Tentative de conclusions (forcément provisoires) par rapport à quelques questions laissées en suspens, centrées prioritairement sur ton message, LPR, du 28/12/2011, 20H20, celui qui avait été applaudi par Sleepless.
Motivée en particulier par Je n'attends que ca depuis que je l'ai ecrit ! (LPR) et LPR n'a pas eu toutes les réponses à plusieurs de ses questions (Bysonne).


Les evangiles ne sont pas forcement ecrits par ces 4 evangelistes en question : on parle s des evangiles selon X ou Y.
Pour tout qui s’intéresse à la question d’un point de vue exclusivement ou prioritairement historique, il est admis de manière définitive que les quatre évangiles sont des textes sélectionnés parmi des tas d’autres composés à la même époque, pour des raisons que l’histoire de la naissance de l’Eglise éclaire. (on peut discuter les motivations, les critiquer, les soupçonner, mais faire comme si seuls quelques « audacieux » étaient au courant de l’existence d’autres traces textuelles est intellectuellement malhonnête. Donc orienté.)
Pour les péricopes, j'avais déjà fait un commentaire.

en ce qui concerne Jean, l'eglise elle-meme ne pretend pas le comprendre en tant que document historique ( contrairement aux 3 premiers ) mais comme une "interpretation" de la vie de jesus
Mais LPR, c'est un document historique. Ce qui ne présente aucune incompatibilité avec le fait que le contenu de ce texte soit davantage de l'ordre de l' interprétation que du catalogue d'événements. Le texte dit de Jean est d’une inspiration beaucoup plus théologique que les trois autres, dits synoptiques (Ce qui n’a rien avoir avec ton ddans ce dernier evangile les enseignements qui sont pretes a jesus sont totalement a l'oppose de ce que racontent les trois premiers evangiles ! Il ne s'agit pas d'opposition, mais d'angle d'approche très différent, beaucoup plus intériorisé).
Sans compter la partie « apocalypse » par exemple, traditionnellement attribuée à Jean, qui ne peut se comprendre et s’interpréter honnêtement que si on s’intéresse au contexte de ce genre littéraire très à la mode à cette époque et porteuse d’un style de langage dont la symbolique nous est devenue au fil du temps un peu étrangère.

Développées à partir du XIX° siècle, les méthodes historico-critiques se sont progressivement articulées sur une approche aux méthodes à prétention scientifique. Dépoussiérer Jésus de toutes les couches d’interdits tendance catéchisme ne s’est pas fait sans résistance, mais aujourd’hui, c’est un acquis : pour qui veut, il est devenu une personne dont la trace historique est traitée de la même manière que celle de n’importe quelle personne ayant vécu dans l’Antiquité et pour qui, souvent, se pose le problème des sources. Au moins pour deux raisons : celle, générale, liée au nombre de siècles qui nous séparent de ces épisodes, et celle, plus particulière, liée à la situation de cet homme (vu par l’empire romain, pas même en direct à l’origine d’une vaguelette, aurait-il même existé des journalistes que cet épisode n’aurait sans doute pas été retenu comme sujet digne d’un reportage). Et tu trouveras pas mal de spécialistes à l'intérieur même de l'Eglise.

A propos de ton insistance à répéter: Ce ne sont donc en aucuns cas des documents historiques
La difficulté majeure est que l’histoire ne peut se construire qu’à partir de ce qui est retrouvé, examiné, confronté aux autres sources, disons critiqué (au sens le plus noble). Les conclusions sont forcément des interprétations et ceci n’est nié par personne. (D’ailleurs, même dans les sphères scientifiques les plus pointues, l’astrophysique par exemple, l’interprétation est incontournable : j’ai entendu Hubert Reeves, à l'occasion d'une conférence à Liège - préciser que le « Big Bang » est la théorie la plus partagée de nos jours ). Ce problème très complexe (de l'interprétation de ce qu'on a compris de ce qu'on a retrouvé) concerne le pistage des traces du « Jésus historique » tout autant que de celles de Socrate ou de la poétesse Sappho par exemple, et s’étend d’une manière beaucoup plus générale à pratiquement tout ce qui concerne l’Antiquité (va faire un tour du côté de l’Egypte, en passant par Narmer et « sa » palette par exemple), puisque même quand on dispose de sources plus directes, elles sont généralement très parcellaires, (presque) jamais produites par les "petits", donc sujettes à des interprétations potentiellement erronées.

LPR, tout ce que tu évoques relève de documents historiques. Le problème ensuite, c’est d’opérer le travail critique (au sens des historiens). Quand on s’intéresse à la nature des documents, on ne traite pas les témoignages exactement de la même manière que d'autres documents indirectement liés (dans les documents liés à l’histoire de l’empire romain, les stratégies diplomatiques de Pilate pour sa carrière donnent des éclairages latéraux intéressants sur ses possibles motivations par rapport au procès de Jésus par exemple). Mêmes précautions pour les traces archéologiques (quand il y en a) ou les traces/recopiages/déformations ultérieures. (distinguer les sources de première-main des autres) Le problème prioritaire étant de bien déterminer sur quelle question précise on travaille.

