pas que les produits de la vie courante, les médicaments sont très fortement concernés.

En gros - un médecin ou pharmacien qui passera dans le coin me contredira peut-être - il existe plusieurs types de médicaments :

• 1 ceux qui sont utilisés en hôpital ou clinique,
• 2 les médicaments sur ordonnance, vendus en pharmacie
• 3 les médicaments sans ordonnance, vendus en pharmacie (derrière le comptoir)
• 4 les produits divers vendus en pharmacie (avant le comptoir).

Nos pilules font partie de la deuxième catégorie.

Il faut d'une part savoir qu'aucun de ces médicaments / produits n'est épargné par le marketing :
prenons un exemple «extrême», un médicament anti-cancer :
contrairement à ce que l'on pourrait imaginer, il y a un énorme travail de marketing de la part des laboratoires.
Un traitement en oncologie a :
• un logo, une image de marque : http://www.oncologia-la.com/en-us/product_info/herceptin/Pages/HomeHerceptin.aspx,
• un emballage bien étudié : http://www.pharmafile.com/news/nice-seeks-compromise-over-glivec-approval

Précisons ici que la France ( l’Europe ?) impose une contrainte assez forte en matière de design d'emballage de médicaments de ce type.
Les traitements anti-cancer français n'ont pas le droit d'avoir de symbole associé à leur logo sur les emballages.
Ex. : «Glivec» (l'espèce de seringue qui va dans une cible disparait en France) :
http://www.journaldunet.com/economie/sante/classement/quels-sont-les-medicaments-les-plus-vendus-en-france/n-9-glivec-118-millions-d-euros.shtml
Sans doute pour limiter, justement, les «promesses» marketing d'efficacité et de résultats.
Et pour garder une bonne lisibilité (dans le cas des perfusions, par exemple).

Continuons sur cet exemple du Glivec, voici sa «communication», quelques argumentaires de vente,
brochures, site internet, stand d'exposition et vidéos :
http://www.behance.net/gallery/GLIVEC-(Novartis-Oncology)/1996387

Mais ! nul besoin de marketing ! ces médicaments ne sont pas vendus au grand public ! me direz-vous.
Non, la communication s'adresse à l'acheteur, le médecin !

Notons ici la magnifique idée du «paquet cadeau» : le principe de communication est basé sur un paquet cadeau
qui grossit, grossit, grossit ! (voir la dernière vidéo) De manière évidente, il s'agit d'une métaphore de la progression de santé du malade.
Mais le médecin, à qui s'adresse cette communication, appréciera sans doute une autre interprétation qui lui fera chaud au cœur…

_________________

Revenons à nos pilules, que nous avons classées dans la deuxième catégorie (les médicaments sur ordonnance, vendus en pharmacie).

Depuis plusieurs années, certains laboratoires misent sur les médicaments de la troisième catégorie - ceux sans ordonnance.
Ceux-ci demandent peu de recherche et beaucoup de baratin, d'où gains aisés (je simplifie éhonteusement !).
Leurs designs ont évolué vers de plus en plus de couleurs, de séduction, de promesses.
Exemple :
Fervex avant : http://apoteka.2chooz.com/product_images/j/096/9107Fervex%252520v__05959_zoom__95301_zoom.jpg
Fervex après : http://www.onlyhappyinthesun.fr/wp-content/uploads/2011/02/fervex.jpg

Et, c'est là où je voulais en venir, les médicaments sur ordonnance prennent légèrement le même chemin.
Voici une pilule de deuxième génération et de première intention, Leeloo (joli prénom à la mode de petite fille !) :
http://www.jemesensbien.fr/wp-content/uploads/2010/09/contraception-3.jpg?61ca2d
Personnellement, comme dit Daniel, c'est trop mignon, j'ai envie de l'acheter !

C'est même plus choupinou que Fervex !

Pour moi, nous sommes bien dans l'univers visuel des produits sans ordonnance.

C'est donc aux autorités de remédier à cette surenchère, oui.
Encore une émission très intéressante...
Si vous vous demandez encore comment un labo arrive a peser sur quelqu'un comme Nizand,
Demandez vous comment lorsque on est responsable du département gyneco-obstétrique on fait pour avoir plus de lits, repeindre les couloirs, avoir plus de médicaments … lorsque l'on a plus de budget ?

1/ Ou on crie au scandale, mais on ne passe plus nulle part et lorsque on veut faire de la politique c'est un handicap, surtout lorsque l'on cherche a être ministre et que l'on est déjà conseillé municipal.
2/ Ou on fait un deal avec ceux qui ont de l'argent.

