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Commentaires

Film islamophobe sur YouTube : l'ambassadeur US tué en Libye

Diffusés sur YouTube, des extraits de "L'innocence des Musulmans", un film critiquant l'Islam de manière caricaturale, et présentant Mahomet comme un obsédé sexuel assoiffé de sang, ont provoqué de violentes manifestations anti-américaines en Egypte et en Libye. L'ambassadeur américain, J. Christopher Stevens, et trois fonctionnaires du consulat ont été tués lors d'incidents le 11 septembre, devant le consulat américain de Benghazi (Libye).

Derniers commentaires

Débat avec Caroline Fourest annulé :

http://carolinefourest.wordpress.com/
Excellent éditorial de Robert Fisk dans "The Independent" :
http://www.legrandsoir.info/les-provocateurs-savent-que-la-politique-et-la-religion-ne-font-pas-bon-menage-the-independent.html
http://www.newsbiscuit.com/2012/09/14/violent-protests-outside-french-embassies-after-middleton-pictures-published/
juste une reflexion livrée par une journaliste de france info sur son compte twitter
"et si les peuples arabes mettaient autant d'énergie à dénoncer la situation en Syrie qu'une video blasphematoire mais surtout ridicule?"
D'après des gens un peu plus sérieux l'islamophobie est une variable d'ajustement au coeurs des Elections américaines. Des pro-israeliens et chrétiens fondamentalistes usent de la haine inter-religieuse a des fins politiques.

Les grands prêtres de l'islamophobie aux USA dans la campagne électorale pèsent sur les esprits

Les think-thank centrés sur ce thème de l'envahissement de la démocratie américaine, à l'instar de nos vedettes françaises pro-UMP font de la haine leur fonds de commerce. Les assassinats de musulmans aux USA sont légions et en "haut lieu de l'Etat" malgré ce que nous dit Hillary Clinton des Bat-ye-Or, Pamela Geller son ami Robert Spencer

Les storystelleurs de l'anti-islam fabriquent des allégations sur le monde musulman ..
, le pasteur qui brûle les k"ran et le groupe Daniel Pipes avec leurs alliés sionistes oeuvrent tous les jours pour diaboliser les musulmans.

Comme ce fut le cas sous la présidence Sarkozy ou pas un jour ne manquait sans "la petite phrase" qui tue. Mais là-bas ou les sectes ou églises évangéliques ont pignon sur rue, c'est presque passé dans les moeurs. Le matraquage permanent et de gros moyens sont mis au service de la "Croisade" contre les [s]"Saladins[/s] al qaidistes " venus du moyen-orient ou d'autres pays à dominance musulmane.

Déjà il est dangereux de se dire "athée" , mais quand on se dit "musulman" ou que cela se voit sur soi c'est plus dur qu'avant que les différentes oeuvres télévisés, journalisées, de certains groupes type fascistes.

Sionistes et chrétiens fondamentalistes font ensemble le travail de sape afin de justifier les combats contre les pays arabes dits "fanatiques" "al qaida," "salafistes et autres. Car pour eux tout musulmans sont forcemment des salafistes ou des émules de Ben Laden.
Ce qui est très très très fatiguant dans ce déplorable épisode, c'est que nous, enfin nos ancêtres, se sont battus, ont souffert, ou sont morts pour que cesse cette stupide dictature religieuse qui prétend imposer sa vision métaphysique à la majorité, qui n'a rien demandé à personne ... et le film recommence, avec son cortège de fanatisme décérébré, de violences et de radicalisations.
Ce qui relève du plus intime de chacun doit le rester, et si certains ont besoin de béquilles pour structurer leur existence, rien ne justifie de vouloir les imposer à tout le monde.
Une idée pour calmer les choses : distribution de visas US gratuits dans les capitales arabes. Les mêmes qui aujourd'hui brûlent les drapeaux et jettent des pierres feront la bise aux agents consulaires américains et iront goûter à l'american way of life.
J'ai mis le lien pour montrer la foi de nos braves campagnards mais je sais pas faire ....Scusy mes braves asiniens !
Depuis le fameux 9/11 mais bien avant aussi les USA ne font que la guerre pour le pétrole et les justifie au nom d'un "méchant antidémocrate arabe" comme Kaddhafi qu'ils ont laissé lynché comme un chien. Ce qui est arrivé à l'ambassadeur est un retour de flamme car vous aurez remarqué qu'il a également été lynché de la même façon infâme que le fut "le diabolique Kaddhafi" en son temps. Hitlay Clinton l'a dit elle était contente que le sieur chamelier soit died : Quand Hitlary Clinton se réjouie de la mort violente de Kadhafi

Les USA et l'OTAN donc l'EU aussi n'ont eu de cesse de vouloir faire et défaire le moyen-orient, l'Asie du sud-est, l'Asie Centrale, l'Amérique Latine comment voulez vous qu'ils soient aimé par les gens arabophones ou autres ?? Ils l'on bien cherché et les mêmes qu'ils ont soutenus en Lybie se retournent contre eux comme Ben Laden et sa clique se sont retournés contre eux à un moment de l'histoire.

Depuis la dernière guerre jamais ils n'ont eu dans le monde autant de bases, des missiles pointés sur la Russie, la Chine, sur les mers, dans les airs, 700 bases arrières dans le monde. Des prisons secrètes dans certains pays. Comment voulez vous qu'on finisse pas par les haire ??? Ils ont aidés les pays de dictateurs en Amériques latine, l'Arabie Saoudite, et tous les pays "non alignés " sont à abattre selon leurs critères car ils ne rampent pas assez devant leur puissance.

Moi je suis pas désolée que celà arrive mais étonnée que cela n'arrive pas plus tôt. Quand on voit l'abjecte fBHLBHL aurait du être à la place de l'ambassadeur qui appelle à la guerre sans fin, et l'Interventionnisme au nom d'Israel je trouve cela inquiétant.

Il est grand temps que les citoyens français et européens se bougent pour le foutre dehors et le renvoyer dans le pays des Zélus. Nous devons sortir de l'OTAN a tout prix car sinon il y aura encore plus de guerres et de dangers. Nous en paierons le prix et tout cela décidé par Sarkozy sans nous demander notre avis comme le vote européen "pour le NON " ou il s'est assit sur le vote du référendum ...

Le film a en fait servi de mèche pour allumer et animer une flamme déjà rougeoyante sous les cendres.
Donc ça fighte un peu partout au MO contre les USA, coupables entre autres d’avoir des lois qui permettent la libre expression, aussi bien pour les haineux que pour les cons.

C’est sûr que dan ces pays, de telles lois sont aussi improbables que des cardinaux en string au Vatican (quoique).

Il faut observer une constante : ces manifestations sont plus que mollement freinées par les diverses polices des États en question, autrement plus efficaces quand il s’agit de réprimer les révoltes contre le pouvoir.