Quand tu écris « les autorités ecclésiastiques (et ce depuis les premiers jours du christianisme) », tu zappes complètement la manière dont l’église s’est progressivement constituée, et le temps qu’il a fallu pour qu’elle devienne "les autorités ecclésiastiques » : une volonté uniforme, capable par exemple de nourrir, retenons l'hypothèse, un complot organisé. Ton expression est porteuse d’un anachronisme, puisque reposant sur les images spontanées d’une institution pyramidale, dominante et autoritaire. Or, pendant assez longtemps, les communautés chrétiennes pataugent et, n’ayant aucune idée de ce qu’il adviendra dans les siècles futurs de « l’Eglise », se chamaillent et s’écrivent beaucoup pour tenter d'harmoniser des décisions qui ne concernent parfois que des questions très prosaïques du quotidien (puisque les différents noyaux sont éparpillés ici et là autour de la Méditerranée).

Concernant le problème de la datation précise de la naissance de Jésus : c’est nous qui cherchons à l’aide de différentes méthodes le moment exact de cette naissance. Pour les contemporains (époque immédiate mais aussi pas mal ultérieure), cette précision n’avait aucune importance. Les deux textes évangéliques racontant cette naissance sont justement les plus tardifs, et porteurs d’une symbolique bien davantage que d’un souci journalistique ou historique. (Question de mentalité, c'est tout de même important de contextualiser.)


Bref (oui, je sais, mais bon, difficile de nuancer en trois mots), regarder le passé avec une paire de lunettes fortement colorée de nos évidences d’aujourd’hui est la pire façon d’envisager l’histoire. La manière dont tu écris me donne l’impression que c’est ce que tu fais, puisque, outre ce que je viens de commenter, tu confonds l’authenticité avec la véracité ou la vérité. Un document peut très bien être authentique (il est bien ce qu’il prétend être) et comporter des erreurs, des approximations ou des mensonges – falsifications, propagande - . (Ce qui peut être passionnant, et ne conduit pas mécaniquement à être écarté par principe. Tenter de repérer l'origine des erreurs/mensonges peut être un sujet en soi) Il arrive l’inverse : certains documents faux présentent parfois dans un premier temps une apparence très convaincante (les faux carnets d’Hitler, par exemple)

C’est dans notre histoire contemporaine que se pose de manière plus complexe la frontière entre source et travail ultérieur. (Exemple : « Histoire de la révolution russe » publiée par Trotsky en 1930, soit un peu plus de dix ans après les événements au cœur desquels il fut un acteur majeur : complètement immergé dans les faits, peut-on lui accorder le recul nécessaire à la prétention d'envisager "la" révolution russe ? Faut-il dans l'analyse de ses écrits privilégier son statut de témoin/acteur -auquel cas il peut être classé dans les sources - ou son statut d'historien publiant un travail ultérieur, - ce à quoi prétendent sa démarche et le titre qu'il a choisi -. ).

A propos de l'indiscutabilité des faits en général : Même des événements très récents (à l'échelle de notre vie) et abondamment photographiés, filmés, commentés, analysés, décortiqués posent des questions parfois insolubles (voir tout le travail d’Arrêt sur images depuis ses origines*) : une fois qu’il s’est produit, le fait n’est (presque) jamais une sorte de rocher massif et évident recouvert d’un voile qu’il suffirait de soulever pour y accéder de manière limpide. D’où l’importance de la (plus grande) neutralité (possible) quand on prétend ne pas avoir d’orientation personnelle au départ.
D'où d'ailleurs la cohérence entre mon intérêt pour l'histoire et mon attachement à ASI.

J’émettrai(s) aussi des réserves sur le verbe « prouver » dont l'énonciation ne suffit pas à prétendre à une démonstration. (cf ta présentation de Paul)

Et je conclus en maintenant qu'un consensus s'est établi dans les sphères des chercheurs à propos de la réalité de l'existence de l'homme en question, dont par ailleurs on sait fort peu de choses, comme je l'ai dit d'entrée de jeu,. Même les publications de la Sorbonne vont dans ce sens (au cas où les universités belges seraient insuffisantes comme référence)

Pour revenir aux spécificités des chroniques d'Alain, on pourrait aussi se demander- en plus de la trépidante question des poils - pourquoi, sur les représentations, Jésus ne sourit jamais :-)

Voici voilà pour quelques précisions.et/ou pour l'éclaircissement de quelques-uns de nos points de désaccords.


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* Daniel, si jamais vous passiez par ici, existe-t-il un moyen de revoir quelque part la séquence que vous aviez construite sur France 5 à propos d'images filmées d'un épisode de la guerre d'Espagne ? (si mes souvenirs sont bons, c'était ce contexte-là, et je me rappelle assez vaguement hélas, qu'un travelling était examiné). Ou alors une publication, un article quelque part ?

