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Guenassia et les grandes espérances, d@ns le texte
Jean-Michel Guenassia a reçu, le 9 novembre, le prix Goncourt des lycéens.
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Derniers commentaires
Nice acticle Très bonne émission, merci de l'avoir si bien réussie. Par contre ça ne donne pas le moral.
Très bonne émission, merci de l'avoir si bien réussie. Par contre ça ne donne pas le moral.
Comme d'habitude, le seul bémol que j'aurais serais sur l'absence d'explication de termes littéraires ou de néologisme:
- "lacanienne" (faut-il lire tout Lacan pour comprendre le sens dans lequel vous l'utiliser ici ?)
- objectale ? Kézako ? (Judith> "objective, voire objectale")
Concernant la discussion sur premier roman ou non, ce mensonge d'éditeur ne me surprend pas beaucoup, ayant découvert qu'il est possible d'avoir un roman chinois qui indique sur la jacquette française qu'il a été censuré en Chine alors que l'auteur lui même dit que ce n'est pas vrai (cf. réponse à avant-dernière question)...
Quand le mensonge fait vendre, il n'y a pas de raison de s'en priver, apparemment...
Comme d'habitude, le seul bémol que j'aurais serais sur l'absence d'explication de termes littéraires ou de néologisme:
- "lacanienne" (faut-il lire tout Lacan pour comprendre le sens dans lequel vous l'utiliser ici ?)
- objectale ? Kézako ? (Judith> "objective, voire objectale")
Concernant la discussion sur premier roman ou non, ce mensonge d'éditeur ne me surprend pas beaucoup, ayant découvert qu'il est possible d'avoir un roman chinois qui indique sur la jacquette française qu'il a été censuré en Chine alors que l'auteur lui même dit que ce n'est pas vrai (cf. réponse à avant-dernière question)...
Quand le mensonge fait vendre, il n'y a pas de raison de s'en priver, apparemment...
Abandon
Je viens de terminer le "Club" et de réécouter la vidéo consacrée à ce livre. Je l'avais écouté à sa sortie mi-novemebre et j'ai eu envie de lire cette énorme saga. Je me demande maintenant si vous n'êtes pas passé à côté de l'essentiel du livre. JM. Guenassia a tenté, à la fin de l'interview de vous mettre sur la voie, mais vous avez zappé. Vous n'avez pas voulu voir cette "vie" d'adolescent.
J'ai environ 15 ans de plus que l'auteur et j'étais coupé du monde au début des années 60, perdu dans les sables sahariens, ce qui ne m'a pas empêché de lire et de me tenir informé de tous les évènements politiques de l'époque. Tout votre discussion a porté sur ces faits historiques. Mais pour moi le sujet est ailleurs. Ce roman ne décrit-il pas la vie d'un adolescent (entre 13 et 17 ans).
Curieusement JM. G. termine son livre après les résulats du bac. Une fin d'études, moment où tout un monde s'écroule, fin des études secondaires, fin d'une vie standardisée au lycée, des cours obligatoires, des notes visées par les parents, d'une surveillance de tous les instants, de l'obligation de justification.
Et cette fin de "cycle" s'accompagne d'un grand vide autour de lui, d'un abandon de tous ceux qui l'on entouré. C'est pour moi le sujet du livre. Michel est totalement abandonné par ceux qui l'avaient accompagné. C'est une petite mort en ce jour de résultat du bac.Tout s'effondre.
Cécile ne lui donne plus aucune nouvelle et ses petits mensonges n'en sont pas la cause. Pierre meurt sans lui avoir écrit. Son frère Frank disparaît sans lui laisser une chance de le revoir. Nicolas, fidèle copain, déménage et part sans laisser d'adresse. Et que dire du père qui s'éclipse sans crier gare.C'est la chute d'un pilier.
Ce n'est pas Michel qui laisse tomber les émigrés, mais ceux-ci qui ne l'ont accepté que comme un pantin joueur de babyfoot. Ils ne lui ont rien confié de leur(s) histoires(s). Sacha, être ignoble s'il en est, a cherché une "rédemption" à travers cet adolescent abandonné par sa famille. Il s'approprie le jeune homme, l'oriente l'encourage, mais il le quitte d'une façon atroce.
Quant à Cécile, malgré l'avertissement donné au début de leur rencontre, c'est elle qui s'éloigne. Michel ne peut savoir ce qui'il y a derrière ce refus de relation. Elle lui ment par omission. Ce n'est pas lui qui la quitte, mais c'est elle qui est lâche et préfère fuir.
Michel n'a plus personne. Il reste la soeur! et la mère!!! Rien..
Il se retrouve seul. Il est nu, il est abandonné de tous. C'est cet abandon qui m'a profondément marqué, moi vieux lecteur.
J'attends de la part de JM. Guenessia qu'il nous écrive la Renaissance de Michel.
D. H.
PS: Votre trop longue discussion sur 1er ou 2ème roman n'avait aucun, mais absolument aucun intérêt. Et le Jazz, vous connaissez?
.
Je viens de terminer le "Club" et de réécouter la vidéo consacrée à ce livre. Je l'avais écouté à sa sortie mi-novemebre et j'ai eu envie de lire cette énorme saga. Je me demande maintenant si vous n'êtes pas passé à côté de l'essentiel du livre. JM. Guenassia a tenté, à la fin de l'interview de vous mettre sur la voie, mais vous avez zappé. Vous n'avez pas voulu voir cette "vie" d'adolescent.
J'ai environ 15 ans de plus que l'auteur et j'étais coupé du monde au début des années 60, perdu dans les sables sahariens, ce qui ne m'a pas empêché de lire et de me tenir informé de tous les évènements politiques de l'époque. Tout votre discussion a porté sur ces faits historiques. Mais pour moi le sujet est ailleurs. Ce roman ne décrit-il pas la vie d'un adolescent (entre 13 et 17 ans).
Curieusement JM. G. termine son livre après les résulats du bac. Une fin d'études, moment où tout un monde s'écroule, fin des études secondaires, fin d'une vie standardisée au lycée, des cours obligatoires, des notes visées par les parents, d'une surveillance de tous les instants, de l'obligation de justification.
Et cette fin de "cycle" s'accompagne d'un grand vide autour de lui, d'un abandon de tous ceux qui l'on entouré. C'est pour moi le sujet du livre. Michel est totalement abandonné par ceux qui l'avaient accompagné. C'est une petite mort en ce jour de résultat du bac.Tout s'effondre.
Cécile ne lui donne plus aucune nouvelle et ses petits mensonges n'en sont pas la cause. Pierre meurt sans lui avoir écrit. Son frère Frank disparaît sans lui laisser une chance de le revoir. Nicolas, fidèle copain, déménage et part sans laisser d'adresse. Et que dire du père qui s'éclipse sans crier gare.C'est la chute d'un pilier.
Ce n'est pas Michel qui laisse tomber les émigrés, mais ceux-ci qui ne l'ont accepté que comme un pantin joueur de babyfoot. Ils ne lui ont rien confié de leur(s) histoires(s). Sacha, être ignoble s'il en est, a cherché une "rédemption" à travers cet adolescent abandonné par sa famille. Il s'approprie le jeune homme, l'oriente l'encourage, mais il le quitte d'une façon atroce.
Quant à Cécile, malgré l'avertissement donné au début de leur rencontre, c'est elle qui s'éloigne. Michel ne peut savoir ce qui'il y a derrière ce refus de relation. Elle lui ment par omission. Ce n'est pas lui qui la quitte, mais c'est elle qui est lâche et préfère fuir.
Michel n'a plus personne. Il reste la soeur! et la mère!!! Rien..
Il se retrouve seul. Il est nu, il est abandonné de tous. C'est cet abandon qui m'a profondément marqué, moi vieux lecteur.
J'attends de la part de JM. Guenessia qu'il nous écrive la Renaissance de Michel.
D. H.
PS: Votre trop longue discussion sur 1er ou 2ème roman n'avait aucun, mais absolument aucun intérêt. Et le Jazz, vous connaissez?
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J’arrive un peu après la bataille…
Je viens de finir ce pavé et j’ai beaucoup aimé.
Je ne vais pas reprendre les arguments de Francine avec qui je suis d’accord en gros.
Je remarque que sur les 15 personnes qui parlent du livre, il n’y en a que 3 qui l’ont lu, et sur les 69 commentaires, une vingtaine parle d’autres auteurs (Badiou, Mauvignier)
Ce livre est d’une richesse inouïe et je comprends qu’il ait enthousiasmé les lycéens, il pose des questions sans donner les réponses, quelle place pour l’individu dans le cours de l’histoire, qu’est-ce que l’amour, la fidélité, la trahison, apprend-t-on dans les livres ou dans la vie… il propose des relations entre générations, entre personnes d’origine et de religions différentes…
Le style est simple mais pas le contenu, les itinéraires romanesques.