Bref, rien de nouveau là-dedans
Comment se fait il que ces grands profs des hospices publics puissent cumuler tant d'emplois, ne sont ils pas des fonctionnaires. Ou bien sont ils si indispensables comme les grands patrons du CAC 40 ,qui sont irremplaçables.
À quand une industrie pharmaceutique d,'état et une recherche indépendante .
un autre scandale sanitaire se prépare et de tout autre envergure : l'AMIANTE, la juge d'instruction va être dessaissi sur instruction du Parquet, je crois, ...il est vrai qu'entre autres Martine AUBRY est inculpée...100.000 morts à la trappe !!
http://ban-asbestos-france.com/
J'ai bien aimé l'intervention du Dr Nau. Le doute l'habite et sa réflexivité élève le débat. Pour moi les responsabilités sont partagées
1/3 pour les autorités politiques qui ne prennent pas leurs responsabilités
1/3 pour l'industrie qui pousse le bouchon un peu loin en profitant des carences du systeme de surveillance.
1/3 pour les professionnels de santé qui ont le devoir et LA POSSIBILITE de se former correctement

Pour l'alzheimer lien ci dessous pour prise de position du CNGE (college national des généraliste enseignants)
Vous pouvez inviter son brillant président, Vincent RENARD, leader d'opinion non reconnu par l'industrie
http://www.cnge.fr/conseil_scientifique/productions_du_conseil_scientifique/maladies_dalzheimer_et_apparentees_des_recommandat/
Aucune blague sur le Docteur Nau !
Allons Ulysse, Pow wow... j'attends.
Je souhaites apporter une precision a propos du traitement mediatique des medicaments contre la maladie d'alzheimer, ce sujet fut aborde il y a environ deux ans dans une emission de "C dans l'air" sur les medicaments. Il est assez surprennant que monsieur Nau que le sujet "interesse beaucoup" ne soit pas aux courrant.
Le prochain scandale pourrait être celui des vaccins.
Car là pour le coup on sait (plusieurs livres sont sortis sur le sujet) ; inefficaces, inutiles et dangeureux.
Ce sujet concerne tout le monde, en particulier tous les parents.
On pent penser que ce secret de Polichinelle va très bientôt, enfin, percer le mur des médias.
@ Daniel S.

Je retrouve une émission comme je les aime. Celle-ci va d' ailleurs marquer votre carrière, Daniel, puisqu' après celle-ci, vous ne pourrez tergiverser : il va vous falloir batailler contre les labos et user de tout votre poids contre ces pilules Alzheimer qui sont inefficaces et nocives !

Bien malin* ce journaliste barbu: il révèle en fin d' émission un scandale et dit qu' il a tout essayé pour le faire connaître : belle façon de vous repasser la patate chaude, à vous qui aimez parfois, malicieusement, donner des leçons de morale à vos invités.
Daniel, vous avez l' audience nécessaire que le pauvre bougre poivre et sel n' a pas : alors foncez !

En tant qu' abonné de la première heure, je ne comprendrai pas que la prochaine émission ne soit pas consacrée à ces pilules Alzheimer et à ce scandale. daniel, faites en votre combat... de fin de vie (!) ;)



* Il vous a en effet piégé : imaginez que sachant ce qu' il vous a dit publiquement vous ne fassiez rien, c' est toute votre personne (et pas seulement votre image) qui en serait ébranlée. VOUS VOUS DEVEZ D' AGIR, DANIEL !
Il y a eu une petite couverture médiatique qu'après l'annonce de déremboursement des pilules de 3ème génération, le planning familial s'était offusqué de ce fait... Mais aucun journal ne s'était pas plus penché la dessus à l'époque...
Là, on parle des pilules, mais on ne s'interroge pas sur un sujet qui n'est pas si éloigné et qui annonce un potentiel scandale sanitaire : le Gardasil, annoncé à grand renfort de publicité comme le vaccin contre le cancer du col de l'utérus alors que c'est un vaccin contre certains papillomavirus, ce qui n'est pas tout à fait pareil... Voir à ce sujet l'article de Martin Winckler : http://martinwinckler.com/spip.php?article908

Le traitement hollandais de la crise des pilules de 3ème génération a été rapidement évoqué, mais il serait intéressant de comparer la façon dont la gynécologie existe aux Pays-Bas. La contraception est très peu prescrite par des gynécologues là-bas. L'importance de la gynécologie en France est présentée souvent comme un grand atout pour les femmes. Est-ce vraiment le cas ? On a entendu les annonces catastrophistes quand les sages-femmes ont eu le droit de prescrire des contraceptifs hors de la période périnatale. Les sages-femmes étaient trop incompétences pour détecter les femmes à risque, la prescription de contraceptifs était un exercice délicat etc. Au regard de l'affaire des pilules 3G, je ne sais pas si cela fait aujourd'hui rire ou pleurer. Je me demande si au delà des conflits d'intérêts, un des plus gros problèmes de la gynécologie et même de la médecine française n'est pas l'arrogance. Ils sont formés à considérer comme "l'élite de la nation", à se voir au dessus et plus intelligents que les autres, et donc à ne pas remettre en question (l'Académie de Médecine ne me semble d'ailleurs pas être la seule à former de la sorte).
Toutes ces informations sont très bien connu de tous les étudiants en médecine, tout simplement car tout nos bouquin de gynécologies en font mention...