Enseignement et histoire, en vrac. Deux trois précisions
@IT et alainb : (et à qui veut : par exemple Mona, au hasard :-) )
- le monde universitaire : la réalité est sans doute moins idyllique que ce que votre résumé laisse entendre (nid à rapports de forces, enjeux d’images, grande désinvolture parfois de certains professeurs dans leurs rapports aux étudiants), mais concernant l’ensemble de la formation, vue par le potache : forcément plus orientée sur des centres d’intérêts personnels déjà identifiés. Et beaucoup plus spécialisée, dans les matières et dans les méthodes.
- L’enseignement secondaire : je prends pour acquis que nos expériences individuelles ont en commun d’avoir rencontré des profs à classer à divers degrés de talent et de motivation. Il me semble qu’au final, en regard de l‘ensemble de notre scolarité, un équilibre se dessine. Les élèves seront forcément plus stimulés s’ils ont affaire à des personnes animées d’un certain charisme par exemple, je suppose que nous sommes nombreux à avoir trouvé de l’intérêt à certains cours parce que nous aimions beaucoup le prof, et inversement.

Cours d’histoire :
Belle lurette que la vieille approche d’un cours qui se résumerait à la récitation de dates et de noms célèbres est morte.
A partir d’ici, je ne peux parler que pour la Belgique, mais çà m’étonnerait quand même que la France fasse du sur place par rapport à ça.
Donc.
L’élève doit apprendre à se poser des questions (C.1), critiquer (C.2), synthétiser (C.3) et communiquer (C.4)
Contrairement à ce que ces mots laissent entendre si on les regarde distraitement, chacune de ces quatre compétences implique une technique qui en fait souffrir plus d’un. Ceux généralement qui pleurent pour qu’on revienne aux vieilles méthodes dites du « par cœur ». De même que certains parents qui, en réunion, face aux copies à l’évaluation décevante de leur enfant, concluent parfois : « Donc, ça ne sert à rien que je dise à ma fille/mon fils de travailler davantage… » Et qui sont désemparés parce qu’ils ont l’impression qu’eux aussi auraient raté l’interrogation/l’examen.
Car souvent, jusque là, ils sont aussi imbibés de la certitude qu’en histoire, il suffit de réciter.

Pour mieux comprendre :
- C.1. Se poser des questions : s’il suffisait d’avoir un peu d’imagination et d’inventer des questions, le problème serait vite réglé.
Le projet, c’est que face à un corps documentaire nouveau – quel que soit le sujet – l’élève arrive à isoler aux moins deux documents qui lui semblent contenir une sorte de « bug » lui permettant d’ouvrir une vraie question de recherche, support à la suite du cours qui, idéalement, réalisera une enquête pour y voir plus clair.
Exemple (un peu caricatural, pour faire facile) : j’observe dans ce document que les Etats-Unis garantissent les libertés constitutionnelles. Or, dans celui-ci, il semble que des noirs soient lynchés en dehors de tout encadrement judiciaire. Donc, voici la question que je me pose : les Etats-Unis, terre de liberté ?

- C.2. Critiquer : technique un peu mécanique qui apprend aux élèves à retenir ou disqualifier un document en regard de sa question de recherche. Ensuite, pour les documents jugés pertinents, (lieu, date, sujet en correspondance), un travail critique sur le degré de confiance ou de méfiance à lui attribuer. (s’agit-il d’un témoin oculaire ? Si oui, a-t-il un intérêt à présenter son récit de manière orientée ? Le peintre a-t-il reçu des ordres ? Doit-on le soupçonner d’avoir tronqué ou idéalisé la réalité ? ….)

- C.3. Synthétiser : à ne pas confondre avec « bête » résumé. Passages obligés d’intégration des éléments par composantes, une par paragraphe par exemple.
Vous n’imaginez pas le mal qu’éprouvent certains jeunes à ordonner dans leur tête ce qu’il faut écrire. Si on envisage par exemple l’aspect économique d’un sujet et qu’on le traite dans le premier paragraphe, on n’y revient pas trois paragraphes plus loin parce qu’on vient de se rappeler un détail.

- C. 4. :communiquer : apprentissage d’invention d’outils de communication.
Quelle est la meilleure stratégie pour transmettre l’essentiel de ce que je sais d’une question historique ?
(lignes du temps, organigrammes, tableaux…)
Pareil, l’apprentissage des techniques est parfois laborieux. Une ligne du temps par exemple, ça a l’air tout con. Rien que se discipliner à un sens de lecture ou à une hiérarchisation dans les informations pose de nombreux problèmes. La plupart des élèves propose une sorte de résumé (genre succession de tirets dans l’ordre d’apparition dans les documents), à peine déguisé par des couleurs ne répondant à aucun code cohérent.