On en ressort enrichi, et on peut continuer à faire travailler son imagination, à osciller entre optimisme ou pessimisme, engagement ou non.
Et il y a plein de notes d’humour, un éloge de la poésie, une description sensible de l’adolescence.
Ce qui est dommage c’est qu’on a l’impression dans l’émission que l’auteur doit se justifier.
IL est jugé dans certains commentaires comme quelqu’un « qui se la pète », « pas très sympathique »… on le sent sur la défensive.
Un auteur je ne lui demande pas d’être dans la séduction et le sourire télévisuel.
Ce n’est pas l’émission qui m’a donné envie de le lire mais la libraire de Cluny.
J’espère que la rencontre en librairie sera plus détendue, avec des lecteurs qui auront lu le livre et donneront envie aux autres.
Ceci dit, je pense qu’on peut se laisser emporter par la construction de l’émission, que c’est difficile d’être deux interviewers.
Dernière remarque : pourquoi y a-t-il autant d’hommes et aussi peu de femmes (une seule, Francine) dans ce forum ? En général, sur les sites qui parlent de lectures, c’est le contraire.
Je viens de finir ce pavé et j’ai beaucoup aimé.
Je ne vais pas reprendre les arguments de Francine avec qui je suis d’accord en gros.
Je remarque que sur les 15 personnes qui parlent du livre, il n’y en a que 3 qui l’ont lu, et sur les 69 commentaires, une vingtaine parle d’autres auteurs (Badiou, Mauvignier)
Ce livre est d’une richesse inouïe et je comprends qu’il ait enthousiasmé les lycéens, il pose des questions sans donner les réponses, quelle place pour l’individu dans le cours de l’histoire, qu’est-ce que l’amour, la fidélité, la trahison, apprend-t-on dans les livres ou dans la vie… il propose des relations entre générations, entre personnes d’origine et de religions différentes…
Le style est simple mais pas le contenu, les itinéraires romanesques.
On en ressort enrichi, et on peut continuer à faire travailler son imagination, à osciller entre optimisme ou pessimisme, engagement ou non.
Et il y a plein de notes d’humour, un éloge de la poésie, une description sensible de l’adolescence.
Ce qui est dommage c’est qu’on a l’impression dans l’émission que l’auteur doit se justifier.
IL est jugé dans certains commentaires comme quelqu’un « qui se la pète », « pas très sympathique »… on le sent sur la défensive.
Un auteur je ne lui demande pas d’être dans la séduction et le sourire télévisuel.
Ce n’est pas l’émission qui m’a donné envie de le lire mais la libraire de Cluny.
J’espère que la rencontre en librairie sera plus détendue, avec des lecteurs qui auront lu le livre et donneront envie aux autres.
Ceci dit, je pense qu’on peut se laisser emporter par la construction de l’émission, que c’est difficile d’être deux interviewers.
Dernière remarque : pourquoi y a-t-il autant d’hommes et aussi peu de femmes (une seule, Francine) dans ce forum ? En général, sur les sites qui parlent de lectures, c’est le contraire.
pour ceux qui voudraient poursuivre la discussion, Jean-Michel Guenassia vient à Cluny le 5 décembre, et Laurent Mauvignier dont il a été question aussi, le 21 novembre. voir là : http://lescahierslamartine.com/
Cluny c'est à 1 h 30 de TGV de la gare de Lyon, puis 20 mn de bus. et l'occasion de découvrir, en plus des auteurs, la Bourgogne du Sud.
Cluny c'est à 1 h 30 de TGV de la gare de Lyon, puis 20 mn de bus. et l'occasion de découvrir, en plus des auteurs, la Bourgogne du Sud.
Ben moi je vais l'acheter et le lire, ce bouquin, après avoir vu l'émission, entendu son auteur. Je me fiche des remarques négatives sur son style. Par là, je veux dire que, autant je respecte les goûts de ceux qui recherchent des styles élaborés dans leurs lectures, autant je trouverai illogique que l'on aille déplorer qu'un style soit élaboré de façon hyper économe dans un roman français pour ensuite se précipiter sur des romans noirs, Camus, ou des écrivains américains quasi nobelisable comme McCarthy qui oeuvrent aussi avec une économie de style.
"Les deux critiques semblent en effet avoir été déstabilisés par les réponses argumentées de l'écrivain, sa simplicité, j'irai jusqu'à dire son honnêteté intellectuelle"
Reprenant cette citation de francine gentilhomme, yannick G écrit :
"Non, cela ne tenait pas à cela selon moi. Dire par exemple que les échecs sont un jeu populaire, cela réfute l'hypothèse de la métaphore, d'accord, mais cela fait surtout retomber le roman, une fois de plus, au niveau du factuel, à plat, même là, il ne dit rien d'autres... mais justement que dit-il alors... il parle sans cesse de ce que le roman impose, mais qu'imposait-il justement, que voulait-il dire, lui, pourquoi cette histoire, pourquoi depuis cette époque, ce microcosme..."
Je crois que comme dans toutes formes artistiques, il y a un parti pris de "l'artiste", et J M Guenassia a été en ce sens suffisamment clair tant sur son déterminisme romanesque (en faisant référence à ce qui se passe aujourd'hui en France à Calais, le choix d'une période historique pas trop marquée pour éviter parasites et clichés) que stylistique (élimination volontaire des effets de style "un roman est beau lorsqu'on ne remarque pas le style"). Tout était dit, là. Je ne voudrais pas être désobligeante ni "offensante" (une fois de plus !) mais votre question "que voulait-il dire, lui ?" m'a rappelé mes études littéraires et le Lagarde et Michard avec ses questions fort pertinentes ;-) du genre "que veut nous dire l'auteur ?"
Yannick G a écrit : "Votre plaisir à l'avoir lu, comme pour JREM, est manifeste, mais vous n'en donnez aucune explication, le fait d'avoir des personnages attachants ne me suffit pas, fouillé non plus, et j'ajouterai que le didactisme n'est pas non plus un grief, il peut-être mené subtilement, au contraire, c'est même un plus, tout cela ne m'incite donc pas pour l'heure à suivre votre conseil. Je ne comprends pas votre enthousiasme, et seule cette compréhension partielle m'inciterait à franchir le pas, l'auteur lui-même en ayant été incapable, c'est à vous lecteurs que je m'adresse de nouveau".
Que vous ne compreniez pas l'enthousiasme de JREM ni le mien à la lecture du "Club..." est votre droit le plus absolu, ma conception de la littérature se fondant sur la théorie de la réception néanmoins, il me semble que pour parler d'un livre , il faut l'avoir lu, sinon cela reste de la littérature de salon.
Reprenant cette citation de francine gentilhomme, yannick G écrit :
"Non, cela ne tenait pas à cela selon moi. Dire par exemple que les échecs sont un jeu populaire, cela réfute l'hypothèse de la métaphore, d'accord, mais cela fait surtout retomber le roman, une fois de plus, au niveau du factuel, à plat, même là, il ne dit rien d'autres... mais justement que dit-il alors... il parle sans cesse de ce que le roman impose, mais qu'imposait-il justement, que voulait-il dire, lui, pourquoi cette histoire, pourquoi depuis cette époque, ce microcosme..."
Je crois que comme dans toutes formes artistiques, il y a un parti pris de "l'artiste", et J M Guenassia a été en ce sens suffisamment clair tant sur son déterminisme romanesque (en faisant référence à ce qui se passe aujourd'hui en France à Calais, le choix d'une période historique pas trop marquée pour éviter parasites et clichés) que stylistique (élimination volontaire des effets de style "un roman est beau lorsqu'on ne remarque pas le style"). Tout était dit, là. Je ne voudrais pas être désobligeante ni "offensante" (une fois de plus !) mais votre question "que voulait-il dire, lui ?" m'a rappelé mes études littéraires et le Lagarde et Michard avec ses questions fort pertinentes ;-) du genre "que veut nous dire l'auteur ?"
Yannick G a écrit : "Votre plaisir à l'avoir lu, comme pour JREM, est manifeste, mais vous n'en donnez aucune explication, le fait d'avoir des personnages attachants ne me suffit pas, fouillé non plus, et j'ajouterai que le didactisme n'est pas non plus un grief, il peut-être mené subtilement, au contraire, c'est même un plus, tout cela ne m'incite donc pas pour l'heure à suivre votre conseil. Je ne comprends pas votre enthousiasme, et seule cette compréhension partielle m'inciterait à franchir le pas, l'auteur lui-même en ayant été incapable, c'est à vous lecteurs que je m'adresse de nouveau".
Que vous ne compreniez pas l'enthousiasme de JREM ni le mien à la lecture du "Club..." est votre droit le plus absolu, ma conception de la littérature se fondant sur la théorie de la réception néanmoins, il me semble que pour parler d'un livre , il faut l'avoir lu, sinon cela reste de la littérature de salon.