Si vous voulez d'autres idées de "scandal" sanitaire, je vous conseil d'aller faire un tour dans une librairie médicale, d'acheter un vidal, de prendre un médicament au pif, de chercher un effet secondaire grave, de trouver la petite centaine de patient qui l'ont eut, de les interviewer et de relancer le débat. Exemple de médicament : paracétamol ("alerte ! le paracétamol donnerait des hépatites !"), aspirine ("alerte ! l'aspirine serait responsable d'hémorragies graves"), ibuprofène ("alerte ! l'ibuprofène fait des trous dans l'estomac !").
Les journalistes prennent vraiment les gens pour des cons, c'est ça qui est dangereux...

Triste de voir ASI tomber aussi bas que ce qu'il dénoncait il y a quelques années de ça...

Oui, les pilules ont des effets secondaires graves. MAIS, ces effets sont très très faible en absence de facteur de risque (tabac, coagulopathie, age > 35 ans, etc.). Tous les médicaments ont des effets secondaires. TOUS. C'est ça le scoop ??
Bravo !

Ps : Martin Winckler dit aussi pas mal de bêtises, sur pas mal de sujet. Il a une dent contre les médecins français, question personnelle.
point de vue d'un generaliste avec plein de chiffres dedans
http://docteurdu16.blogspot.fr/2013/01/pilules-quand-lansm-montre-sa-triple.html
Il faut arrêter de dire que les pilules de 3° et 4° génération vont être déremboursées
Il n'y a qu'UNE seule pilule de 3° génération qui soit actuellement remboursée (Varnoline et ses génériques) aucune 4° n'est remboursée

Le remboursement de Varnoline est récent ( et ce malgré les recommandations de l'HAS ,?!)
Auparavant ces pilules étaient très peu prescrites par les généralistes car la plupart des patientes ne voulaient pas de pilule payante
Par contre les gynécologues les ont toujours plus prescrites (les patientes n'ayant pas les même demandes et n'osaient pas toujours parler du prix .... et de retour chez leur généraliste elles demandaient une pilule remboursée )
Voilà pourquoi (à partir du remboursement ) il y a eu une augmentation des prescriptions (de 39% à plus de 50%)

A propos des médicaments pour la maladie d'alzheimer,depuis longtemps les médecins de "Prescrire" demandent que ces médicaments ne soient plus autorisés mais ça n'intéresse pas grand monde ( peut être que la chute avec des conséquences dramatiques d'une personne âgée ne fera pas un aussi bel article qu'une jeune fille "sauvée" avant Noël )
Une constatation bien inquiétante : la majorité des médecins , y compris les gynécologues, sont incompetants en matière de contraception.... Les femmes ne savent pas quelle est la génération de la pilule qui leur est prescrite, dit la chercheuse de l'Inserm.... Et vous croyez que leur médecin le sait ? Allez faire un tour sur le site de Martin Winckler, vous serez édifiés... Toute notre formation est à revoir. ( je dis "notre" parce que je suis médecin, retraitée maintenant )
Les quelques minutes de la fin d'émission ont vraiment attisé ma curiosité concernant les médicaments prescrits pour les malades Alzheimer. Espérons que ce scandale sera, lui aussi, bientôt signalé au grand public.

Un prochain sujet d'@si ?
NB : je suis frustré, JY Nau a été interrompu lors de l'échange vers 30', et on ne sait toujours pas pourquoi il avait été décidé de dérembourser les pilules de génération 3/4.
Si qqun a l'info sur le forum...
"Pourquoi ces informations de 1995 (vache folle, pilules 3e/4e génération) n'arrivent pas d'angleterre jusqu'en France ?"

Rappelons quand même qu'il y eu une époque où Internet n'était pas ce qu'il est, et j'imagine facilement que la diffusion d'infos à l'international (qui plus est, dans une langue étrangère) ne passait que par un nombre limité de personnes.
Aujourd'hui, la courroie de transmission "transfrontalière" des informations est assurée par une masse énorme de citoyens lambdas qui sont facilement connectés aux infos à la source.
En Suisse aussi, le sujet est d'actualité.
Voici des liens vers un article récent (10.01.2013) et vers un reportage dans l'émission fameuse "Temps Présent" (08.12.2011) :

1) www.amge.ch/2013/01/10/pilules-quels-risques/

glossaire :
AMGE = Association des Médecins du Canton de Genève
HUG = Hôpitaux Universitaires de Genève
CHUV = Centre Hospitalo-Universitaire Vaudois
CSS : l'une des caisses d'assurance maladie (en Suisse, il n'y a pas de Sécu, mais une multitude d'assurances privées)

2) www.rts.ch/emissions/temps-present/sante/3543070-attention-cette-pilule-peut-nuire-a-votre-sante.html

on y voit aussi une victime emblématique (Céline), un procès, des questionnements sur l'objectivité d'une étude ...
Un complément sur le débat des liens et conflits d'intérêt dans le monde de la santé, je recommande le passage de D. Dupagne dans la tête au carré de cet après-midi : par ici, qui reprend en partie l'affaire des traitements anti-alzeihmer