Avec en toile de fond l’éveil à l’esprit critique . (Je ne connais plus aucun prof d’histoire qui traite des croisades par exemple du point de vue exclusivement occidental)

Exemple d’examen : Face à un corps documentaire nouveau (adapté à son âge et au programme imposé, évidemment), l’élève doit être capable à la fois, d’une part, d’analyser ce qu’il a sous les yeux et d’en hiérarchiser les informations, et d’autre part ,de mobiliser ce qu’il connaît de ce qui a été vu en classe pour répondre à ce qu’on lui demande.
Décembre, histoire contemporaine (élèves de plus ou moins 16/17 ans) : corps documentaire (neuf) sur la révolution belge. Dans la matière du trimestre : révolution française..
S’il est interrogé sur la C.3 (synthétiser), il doit connaître suffisamment d’éléments théoriques – et les avoir compris - afin de procéder à une comparaison : différents éléments à classer dans les divergences et les ressemblances, à rédiger par paragraphes, avant de proposer une conclusion. (pour faire court, car bien sûr, les consignes sont détaillées : il y va de la pertinence de l’évaluation - et de son éventuelle justification ultérieure : la crédibilité du prof n'est pas compatible avec les approximations)

Difficultés majeures : de nombreux élèves, qui parfois en d’autres temps auraient été félicités s’ils avaient juste dû rendre compte du contenu de leur cours, bloquent par rapport à :
- la compréhension des documents
- la gymnastique mentale nécessaire au repérage des informations et surtout à la détermination d’une hiérarchie (distinguer l’essentiel de l’accessoire ne va spontanément de soi que pour un faible .pourcentage d’élèves)
- la matière vue antérieurement.

Si leur production est (seulement) un résumé du cours : mauvais.
Si leur production est (seulement) une juxtaposition de résumés des documents (cas le plus fréquent) : mauvais.
Il faut qu’ils soient capables de tisser des liens et d’opérer des transferts.
Je suppose que vous percevez la prétention de ces programmes qui ont été imposés dans la douleur (de nombreux profs ont tenté – inutilement - de résister, dingue le boulot que ça demande de penser des séquences de cours conformes à ces exigences. Beaucoup, beaucoup plus facile de ronronner en sortant son numéro au point parfois depuis de nombreuses années)

J'ajoute qu'idéalement, il faut exercer deux fois chacune de ces compétences sur l'ensemble de l'année scolaire. (Avec des chipotages à propos de l'évaluation "formative" ou "certificative"). Faut quand même être agile quand on sait que les cours d'histoire se donnent à raison de deux heures par semaine.

Bilan provisoire :
Il y a ceux qui hurlent que l’imposition du travail par compétences (propres à chaque discipline) participe au nivellement par le bas.
Pourtant, ces exigences ne sont faciles que pour les élèves vraiment doués qui s'adapteraient à n'importe quelle pédagogie.
Reste que certaines grilles de correction induisent parfois de donner des points pour des trucs secondaires qui n’évaluent en rien la compétence travaillée (genre y a-t-il des fautes dans le titre ?).
Ca dépend sans doute beaucoup de l’âge des élèves.


Et pour revenir au poids du charisme des enseignants et à leur relative capacité à motiver leurs troupes, si j’examine de mon poste personnel d’observation ce qui se passe dans les écoles, je crains qu’à terme, le projet embusqué derrière toutes ces réformes pédagogiques (même si celle-ci est digérée depuis longtemps en Belgique) soit une volonté de rendre les professeurs interchangeables.
Spectre du « bac à la française », dont sur le terrain personne ne veut en Belgique – pour ce que j’en sais - , soupçon activé par les épreuves externes qui se multiplient chez nous.
Mais c’est un autre débat.



Quand on dit "l'histoire c'est", il faut préciser à quel niveau.
J’ai quelques trucs à évoquer, mais là de suite je n’ai plus le temps :-)

Spéciale dédicace pour Pompastel, qui me semble bien seule au milieu de tous ces mécréants: on a trop tendance à oublier l'entrée du Christ à Bruxelles; s'il avait choisi Paris, on serait peut-être moins sceptique (Meet James Ensor!). Ah, ces Belges quand même, quel talent...

pardon, je brûle toutes les politesses, les usages, les susceptibilités et au passage je désobéis peut-être à des réglements, mais je réponds à pompastel tout en bas du forum, parce que j'en peux plus de lire ces colonnes de plus en plus riquiquis sur la droite.
donc en réponse à