Quelle conclusion !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
On n'était pas vraiment "dans le texte", là. J'ai l'impression que ni Judith, ni Hubert n'ont été réellement intéressés par l'ouvrage.
C'est peut-être pour çà qu'on est allé se perdre dans des discussions improbables, comme celle de l'imposture (?) du "premier roman", ou la digression un peu oiseuse sur "ce qu'est/n'est pas le polar".
Une fois de plus, il m'a semblé que la critique (littéraire dans le cas précis) était d'abord un "j'aime/j'aime pas", avec des tentatives de rationalisation derrière.
Question subsidiaire pour Hubert : Dirait-il que le style de Dashiell Hammett était "plat"?
C'est peut-être pour çà qu'on est allé se perdre dans des discussions improbables, comme celle de l'imposture (?) du "premier roman", ou la digression un peu oiseuse sur "ce qu'est/n'est pas le polar".
Une fois de plus, il m'a semblé que la critique (littéraire dans le cas précis) était d'abord un "j'aime/j'aime pas", avec des tentatives de rationalisation derrière.
Question subsidiaire pour Hubert : Dirait-il que le style de Dashiell Hammett était "plat"?
Une étrange ambiance. Des questions posées, qui restent sans réponse alors on les repose mais la réponse ne vient toujours pas ou elle vient à côté. Un sentiment de n'être jamais réellement rentré dans le texte malgré les parties le concernant directement, comme si le contexte historique du roman et ses conséquences actuelles tenaient une place quasi sacrée. Ce pauvre Hubert qui se fait un peu méchamment reprendre pour avoir eu la faiblesse de tenter de parler de style alors que c'est, d'après l'auteur, ici tellement secondaire.
L'échec. La trahison. Et peut-être effectivement un incorrigible optimisme dont le but serait finalement de les dissimuler, comme le montre cette conclusion sur la dépolitisation des lycéens à peine évoquée, malgré l'insistance de Judith, pour mieux souligner le bonheur de retrouver l'éternel sentimentalisme de la jeunesse.
L'échec. La trahison. Et peut-être effectivement un incorrigible optimisme dont le but serait finalement de les dissimuler, comme le montre cette conclusion sur la dépolitisation des lycéens à peine évoquée, malgré l'insistance de Judith, pour mieux souligner le bonheur de retrouver l'éternel sentimentalisme de la jeunesse.
Plein de chose dans cette émission.
Un constat désabusé, générationnel (hein Juléjim, :P), de l'échec des combats idéologiques du XXème siècle. Là dessus, beaucoup de chose à dire. Même si Guenassia est sympathique, il croit encore en l'homme providentiel, il se passionne pour Obama, regrette de Gaulle, etc.
Et tout le problème est là : dans une pensée véritablement démocratique, il n'y a pas d'homme providentiel, il n'y a que des hommes occasionnels, des compétences ponctuelles auxquelles le peuple confie certaines responsabilités ou certaines missions, mais en tout cas jamais un vrai démocrate n'espère en l'homme providentiel.
La conception de Guenassia est donc encore une pensée religieuse, une pensée passive : il attend le messie...
Le ver est donc encore dans le fruit, à l'heure même où l'auteur se désole des échecs idéologiques du siècle passé.
Rien à foutre du messie, il faut faire les choses nous-même.
Un constat désabusé, générationnel (hein Juléjim, :P), de l'échec des combats idéologiques du XXème siècle. Là dessus, beaucoup de chose à dire. Même si Guenassia est sympathique, il croit encore en l'homme providentiel, il se passionne pour Obama, regrette de Gaulle, etc.
Et tout le problème est là : dans une pensée véritablement démocratique, il n'y a pas d'homme providentiel, il n'y a que des hommes occasionnels, des compétences ponctuelles auxquelles le peuple confie certaines responsabilités ou certaines missions, mais en tout cas jamais un vrai démocrate n'espère en l'homme providentiel.
La conception de Guenassia est donc encore une pensée religieuse, une pensée passive : il attend le messie...
Le ver est donc encore dans le fruit, à l'heure même où l'auteur se désole des échecs idéologiques du siècle passé.
Rien à foutre du messie, il faut faire les choses nous-même.
Les 'vieux de la vieille' toujours présent(s)
sacré Juléjim...
entre autres ;-)
et toujours aussi exigeant!
purée, dur à écrire !
gamma
dodo
ciao
sacré Juléjim...
entre autres ;-)
et toujours aussi exigeant!
purée, dur à écrire !
gamma
dodo
ciao
C'est à se demander pourquoi il y a un mouvement lycéen massif tous les deux ans.
Je n'arrive pas à décider si c'est parce qu'il a toujours été bavard que cet "jeune" romancier" a été avocat dans une autre vie où si c'est parce qu'il a été avocat qu'il s'est montré aussi loquace et défensif pendant l'émission. En tout cas, parvenir à couper le sifflet de nos deux animateurs, c'est un exploit que l'on peut éventuellement saluer.
;-)
Guenassia n'a pas apprécié l'appréciation d'Hubert à propos de son écriture "plate". "Vous auriez DU remarquer que..." "D'autres critiques l'ont fait.." l'ex-avocat fait carrément dans l'auto-défense là et Hubert en prend pour son grade. Quant à Judith, avec ses interprétations lacaniennes hein... bon, documentez-vous madame, le jeu d'échecs n'est pas une métaphore en Europe de l'Est, c'est un jeu populaire ! Qu'on se le tienne pour dit.
Beaucoup moins tranchant sur les obscures raisons de cette 4e de couv où "Le Club..." est vendu comme un 1er roman. Non, c'était un "très bon" roman policier ce 1er vrai roman...policier mais c'était pas un roman. Ah mais quand même c'était "très bon" mais sans plus ! Subtile façon de renier sans en avoir l'air. Un reste de savoir-faire d'avocat peut-être ? Moi j'entends surtout en sous-texte que CE roman-ci est lui excellent... de l'avis même de son auteur.
Bref, au total, le roman de Guenassia porte un contenu qui m'intéresse et des interrogations qui m'interpellent ; donc je ferai en sorte de le lire mais le bonhomme ne m'a pas enchanté plus que ça en tant qu'homme.
PS : par contre, je me suis visionné ce matin, le "Ce soir ou jamais" avec Alain Badiou à propos de son "Eloge de l'Amour", un vrai bonheur ! Vivement la prochaine quinzaine !
;-)
Guenassia n'a pas apprécié l'appréciation d'Hubert à propos de son écriture "plate". "Vous auriez DU remarquer que..." "D'autres critiques l'ont fait.." l'ex-avocat fait carrément dans l'auto-défense là et Hubert en prend pour son grade. Quant à Judith, avec ses interprétations lacaniennes hein... bon, documentez-vous madame, le jeu d'échecs n'est pas une métaphore en Europe de l'Est, c'est un jeu populaire ! Qu'on se le tienne pour dit.
Beaucoup moins tranchant sur les obscures raisons de cette 4e de couv où "Le Club..." est vendu comme un 1er roman. Non, c'était un "très bon" roman policier ce 1er vrai roman...policier mais c'était pas un roman. Ah mais quand même c'était "très bon" mais sans plus ! Subtile façon de renier sans en avoir l'air. Un reste de savoir-faire d'avocat peut-être ? Moi j'entends surtout en sous-texte que CE roman-ci est lui excellent... de l'avis même de son auteur.
Bref, au total, le roman de Guenassia porte un contenu qui m'intéresse et des interrogations qui m'interpellent ; donc je ferai en sorte de le lire mais le bonhomme ne m'a pas enchanté plus que ça en tant qu'homme.
PS : par contre, je me suis visionné ce matin, le "Ce soir ou jamais" avec Alain Badiou à propos de son "Eloge de l'Amour", un vrai bonheur ! Vivement la prochaine quinzaine !
Moi je l'ai trouvé sympathique, Guenassia. Je me fous un peu que ce livre soit son premier roman ou non, je ne sais pas si c'est une trahison ou une imposture de qualifier un livre de premier roman alors qu'on en a déjà publié un. À vrai dire c'est peut-être de la soupe marketing éditoriale mais je ne vois pas en quoi cela change quoi que ce soit au livre. Bref il est taquin et envoie des piques, je n'y ai pas senti de méchanceté particulière. De bonne guerre.
Quant à la platitude du style, je suis d'accord avec lui aussi. La question de Hubert était certainement justifiée par des motifs esthétiques, la réponse l'a étée tout autant. De bonne guerre.