Vis-à-vis des réactions des experts "indépendants", on peut les retrouver dans cette anecdote et excellement résumé ainsi : 10 choses à savoir sur les liens d'influences par la même personne

Désolé, je suis fan... mais il est rarement décevant !
La première fois ou j'en ai entndu parler c'est sur... @si !
Il y a quelques mois vous avez recu un journaliste de "Prescrire" qui a abordé le sujet. Vos avez du oublier c'est bête.
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3680
Je viens de me réabonner à RSI , je le regrette aprés avoir vu cette émission médiocre sur un sujet si grave.
Le risque thrombotique des oestroprogestatifs est certain mais il n'est un danger réel que quand il est associé avec le tabac, avec une maladie de la coagulation ou avec une situation à risque......C'EST CE QU'IL FAUT DIRE ET REPÉTER .

Et ca qu'il aurait falllu dire, et arreter de faire peur aux femmes qui en dehors de ces cas peuvent et doivent prendre la pilllule 2eme , 3eme ou 4eme generation, peu importe. Par contre, la montée du taux d'avortement en France est elle , une REELLE CATASTROPHE, et cela risque de s'aggraver dans les mois à venir du fait de l'incurie de certains journalistes.
Oui toutes les pillules comme tous les autres Oestro progestatifs représentent un risque thrombotique calculé, tous les médecins et toutes autorités le savent depuis 30 ans. les journalistes ne le découvrent que maintenant et sont incapables d'en tirer un profit pédagogique.
Je considère que les émissions d'Arrêt sur images devraient signaler leurs liens d'intérêt, ou conflits d'intérêt, avec Le Monde ! Le nom du journal est trop cité pour qu'on ne l'achète pas (au cas où ayant l'abonnement à @si, on ne se sente pas forcé de s'abonner au Monde), et le fait que Daniel Schneidermann y ait travaillé pendant tant d'années, devrait être mentionné.

Mes excuses, c'était dans le ton de l'émission, toujours aussi fameuse !


merci @si, encore !
Je n'achète plus "Le Monde " qu'irrégulièrement justement à cause de ce genre de titre
et ce jour là c'est consciemment que je ne l'ai pas acheté.

Sur "lemonde.fr" il porte le titre "Alerte sur la pilule de 3ième et 4ième génération ".
bienvenue monsieur medioni !!!
Rappelons que la meuf vit en moyenne sept ans de plus que le keum. Mais je reconnais que je bouscule la galanterie. Bon, j'accepte d'être sur-abonné.
Bien dit tu parles comme un djeune ! Mais l'espérance de vie des femmes aux States a baissée pour la première fois en 2009 car la prise en charge de la "maternité" et des droits sociaux y est là-bas digne de certains pays d'Afrique alors que le pays est le plus riche du monde. Les hommes ne vivront plus aussi longtemps non plus; les femmes aussi même si elles seront sans doute encore au dessus des "keums" ...
bonjour
désolé d'apporter ma pierre au bordel ambiant , mais il se trouve que je suis toubib et en plus avec pas mal (trop?) de bouteille
J'ai revu avec plaisir le docteur nau (ha ha) et j'aurai quelques réflexions a faire glanées auprès de confrères
tout d'abord sur les hautes autorités : elles ne sont plus crédibles depuis longtemps aux yeux du toubib de base . Les gens font semblant mais ne les suivent plus ... et pour cause !!!
ensuite sur les "leaders d'opinions " et les congrès sponsorisés : il y en a de moins en moins et n'ont quasiment pas d'impact ( ils servent à se retrouver et a echanger de façon conviviale ) De plus il y a maintenant une méfiance généralisée chez le medecin de base sur tout ces "grands pontes"
enfin la vraie discussion a lieu dans les congrès scientifiques ou les conflits d'interets sont connus mais ou l'information est délivrée de façon brute comme cela est normal . On donne les éléments et c'est le médecin qui en fait quelque chose
Alors sur quoi il se base : sur ça et sur les revues scientifiques reconnues , sur les avis de ses confrères experimentés ( qu'il connait personnellement ) et enfin sur son experience
pour finir lier remboursement et prescription est idiot surtout pour la pilule ( qui est souvent remboursée uniquement par les mutuelles )
enfin tout medecin sait les risques liées à la pilule mais il reste une verité médicale : elle est toujours prescrite en premiere intention chez une femme n'ayant pas eu d'enfant au lieu du stérilet par élémentaire prudence !
jeter en pature à l'opinion publique les gyneco ou les medecins est une habitude , surtout pour stigmatiser leur incurie et leur ignorance. aussi je vous rassure cela ne leur fait ni chaud ni froid ... c'est pour rassurer tous les journalistes ... leur toubib continuera à les soigner avec dévouement et conscience
mais il faut se dire que la médecine n'est pas une science mais un art ! et ce n'est pas un mot d'esprit c'est une réalité
Mais cette réalité ne passe pas le filtre "d'immortalité" de l'inconscient collectif
désolé d'avoir été si long (et casse-pied ) mais c'est une emission interressante
cordialement
Emission très instructive sur les explications d'une démarche de journalistes pour aborder tel ou tel sujet de santé publique. Et j'avoue avoir bien apprécié les réflexions de Jean-Yves Nau, médecin, ancien journaliste au Monde.