Re: le poil dépasse la question du christianisme
pompastel 23:27 le 27/12/2011

inutile de dire que j’ai imaginé de multiples réponses à votre commentaire qui commence par « Le début de la conversation était centré sur le Jésus historique », et continue par « Je me suis laissée entraîner… J'ai suivi les tournants que vous imposiez, et j'ai été bien contrainte de passer… si la règle du jeu avait été de faire un exposé sur le Moyen Âge en général et l'art médiéval en particulier… je pourrais accessoirement vous raconter… Je peux aisément vous démontrer… Je peux aussi, entre autres choses, vous raconter… mais je ne vais quand même pas vous infliger la mienne, de biographie ?... Vous procédez avec la technique du bulldozer, vous ne reculez guère devant divers amalgames… Cette manie que vous avez de toujours tout re-mélanger en vous exclamant par exemple : les grecs, les romains, pas de conscience individuelle.... Nous parlions du Moyen Âge… vous avez calé notamment sur cette histoire de signature, l'idée d'anachronisme vous déplait,.. On a fait le tour, là, non ?... Concernant les préjugés, c'est vous qui avez affirmé entre autres choses que je ne peignais pas, que je ne sculptais pas, que je n'aimais pas le Moyen Âge, que je ne comprenais pas votre humour, et que peut-être...j'avais des préjugés ».

attention : je n’ai rien imposé, et vous n’étiez pas obligée, il me semble. à ma connaissance aucun règlement des forums n’impose le sujet obligatoire comme à l’école, certains souffrent ou déplorent les HS, moi je trouve plutôt chouette le maraboutdeficelle. qui a envie de suivre suit, sinon, on passe (ou on utilise le petit programme de gemp). mais, après cette avalanche de « vous », je me contenterais de ceci : on voit que vous avez une large culture dont vous usez un peu en name dropping, et votre commentaire en question en est un bel exemple (je vous rassure : je ne suis pas très impressionnée, parce que j’ai mes lettres aussi)

mais j’aimerais revenir sur 2 choses.

d’une part, vous dites : «j'aime beaucoup l'art médiéval -je pourrais accessoirement vous raconter des tas d'anecdotes concernant par exemple des inversions chronologiques dans des fresques d'églises romanes (Saint Savin sur Gartempes, çà vous ferait plaisir ?) ou des restaurations bancales ou réussies, mais je connais aussi fort bien les techniques des sculptures des chapiteaux romans, fantasques et polychromes » (mais vous ne connaissiez pas la différence entre une gargouille et un modillon, semble-t-il) et suit toute la liste de ce que vous pourriez m’apprendre, supposant du coup que je n’en sais rien. alors ma question est simple : quel est le rapport entre « aimer l’art de telle ou telle période », et cette liste des mille savoirs proposés ? et surtout le TYPE de savoirs que vous proposez comme preuve de l’amour pour l’art ? (et pas des artistes, puisque selon vous ils n’ont pas d’individualité - des fourmis vachement élaborées quoi)

mais surtout ce « quand je précise que, dans l'histoire des mentalités, on observe au XIV° siècle l'émergence d'une mentalité plus individualiste au sens où nous le comprenons »… comme vous dites, où NOUS le comprenons, oui, justement. vous me reprochez de faire des anachronismes en sautant de ci à là. mais n’est-ce pas justement un anachronisme d’appliquer ce concept de « conscience individuelle » bien de chez nous et bien contemporain, pour parler des artistes-artisans du moyen âge ? n’est-il pas du coup logique de penser que le VRAI anachronisme est d’appliquer ce concept pour en constater l’absence ? et comme je suis sympa, et que j’ai pas peur de me mouiller, pour moi conscience individuelle, c’est à la fois conscience de la situation socio-économique du monde dans lequel on agit, et conscience de soi en tant qu’acteur dans ce monde, ce qu’on y fait, la valeur de ce qu’on y fait, et éventuellement l’œuvre qu’on y fait (tailleur de pierre, charpentier, peintre, drapier, agriculteur, moine convers, etc.).

pour finir une énigme totale pour moi : vous dites : « En Occident. Cette manie que vous avez de toujours tout re-mélanger en vous exclamant par exemple : les grecs, les romains, pas de conscience individuelle.... (…) Nous parlions du Moyen Âge » : je ne comprends pas qu’on puisse, dans tant de champs d’études de l’homme, de ses pompes et ses œuvres, de ses entours et ses alentours, penser une continuité à l’intérieur des évolutions, que ce soit en maths, en philo, en agriculture, que sais-je, en taille de pierre, mais que là, tout d’un coup, pour l’Histoire, il y a un mur infranchissable, comme si pour avoir l’après on n’avait pas l’avant. le haut moyen-âge qu’on aime n’est pas totalement distinct du bas empire et même il s’y glisse aisément, la renaissance prend sa source dans le bas moyen âge, tout en assimilant de nouvelles techniques, savoirs, etc. en quoi l’homme de la grèce antique serait si martien par rapport à l’homme de la révolution française ? lorsque vous lisez plutarque, vous semble-t-il vraiment si loin mentalement, intellectuellement, psychologiquement, philosophiquement de vous ? ben moi, pas. je me sens petite fille de l’artiste qui a peint lascaux. toute petite fille, une crotte aux yeux de l’Histoire, mais petite fille tout de même (mais je sens l’argument : voui, mais ce sont des lettrés. quand je discute avec mon voisin paysan, j’ai pas non plus l’impression qu’il se différencie fondamentalement de son ancêtre sur ces mêmes terres ingrates)

vous terminez (presque) votre commentaire par ce « On a fait le tour, là, non ? », un genre de circulez ya rien à voir déjà vu à propos de la (sainte) trinité (resté sans réponse). tout en me renvoyant à la tentation d’ève d’autun.
marrant.

alors réponse de la cigale à l'historienne : je vous propose une sculpture, et c’est pas à genoux devant le saint représenté que je me mettrais volontiers à genoux, mais bien devant l’artiste qui l’a sculpté…
un artiste inspiré par son thème ET sa pierre...