De là à penser qu’ils s’offrent ainsi sans frais un petit retour de popularité, et surtout un bon moyen de faire diversion comme, un exemple chez nous, le récit à pleins médias des embrouilles du trio Hollande-Tweetveiler-Maldonne du Poitou…
Très apprécié la suite de l'affaire donnée par Gilles Klein à 11h13 .
Les moqueurs du site Cultural Gang Bang voulaient se renseigner sur la mort de l'ambassadeur lorsqu'ils se sont aperçus que l'Iphone 5 semblait plus intéressant aux yeux des sites de journaux d'informations.
Revue de presse ici : http://www.culturalgangbang.com/2012/09/la-pluralite-de-linformation-cest.html
Il se dit sur Internet que le réalisateur du film serait un copte.

Je sens que ça va être leur oije, en Egypte.

Enfin, encore plus leur oije.
La photo de cet homme, mort ou mourant, qui s'affiche partout, est-ce bien nécessaire? Combien de fois a-t-elle été reproduite, y compris sur @si?

Notre "civilisation" a parfois des aspects carrément nécrophages.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/12/christopher-stevens-le-libyen_1759264_3232.html

Si vous pensez que BHL sait qu’il y a des limites à l’impudeur, allez lire ça mais avec un sac à vomi.

Voilà un type qui a sa part de responsabilité du bavordavel actuel en Lybie dans la montée en puissance de l’intégrisme islamiste, et donc sa part de responsabilité dans le massacre de Christopher Stevens… et qui ose enrôler son cadavre dans sa promo !

L’abject écrit : Les fanatiques qui ont assassiné hier à Benghazi l'ambassadeur américain en Libye, Christopher Stevens, ne sont pas seulement des criminels, ce sont des imbéciles.

BHL n’est pas seulement un imbécile, c’est aussi un criminel. Un imbéminel du m^me bazooka que les néocons bushés qui ont cru apporter la civilisation à l’Irak et à l’Afghanistan, et n’y ont apporté qu’un surcroît de barbarie.

(15 nos, nous, j’, me, je. BHL n’oublie jamais qu’il est « le centre du motif ». Il n’oublie pas non plus de déterrer le cadavre de Daniel Pearl, pour le plus grand plaisir de sa veuve)

PS Le Monde n'est pas gêné de publier ça, venant ne plus d'un membre du Conseil de Surveillance. Est-ce bien déhontologique (pas de coquiille), tout ça ?
la connerie réligieuse a frappé à nouveau
En tous les cas, Ferrero rocher vient de perdre un client. À qui profite le crime? Suchard?
Et comment ils font les bons croyants

Ils arrêtent de croire...
gamma
Aprés tout,on les a assez critiqués les russes pour avoir emprisonné les pussy riots, suite à un le concert anti Poutine et anti religieux orthodoxes , à la cathédrale de Moscou. Certes j'ai trouvé la sanction extrêmement sévère ,mais là les ricains en Libye ont vu la différence. L'islam c'est mieux. heureusement il y a B H L ."Tout va bien en Libye la démocratie est en marche". Pourvu que ça dure. Khadafi a fait des petits , il y en a des dizaines .merci monsieur Otan.
[quote=Un extrait de 14 minutes de ce film anti-Islam tourné en anglais par un israélo-américain avait été mis en ligne en juillet dernier sans déclencher de polémique, souligne le New York Times.]

Il est dommage qu'on attende ce genre de film (un peu) plus outrancier que les autres pour dénoncer l'islamophobie qui règne depuis un bon bout de temps et qui ne dérange pas plus que ça ceux qui sont les premiers à hurler à la soi-disante résurgence de l'antisémitisme.
Combien de films, de séries anxiogènes a produit Hollywood ces dernières années ? Des séries abrutissantes où les barbus assoiffés de sang envahissent les States pour poser des bombes nucléaires sous les poussettes des bébés, ou préparent un nouveau 11 Septembre...
Hier, les abrutis fanatisés de Hollywood se servaient de la "menace" communiste pour matraquer les cervelles et faire tourner la planche à billets, aujourd'hui ce sont les musulmans.
La meilleure chose à faire, d'une simplicité crystalline, est de ne pas aller regarder ces pauvres vidéos sans intérêt.
C'est comme dans "Signé Furax" :
Tout le monde i pue
I sent la charogne
Y'a qu'le grand Barbu
Qui sent l'o d'cologne...
Il y a quelques mois c’était des gentils combattants de la Liberté contre l'oppression du Colonel Kadhafi.
Hier ils ont tué l’ambassadeur US à Benghazi et ils sont instantanément devenus des islamistes salafistes.
Dans quelques mois encore on nous dira peut être qu'il faut aller sauver les femmes Libyennes (ou les enfants) des ces barbares Talibans, et la boucle sera bouclée...
J'y comprends plus rien !

Hiers c'était les gentils, ce matin c'est les méchants. Mais alors, en Syrie, les gentils, ils sont vraiment gentils ? Parce que faut pas donner des armes si c'est des méchants, même si ils se battent aussi contre un autre méchant...mais ils ne sont aidés que par des gentils (OTAN, Arabie Saoudite, Qatar-saint-germain, Erdogan) ou il y aussi des futurs méchants ?

Bref j'y comprends rien...
Il y a rien à y comprendre. Tu sais les bougnoules...
gamma
Ils sont pas vraiment futés, pour protester contre ce que raconte une connerie de
film ils commencent par donner la preuve que le film a raison en se conduisant
comme des barbares sanguinaires.
Riez, riez, bande de mécréants. Tôt ou tard vous vous convertirez. Allah Waqbar !
Ha non ! pas moi !
L' avatar "imam " d'albert-yves Denielou ne vous a pas demandé votre avis. C'est une prophétie.
Nan mais c'est parce que je suis déjà musulman en fait.
Toujours "up to date" Le fiscaliste.
Il me semble me souvenir qu'en France, il y a peu, un groupe de fanatiques intégristes avait fortement manifesté contre une pièce de théâtre où le p'tit Jésus ou le Christ en croix était quelque peu malmené...
La religion, ça compense le vide de l'esprit chez nous, de l'esprit et de l'estomac dans les pays pauvres...
Ce sur quoi il faut se pencher, c'est le vide. Pourquoi ? Comment ? Organisé par qui ? Provoqué par quoi ?
Je crois que "panem et circenses" ne vont pas suffire face aux doctrines qui fusent de tous côtés.
La CIA à fabriqué Al-Qaïda, justement dans le but de créer ce genre de confusion.
Un jour c'est nos amis, ou d'innocentes victimes civiles, comme au Kosovo par exemple (c'est la que Ben Laden est apparu pour la première fois au service des intérêts US à l’époque), le jour d’après c'est les ennemis de la liberté.
C'est selon:)
En réalité au sein de l'Islam comme au sein de toutes les religions (monothéistes au moins) il y a des fanatiques religieux prêts à en découdre pour un oui ou pour un non. Fournissez les abondamment en armes et en argent et voila ce qui arrive.
Les Etats-Unis les manipulent dans les grandes largeurs, la plus part d'entre eux doivent complétement ignorer qu'au fond ils servent les intérêt de ce qu'ils croient peut être sincèrement être leur ennemi. Ou peut être se croient ils plus malins que ça et se servent du soutien de l'OTAN tout en se disant qu'il sera bien temps de se charger d'eux plus tard, alors que ce sera exactement l'inverse qui finira par se produire.
Les combattants de la Liberté en Syrie sont exactement de la même espèce que ceux qui ont combattu en Libye. D'ailleurs pas mal d'entre eux sont Libyens.
"En réalité au sein de l'Islam comme au sein de toutes les religions (monothéistes au moins) il y a des fanatiques religieux prêts à en découdre pour un oui ou pour un non.": Merlin Pardo

Wouai, un par-ci, un par-là, pas de quoi fouetter un chat. Fin de l'histoire. C'est normal, on doit l'accepter... Ce n'est pas comme si des millions d'abrutis s'étaient levé pour manifester à travers le monde pour tuer un romancier ou une analphabète qui touche selon eux à l'intégrité de leur croyance...