Pour vous répondre :

- Les hautes autorités ne sont pas crédibles surtout à cause des lobbies de médecins qui torpillent un maximum de propositions du ministre de la Santé voulant réduire les coûts et éviter les dérives : quand je vois tout le nouveau circuit que va finalement mettre en place la CNAM pour sanctionner un médecin fautif, je me dis que les affaires scandaleuses comme PIP ont encore de très beaux jours dans notre pays

- Idem pour les "congressistes", le Canard Enchaîné a bien expliqué pour le dernier de Deauville : effectivement, beaucoup de défraiements, peu de professions médicales signataires et présentes. Mais elles ne sont pas en diminution, car cela permet des remises sur les taxes promotion des labos pharmaceutiques.

- Et si c'est "jeté en pâture", je pense que c'est parce que l'Ordre des médecins ne remplit pas du tout l'office pour lequel il devrait être fait
Parfaitement d'accord .
Peut etre parceque je suis moi aussi medecin et sans aucun conflit d'interet avec les labos meme pas avec les visiteurs medicaux que je ne vois plus depuis 15 ans .
J'ajouterais que je pense qu'obligatoirement tous les medecins hospitaliers de toute les spécialitées ont des liens d'interet avec tout les labos de leur spécialité .
Je pense que citez à chaque émission les noms de chacun des labos aurait autant d'interet que ces mentions qui court en bas des écrans publicitaires pour dire qu'il faut manger moins gras , bouger ....etc.... Tout le monde s'en fout .
Quand à la HAS qui définit la"bonne pratique " j'ai souvent l'impression que ses directives sont écrites par des gens qui sont loin de la pratique du medecin de base que je suis.
Au fait Bayer c'est bien allemand...... Moi qui croyait qu'il faisaient tout bien ....On m'aurait menti ?
cordialement
"J'ajouterais que je pense qu'obligatoirement tous les medecins hospitaliers de toute les spécialitées ont des liens d'interet avec tout les labos de leur spécialité "

+1
J'ai bien peur qu'ils n'aient pas le choix si ils désirent bosser correctement... malheureusement.
Je suis parfaitement d'accord .
C'est ainsi que ça fonctionne et donc stop à l'hypocrisie
Les gynécologues ne sont pas plus mauvais que les autres . Ils bossent avec leurs moyens comme les autres
oui,tout a fait
raison!!
[quote=mb]enfin tout medecin sait les risques liées à la pilule mais il reste une verité médicale : elle est toujours prescrite en premiere intention chez une femme n'ayant pas eu d'enfant au lieu du stérilet par élémentaire prudence !
Nul doute que vous pouvez mieux argumenter vos propos que par la formule « par élémentaire prudence ».
Le stérilet est une autoroute à agents infectieux, il favorise le passage des infections du vagin vers l'utérus, les trompes, les ovaires et donc les stérilités secondaires à des MST.
Il est normal que le risque de stérilité définitive soit pris en compte avant de poser un stérilet. Et qu'on juge que ce risque ne doit pas être pris chez une femme n'ayant jamais eu d'enfant.
C'est souvent qu'on a l'impression d'être sur un forum médical ici dès que le sujet s'y prête. Alors qu'il suffit d'aller voir ailleurs sur le net pour s'informer..
Pfff... Et quelles sources, s'il vous plaît, à ces "informations" aussi partiales qu'erronées? Ce prétendu risque de stérilité n'existe pas si le médecin fait son boulot correctement et si, en cas (rare) d'infection, la femme est soignée correctement. Pas de chiffres pour l'instant, je les cherche. Si vous en avez, donnez les et ne répétez pas des trucs de café du commerce!

Le motif d'exclusion des femmes sans enfants est qu'un utérus qui n'a jamais "servi" est plus tonique et plus réactif, donc (PARFOIS!) expulse le DIU. Du coup, aucune raison (si c'en est une) de ne pas le proposer à une femme sans enfant mais qui vient d'avorter.

"On juge que ce risque bla bla bla": Messieurs les médecins, messieurs les moralistes, laissez-nous, s'il vous plaît, décider des risques que nous prenons. Contentez-vous (c'est malheureusement pas si fréquent) de nous informer correctement sans nous imposer VOS préjugés.
bonjour
pour continuer dans la discussion stérilet/pilule effectivement le rapport bénéfice /risque est défavorable au stérilet chez la nullipare ( ça c'est du jargon bien médical)
ensuite prétendre assumer soi-même ses risques devant le médicament est de la langue de bois ...je pourrai citer nombre de toubib trainés devant la justice par un patient ayant prétendu assumer tout seul ses risques et qui retourne sa veste devant la catastrophe
hoops je dérape dans l'agréssivité et le non-politiquement correct désolé ! .... mettez ça sur le manque d'humour du lundi matin !
cordialement
Un médecin doit informer, éventuellement convaincre s'il y a risque vital. Exceptionnellement faire intervenir un juge pour imposer qu'on soigne (contre la volonté de ses proches) une personne qui ne peut décider elle-même, ou pratiquer le soin s'il y a urgence. Il ne peut en aucun cas imposer ses idées, encore moins sa morale.