PS : c’est pas mantagna, mais mantEgna…

Camarades, le quotidien du peuple n'est plus ce qu'il était.. Que dirait Mao ?
http://french.peopledaily.com.cn/Culture/7689161.html?urlpage=0


Hmmm, déjà, ici : http://french.peopledaily.com.cn/Culture/index.html

Et pendant qu'Hermès tente depuis hier de résoudre le problème informatique de Zoze, Yahvé s'arrache le peu de cheveux qu'il lui reste en découvrant ça !
"Mais qu'est-ce que j'ai fait au bon dieu pour mériter cette bande d'effroyables tarés ?" il se lamente.
Je te signale, mon bon YHVH (ça ne t'ennuie au moins pas que je te sigle comme BHL ? Je trouve que ça fait plus moderne), que si ces arriérés mentaux se réclament de toi pour perpétrer leurs saloperies, c'est que tu n'interviens plus beaucoup depuis l'époque de la création de ton peuple.
Après tout c'est ta franchise sur terre, et tu parais t'en cogner comme de ta première auréole.
Alors à présent, de deux choses l'une :
Soit tu t'arraches de ton fauteuil et tu descends parmi eux, pour leur souffler grave dans les bronches.
Soit depuis là-haut, comme au bon vieux temps, tu leurs envoies un méchant fléau, genre peste, foudre, pétrification statue de sel, mais ciblé connards ultras, si possible sans dommage collatéral.
Perso, je penche pour la seconde solution. A condition que tu maîtrises toujours bien la technique, elle sera beaucoup plus efficace.

Bip. Bip. Bip.

« Dieu suis indisponible pour l'instant. Laissez votre message, si vous en avez un, sur le répondeur après le bip. Dieu vous rappellerai. Si vous n'avez pas de message, ne vous inquiétez surtout pas, Dieu vous vois. »

Bip Bip


* Image Patrick Chappatte

ça n'a rien à voir, et pourtant si, pas mal. le bizness, jésus, la crèche et ô doulce nuiiiiit, et encore et encore, jusqu'à vouloir devenir sourd, petit papa noël, puer natus est, et tout ça, la sauce écoeurante qui va avec la choucroute garnie des fêtes, le brainwashing, dans le fond, sisi, ça a à voir.
enfin quelqu'un(e) qui prend les cisailles
et un extrait
Elle n’en pouvait plus d’entendre sans discontinuer Tino Rossi, Abba, ou des chorales d’enfants. Une dame de 73 ans habitant à Rochefort (Charente-Maritime) a pris une mesure radicale mercredi contre le haut parleur installé juste sous ses fenêtres et qui diffusait depuis trois semaines des chants de Noël dans le centre-ville.
et la conclusion
la septuagénaire ne devrait pas être conduite en prison pour son délit, mais devra probablement rembourser la facture de la réparation.

à chacun son combat...

A TOUS :

Je n'ai pas eu le temps de le signaler, mais hier j'ai fait une petite mise à jour de cette chronique à clous.
Voir en bas de page.

ahhhhh le business...j'en parlais déjà zissi http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1150698,1150698#msg-1151025 et avec un peu plus de recherche voici la vidéo originale :
"messe pour un corps" de Michel JOURNIAC http://www.exquise.org/video.php?id=2496
puis une autre:

"le Vierge Mère" de Michel Journiac avec Georges Tsevrenis http://www.exquise.org/video.php?id=3569
balaise hein?

Journiac m'avait dit en me conseillant sur l'avenir de mon travail "analyse le corps humain sous
ses aspects cardinaux : vie et mort, beauté et inutilité, désir et absence"

Rien de plus pour lui qu'une relecture infinie de toutes les variations de la pensée dans la multiplicité des impulsions sensorielles, rien de blasphématoire, au contraire peut être le seul homme capable d'inventé un nouvel alphabé codifié par la brutalité d'un insondable et insoutenable mystère.
Il ne faudrait pas que les cathos mégalos conos confondent "mise en accusation sociologique" et blasphème.
Je conclurais en disant "un peu de spiritualité dans une religion qui en manque cruellement pourrait la rendre un peu plus humaine"
putain depuis 68 rien à changé

T'chô.

Sur les pieds sales chez Caravagge: Un roman de Leo Perutz, Le Judas de Leonard, raconte comment Leonardo cherchait dans les bas-fonds de Milan la figure de son Judas.... je crois que c'est avéré.