Nan, personne ici ou presque pour condamner clairement cette réaction hystérique à un blasphème, au contraire, je constate que pullule les excuses géostratégiques qui se prennent pour profonde, alors qu'elles ne font que noyer le poisson. Car, à écouter les belligérant, il y aura toujours une insulte antérieure pour justifier une riposte disproportionnée... tant qu'on considérera ce genre d'excuse comme légitime. Ce qu'elle n'est aucunement.

yG
Vous est-il inconcevable que l'on condamne à la fois les provocations gratuites qui portent atteintes aux croyances de certains dans le seul but de leur porter atteinte ET les fous dangereux qui tuent en représailles d'une telle provocation ? Dans notre pays, un de ces actes est sévèrement réprimé par la loi, l'autre ne l'est pas. Il y en a donc un qui est condamnable de manière évidente pour tous ceux qui ne sont pas fous, et un pour lequel il est d'avantage utile d'insister. Si vous croyez sincèrement qu'une seule personne sur ce forum pense que la provocation justifie les crimes qui ont suivi, il faudrait peut être songer à changer de lieu de discussion, non ?
Si vous croyez sincèrement qu'une seule personne sur ce forum pense que la provocation justifie les crimes qui ont suivi, il faudrait peut être songer à changer de lieu de discussion, non ?

Autant ce que dit Yannick est débile, autant je ne m'avancerai pas trop sur cette dernière phrase. On trouve bien ce genre de personne à la tête de rue89.
Si de la lecture de l'article que vous mettez en lien, vous déduisez que Pierre Haski justifie les crimes de Benghazi, c'est que vous avez de sérieux problèmes de compréhension.
[quote=On trouve bien ce genre de personne à la tête de rue89.]

Ayant lu l'article de rue 89 mis en ligne, je pense qu'il ne faut pas confondre explication et justification.
Je vous propose d'ouvrir un dico et de regarder le mot "justifier". Et ensuite on en reparle si vous tenez toujours le même discours.

EDIT : haha, quelle synchro !
C'est vrai, au temps pour moi, Pierre Haski ne parle pas de "justifications". Il évoque juste "une grande responsabilité dans ces évènements graves" des provocateurs. En conclusion de son article. Qui pourrait penser qu'il suggère que les provocateurs partagent la responsabilité de la mort de l'ambassadeur ?
Ça n'a juste rien à voir comme discours. Mais bien essayé.
Ben si, précisément. Dire que les provocateurs sont objectivement responsables, c'est dire qu'ils ont donné aux tueurs une raison objective d'agir, même minime. Vous pouvez jouer sur les mots tant que vous voulez.
Ce qui n'a rien plus à voir avec ce que vous affirmiez à l'origine.
Etablir un lien entre provocation et acte criminel ne signifie pas justifier ce dernier.
La froide clairvoyance politique de freuqo ne se laisse pas facilement saisir.
Non, mais dire que le provocateur est responsable de l'acte criminel comme le fait Haski, c'est à dire objectivement, implique clairement une justification au moins minime.
Bé pas besoin d'être très clairvoyant pour comprendre que le Bacile en question est directement responsable de cette flambée de violence. C'est d'ailleurs exactement la raison pour laquelle il a fait ce film.

C'est du même tonneau que les dénégations de la direction de France Télécom qui nie farouchement qu'elle a une part de responsabilité dans le suicide, sur son lieu de travail, d'un postier qui a laissé une lettre pour expliquer son geste.

Pour info, voilà le genre de message de paix que l'on trouve sur les bus de San-Francisco :
http://globalpresse.wordpress.com/2012/08/19/un-appel-de-400-intellectuels-israeliens-pour-dire-non-au-bombardement-de-liran/

Les va-t-en guerre américains n'en sont pas à une saloperie près. Et question victimes innocentes, je pense qu'ils ont quelques métros d'avance sur les "tueurs" dont vous parlez.
Encore une fois, je vous invite à ouvrir un dictionnaire au mot "justifier", ou "justification", puis au mot "responsabilité". La première fois, je disais ça comme une provocation, mais là je suis sérieux. Il n'est pas question de jouer sur les mots, il est question d'utiliser le même langage pour discuter d'un sujet avec un minimum de cohérence.
"Vous est-il inconcevable que l'on condamne à la fois les provocations gratuites qui portent atteintes aux croyances de certains dans le seul but de leur porter atteinte ET les fous dangereux qui tuent en représailles d'une telle provocation ?"

Oui, cela m'est inconcevable, dès lors que les deux condamnations ne sont aucunement comparables et ne peuvent l'être, puisqu'il n'y a qu'un seul crime.

Le provocateur et réalisateur israélo-américain est comme le pasteur de l'an passé, un connard, indubitablement, et alors, en quoi est-ce un crime ? Est-ce à sa connerie qu'ils réagissent ? Non, aucunement. Son argumentaire aurait été appuyé, posé, raisonné, auraient-ils été mieux admis ? Non, je ne le pense aucunement. Ce n'est donc pas sa bêtise, son mauvais goût (comme cela put aussi être avancé par certains vis-à-vis des caricatures de Mahomet) ou sa qualité artistique (comme d'autres ont pu le reprocher à Salman Rushdie en son temps) qui a déclencher l'opprobre de ces religieux ? Toujours pas. C'est juste qu'ils ne respectent pas ce qu'ils, et eux seuls pourtant, ont le devoir de respecter. Nous n'avons pas à leur reconnaître ce droit de régner sur ceux qui ne leur appartiennent pas.

Le blasphème n'est un crime que pour les croyants, eux seuls ont le devoir de respect envers leurs croyances. Que les croyants se foutent ça dans le crâne, s'ils le peuvent, sinon, passons-nous de leur accord et/ou continuons à nous foutre de la gueule de toutes les figures sacrées. On ne gagne rien à faire la paix avec ceux qui partent du principe que si vous ne respectez pas leurs petites croyances, vous devez crever. Autant mourir en les combattant.