Je ne sais pas si je lirai le livre, certainement pas de suite en tout cas, je suis dans plein d'autres choses. Mais c'est intéressant de voir un homme qui a fini par expulser un livre qui l'a hanté pendant 15 ans. C'est aussi un encouragement sans égal à tous ceux qui comme lui peuvent avoir au fond d'eux une histoire à raconter, qui leur tient à coeur, mais qui n'ont pas le courage ou les moyens matériels de s'y mettre, ne sachant veiller jusqu'au petit matin.
Merci à l'équipe et à l'invité.
Quant à la platitude du style, je suis d'accord avec lui aussi. La question de Hubert était certainement justifiée par des motifs esthétiques, la réponse l'a étée tout autant. De bonne guerre.
Je ne sais pas si je lirai le livre, certainement pas de suite en tout cas, je suis dans plein d'autres choses. Mais c'est intéressant de voir un homme qui a fini par expulser un livre qui l'a hanté pendant 15 ans. C'est aussi un encouragement sans égal à tous ceux qui comme lui peuvent avoir au fond d'eux une histoire à raconter, qui leur tient à coeur, mais qui n'ont pas le courage ou les moyens matériels de s'y mettre, ne sachant veiller jusqu'au petit matin.
Merci à l'équipe et à l'invité.
Message 3/5max du 06/11/09.
" c'est intéressant de voir un homme qui a fini par expulser un livre qui l'a hanté pendant 15 ans."
Mouai, mouai, Guillaume, j'suis dubitatif, tant je ne vois pas le projet romanesque qui dicte ce qu'il a écrit d'après ce qu'il en dit.
Que cherche-t-il à communiquer, pourquoi cette histoire, quelle démonstration tente-t-il ?
Aucune ? Ben alors pourquoi cette histoire-là et pas n'importe quelle autre surtout que de style, il n'y a pas, on n'est pas chez Musil, alors quoi ?
Un style tout aussi linéaire, direct, que dans un polar, mais sans intrigue, sans finalité, en quoi donc s'imposait-il à lui ce roman particulier... je ne l'ai toujours pas compris d'après l'émission, or, ce n'est pas faute de lui avoir demandé...
Très bonne remarque de Judith sur ce que j'appellerai l'illusion rétrospective, prendre des marqueurs temporels, sociétaux, qui ne le sont que parce que l'Histoire les a retenu comme tel.
Certes, l'auteur dit avoir rejeter les plus évidents, mais sans pour autant prôner une autre approche, il l'a seulement minimisé. L'intéressant, ce n'est pas de reprendre, même les plus anecdotiques, faits ou inventions d'une époque, ceux et celles que l'avenir retiendra, mais justement, celles et ceux que l'Histoire a oublié.
Faire ainsi, c'est au moins faire œuvre de mémoire, soit déjà un but louable en lui-même ou plus exactement, un objectif identifiable, ce qui n'est pas le cas ici pour moi à cette heure.
yG
" c'est intéressant de voir un homme qui a fini par expulser un livre qui l'a hanté pendant 15 ans."
Mouai, mouai, Guillaume, j'suis dubitatif, tant je ne vois pas le projet romanesque qui dicte ce qu'il a écrit d'après ce qu'il en dit.
Que cherche-t-il à communiquer, pourquoi cette histoire, quelle démonstration tente-t-il ?
Aucune ? Ben alors pourquoi cette histoire-là et pas n'importe quelle autre surtout que de style, il n'y a pas, on n'est pas chez Musil, alors quoi ?
Un style tout aussi linéaire, direct, que dans un polar, mais sans intrigue, sans finalité, en quoi donc s'imposait-il à lui ce roman particulier... je ne l'ai toujours pas compris d'après l'émission, or, ce n'est pas faute de lui avoir demandé...
Très bonne remarque de Judith sur ce que j'appellerai l'illusion rétrospective, prendre des marqueurs temporels, sociétaux, qui ne le sont que parce que l'Histoire les a retenu comme tel.
Certes, l'auteur dit avoir rejeter les plus évidents, mais sans pour autant prôner une autre approche, il l'a seulement minimisé. L'intéressant, ce n'est pas de reprendre, même les plus anecdotiques, faits ou inventions d'une époque, ceux et celles que l'avenir retiendra, mais justement, celles et ceux que l'Histoire a oublié.
Faire ainsi, c'est au moins faire œuvre de mémoire, soit déjà un but louable en lui-même ou plus exactement, un objectif identifiable, ce qui n'est pas le cas ici pour moi à cette heure.
yG
Yannick, en l'occurence je parle du plaisir de voir quelqu'un qui s'est porté jusqu'à finir un ouvrage. Je ne parle pas de ce que cet ouvrage pourrait éventuellement nous apporter, à vous ou moi. Je ne lirai probablement pas le livre. Je suis en plein Sénèque et je ne sais pas s'il m'intéresserait. Je m'en fous car je ne le lirai probablement pas. N'empêche je respecte l'effort du bonhomme. Et je suis sûr que, même s'il était super mauvais, nous sommes tous plus riches par le simple fait qu'il existe.
Si vous voulez vraiment savoir ce qu'un texte peut vous apporter, lisez-le, n'en restez pas à ce que l'auteur peut en dire. Un livre ne vient pas avec un livret explicatif (sauf chez Eco, mais faut voir le type aussi). Et souvent l'auteur ne saura pas vous dire vraiment ce qu'il a mis dedans, pourquoi, comment, etc. C'est au lecteur de trouver ces réponses. Moi je prends humblement la parole de cet homme à qui ce texte semble manifestement tenir à coeur.
Si vous voulez vraiment savoir ce qu'un texte peut vous apporter, lisez-le, n'en restez pas à ce que l'auteur peut en dire. Un livre ne vient pas avec un livret explicatif (sauf chez Eco, mais faut voir le type aussi). Et souvent l'auteur ne saura pas vous dire vraiment ce qu'il a mis dedans, pourquoi, comment, etc. C'est au lecteur de trouver ces réponses. Moi je prends humblement la parole de cet homme à qui ce texte semble manifestement tenir à coeur.
Message 4/5max du 06/11/09.
Personnellement, je ne suis aucunement impressionné par le temps qu'il a mis à le porter, c'est son problème, pas le mien, ce genre de considération technique m'importe aussi peu que celles présidents à la traversée à la rame de l'atlantique. La seule question que je me pose, dans les deux cas, c'est pourquoi a-t-il ramé autant, dans quel but ?
Ses efforts ne me disent rien de la valeur de l'ouvrage, et lui n'avait qu'à m'offrir cela en plateau, sa préparation, son entrainement, pas sa finalité. Ce n'est pas qu'il souhaitait la garder secrète pour les lecteurs, mais qu'il semblait ne pas en avoir, c'est bien là le problème à mes yeux.
Enfin, si pour se faire un avis sur le livre, il faut lire l'ouvrage naturellement, l'intérêt de regarder une émission littéraire, c'est bien de savoir en une heure et un peu plus, si l'investissement en temps et en argent est nécessaire.
Pour ce qui est de la considération qu'un livre de plus est une richesse pour l'humanité, certainement, pour moi, comme pour vous, j'en ai suffisamment à lire d'avance que d'autres considérations doivent rentrer en jeu pour que je me donne cette peine-là, je n'ai qu'une vie, pas le temps et encore moins le désir de tout lire.
yG
Personnellement, je ne suis aucunement impressionné par le temps qu'il a mis à le porter, c'est son problème, pas le mien, ce genre de considération technique m'importe aussi peu que celles présidents à la traversée à la rame de l'atlantique. La seule question que je me pose, dans les deux cas, c'est pourquoi a-t-il ramé autant, dans quel but ?
Ses efforts ne me disent rien de la valeur de l'ouvrage, et lui n'avait qu'à m'offrir cela en plateau, sa préparation, son entrainement, pas sa finalité. Ce n'est pas qu'il souhaitait la garder secrète pour les lecteurs, mais qu'il semblait ne pas en avoir, c'est bien là le problème à mes yeux.
Enfin, si pour se faire un avis sur le livre, il faut lire l'ouvrage naturellement, l'intérêt de regarder une émission littéraire, c'est bien de savoir en une heure et un peu plus, si l'investissement en temps et en argent est nécessaire.
Pour ce qui est de la considération qu'un livre de plus est une richesse pour l'humanité, certainement, pour moi, comme pour vous, j'en ai suffisamment à lire d'avance que d'autres considérations doivent rentrer en jeu pour que je me donne cette peine-là, je n'ai qu'une vie, pas le temps et encore moins le désir de tout lire.
yG
C'est en voyant le Badiou chez Taddei que l'envie (le mot est faible) de le l'inviter m'est venue. L'écouter c'était déjà super. Le lire, c'est le pied total - je viens de finir l'Eloge de l'amour : cours-y, Juléjim.
C'était déjà dans un coin de ma tête, cet achat-là. Ce sera bientôt fait. J'ai pensé à toi aussi vers la fin de l'émission quand Badiou et Testu échangent sur l'amour du théâtre et ce qui est magnifiquement et humainement en jeu là.