Sur l'art iconoclaste: Christ sur la Chaise electrique de Fryer dans la cathedrale de Gap, autorisée par Mgr di Falco, qui dit mieux comprendre ses contemporains en voyant leur art.

Sur les reinterpretations des Evangiles: Saramago, ler prix pour son Evangile selon Jesus Christ.

Bref, croyante, je pense que la liberté d'expression est essentielle même si elle se croit obligée d'être vulgaire, violente ou blasphématoire, mais que l'on a aussi le droit de protester vivement, autre face de la liberté d'expression.

AK: vous vous rangez dans les artistes ou les cyniques?

Çui-là il les avait excités aussi, les curetons et assimilés, je me souviens https://www.youtube.com/watch?v=XVDXebfFvEE

Jesus chasseur de vampires, ça a l'air top... Dans le même genre, il y a aussi jesus zombie (car c'est vrai: techniquement, jésus fut un zombie).

Sinon, dans le genre œuvres d'art que le Vatican n'a guère apprécié à l'époque, il y a les tableaux christiques de Paul Delvaux: la mise au tombeau, la crucifixion, l'ecce homo , la déposition, la crucifixion le retour...

Depuis que j'ai lu la chronique, je cherche le nom d'un film et d'un acteur.
Début années 80, un gars étasunien, grand, son visage avec le nez droit (au milieu du visage), les narines ourlées, le cheveu brun frisé, les yeux un peu globuleux, une tête sans expression sorti d'un michel-ange.
Le film (rien compris mais bien aimé et tout oublié) un homme (ou deux?) qui vend des bondieuseries (à Lourdes?) et se transforme en christ, enfin le film fini, il a des stigmates sur les paumes des mains, je sais pas ce qu'il vous faut.
Mais je ne crois pas que ça ait fait scandale, l'acteur est tombé aux oubliettes, ma mémoire mélange tout, et j'ai cliqué sur les liens donnés ici sans jamais le trouver. Et vous voyez le tas de mots clés nuls que j'ai..., ça donne rien.

Le Caravage ne peignait pas en latin, certes, mais quand on voit Saint Thomas mettre sa main dans la cote à Jésus, on y croit.

A chaque époque sa représentation.L'égilise devrait tirer des enseignements de cette manière qu'ont les artistes de parler de leur temps le christ y est presque pour rien .ça devient désolant . cette rétrospective des images est réjouissante et riche d'enseignement sur les époques

Ce que je retiens de cette longue liste, c'est que les chrétiens sont aussi intolérants quand on touche à leur Jesus que les musulmans le sont quand on touche à leur Mahomet.

De quoi ridiculiser le discours des bas-du-front qui répètent comme un disque rayé que les musulmans n'ont pas les mêmes valeurs que les chrétiens, et autres conneries du même genre.

Il n'y a pas aussi le truc que je n'ai pas pu voir jusqu'au bout tellement c'est gerbant, l'espèce de Passion du Chris de Mel Gibson? Peut-être que ça ne mérite pas de faire date.

Moi je note que c'est la première fois en 4 ans que les Who sont cités sur ce site, et ils sont même pas dans les mots-clés,
j'y crois pas...
Piske c'est ça, je blaspème...

Ha ha ha ! Sacrilège ! Je te tiens chenapan ! Depuis le temps que je lis (scrute) les chroniques du sieur Korkos, mon radar à fautes fait chou blanc, pourtant bien placé dans une descente et planqué dans un taillis, je guette, avec mon uniforme bleu, mon béret sur le côté, mon QI de 35, mon carnet de contraventions et du vin chaud dans l'estafette!

Triiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!

"-Bonjour Monsieur, police des fautes d'orthographe, veuillez arrêter votre véhicule motorisé siouplé et me présenter les papiers dudit véhicule motorisé siouplé, opopop on s'exécute!

-Bien sûr Monsieur l'agent, vous me reprochez quelque chose?

-Un peu que je vous tiens mon gaillard, tous les samedis je vous vois passer, tous les samedis j'espère et aujourd'hui crac! Z'êtes dedans jusqu'au cou ! Korkos...Korkos...c'est pas français comme nom...vous avez un titre de séjour Monsieur le délinquant orthographique?

-Mais enfin, vous plaisantez Monsieur l'agent, je ne comprends pas de quoi on m'accuse!

-Le gendarme il a un nom, il s'appelle pas "on". Vous cherchez à m'outrager en plus? Monsieur est un petit malin?

-Mais non enfin, je ne cherche ni bisbille ni carambouille d'ordinaire à qui que ce soit, je puis vous l'assurer!

-N'empêche Monsieur Krokros, la machine est formelle, vous écrivez Martine Scorsese avec un "c" ! C'est 135 euros et trois points de moins sur le permis orthographique ! Crac!

-Ben vous, vous venez bien de mettre un "e" à Martin !