"Dans notre pays, un de ces actes est sévèrement réprimé par la loi, l'autre ne l'est pas."

Tant mieux, car, il n'y en a qu'un de condamnable, la réaction violente à la provocation, pas la provocation elle-même. On n'est pas ici dans le cadre d'une dégradation matérielle qui justifierait réparation matérielle. Tout ce qui a été touché, c'est un symbole immatériel que nul n'est obligé de devoir respecter ou ne devrait être obligé de respecter, serait plus juste.


"Si vous croyez sincèrement qu'une seule personne sur ce forum pense que la provocation justifie les crimes qui ont suivi, il faudrait peut être songer à changer de lieu de discussion, non ?"


Oui, je pense que certains ici l'estiment, c'est d'ailleurs pourquoi je reste, ne vous en déplaise, sur ce fil.

yG
Je reconnais bien là votre idéalisme extrémiste, auquel je trouve une certaine noblesse intègre (d'autant qu'il part de principes que je partage) mais aussi une certaine stupidité.

[quote=yannick G]Le blasphème n'est un crime que pour les croyants, eux seuls ont le devoir de respect envers leurs croyances (...) il n'y en a qu'un de condamnable, la réaction violente à la provocation, pas la provocation elle-même.

Je ne partage pas cet avis. Le principe moral qui dit "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" est en contradiction avec la provocation gratuite et l'insulte. Ces dernières sont donc moralement condamnables.
Les Américains, notamment tous ceux qui soutiennent inconditionnellement Israël, multiplient les provocations et les agressions contre l'Islam. Un certain nombre de musulmans réagissent violemment à ces déclarations de guerre incessantes.

C'est un fait. Bienvenue dans la vie réelle.

Les commentaires façon Bisounours sont juste inutiles.
"Le principe moral qui dit "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" est en contradiction avec la provocation gratuite et l'insulte. Ces dernières sont donc moralement condamnables."

D'où tirez-vous, Jules, que je puisse être contre le fait qu'on envoie chier mes petites croyances métaphysiques ? Le seul problème que vous aurez alors, c'est que je suis passé avant et m'en suis chargé moi-même.

Vive le blasphème.

yG
Allah Waqbar ! Sacrifions Yannick G.
Du fait que la non croyance en un dieu est également "une petite croyance métaphysique" : le raisonnement est impuissant sur la question. Toutes vos valeurs morales ont une base qui est de l'ordre de la croyance, mon cher. Si je me mets cracher sur tout ce en quoi vous croyez maintenant, pour le plaisir de vous insulter et de vous blesser, j'ai tendance à croire que vous n'allez pas apprécier.
On ne parle pas d'un film qui chercherait à ouvrir les yeux aux musulmans sur une ou des erreurs qu'ils auraient commises. On ne parle pas d'un film qui est dans l'échange, ni même dans la provocation constructive (i.e. qui cherche à faire réfléchir). Ici, c'est pure injure.
"Du fait que la non croyance en un dieu est également "une petite croyance métaphysique" : le raisonnement est impuissant sur la question."

Non, il n'est pas impuissant, car, je n'oblige justement personne à respecter mon penchant métaphysique, vous pouvez le railler, le caricaturé, je n'en ai cure, ce qui n'est pas le cas des croyants qui se sentent insulter dès lors qu'on s'exprime contre ce qu'ils vénèrent. Tant pis pour eux.


"Toutes vos valeurs morales ont une base qui est de l'ordre de la croyance, mon cher. Si je me mets cracher sur tout ce en quoi vous croyez maintenant, pour le plaisir de vous insulter et de vous blesser, j'ai tendance à croire que vous n'allez pas apprécier."


Mais d'aucuns le font déjà. Tous les connards qui sont contre l'avortement, le mariage homo, pour le port du voile, la réduction des impôts, le travailler plus pour gagner plus, etc. je ne les apprécie pas et je lutte contre eux, seulement, je ne les tue pas pour cela, pas plus que je n'en appelle aux respects de mes valeurs de leurs parts, je n'en ai rien à foutre du respect de ces connards.

"On ne parle pas d'un film qui chercherait à ouvrir les yeux aux musulmans sur une ou des erreurs qu'ils auraient commises. On ne parle pas d'un film qui est dans l'échange, ni même dans la provocation constructive (i.e. qui cherche à faire réfléchir). Ici, c'est pure injure."

Et alors ? Si un religieux a le droit de se prosterner devant un dieu, on doit avoir le droit symétrique de conchier ce même dieu. La métaphysique n'a aucun droit, à commencer par celui d'imposer son respect.

Fuck God, all of them.

Le simple fait que les religieux en appellent au respect les rend condamnable, ils n'ont aucun droit à exiger cela en vertu même de la nature de leur croyance, aucune idéologie.

yG
[quote=yannick G]Non, il n'est pas impuissant, car, je n'oblige justement personne à respecter mon penchant métaphysique, vous pouvez le railler, le caricaturé, je n'en ai cure.

Le rapport de cause à effet que vous semblez établir dans cette phrase m'échappe totalement. Que vous n'obligiez personne à adhérer à votre conviction métaphysique n'implique pas que celle-ci soit justifiable par la raison.

[quote=yannick G]ce qui n'est pas le cas des croyants qui se sentent insulter dès lors qu'on s'exprime contre ce qu'ils vénèrent. Tant pis pour eux

Vous confondez, dans le cas présent "s'exprimer contre" et "insulter". Les croyants se sentent insulter lorsqu'on insulte ce que leur croyance place au dessus de tout. C'est un raisonnement purement logique de leur part (avec une croyance comme postulat, bien sûr).

[quote=yannick G]je ne les apprécie pas et je lutte contre eux, seulement, je ne les tue pas pour cela, pas plus que je n'en appelle aux respects de mes valeurs de leurs parts, je n'en ai rien à foutre du respect de ces connards.

Encore une fois vous faites un amalgame. La grande majorité des musulmans n'ont pas appelé au meurtre du réalisateur du film. Ils ont en revanche bien revendiqué le respect de "leurs valeurs", ou plutôt de leurs croyances, qui constitue une part majeure de leur identité. Vous semblez vous ficher qu'on respecte vos opinions, et j'avoue que c'est là où mon argumentation est impuissante : si c'est le cas, je ne vois effectivement pas de raison que vous respectiez celle des autres.


[quote=yannick G]Et alors ? Si un religieux a le droit de se prosterner devant un dieu, on doit avoir le droit symétrique de conchier ce même dieu. La métaphysique n'a aucun droit, à commencer par celui d'imposer son respect.

Sur quel raisonnement fondez vous cette affirmation ? Se prosterner devant un dieu, si c'est fait dans un certain cadre, ne nuit pas à la vie commune. Conchier un dieu, si c'est fait dans un certain cadre, non plus. Il se trouve seulement que ce second cadre est beaucoup plus restreint : il s'arrête à l'insulte et la provocation gratuite, qui par définition détruisent l'harmonie sociale.