Je pense qu'un médecin qui respecterait ainsi ses patients aurait très peu de risques d'être "traîné devant la justice". Et au cas où, très peu de risques d'être condamné.

Et quels risques supplémentaires chez la nullipare (outre celui du rejet)?
[quote=mb]pour continuer dans la discussion stérilet/pilule effectivement le rapport bénéfice /risque est défavorable au stérilet chez la nullipare

Sources ? N'ayez pas peur de donner des références françaises et internationales, même de pauvres béotiens-patients sont capables de lire un peu d'anglais.

Même question @ Poisson.

J'ai grandi avec l'idée que les dispositifs intra-utérins étaient "par prudence" interdits aux nullipares (pour les raisons exposées par Poisson). J'ai lu Winckler qui disait que ce n'était absolument pas scientifiquement fondé, et je ne l'ai pas cru: il était trop seul, je trouvais qu'on ne devait "pas prendre de risque". Et puis j'ai poussé mes recherches et je me suis aperçue que, depuis des années, je vivais sur une croyance, entretenue par la pratique majoritaire des gynécologues, mais qu'en réalité les études disponibles -à ma maigre connaissance de béotienne- montraient clairement qu'il n'y avait aucune raison de ne pas prescrire de "stérilet" à une nullipare le demandant, à condition de prendre les précautions nécessaires (vérifier l'absence préalable d'infection, faire les contrôles nécessaires a posteriori...).

Depuis j'ai appris aussi que les gynécologues travaillant en centre de plannification étaient de plus en plus ouverts à la pose de DIU sur des nullipares, que certains centres refilent aux jeunes femmes qui le demandent les coordonnées de gynécologues en ville qui acceptent cette pratique.

Vous pouvez toujours me dire que l'on prépare un grave scandale "jeunes femmes devenues stériles à la suite de la pose de DIU"... Il me semble que l'on n'a pas du tout constaté cela dans les pays qui le font de puis des décennies... Mais j'attends vos sources.
Désolée mais je n'entretiens pas une documentation sur toutes mes connaissances, je ne suis ni journaliste, ni médecin, (mais j'ai lu des journalistes et des médecins qui avait le même point de vue que moi) et je suis prête à remettre mes connaissances en question moi-même mais pas sur la foi de Wincler non plus.

De mémoire, j'ai lu un truc de l'OMS, qui envisage la chose un peu comme Air France envisage les accidents d'avion, avec le taux de loupage toléré: les avantages globaux en fonction des coûts, de la nécessité et de la possibilité d'une prise en charge régulière, de l'efficacité malgré l'abandon total de la femme qui porte un stérilet (dispositif intra utérin: novlangue huppée qui ne dit pas que c'est de la contraception, même si stérilet est moche c'est le mot en usage et qui ne parle pas au dessus, de la compréhension, de la patiente). Le stérilet c'est le choix de la raison si on envisage le contrôle des naissances pour la planète. Pas de rejet démesuré d'hormones polluantes, pas d'équipes médicales accaparées, pas de suivi de taux sanguins divers.