-Vous contestez la réalité de l'infraction (craczêtesdedans)? Je vais devoir procéder à un contrôle d'alcoolémie, veuillez maintenir vos mains sur le volant pendant que je vais chercher un [s]étholy[/s] [s]élythot[/s] [s]étyhlo[/s] ballon pour souffler. "

Vroooooouuuuummmmmmmmmmm !!!!!!!

"-Bon sang Jean-Jean, appelle les renforts, le délinquant s'évapore! Donne son signalement aux collègues, un type louche au teint basané à bord d'une Rolls-Royce Phantom immatriculée à Monte-Carlo ! "

On en reste à "golgotart", sujet un peu rebattu ces temps-ci (à lui seul Alain Korkos a dû faire là-dessus au moins 6 ou 7 chroniques) ? Rien sur les "torah" ou "Mahomet" bizness ? Sujets tabous ?

Coiffée d’un diadème d’épines
Et des éperons plein les talons
Toute nue sous son manteau d’hermine
La femme à barbe entre au salon
Je suis la grandeur d’âme
Je donne des leçons de diction
Des leçons de prédication de claudication de prédiction de malédiction de persécution de soustraction de multiplication de bénédiction de crucifixion de moralisation de mobilisation de distinction de mutilation d’autodestruction et d’imitation de Notre-Seigneur Jésus-Christ avec le programme complet de la soirée et la photographie de tous les grands hommes qui ont joué dans la pièce et en prime je donne la clef des singes publiée sous la haute direction d’un célèbre anthropopithèque national
Et aussi le manuel du parfait gradé
Le Kamasoutra expurgé
Et la liste complète et officielle
De tous les lots non réclamés
Et aussi un catéchisme de persévérance
Et douze bouteilles d’eau minérale
Avec la petite clef spéciale
Qui sert à les déboucher.

Jacques Prévert Paroles

Je soumets à votre sagacité cette oeuvre, Le linceul de la vierge, en plus l'artiste s'appelle Cross, dont la statue est couronnée de pis de vache.
http://www.tate.org.uk/servlet/ViewWork?workid=21259&searchid=9458&roomid=7157&tabview=image

Savoureuse et drôle cette chronique, autrement plus intéressante que les débats télévisuels sur le sujet, comme par exemple chez Taddéi mardi dernier, qui était loin d'être aussi pertinent que le sujet vu par Maître Korkos. Vous m'avez rassérénée, et même revigorée, ce qui est un exploit.

Cher Alain, deux dates importantes manquent à votre chronologie cinématographique. 1930 : "L'âge d'or", de Bunuel et Dali, dont les intégristes du temps sabotèrent très violemment les premières représentations à Paris (au Studio 28) et dont l'interdiction ne sera levée qu'en 1981 (année où disparaît aussi la peine de mort). Et 1961 : cette année-là, "L'Imitation du cinéma", film du surréaliste belge Marcel Mariën, fait scandale en Belgique et est carrément interdit en France. Obsédé par la crucifixion du Christ, le héros du film, qui ne se nourrit plus que de frites cruciformes (Belgique oblige), finira par s'autocrucifier chez lui avec les moyens du bord. Je ne sais si l'interdiction a été levée. Je sais bien que vos chroniques n'ont pas de prétentions encyclopédiques mais ces deux dates me paraissaient dignes d'être rappelées.

et pourtant depuis la nuit des temps c'était bien Pax Hominibus qu'ils répétaient tous hein ....
ou alors c'est le scribe suprême qui s'est planté et aurait du écrire pax au minibus....(désolée hein pas pu m'en empêcher....ça me rappelle mes 8 ans :))...
belle chronique qui me donne l'occasion de revoir ma crucifixion préférée Always look on the bright side of life

J'ajouterais que le groupe de métal polonais Behemoth a été poursuivi (puis relaxé) pour avoir déchiré une bible sur scène.

Une parodie des Inconnus qui aurait mérité de figurer dans la chronique : Jésus II, le Retour.

"La grâce divine par le sexe, Jésus-Marie-Joseph ! On se signa tant et plus dans les paroisses, on murmura force avés et moult patères mais, fait surprenant, le film reçut le Grand Prix de l'Office catholique. Peut-être ne partie parce que Pasolini avait réalisé, quatre ans avant, un Évangile selon saint Matthieu très respectueux du dogme."

Cet évangile, tourné par un incroyant homo et coco, est cent fois plus fidèle à l'original que toutes les bédemilleries qui ont précédé et les zéfirelleries qui ont suivi.

Quant au prix accordé à Théorème, il prouve tout simplement que l’Église en ce temps là n'était pas recroquevillée sur ses peurs comme maintenant.

Il faut lire l'article consacré à Golgotha Picnic par Lançon dans Charlie (si, si). Il se finit ainsi : "Ceux qui voulaient interdire ou perturber son travail, généralement sans l'avoir vu, sont d'abord des mécréants"

PS1 Heu, Alain Korkos, allez décrocher les "patères" et mettre à la place des paters !

PS2 Le Christ des chrétiens est cent fois plus blessé par les curés pédos, voir le nouveau scandale de masse en Hollande.