On en revient à ce que je disais plus haut : votre jugement est idéaliste et stupidement extrémiste. Vous privilégiez systématiquement votre idéologie et vos valeurs au pragmatisme, ce qui vous amène à préférer l'affrontement à la vie en harmonie avec ceux qui pensent différemment de vous. Je reste surpris que vous ne voyiez pas à quel point c'est contre-productif, ou que vous vous en fichiez à ce point.
"Le rapport de cause à effet que vous semblez établir dans cette phrase m'échappe totalement. Que vous n'obligiez personne à adhérer à votre conviction métaphysique n'implique pas que celle-ci soit justifiable par la raison.": Jules.

Je n'ai jamais prétendu que mes convictions métaphysiques étaient plus rationnelles que celles de quiconque. Je ne suis pas aussi inconséquent que cela. Non, elles n'ont qu'un seul mérite, qui les rend bien plus respectable que toutes les autres, joli paradoxe, celui de ne pas rechercher le moindre respect de la part d'autrui et donc de ne pouvoir servir d'alibi à un régime politique, idéologique, sur le mariage, la sexualité, la place de la femme...
C'est peu, mais c'est déjà énorme.


"Vous confondez, dans le cas présent "s'exprimer contre" et "insulter". Les croyants se sentent insulter lorsqu'on insulte ce que leur croyance place au dessus de tout. C'est un raisonnement purement logique de leur part (avec une croyance comme postulat, bien sûr)."


Qu'ils ne s'en prennent qu'à eux, s'ils ont droit d'aimer dieu, n'importe qui a le droit de le haïr, s'ils le couvrent de prière, d'autres ont parfaitement le droit, symétrique, de le conchier.

Un concept métaphysique n'appartient pas qu'à ceux qui se prosternent devant lui, il appartient aussi à ceux qui ne le font pas, voire, qui font tout l'inverse.

Voilà en quoi le désir de respect des religieux est une imposition qui ne devrait pas avoir lieu. C'est aussi con que d'imposer le respect de la musique de Johnny, vous avez le droit d'aimer cela, comme d'autres ont parfaitement le droit de dire que c'est de la merde, qu'il juge qu'il est un gros con, etc... Mais personne ne peut et ne doit imposer le respect de sa musique ou de ses fidèles.

"La grande majorité des musulmans n'ont pas appelé au meurtre du réalisateur du film. Ils ont en revanche bien revendiqué le respect de "leurs valeurs", ou plutôt de leurs croyances, qui constitue une part majeure de leur identité. "

Rien qu'en cela, ils sont complices de ceux qui en appellent au meurtre. Ils n'ont aucun droit au respect, pas plus que les électeurs de tel ou tel parti, le seul fait d'en appeler à celui-ci les discrédite et les rend condamnable. C'est une mauvaise habitude (sous l'influence des lobbies religieux depuis des millénaires) que nous avons pris avec les religieux que de croire que la liberté de croyance impliquait l'obligation de respect. Non, vous pouvez avoir l'un, mais vous n'aurez jamais le droit d'exiger l'autre. En tout cas, je lutte contre cette association indue.


"Vous semblez vous ficher qu'on respecte vos opinions, et j'avoue que c'est là où mon argumentation est impuissante : si c'est le cas, je ne vois effectivement pas de raison que vous respectiez celle des autres."


Je n'ai aucune raison de respecter celles des autres, et pourquoi pas, point Godwin (que j'emmerde, encore un et une idéologie que je ne respecte pas), respecter l'opinion des nazis pendant qu'on y était.


"Sur quel raisonnement fondez vous cette affirmation ? Se prosterner devant un dieu, si c'est fait dans un certain cadre, ne nuit pas à la vie commune. Conchier un dieu, si c'est fait dans un certain cadre, non plus."


Vous rigolez ? On a le droit d'afficher sa dévotion dans l'espace public, mais promenez-vous avec une marque de votre irrespect, vous serez interpellé pour trouble à l'ordre public ou si vous êtes poignardé pour ça, ce qui ne serait aucunement surprenant, on vous dira que vous l'avez bien cherché. Lorsqu'on ne mettra pas le feu à votre cinéma, on bloquera votre salle de théâtre, dégradera votre exposition...

"Il se trouve seulement que ce second cadre est beaucoup plus restreint : il s'arrête à l'insulte et la provocation gratuite, qui par définition détruisent l'harmonie sociale."

Mais tous les religieux m'insultent et brisent l'harmonie sociale, diantre, ils érigent la bonne sexualité, le bon type de relation maritale, le bon type de contraception (aucun), la bonne place de la femme, etc... Rien de ce qu'ils n'ont à offrir ne dépend de leur croyance, on peut faire tout ce qu'ils font de "bien", sans s’embarrasser du respect de leur conviction métaphysique.

"On en revient à ce que je disais plus haut : votre jugement est idéaliste et stupidement extrémiste. Vous privilégiez systématiquement votre idéologie et vos valeurs au pragmatisme, ce qui vous amène à préférer l'affrontement à la vie en harmonie avec ceux qui pensent différemment de vous. Je reste surpris que vous ne voyiez pas à quel point c'est contre-productif, ou que vous vous en fichiez à ce point."

Le pragmatisme que vous m'agitez devant le nez n'est que la capitulation devant l'hégémonie des pouvoirs religieux que j'emmerde tous autant qu'ils sont. Je n'ai que faire de l'harmonie avec ces gens-là, ils me heurtent quotidiennement par leur mode de pensée et l'humanité qu'ils contribuent à perpétuer me fait gerber, donc non, je ne ferai pas la paix avec eux. Au contraire, je lutterai contre eux jusqu'à mon dernier souffle. Il est plus que temps qu'on tourne la page du respect envers les petites convictions métaphysiques de tout à chacun.

Vous prenez le fait, la place qu'occupe le religieux dans le monde, pour un droit, ce qu'il n'est pas.
Remettons les à leur place. Croyez ce que vous voulez, mais n'attendez aucun respect pour cela.

yG

Si je me mets cracher sur tout ce en quoi vous croyez maintenant, pour le plaisir de vous insulter et de vous blesser, j'ai tendance à croire que vous n'allez pas apprécier.

Je ne pense pas qu'il aille jusqu'à vous tuer, ou plutôt, tuer le cousin de votre belle-soeur, puisqu'ici un type apparemment américain (si l'on en juge par les accents des acteurs du film) fait un film provoque le meurtre de l'ambassadeur du pays dont ses acteurs ont l'accent. A priori le film n'engage que son auteur non?! Je suis le seul à être étonné de cela?

On ne parle pas d'un film qui chercherait à ouvrir les yeux aux musulmans sur une ou des erreurs qu'ils auraient commises. On ne parle pas d'un film qui est dans l'échange, ni même dans la provocation constructive (i.e. qui cherche à faire réfléchir). Ici, c'est pure injure.