Mais on peut individuellement en voir les inconvénients avec lucidité. Entre rechercher une contraception personnelle en France et un contrôle des naissances de la planète, les couacs sont là qui font que les intérêts ne convergent pas forcément.
La prise en compte des réalités individuelles est valable pour la pilule autant que pour le stérilet, le principal est de ne pas faire de désinformation. Chacune doit être entendue dans ses choix. C'est tout. Prôner l'un ou l'autre m'est égal. Nier les effets secondaires de l'un ou l'autre m'énerve. Parfois Winckler m'énerve, tout est dans le mal-être du patient chez lui, les symptômes sont imaginaires, ça a ses limites et j'ai connu une médecine moins mollasse.
Que ce soit dit: la pilule fait baisser la libido, le stérilet augmente le risque d'infections hautes et sauf à se mêler de la vie sexuelle de la patiente en lui demandant directement son nombre de partenaires planifiés dans les 5 années à venir, il y a nécessité de l'informer pour ne pas juger pour elle de l'opportunité de lui mettre un stérilet si elle n'a jamais eu d'enfant, même si elle n'a jamais eu de désir d'en avoir.
Des médecins tiennent tête à des patientes qui sont dans le refus parce que c'est écrit dans leurs livres que le stérilet c'est bien, ou qu'il faut varier les moyens de contraception avec toute la palette de dispositifs.
L'imaginaire des femmes adore l'idée que le gynéco qui réussit à en poser aux nullipares est plus malin. On disait la même chose déjà il y a 30 ans: que c'étaient parce que les gynécos avaient peur de ne pas réussir à le poser sur une nullipare mais que si ils étaient habiles, ils le faisaient et que c'était des bobards cette histoire de risque de stérilité infectieuse..
La médecine serait un total bobard qui ne fait plus le poids et qui n'est construite que sur des croyances!! Je ne goberais jamais ça et je pense les jeunes femmes sont le jouet d'une pratique de la contraception particulièrement dé-médicalisée et sous le joug des laboratoires pharmaceutiques et des directives de politiques globales de contrôle des naissances menées envers les populations.
bonjour
a propos de la discussion pilule/stérilet : ce débat agite les médecins depuis dejà des lustres ... mais ...il y a un mais
pour la nullipare ( femme n'ayant pas eu de grossesse) le risque est lié à l'effet mécanique du stérilet sur la paroi utérine (pouvant gener une nidification future ) et bien entendu au risque d'infection inherent à l'introduction d'un élement exogène dans la cavité uterine ( et je ne parle pas des risques de grossesse extra-uterine toujours évoqués dans ce cas )
tout cela est bien schématique je le convient et mes sources sont les ouvrages de "bonne pratique médicale " ... les citer serait bien long et fastidieux
"primum non nocere" dit-on chez les toubibs ; mon maitre disait plutot "tout medecin a son propre cimetiere de patients , s'il est competent il l'augmentera moins vite que les autres "
avis au (futurs ) malades -:)
j'avoue avoir l'humour franchement de plus en plus lourd
cordialement
@ mb

Je me répète: sources ? Et sources récentes si possible.
Si vous parlez de l'élévation du risque d'IGH dans les 3 à 4 semaines suivant l'insertion, ok, mais à ma connaissance, ce risque est bien connu, transitoire (et pas toujours significatif, selon les études), et il n'a pas de conséquences délétères à long terme. Si ?

N'étant qu'une citoyenne lambda, je n'ai accès qu'à ce type de sources récentes, mais je serai ravie d'étendre mes connaissances:

- ce qu'en dit le collège des gynécologues (pas une méthode de première intention pour les jeunes filles mais pas de contre-indication)
- ce qu'en disait déjà cette société savante de généraliste en 2001 (en citant des études scientifiques précises)
- ce que dit cette thèse de médecine, je vous épargne le téléchargement: "les études prospectives récentes ne mettent donc en évidence aucune altération de la fertilité chez les anciennes utilisatrices de DIU au cuivre, et ce indépendamment de leur parité."
- ce qu'en dit un syndicat de médecins "omnipraticiens" québecois en 2006
- chez les Suisses

Je passe sur les recommandations officielles françaises et celles de l'OMS, après tout, ces instances ne sont pas toujours de bon conseil...
Lu l'article "chez les Suisses". La phrase qui parle du stérilet
"dispositif intra-utérin
Longtemps proscrit chez la nullipare par crainte d'une infection pelvienne, des études confirment aujourd'hui que le dispositif intra-utérin (DIU) (cuivre et hormonal) peut être prescrit sans crainte aux nullipares.17"


Le renvoi 17 a l'étude: j'ai copié/collé et téléchargé le pdf. J'ai lu le pdf.
L'étude porte sur l'indice de satisfaction d'un échantillon de nullipares à Vancouver. Elles ont dans les 26 ans. Sur 44, 16 ont eu une grossesse interrompue qui les a motivée à changer de contraception. Aucun suivi dans l'étude (d'une durée de 3 ou 4 ans, même pas jusqu'au retrait du dispositif) sur une éventuelle infertilité secondaire.
On se moque du monde.
Selon la revue Prescrire:
- Les évènements indésirables sérieux (perforation de l’utérus ou infection profonde) sont exceptionnels.
- Une grossesse extra-utérine est possible, mais plus rarement que chez les femmes qui ne prennent pas de contraception (contrairement à une idée reçue très répandue).
- Nulle part il n'est question de risque de stérilité. On peut imaginer cependant qu'une infection profonde, atteignant les trompes, pourrait avoir ce résultat.
- Le stérilet peut être utilisé sans risque particulier par les adolescentes et les jeunes femmes n’ayant jamais eu d’enfant.
- Dans l’année qui suit le retrait du stérilet, sur 10 femmes souhaitant être enceintes, environ 8 ou 9 le sont : autant que si elles n’avaient jamais porté de stérilet.

Beaucoup d'idées reçues, et elles sont particulièrement tenaces. Indéracinables, dirait-on. Comment expliquer une telle persistance?
J'avais vainement cherché un article de Prescrire sur ce sujet mais n'étant pas abonnée... Merci pour les infos !
La question des idées reçues est bien évoquée dans l'émission: les convictions et pratiques anciennes ont la vie dure, même à l'heure de l' "Evidence based medecine"...