;-)
;-)
Bonne nouvelle.
J'ai vu aussi Badiou chez Taddei. Il commence son intervention en expliquant qu'un philosophe doit (notamment) avoir des connaissances scientifiques sérieuses, et que lui a d'ailleurs un bon niveau en mathématique.
Ce qui m'a frappé dans tout le reste de l'émission, c'est qu'à aucun moment il n'est fait appel à la science pour expliquer nos comportements amoureux. Comment passer à côté de Darwin et de l'influence de l'évolution quand on parle d'un sujet comme celui-là ? Plusieurs fois Badiou parle de ses intuitions (à propos des femmes qui envisagent leurs relations amoureuses dans la durée, davantage que les hommes, par exemple) là où la théorie de l'évolution permet d'émettre des hypothèses très crédibles (l'union risque de donner un enfant, qu'il va falloir sécuriser, un homme de passage ne pourra pas le faire).
À mon sens, la psychologie comportementale, les mécanismes physiologiques, ou la chimie, nous permettent de comprendre infiniment mieux nos comportements amoureux que des réflexions dans l'absolu…
Joris
PS. Un bon livre de vulgarisation à ce sujet : « 100 petites expériences de psychologie de la séduction », de Nicolas Guéguen, paru chez Dunod.
Ce qui m'a frappé dans tout le reste de l'émission, c'est qu'à aucun moment il n'est fait appel à la science pour expliquer nos comportements amoureux. Comment passer à côté de Darwin et de l'influence de l'évolution quand on parle d'un sujet comme celui-là ? Plusieurs fois Badiou parle de ses intuitions (à propos des femmes qui envisagent leurs relations amoureuses dans la durée, davantage que les hommes, par exemple) là où la théorie de l'évolution permet d'émettre des hypothèses très crédibles (l'union risque de donner un enfant, qu'il va falloir sécuriser, un homme de passage ne pourra pas le faire).
À mon sens, la psychologie comportementale, les mécanismes physiologiques, ou la chimie, nous permettent de comprendre infiniment mieux nos comportements amoureux que des réflexions dans l'absolu…
Joris
PS. Un bon livre de vulgarisation à ce sujet : « 100 petites expériences de psychologie de la séduction », de Nicolas Guéguen, paru chez Dunod.
Message 3/5max du 09/11/09.
"J'ai vu aussi Badiou chez Taddei. Il commence son intervention en expliquant qu'un philosophe doit (notamment) avoir des connaissances scientifiques sérieuses, et que lui a d'ailleurs un bon niveau en mathématique. Ce qui m'a frappé dans tout le reste de l'émission, c'est qu'à aucun moment il n'est fait appel à la science pour expliquer nos comportements amoureux."
Tout à fait juste, j'ai vu l'émission également, d'ailleurs, il a eu de la chance que Taddei ne l'ait pas repris du tac-au-tac en lui disant qu'avoir un bon niveau en mathématique, ce n'est pas faire des mathématiques en tant que chercheur, ce que Taddei entendait par son rappel du fait que nombre de philosophe étaient "jadis" aussi des scientifiques et pas seulement des érudits, des lecteurs/connaisseurs de seconde main, comme la spécialisation l'impose aujourd'hui.
Pour le reste, je n'ai pas lu cet ouvrage, je ne peux rien en dire... Je doute cependant à l'avoir écouter alors que les biosciences soient au cœur de sa réflexion... hélas, aurai-je tendance à dire.
Il me semble développer une approche plus autistique/classique d'une certaine philosophie, celle, comme le rappelait Taddei justement, des philosophes à système... soit selon moi, un archaïsme depuis que Nietzsche à régler leurs comptes à ces derniers.
Mais attendons que Judith puisse éventuellement nous en reparler, elle qui l'a lu et fort apprécié.
yG
"J'ai vu aussi Badiou chez Taddei. Il commence son intervention en expliquant qu'un philosophe doit (notamment) avoir des connaissances scientifiques sérieuses, et que lui a d'ailleurs un bon niveau en mathématique. Ce qui m'a frappé dans tout le reste de l'émission, c'est qu'à aucun moment il n'est fait appel à la science pour expliquer nos comportements amoureux."
Tout à fait juste, j'ai vu l'émission également, d'ailleurs, il a eu de la chance que Taddei ne l'ait pas repris du tac-au-tac en lui disant qu'avoir un bon niveau en mathématique, ce n'est pas faire des mathématiques en tant que chercheur, ce que Taddei entendait par son rappel du fait que nombre de philosophe étaient "jadis" aussi des scientifiques et pas seulement des érudits, des lecteurs/connaisseurs de seconde main, comme la spécialisation l'impose aujourd'hui.
Pour le reste, je n'ai pas lu cet ouvrage, je ne peux rien en dire... Je doute cependant à l'avoir écouter alors que les biosciences soient au cœur de sa réflexion... hélas, aurai-je tendance à dire.
Il me semble développer une approche plus autistique/classique d'une certaine philosophie, celle, comme le rappelait Taddei justement, des philosophes à système... soit selon moi, un archaïsme depuis que Nietzsche à régler leurs comptes à ces derniers.
Mais attendons que Judith puisse éventuellement nous en reparler, elle qui l'a lu et fort apprécié.
yG
Les biosciences étayant une philosophie de l'Amour ? Brrr... vous m'étonnez là Yannick. A moins que vous ne soyez anti-Badiou, e qui serait votre droit, je crains que vous ne soyez dans le contresens. Comme l'ami Joris du reste qui passe allègrement de l'Amour, le sentiment amoureux donc, aux "comportements amoureux" qui sont déjà autre chose.
Enfin bref, faisons l'effort de lire l'essai et ne parlons pas dans le vide, nous risquerions de tomber de haut.
Enfin bref, faisons l'effort de lire l'essai et ne parlons pas dans le vide, nous risquerions de tomber de haut.
Message 1/5max du 10/11/09.
"A moins que vous ne soyez anti-Badiou"
Je ne l'ai jamais lu, je ne le connais que de réputation.
Pour le reste, le sentiment et le comportement ne se distinguent pas selon cet axe, scientifique ou philosophique. Ce qui distingue une approche biologique du problème d'une approche exclusivement philosophique sur ce problème semble être la même chose qui différencie une approche descriptive (scientifique) d'une approche programmatique (philosophique). Badiou ne semble pas tant préoccupé par la généalogie du sentiment ou du comportement d'après ce que j'en ai entendu que par la promotion de ces derniers. Un programme qui me laisse pour l'heure plus que dubitatif.
Et non, cela ne tient pas seulement à mon histoire personnelle, Juléjim, pas seulement. :P
yG
"A moins que vous ne soyez anti-Badiou"
Je ne l'ai jamais lu, je ne le connais que de réputation.
Pour le reste, le sentiment et le comportement ne se distinguent pas selon cet axe, scientifique ou philosophique. Ce qui distingue une approche biologique du problème d'une approche exclusivement philosophique sur ce problème semble être la même chose qui différencie une approche descriptive (scientifique) d'une approche programmatique (philosophique). Badiou ne semble pas tant préoccupé par la généalogie du sentiment ou du comportement d'après ce que j'en ai entendu que par la promotion de ces derniers. Un programme qui me laisse pour l'heure plus que dubitatif.
Et non, cela ne tient pas seulement à mon histoire personnelle, Juléjim, pas seulement. :P
yG
"... cela ne tient pas seulement à mon histoire personnelle..."
Quant à moi, je n'ai pas pu m'empêcher d'écouter/d'entendre les propos de Badiou sur l'Amour au travers de mon histoire personnelle, passée, présente et... future, pourquoi pas ?
Ce qui me trouble dans votre réaction, comme dans celle de Joris, c'est votre apparente froideur, due, me semble-t-il, à votre posture intellectualiste, même (surtout ?) si elle en appelle à la science. A vrai dire, je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous essayez de dire, l'un comme l'autre.
Quant à moi, je n'ai pas pu m'empêcher d'écouter/d'entendre les propos de Badiou sur l'Amour au travers de mon histoire personnelle, passée, présente et... future, pourquoi pas ?
Ce qui me trouble dans votre réaction, comme dans celle de Joris, c'est votre apparente froideur, due, me semble-t-il, à votre posture intellectualiste, même (surtout ?) si elle en appelle à la science. A vrai dire, je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous essayez de dire, l'un comme l'autre.
Message 1/5max du 11/11/09.