Et alors, la pièce de théâtre du Jésus qui se prend du caca était pas tellement moins injurieuse, il n'y avait même pas eu meurtre et la liberté d'expression était presque unanimement défendue alors qu'ici on pointe la responsabilité du réalisateur. Ne me dites pas qu'à l'époque vous étiez du côté des cathos sur ce sujet?
" Ils t'interrogent au sujet de l'humour. Dis-leur: L'humour a été créé par l'ordre du Seigneur, mais il n'y a qu'un petit nombre d'entre vous qui soit en possession du sens de l'humour." ( Le Coran, Sourate XVII, verset 87, traduction Denielou)
"A priori le film n'engage que son auteur non?! Je suis le seul à être étonné de cela? ": lullushu.

Non, aucunement, vous avez raison, mais bon, pour ceux qui braillent et en appellent au sang pour l'irrespect de leurs croyances, tout ce qui compte, c'est qu'il s'agit d'un pays qui puisse autoriser ce genre de propos. Évidemment, s'ils peuvent mettre la main sur l'auteur de la vidéo, ils en seront ravis, mais nullement rassasiés, tant que n'existera pas une loi qui condamne au pire le blasphème.
Qu'ils aillent se faire foutre.

Si l'on prend la chronique de Porte de cette semaine, en substance, il dit "regardez, ce film est stupide, ne soyez pas stupide en réagissant à la stupidité". Ce discours avait déjà été tenu par d'autres lors des caricatures danoises, mais, hélas, il est incomplet, car, il repose sur l'implicite qu'ils, ces abrutis-là, qu'on peut estimer au bas mot à des centaines de millions dans le monde, de toute religion confondu d'ailleurs, accepteraient plus volontiers une critique sérieuse, documentée, scientifique.
Ce qui est un pari auquel rien ne permet de souscrire.

yG
" Dieu punira les blasphémateurs des deux sexes, et les humoristes des deux sexes. Il pardonnera à ceux qui ont autant d'humour qu'un dromadaire, parce qu'il est clément et miséricordieux." ( Le Coran, Sourate XXXIII, verset 71, traduction Denielou.)
Dieu, s'il existe, m'a déjà puni, il m'a fait naître entouré de ses fidèles.

yG
" Que les hommes ne se moquent point des hommes: Ceux que l'on raille valent peut-être mieux que leurs railleurs. (...) Ne vous foutez pas de vos gueules, et ne vous donnez point de sobriquets. Que ce nom: Humour, vient mal après la foi que vous professez. Ceux qui ne se repentiraient pas après une grosse vanne ne seraient que méchants." ( Le Coran, Sourate XVIX, verset 11, traduction Denielou.)
[quote=lullushu]Je ne pense pas qu'il aille jusqu'à vous tuer, ou plutôt, tuer le cousin de votre belle-soeur, puisqu'ici un type apparemment américain (si l'on en juge par les accents des acteurs du film) fait un film provoque le meurtre de l'ambassadeur du pays dont ses acteurs ont l'accent. A priori le film n'engage que son auteur non?! Je suis le seul à être étonné de cela?

Ah ben non bien sûr. Je croyais pourtant avoir été clair : l'appel au meurtre, le meurtre sont clairement condamnables et, pour tout dire, l'oeuvre de fous furieux (qui semblent quand même très nombreux, vus les derniers évènements un peu partout).
Mon propos initial était de dire que ces fous furieux doivent être différenciés de la majorité des croyants qui demandent à être respectés sans appeler à de quelconques représailles. Et de souscrire (à la différence de Yannick) à ce droit au respect d'un point de vue moral. Pas parce qu'ils ont une conviction métaphysique qui leur dit que le blasphème est une chose horrible, mais parce que je crois en la liberté d'opinion et en un droit au respect systématique de toute opinion qui ne nuit pas au contrat social, à la vie commune (l'analogie avec le nazisme est donc inopérant). Dans ce cadre, je pense qu'un film qui injurie une croyance pour l'injure (et pas pour la critiquer) est moralement condamnable.


[quote=lullushu]Et alors, la pièce de théâtre du Jésus qui se prend du caca était pas tellement moins injurieuse, il n'y avait même pas eu meurtre et la liberté d'expression était presque unanimement défendue alors qu'ici on pointe la responsabilité du réalisateur.

C'est tout le problème de la liberté d'expression. Dans ce cas particulier, puisque vous me demandez mon avis, il est le même : je pense que la pièce de théâtre était gratuitement injurieuse (même si je n'en ai pas vu le moindre extrait, l'histoire m'a assez peu intéressé à l'époque...), donc moralement condamnable, MAIS ça ne justifiait pas une demande de censure, ou des insultes en retour.
"Mon propos initial était de dire que ces fous furieux doivent être différenciés de la majorité des croyants qui demandent à être respectés sans appeler à de quelconques représailles. Et de souscrire (à la différence de Yannick) à ce droit au respect d'un point de vue moral. Pas parce qu'ils ont une conviction métaphysique qui leur dit que le blasphème est une chose horrible, mais parce que je crois en la liberté d'opinion et en un droit au respect systématique de toute opinion qui ne nuit pas au contrat social, à la vie commune (l'analogie avec le nazisme est donc inopérant)."

Mais que vient faire la morale là-dedans, le respect des personnes n'est pas le respect de ce que pensent les personnes. La morale n'a que faire du fait que vous ne respectiez pas les opinions d'autrui, elles ne se préoccupent que de l'intégrité physique d'autrui, du moment qu'il ne nuit pas à la vôtre. Sinon, quiconque peut invoquer son intégrité "psychologique" pour censurer tout et son contraire et nous n'aurions le droit de discuter de rien, pas même de la gueule du prophète sous couvert que cela heurterait les petites convictions de certains... Ah merde, d'aucunes veulent déjà nous interdire cela.

Quant à l'analogie avec le nazisme, elle n'était pas envers la situation actuelle, mais envers le droit de s'attaquer à une idéologie. On a parfaitement le droit, et parfois même le devoir, de s'attaquer à certaines idéologies, elles ne sont pas respectables en elles-mêmes. Elles ne se valent pas toutes. Pour moi, le sexisme et l'homophobie inhérent à nombre de religions (et qui touche à l'intégrité physique de ces personnes) ne les rend pas le moins du monde respectables, bien au contraire.

yG
Oui mais le problème de la liberté d'expression et du respect des croyances, c'est que celles-ci peuvent toucher n'importe quoi.
Ce sont des croyances. Or si une croyance décrète qu'utiliser internet est mal et irrespectueux, nous serons donc sommés par respect de cesser l'utilisation de ce média. Et j'en passe.
Les règles sont arbitraires et dénuées de tout fondement.
Or ces règles ne se cantonnent pas (on le voit aujourd'hui) au domaine privé, mais se veulent de plus en plus politique. Si bien que avec cette histoire ce n'est pas tant le film qui est attaqué, mais qu'on ait permis qu'il soit diffusé.
Les manifestations se font globalement contre les ambassades américaines ou contre les pays occidentaux (l'Australie, la France, l'Angleterre). C'est donc le fait de permettre ce genre de film qui est attaqué, pas tant le film en lui-même.