@Poisson
Ok, toutes mes sources ne sont pas bonnes, je n'ai jamais prétendu avoir des références infaillibles.
La meilleure source parmi celles que je cite me semble être cette thèse de médecine: l'auteur référence une bonne dizaine d'études et méta-analyses, elle indique un changement au cours des années 80 (on avait identifié un sur-risque d'infection pour les femmes porteuses de DIU auparavant, mais il avait été surévalué en raison de biais dans les études et il a été annihilé par l'arrivée sur le marché de nouveaux stérilets, notamment au cuivre, plus sûrs).
Les explications, de ma lucarne, me paraissent cohérentes et convaincantes.
@ Poisson
Je ne peux que vous inviter à actualiser vos connaissances. Les stérilets aujourd'hui sur le marché ne causent pas plus d'infections, en nombre, ni plus graves ou plus dommageables, ni chez les femmes ayant déjà des enfants, ni chez les nullipares. La fréquence des IST chez les très jeunes femme est effectivement un souci (plus grand nombre potentiel de partenaires donc plus grand risque potentiel d'en contracter), mais ces infections ne sont ni plus fréquentes ni plus dangereuses pour celles qui portent un stérilet sauf si elles avaient déjà une infection au moment de la pose (chose que le médecin doit vérifier tout comme il doit vérifier les éventuels facteurs de risque chez la patiente avant de lui prescrire une pilule oestro-progestative).

Ce que vous dites sur les médecins forçant la main des femmes sur le stérilet est démenti par les statistiques d'utilisation du stérilet en France, y compris depuis que la HAS et l'ANAES ont changé leurs recommandations (fin de la contre-indication du stérilet pour les nullipares) cette donnée est d'ailleurs mentionnée clairement dans l'émission.

Je ne suis pas une thuriféraire des stérilets, je ne plaide pas pour que l'on en "colle" un à toutes les jeunes filles qui viennent pour une première consultation de contraception... En revanche, en France, actuellement, il ne fait que très marginalement partie de l'"arsenal" contraceptif proposé aux jeunes femmes, y compris à celles qui sont en couple stable, et cela repose sur des connaissances anciennes et erronées, comme celles que vous répétez. Et c'est cela qui me dérange profondément.
Il faut éviter de se gargariser de l'EBM ("médecine fondée sur les preuves") en permanence.
Les médecins ne le font pas et savent les dérivent qu'ils encourent à faire trop confiance aveuglément à des études.

Pour illustrer l'absurdité de certaines études/résultats, on s'est amusé à faire ça :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/

Comme je l'avais dit plus haut : études = statistiques. Patient = individu.
Bref, pour ma part j'ai vu trop de problèmes liés aux DIU aux urgences gynéco pour me dire que c'est anodin.
Donc si une nullipart veut un stérilet, why not, mais je lui proposerai clairement pas en 1ère intention
Oui c'est utile de le dire mais "nous ne sommes pas égaux " devant la maladie (chaque malade l'est à sa façon !) devant les "traitements", les médicaments, il faut tenir compte de la génétique différentes de chacun et de l'anamnèse (histoire du patient et de ces antécédents )

Un traitement donné doit être adapté strictement "au patient " en tenant compte de tous ces paramètres. Y compris avec les aléas des effets indésirables du dit traitement.

Je crois pas que je voudrai être à la place du médecin quand un problème se présente vu la "judiciarisation importante",( tendance venue des amériques ?) , c'est plus qu'un art difficile. Presque une gageure ?
Soit je n'ai pas été claire, soit vous m'avez mal lue. Je ne dis pas du tout "Vivement que tous les médecins conseillent leurs patients en fonction des principes de l'EBM", je me suis engueulée avec une pédiatre à ce sujet et j'ai cessé de la consulter précisément à cause de cela (elle ne tolérait aucune discussion autour des résultats de telles ou telles études).
Non, ce que je soutiens c'est l'idée que les (bonnes) études donnent des indications a priori fiables sur l'état des connaissances à un moment donné, ie: je pense que coucher un nourrisson sur le dos est souhaitable, que refuser, par principe, les DIU aux nullipares n'est pas rationnel etc. Maintenant, il est pour moi évident qu'une fois que l'on sait cela, on peut avoir une discussion avec son médecin et se servir, en tant que patient, de son cerveau...
Et si vous relisez mes messages, ou même si vous vous reportez aux recommandations officielles (qui valent ce qu'elles valent, on est bien d'accord), personne ne parle de prescrire des stérilets aux nullipares en première intention.
Et si vous avez travaillé dans un service d'urgences gynéco, vous avez sans aucun doute vu "le pire", je présume...
Oui et à travers les médecins se sont les patients qu'on vise de toute façon. Donc on rends ce métier de plus en plus précaire pour mieux viser les patients et la Sécu bien entendu. Les patients deviennent de plus en plus des "clients" ..Mon docteur me dit que dans 10 ans nous seront pas loin du système englais pour la santé. Mon fils vivant là-bas je n'ai pas douté une seconde de ce qu'il m'a dit. Car c'est grave.
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