Ah que la science a toujours mauvaise presse, comme si décomposer biochimiquement un phénomène, c'était le dissoudre, lui ôter et lui interdire toute poésie... :P
Pour le reste, j'attendrai l'éventuelle émission pour en dire plus... si je peux. L'émission de Taddeï ne m'ayant guère fourni de carburant pour aller plus avant sur cette question.
yG
Ah que la science a toujours mauvaise presse, comme si décomposer biochimiquement un phénomène, c'était le dissoudre, lui ôter et lui interdire toute poésie... :P
Pour le reste, j'attendrai l'éventuelle émission pour en dire plus... si je peux. L'émission de Taddeï ne m'ayant guère fourni de carburant pour aller plus avant sur cette question.
yG
Ah ! c'est pas de la science Jean-Luc Godard ! Et pourtant il a réalisé un film en 2000, qui s'intitule : "Eloge de l'Amour".
C'est pas de la science mais c'est vachement calé comme cinéma, le cinéma de Godard, avec des gros bouts de poésie dedans aussi. Et des gros bouts qu'on comprend pas forcément, ni du premier coup, ni jamais...
J'ai choisi la critique sortie à l'époque dans Le Monde diplo, parmi d'autres, mais celle-ci, c'est déjà du Godard, je trouve.
Question à Judith et Hubert : aviez-vous repéré cette redite dans le titre du livre de Badiou/Truong ? Si oui, avez-vous d'ores et déjà envisagé de poser la question suivante : "M. Badiou, avez-vous vu le film de JLG "Eloge de l'Amour" ? Partagez-vous quelque chose avec Godard sur la question de l'Amour ?
C'est pas de la science mais c'est vachement calé comme cinéma, le cinéma de Godard, avec des gros bouts de poésie dedans aussi. Et des gros bouts qu'on comprend pas forcément, ni du premier coup, ni jamais...
J'ai choisi la critique sortie à l'époque dans Le Monde diplo, parmi d'autres, mais celle-ci, c'est déjà du Godard, je trouve.
Question à Judith et Hubert : aviez-vous repéré cette redite dans le titre du livre de Badiou/Truong ? Si oui, avez-vous d'ores et déjà envisagé de poser la question suivante : "M. Badiou, avez-vous vu le film de JLG "Eloge de l'Amour" ? Partagez-vous quelque chose avec Godard sur la question de l'Amour ?
Et, le julot : tu me prends vraiment pour une débutante ? Evidemment que je vais l'emmener sur Godard (une cinéphile comme moi, nanmais).
tu me prends vraiment pour une débutante ?
Oh scuse-moi, madame. J'avais oublié à quel point t'étais déjà une vieille de la vieille à qui on ne la fait pas !
J'ai hâte de voir comment tu vas t'y prendre pour ne pas le vexer, à son tour, le vieux sage...
;-)))
Oh scuse-moi, madame. J'avais oublié à quel point t'étais déjà une vieille de la vieille à qui on ne la fait pas !
J'ai hâte de voir comment tu vas t'y prendre pour ne pas le vexer, à son tour, le vieux sage...
;-)))
Comment ça, vieille ?
Au passage, t'emballes pas trop : tu as vu que le Badiou était reporté à dans un mois (ce type a un agenda de ministre !) ; la semaine prochaine on fait finalement Antoine Audouard, pour L'Arabe. Et là, mon coco, c'est du costaud : l'écriture est somptueuse, la thématique assez casse-gueule, le regard ultra-contemporain - du roman rural puissant comme je n'en avais pas vu depuis Zola. Eh ouais. Et très très discutable...
Lis-moi ça !
Au passage, t'emballes pas trop : tu as vu que le Badiou était reporté à dans un mois (ce type a un agenda de ministre !) ; la semaine prochaine on fait finalement Antoine Audouard, pour L'Arabe. Et là, mon coco, c'est du costaud : l'écriture est somptueuse, la thématique assez casse-gueule, le regard ultra-contemporain - du roman rural puissant comme je n'en avais pas vu depuis Zola. Eh ouais. Et très très discutable...
Lis-moi ça !
Badiou reporté au 3 décembre ? Pfttt... même pas mal ! je n'ai pas le droit d'ouvrir "Eloge de l'Amour" avant le... 30 novembre (pour des raisons strictement personnelles et... temporelles).
Quant à Audouard, j'ai parcouru une courte interview de lui : 5 questions. Dans 3 réponses sur 5, il place une citation...
Qu'on se le dise.
PS : Meuh non t'es pas "vieille", c'est juste que tu veux le beurre et l'argent du beurre : avoir de l'expérience sans subir l'épreuve du temps et de la durée. Ah c'est bien une idée de jeune ça tiens !
;-)
Quant à Audouard, j'ai parcouru une courte interview de lui : 5 questions. Dans 3 réponses sur 5, il place une citation...
Qu'on se le dise.
PS : Meuh non t'es pas "vieille", c'est juste que tu veux le beurre et l'argent du beurre : avoir de l'expérience sans subir l'épreuve du temps et de la durée. Ah c'est bien une idée de jeune ça tiens !
;-)
Salaud, va!
Quatre vingts minutes de vrai bonheur. Un auteur intéressant dont le roman est jubilatoire par plusieurs aspects : des personnages extrêmement fouillés, attachants, décrits sans manichéisme, l'évocation historique sans clichés, sans didactisme (c'est d'ailleurs ce qui a plu à certains lycéens du Goncourt qui ont eu la "curiosité" après lecture du roman d'aller chercher des infos sur la guerre froide, la guerre d'Algérie...) et bien sûr, le style, non pas plat, n'en déplaise à Hubert Artus mais "fluide" au service du fond effectivement comme l'a dit J M Guenassia. Ainsi que le mentionne JRM "Des textes plats comme ça, on en redemande !"
Les deux critiques semblent en effet avoir été déstabilisés par les réponses argumentées de l'écrivain, sa simplicité, j'irai jusqu'à dire son honnêteté intellectuelle.
Quant à la suspicion sur le fait que ce ne soit pas un premier roman, elle m'a paru déplacée, l'essentiel n'étant pas là ; elle a plutôt donné l'impression que Judith et Hubert étaient à cours de questionnement sur le TEXTE... Ou peut-être ne l'avaient lu qu'en diagonale (?)
Je vous conseille vraiment de courir acheter "Le club..."
Les deux critiques semblent en effet avoir été déstabilisés par les réponses argumentées de l'écrivain, sa simplicité, j'irai jusqu'à dire son honnêteté intellectuelle.
Quant à la suspicion sur le fait que ce ne soit pas un premier roman, elle m'a paru déplacée, l'essentiel n'étant pas là ; elle a plutôt donné l'impression que Judith et Hubert étaient à cours de questionnement sur le TEXTE... Ou peut-être ne l'avaient lu qu'en diagonale (?)
Je vous conseille vraiment de courir acheter "Le club..."
Message 1/5max du 09/11/09.
"Ou peut-être ne l'avaient lu qu'en diagonale (?) "
J'en doute fort, très fort pour ma part.
"Les deux critiques semblent en effet avoir été déstabilisés par les réponses argumentées de l'écrivain, sa simplicité, j'irai jusqu'à dire son honnêteté intellectuelle."
Non, cela ne tenait pas à cela selon moi. Dire par exemple que les échecs sont un jeu populaire, cela réfute l'hypothèse de la métaphore, d'accord, mais cela fait surtout retomber le roman, une fois de plus, au niveau du factuel, à plat, même là, il ne dit rien d'autres... mais justement que dit-il alors... il parle sans cesse de ce que le roman impose, mais qu'imposait-il justement, que voulait-il dire, lui, pourquoi cette histoire, pourquoi depuis cette époque, ce microcosme...
Votre plaisir à l'avoir lu, comme pour JREM, est manifeste, mais vous n'en donnez aucune explication, le fait d'avoir des personnages attachants ne me suffit pas, fouillé non plus, et j'ajouterai que le didactisme n'est pas non plus un grief, il peut-être mené subtilement, au contraire, c'est même un plus, tout cela ne m'incite donc pas pour l'heure à suivre votre conseil. Je ne comprends pas votre enthousiasme, et seule cette compréhension partielle m'inciterait à franchir le pas, l'auteur lui-même en ayant été incapable, c'est à vous lecteurs que je m'adresse de nouveau.
yG
"Ou peut-être ne l'avaient lu qu'en diagonale (?) "
J'en doute fort, très fort pour ma part.
"Les deux critiques semblent en effet avoir été déstabilisés par les réponses argumentées de l'écrivain, sa simplicité, j'irai jusqu'à dire son honnêteté intellectuelle."
Non, cela ne tenait pas à cela selon moi. Dire par exemple que les échecs sont un jeu populaire, cela réfute l'hypothèse de la métaphore, d'accord, mais cela fait surtout retomber le roman, une fois de plus, au niveau du factuel, à plat, même là, il ne dit rien d'autres... mais justement que dit-il alors... il parle sans cesse de ce que le roman impose, mais qu'imposait-il justement, que voulait-il dire, lui, pourquoi cette histoire, pourquoi depuis cette époque, ce microcosme...