Si nous décretons que ce genre de film n'a pas le droit de cité, c'est un pan de notre liberté d'expression dont nous nous défaisons, et que sera la prochaine exigence des fanatiques? Il serait inconscient de penser qu'ils s'arrêteraient là, et n'essayeraient pas de grignoter.
Cela ne m'empêche pas par ailleurs de penser que la mise en ligne sur youtube en arabe et la sauce montée par les médias, puisse être un manipulation.

Reste que ces manifestations sont certes le fait d'une minorité, le problème étant que la majorité des religieux paisibles n'élèvent pas de voix contre ceux-là, car s'ils n'agiraient pas de cette manière violente, ils ne peuvent souvent venir contre les préceptes même de leur religion, et c'est tout le risque, c'est que une minorité de fanatiques violent, emportent la majorité de religieux modérés, par passivité. Ca se passe d'ailleurs toujours comme ça.
[quote=yannick G]quiconque peut invoquer son intégrité "psychologique" pour censurer tout et son contraire

[quote=lullushu]Or si une croyance décrète qu'utiliser internet est mal et irrespectueux, nous serons donc sommés par respect de cesser l'utilisation de ce média.

Non ! Vous confondez les deux sens du verbe respecter. Je l'emploie dans son sens premier, celui de l'égard, de la considération. Pas celui de l'observation, de la soumission à une loi (ou une opinion). Respecter l'intégrité "psychologique" (appelez ça comme vous voulez) d'une personne en respectant a priori ses opinions, ce n'est pas s'obliger à les suivre ni même s'interdire de les critiquer.

[quote=lullushu]Or ces règles ne se cantonnent pas (on le voit aujourd'hui) au domaine privé, mais se veulent de plus en plus politique. Si bien que avec cette histoire ce n'est pas tant le film qui est attaqué, mais qu'on ait permis qu'il soit diffusé.

Cela est condamnable, je suis d'accord, et ce n'est pas en contradiction avec ce que j'ai dit jusqu'à présent. Il me semble que s'il y a un problème avec l'Islam aujourd'hui (et les religions en général), c'est bien sa tendance à vouloir imposer sa vision sur le plan politique (par exemple, la fameuse charia), et il n'y a bien entendu aucune concession à faire sur ce plan là. Reste qu'insulter un des personnages les plus importants d'une religion (le "prophète"), ce n'est pas combattre la vision politique de cette religion.

[quote=lullushu]Reste que ces manifestations sont certes le fait d'une minorité, le problème étant que la majorité des religieux paisibles n'élèvent pas de voix contre ceux-là
Les trois grandes autorités islamiques françaises ont condamné publiquement les violences qui ont récemment eu lieu. Je crois que j'ai donné les liens plus hauts.
"Vous confondez les deux sens du verbe respecter. Je l'emploie dans son sens premier, celui de l'égard, de la considération. Pas celui de l'observation, de la soumission à une loi (ou une opinion). Respecter l'intégrité "psychologique" (appelez ça comme vous voulez) d'une personne en respectant a priori ses opinions, ce n'est pas s'obliger à les suivre ni même s'interdire de les critiquer." : Jules

Mais cela n'a pas de sens de respecter a priori une opinion. Je ne respecte a priori l'opinion de quelqu'un, que du moment où il ne l'a pas encore exprimé, autant dire qu'il n'y a pas alors d'opinion.

Une fois celle-ci formulée, je la respecte ou pas au cas par cas, mais s'il(s) exprime(nt) par exemple l'obligation de respect a posteriori, il(s) peu(vent) aller se faire foutre. Or, c'est précisément ce qu'exigent les religieux, des plus radicaux aux plus modérés. Je n'ai rien contre le fait de croire, seulement contre l'obligation de respect que ceux qui s'adonnent à cette lubies veulent imposer à tous. Je n'ai pas à respecter vos croyances ou vos idoles, j'ai le droit, autant que vous, d'adopter la posture que je souhaite à leur encontre, de l'indifférence, à la soumission en passant par la haine. Je ne vous oblige pas à respecter ma position, ne m'obliger pas à respecter la vôtre.

yG
[quote=yannick G]Je ne vous oblige pas à respecter ma position, ne m'obliger pas à respecter la vôtre.

C'est bien là tout le problème. Je l'ai déjà dit plus haut, et cela met fin à la dimension utile de cette discussion entre nous : personnellement, j'oblige les croyants à respecter ma non-croyance, et symétriquement, je m'oblige à respecter la leur. Le respect est pour moi un principe du vivre ensemble, et je pense que nous devons l'appliquer systématiquement pour tout ce qui ne va pas à l'encontre de la paix et l'harmonie entre les êtres humains. Et je considère que croire qu'un prophète bidule a proclamé un jour l'identité du dieu machin n'est pas en soi une atteinte à la paix et l'harmonie entre les gens.
Jules, vous êtes philosophiquement très vulnérable: Respecter autrui jusque dans ses travers ressemble beaucoup à le mépriser. Symétriquement, il n'y a pas de respect authentique sans un minimum de taquinerie: En effet, le respect implique l'invitation à se dépasser, se perfectionner, à moi bien sûr plus qu'aux autres. Par exemple, respecter un croyant signifie l'aider ( avec tact, ça peut être dangereux) à accomplir son destin de croyant qui est l'athéisme, couronnement de la foi.
[quote=ayD]à accomplir son destin de croyant qui est l'athéisme, couronnement de la foi.

Je sais bien que vous faites de l'humour, mais quelqu'un qui me sort ça après m'avoir parlé de "vulnérabilité philosophique" ne m'inspire pas beaucoup de respect. Mais je vous invite à vous dépasser quand même...
Jules, ne méprisez pas l'humour. Si vous voulez comprendre ce que je veux dire, il vous suffit de taper " Sainte thérèse d'Avila, ou saint Jean de la Croix, ou maître Eckhart, ou saint Georges Bataille et Wikipedia vous aidera a trouver la foi, donc l'athéisme authentique. Que l'absence de Dieu soit avec vous.
Je l'ai fait, mais je n'ai toujours pas compris ce que vous voulez dire.

(je ne méprise pas l'humour, seulement certaines de ces émanations)
Voici ce que les croyants de tout poil méritent de s'entendre dire: " Vous n'êtes pas des aigles: c'est pourquoi vous n'avez pas appris le bonheur dans la terreur de l'esprit. Celui qui n'est pas un oiseau ne doit pas nicher au dessus des abîmes." ( Nietzsche , Zarathoustra, " Des sages illustres" )
Raaaaa !
j'arrête de pas boire....
gamma
L'humour est incompatible avec l'intégrisme.

Car l'humour naît de l'écart avec une règle, qu'elle soit physique ou morale.

Si je tombe dans un trou parce que je n'ai pas vu le panneau qui l'annonce, je fais rire les autres.