Votre plaisir à l'avoir lu, comme pour JREM, est manifeste, mais vous n'en donnez aucune explication, le fait d'avoir des personnages attachants ne me suffit pas, fouillé non plus, et j'ajouterai que le didactisme n'est pas non plus un grief, il peut-être mené subtilement, au contraire, c'est même un plus, tout cela ne m'incite donc pas pour l'heure à suivre votre conseil. Je ne comprends pas votre enthousiasme, et seule cette compréhension partielle m'inciterait à franchir le pas, l'auteur lui-même en ayant été incapable, c'est à vous lecteurs que je m'adresse de nouveau.
yG
Pardonnez-moi pour la vigueur de ma réponse, Francine, mais on ne peut me faire pire insulte, s'agissant de cette émission, que de supposer que j'aurais lu le texte en diagonale ! Je l'ai lu, intégralement, stylo en mains, et j'ai préparé d'innombrables questions. J'ai été captivée par ce roman, le big bang idéologique qu'il décrit et qui fait la matrice de notre post-modernité ; je n'ai même pas les réserves d'Hubert sur le style, car j'ai jugé l'écriture extrêmement modeste (et non pas plate), humble en fait, et très efficace. Mais il y a l'écriture, et puis le bonhomme qu'on interviewe : non pas humble, quant à lui, et plutôt pontifiant, nous engluant parfois dans quelque chose d'un peu consensuel et récité. Si j'ai été déstabilisée par quelque chose, ce n'est pas tant par les arguments de l'écrivain que par l'ampleur considérable de sa prise de parole, peu soucieuse de dialogue et de dialectique. C'était une déception, pour ne rien vous cacher. Mais je ne regrette pas d'avoir donné l'occasion de faire connaître ce texte, dont je continue de penser qu'il est passionnant et hautement recommandable.
[quote=Mais je ne regrette pas d'avoir donné l'occasion de faire connaître ce texte, dont je continue de penser qu'il est passionnant et hautement recommandable.]
Et un lecteur de plus: yannick !
Désolé...
Et un lecteur de plus: yannick !
Désolé...
Ah oui, donc : Yannick semble ne pas voir l'intérêt du bouquin. Pour moi, outre qu'il y a un souffle romanesque très entraînant (on est vraiment embarqué dans les destins très bousculés des personnages), c'est vraiment ça :
le big bang idéologique qui fait la matrice de notre post-modernité.
Le moment où les engagements politiques atteignent une espèce d'hypertrophie démente, qui débouche sur l'explosion de toute position, de tout engagement - c'est en tout cas l'impression qui se dégage du texte, et c'est du coup un formidable zoom sur le terreau où s'enracine l'immense désarroi de ma propre génération (et des suivantes) en matière d'engagement idéologique. Le bouquin donne vraiment à voir l'échec d'une génération (échec ou trahison, c'est toute la question, et c'est un grand mérite que d'arriver au moins à la poser), c'est un pavé (dans plusieurs sens du terme) sur quoi on peut prendre appui pour la suite... (prendre appui n'est pas, pas du tout, imiter).
le big bang idéologique qui fait la matrice de notre post-modernité.
Le moment où les engagements politiques atteignent une espèce d'hypertrophie démente, qui débouche sur l'explosion de toute position, de tout engagement - c'est en tout cas l'impression qui se dégage du texte, et c'est du coup un formidable zoom sur le terreau où s'enracine l'immense désarroi de ma propre génération (et des suivantes) en matière d'engagement idéologique. Le bouquin donne vraiment à voir l'échec d'une génération (échec ou trahison, c'est toute la question, et c'est un grand mérite que d'arriver au moins à la poser), c'est un pavé (dans plusieurs sens du terme) sur quoi on peut prendre appui pour la suite... (prendre appui n'est pas, pas du tout, imiter).
Que n'avez vous présenté le texte en ces termes au début de l'émission?...
Moi qui venais d'en terminer la lecture quelques heures avant, j'ai eu la
sensation désagréable que vous n'appréciiez pas ce livre...
La remarque sur le style"plat" faite par Hubert m'a fait reprendre le livre
et en relire quelques passages mémorisés comme magnifiques, pour bien
me convaincre de l'inadéquation de cet argument.
Moi qui venais d'en terminer la lecture quelques heures avant, j'ai eu la
sensation désagréable que vous n'appréciiez pas ce livre...
La remarque sur le style"plat" faite par Hubert m'a fait reprendre le livre
et en relire quelques passages mémorisés comme magnifiques, pour bien
me convaincre de l'inadéquation de cet argument.
Message 2/5max du 09/11/09.
"Le moment où les engagements politiques atteignent une espèce d'hypertrophie démente, qui débouche sur l'explosion de toute position, de tout engagement - c'est en tout cas l'impression qui se dégage du texte, et c'est du coup un formidable zoom sur le terreau où s'enracine l'immense désarroi de ma propre génération (et des suivantes) en matière d'engagement idéologique."
Présenté ainsi, l'ouvrage m'en rappelle un autre qui me fait douter que cela soit un problème générationnel en tant que tel qu'il expose, mais bien plutôt un problème culturel, celui d'une certaine ouverture à tous les vents.
"N'a-t-on pas remarqué que les expériences vécues se sont détachées de l'homme ? Elles sont passées sur la scène, dans les livres, dans les rapports des laboratoires et des expéditions scientifiques, dans les communautés, religieuses ou autres, qui développent certaines formes d'expérience aux dépens des autres comme dans une expérimentation sociale. Dans la mesure où les expériences vécues ne se trouvent pas, précisément, dans le travail, elles sont, tout simplement, dans l'air. Qui oserait encore prétendre, aujourd'hui, que sa colère soit vraiment la sienne, quand tant de gens se mêlent de lui en parler et de s'y retrouver mieux que lui-même ? Il s'est constitué un monde de qualités sans homme, d'expériences vécues sans personne pour les vivre"*
Ce constat, c'est un jeune homme du début du siècle dernier, en 1913, qui est censé le faire selon son créateur qui l'établit lui-même entre les années 20 et 40. Il s'agit d'Ulrich, cet homme sans qualités, qui n'en est aucunement démuni, comme le sens premier pourrait le faire croire, mais qui, au contraire, les ayant toutes, ne sait quel chemin suivre plus particulièrement.
Un problème de plus en plus prégnant à l'heure d'internet et de la massification du savoir.
Mais s'agit-il vraiment d'un problème...
Oui, si l'on considère que l'indécision n'est jamais apte à faire face aux plus résolus, pour le meilleur et surtout pour le pire, ainsi, ce n'est pas un hasard si l'action du chef d'œuvre de Musil se passe à Vienne à l'aube de la première guerre mondiale...
yG
*L'homme sans qualités, Robert Musil (chapitre 39, p.188, éditions Points).
"Le moment où les engagements politiques atteignent une espèce d'hypertrophie démente, qui débouche sur l'explosion de toute position, de tout engagement - c'est en tout cas l'impression qui se dégage du texte, et c'est du coup un formidable zoom sur le terreau où s'enracine l'immense désarroi de ma propre génération (et des suivantes) en matière d'engagement idéologique."
Présenté ainsi, l'ouvrage m'en rappelle un autre qui me fait douter que cela soit un problème générationnel en tant que tel qu'il expose, mais bien plutôt un problème culturel, celui d'une certaine ouverture à tous les vents.
"N'a-t-on pas remarqué que les expériences vécues se sont détachées de l'homme ? Elles sont passées sur la scène, dans les livres, dans les rapports des laboratoires et des expéditions scientifiques, dans les communautés, religieuses ou autres, qui développent certaines formes d'expérience aux dépens des autres comme dans une expérimentation sociale. Dans la mesure où les expériences vécues ne se trouvent pas, précisément, dans le travail, elles sont, tout simplement, dans l'air. Qui oserait encore prétendre, aujourd'hui, que sa colère soit vraiment la sienne, quand tant de gens se mêlent de lui en parler et de s'y retrouver mieux que lui-même ? Il s'est constitué un monde de qualités sans homme, d'expériences vécues sans personne pour les vivre"*
Ce constat, c'est un jeune homme du début du siècle dernier, en 1913, qui est censé le faire selon son créateur qui l'établit lui-même entre les années 20 et 40. Il s'agit d'Ulrich, cet homme sans qualités, qui n'en est aucunement démuni, comme le sens premier pourrait le faire croire, mais qui, au contraire, les ayant toutes, ne sait quel chemin suivre plus particulièrement.
Un problème de plus en plus prégnant à l'heure d'internet et de la massification du savoir.
Mais s'agit-il vraiment d'un problème...
Oui, si l'on considère que l'indécision n'est jamais apte à faire face aux plus résolus, pour le meilleur et surtout pour le pire, ainsi, ce n'est pas un hasard si l'action du chef d'œuvre de Musil se passe à Vienne à l'aube de la première guerre mondiale...
yG
*L'homme sans qualités, Robert Musil (chapitre 39, p.188, éditions Points).
Si j'ai été déstabilisée par quelque chose, ce n'est pas tant par les arguments de l'écrivain que par l'ampleur considérable de sa prise de parole, peu soucieuse de dialogue et de dialectique
Ça me fait vaguement penser à quelque chose, mais quoi...
(désolé itou...)
Ça me fait vaguement penser à quelque chose, mais quoi...
(désolé itou...)
Soyez désolé, Djac : votre remarque est déplacée. Dans le continuum d'une émission, il est malcommode de "zapper" une prise de parole abusivement solipsiste. C'est la loi du genre audiovisuel, de se déployer dans le temps, linéaire forcément : ça crée de vrais tunnels. Dans l'écrit d'un forum de discussion, rien n'est plus aisé que de jouer à saute mouton par dessus certains commentaires (comme, dans un journal, on ne lit pas tous les articles). C'est la loi de l'écrit, qui se déploie dans l'espace, où l'on se promène comme on veut. Alors promenez-vous !
Dans l'écrit d'un forum de discussion, rien n'est plus aisé que de jouer à saute mouton par dessus certains commentaires
C'est là où je ne suis pas d'accord, ça ne fonctionne certainement pas aussi facilement, surtout quand votre propre parole (par écrit) est mise en jeu. D'une certaine manière, à ce sujet là, pour moi le forum est pire que des prises de parole en direct, parce que justement il n'y a pas interaction.
Cela dit, faire une émission c'est encore une autre contrainte, très particulière, c'est certain.
Mais, aussi, hé ho, dites, si on peut plus faire de mauvais esprit pour rigoler, où va-t-on ? ;o)
C'est là où je ne suis pas d'accord, ça ne fonctionne certainement pas aussi facilement, surtout quand votre propre parole (par écrit) est mise en jeu. D'une certaine manière, à ce sujet là, pour moi le forum est pire que des prises de parole en direct, parce que justement il n'y a pas interaction.
Cela dit, faire une émission c'est encore une autre contrainte, très particulière, c'est certain.
Mais, aussi, hé ho, dites, si on peut plus faire de mauvais esprit pour rigoler, où va-t-on ? ;o)
Allez, d'ac, Djac : va pour la rigolade et le mauvais esprit.
Moi, quand même, il m'arrive très souvent (à peu près à chaque fois) de laisser le dernier mot à un "adversaire" ; je considère qu'in fine, la balle est dans le camp de nos lecteurs...
Moi, quand même, il m'arrive très souvent (à peu près à chaque fois) de laisser le dernier mot à un "adversaire" ; je considère qu'in fine, la balle est dans le camp de nos lecteurs...
Mais il y a l'écriture, et puis le bonhomme qu'on interviewe : non pas humble, quant à lui, et plutôt pontifiant, nous engluant parfois dans quelque chose d'un peu consensuel et récité. Si j'ai été déstabilisée par quelque chose, ce n'est pas tant par les arguments de l'écrivain que par l'ampleur considérable de sa prise de parole, peu soucieuse de dialogue et de dialectique. C'était une déception, pour ne rien vous cacher ...
Judith, nous devons être équipés, toi et moi, du même modèle de radar pour renifler les gens que l'on rencontre. Je l'ai d'ailleurs dit dans mon 1er commentaire : ce type m'a semblé se la péter un peu grave et a jeté comme un voile grisâtre sur l'émission ! En plus, avec ce Goncourt des lycéens ça risque d'aggraver son cas... Mais bon, je suis heureux pour lui, et fier de ces lycéens qui n'ont ni eu peur de ce gros pavé ni des sujets profonds et graves dont il traite.
Tu fais bien de préciser que tu as aimé le livre et que tu le trouves bon, car ça ne transparait pas plus que ça pendant l'émission. JREM nous avait prévenu, c'est du bon, allez-y, avait-il dit ! On ira y voir, JREM, on ira y voir.
J'en profite pour dire que sur le sujet "guerre d'Algérie", je sors à peine d'un roman de Laurent Mauvignier intitulé "Des hommes". Son style m'a rappelé celui de Delphine De Vigan. Et la thématique rappelle celle de Bertrand Tavernier, lorsqu'il avait réalisé ce sublime docu avec Patrick Rotman intitulé "La guerre sans nom". Une archive ici.
Judith, nous devons être équipés, toi et moi, du même modèle de radar pour renifler les gens que l'on rencontre. Je l'ai d'ailleurs dit dans mon 1er commentaire : ce type m'a semblé se la péter un peu grave et a jeté comme un voile grisâtre sur l'émission ! En plus, avec ce Goncourt des lycéens ça risque d'aggraver son cas... Mais bon, je suis heureux pour lui, et fier de ces lycéens qui n'ont ni eu peur de ce gros pavé ni des sujets profonds et graves dont il traite.
Tu fais bien de préciser que tu as aimé le livre et que tu le trouves bon, car ça ne transparait pas plus que ça pendant l'émission. JREM nous avait prévenu, c'est du bon, allez-y, avait-il dit ! On ira y voir, JREM, on ira y voir.
J'en profite pour dire que sur le sujet "guerre d'Algérie", je sors à peine d'un roman de Laurent Mauvignier intitulé "Des hommes". Son style m'a rappelé celui de Delphine De Vigan. Et la thématique rappelle celle de Bertrand Tavernier, lorsqu'il avait réalisé ce sublime docu avec Patrick Rotman intitulé "La guerre sans nom". Une archive ici.
Juléjim
"J'en profite pour dire que sur le sujet "guerre d'Algérie", je sors à peine d'un roman de Laurent Mauvignier intitulé "Des hommes". Son style m'a rappelé celui de Delphine De Vigan. Et la thématique rappelle celle de Bertrand Tavernier, lorsqu'il avait réalisé ce sublime docu avec Patrick Rotman intitulé "La guerre sans nom".
Merci à vous d'avoir cité ce roman et le docu de Tavernier et Rotman.
Effectivement, le roman de L Mauvigner est l'un des romans les plus forts de la rentrée littéraire et pourtant... on n'en parle peu !
Il suffit d'un anniversaire dans un village pour que ressurgisse le passé. Bernard, dit Feu de Bois, un marginal, apporte à sa sœur un cadeau coûteux pour son anniversaire ; tout le monde est étonné, voire scandalisé. C'est à ce moment que tous les éléments du récit vont s'enchaîner, que les haines et les souvenirs vont ressurgir, notamment la guerre d'Algérie.
Véritable tragédie, le roman est divisé en 4 actes : l'après-midi, le soir, la nuit, le matin. L'écriture où s'entremêlent récit, monologues, dialogues pour mieux faire entendre les voix des différents narrateurs, est magnifique : syncopée, concise, des phrases inachevées, traduisant les hésitations à dire des personnages, justesse du ton, sobriété.
Un récit interne où partout affleure l'Histoire, un livre pour rendre la parole aux sans-voix.
"J'en profite pour dire que sur le sujet "guerre d'Algérie", je sors à peine d'un roman de Laurent Mauvignier intitulé "Des hommes". Son style m'a rappelé celui de Delphine De Vigan. Et la thématique rappelle celle de Bertrand Tavernier, lorsqu'il avait réalisé ce sublime docu avec Patrick Rotman intitulé "La guerre sans nom".
Merci à vous d'avoir cité ce roman et le docu de Tavernier et Rotman.
Effectivement, le roman de L Mauvigner est l'un des romans les plus forts de la rentrée littéraire et pourtant... on n'en parle peu !
Il suffit d'un anniversaire dans un village pour que ressurgisse le passé. Bernard, dit Feu de Bois, un marginal, apporte à sa sœur un cadeau coûteux pour son anniversaire ; tout le monde est étonné, voire scandalisé. C'est à ce moment que tous les éléments du récit vont s'enchaîner, que les haines et les souvenirs vont ressurgir, notamment la guerre d'Algérie.
Véritable tragédie, le roman est divisé en 4 actes : l'après-midi, le soir, la nuit, le matin. L'écriture où s'entremêlent récit, monologues, dialogues pour mieux faire entendre les voix des différents narrateurs, est magnifique : syncopée, concise, des phrases inachevées, traduisant les hésitations à dire des personnages, justesse du ton, sobriété.
Un récit interne où partout affleure l'Histoire, un livre pour rendre la parole aux sans-voix.
Superbe !!!!
dès que j'ai des sous, je sprint ....
ambiance très sympa ;-)
merci Judith et Arthus,
vous êtes extra... avec l'aide "bonhomme" de l'auteur !
gamma
dès que j'ai des sous, je sprint ....
ambiance très sympa ;-)
merci Judith et Arthus,
vous êtes extra... avec l'aide "bonhomme" de l'auteur !
gamma