Si je raconte la blague du tétraplégique qui ressort de la source miraculeuse avec des pneus neufs, je fais rire (les non intégristes)

Si j'avais sorti la blague de Staline faisant fusiller les convives d'un festin tant que l'auteur d'un éternuement ne s'est pas dénoncé et le salue d'un "à vos souhaits !" quand celui-ci se résigne, j'aurais fait rire les opposants (et fini ua goulag)

L'humour officiel ne peut pas exister, ou alors il est sa propre caricature.

Tout ça pour dire que si le film avait été réussi, il aurait fait hurler tout pareil les désintégristes et leurs fidèles bêlants.
Moonathalouk, votre histoire de tétraplégique à pneus neufs, non vraiment vous me décevez. Je pense, avec Pierre Dac et les salafistes, que quand les bornes sont franchies ya plus d'limites.
"personnellement, j'oblige les croyants à respecter ma non-croyance": Jules

J'aimerai bien savoir comment vous faites ou plus exactement, ce qui vous fait croire que vous y parvenez.

yG
Hé bien disons que je manifeste mon mécontentement à chaque fois qu'on insulte ma position sur la question. Mais je devrais parler au conditionnel : je n'ai jamais eu à le faire. Même ma grand-mère qui me parle régulièrement des bienfaits de l'amour de Jésus ne m'a jamais fait le reproche de ne pas croire la même chose qu'elle, elle n'a même jamais critiqué mon agnosticisme.
"Hé bien disons que je manifeste mon mécontentement à chaque fois qu'on insulte ma position sur la question. Mais je devrais parler au conditionnel : je n'ai jamais eu à le faire.": Jules.

Ne prenez donc pas pour du respect ce qui est tout au plus de l'ignorance de la part de vos interlocuteurs, voire de la lâcheté, lorsque ce n'est pas comme avec votre grand-mère de l'amour (petit) filiale.

yG
Ne prenez pas vos préjugés pour des réalités systématiques.

Je sais faire la différence entre du respect et de l'ignorance ou de la lâcheté. Je vous trouve bien prétentieux de vouloir me l'apprendre.
"Je sais faire la différence entre du respect et de l'ignorance ou de la lâcheté. Je vous trouve bien prétentieux de vouloir me l'apprendre." : Jules

Je ne vous l'apprend pas, mais j'avoue que moi-même, j'aurai du mal à discerner lequel de ces éléments est prépondérant dans le fait qu'autrui n'ose parfois pas critiquer mes positions métaphysiques.

Si je regarde ma soeur et ma mère, toutes deux croyantes, c'est simplement parce qu'elles n'ont pas les armes pour ce battre qu'elles ne montent pas au créneau, elles ont plus à perdre que moi dans la confrontation.

yG
Reste qu'insulter un des personnages les plus importants d'une religion (le "prophète"), ce n'est pas combattre la vision politique de cette religion.

Certes, mais vous n'empêcherez pas quiconque de faire un film amateur qui prendra la liberté de faire injure à ce qu'il voudra, sinon vous remettez en cause l'idée de liberté d'expression en mettant en place le principe de blasphème dans la loi.
La liberté d'expression a des limites. Par exemple le racisme et l'antisémitisme sont considérés hors-limite. Je ne pense pas qu'il faille ajouter le blasphème à la liste, ce serait une dérive totalitaire absurde. Ça n'empêche pas de critiquer le blasphème gratuitement provocateur d'un point de vue moral. C'est ce que je fais, et rien d'autre.
Jules, n'apercevez-vous pas que ces hordes de fous de Dieu sont en manque de blasphémateurs à lyncher ? Si vous ne leur en fournissez pas, ils en inventeront ! Ce n'est pas du blasphémateur que naît le blasphème, c'est de la religion elle-même, qui le produit comme la maladie ses anticorps ! C'est la religion la maladie, et le blasphème la santé ! Vous voulez soigner la santé ?
[quote=ayD]Jules, n'apercevez-vous pas que ces hordes de fous de Dieu sont en manque de blasphémateurs à lyncher ?

Je ne sais pas. Peut-être. Mais les hordes de fous de Dieu ne sont pas tous les croyants, pas même une majorité. Heureusement d'ailleurs, sinon il y aurait eu bien plus que trois morts dans une ambassade.
En tout état de cause, ça ne change rien : la provocation gratuite de ces fous reste immorale.
"Jules, n'apercevez-vous pas que ces hordes de fous de Dieu sont en manque de blasphémateurs à lyncher ? Si vous ne leur en fournissez pas, ils en inventeront ! Ce n'est pas du blasphémateur que naît le blasphème, c'est de la religion elle-même, qui le produit comme la maladie ses anticorps ! ": albert-yves Denielou

+1

yG

ps: Dans le même genre, et de la part des mêmes abrutis, ce qui n'a rien d'étonnant, la provocation féminine existerait du simple fait de son apparence ; laisser apparaître les cheveux, c'est de trop, la peau des bras, itou, voire les yeux pour les plus dangereux de ces mêmes connards.
"La liberté d'expression a des limites. Par exemple le racisme et l'antisémitisme sont considérés hors-limite. Je ne pense pas qu'il faille ajouter le blasphème à la liste, ce serait une dérive totalitaire absurde. Ça n'empêche pas de critiquer le blasphème gratuitement provocateur d'un point de vue moral. C'est ce que je fais, et rien d'autre.": Jules

Votre position est contradictoire, Jules, le blasphème gratuitement provocateur, qui l'estime, si ce n'est la horde de ces fanatiques qui pour une simple représentation du prophète, ne faisant rien de particulier, serait capable des mêmes exactions, comme ils l'ont déjà prouvé par le passé.

De fait, votre pratique intègre le blasphème comme une limite à la liberté d'expression comparable à celle touchant le racisme, l'homophobie, le sexisme et l'antisémitisme, elles, de véritables développement du principe au fondement du racisme (l'exclusion sur un caractère physique, réel ou supposé, et non sur une idéologie).

Vous en appelez à la morale, alors que celle-ci ne s'oppose pas à ce que vous heurtiez psychologiquement quelqu'un qui par son attitude vous heurte déjà en vous interdisant tout un pan du monde sous couvert qu'il le révère. Non, encore une fois, le concept du divin n'appartient pas qu'à ceux qui le craignent et doivent donc le prier, le venger, il appartient autant à ceux qui ne le respectent aucunement. De même que Johnny n'appartient pas qu'à ceux qui l'apprécient, il appartient tout autant à ceux qui ne l'apprécient pas et qui ont autant le droit d'exprimer leur jugement que les premiers (la différence, c'est que Johnny est une personne qui peut répondre à l'insulte qui lui est faite, le concept de divin n'a pas ce droit, encore heureux, et ne doit pas l'avoir).

Dieu, si tu me lis, je t'emmerde.

yG
yannick G , il est dangereux de jouer à la roulette divine quand on n'en apprécie mal les risques. Je serais Lui, je vous convertirais sur le champ.
Dieu vous connaît, yannick. Il sait que le gentil blasphémateur cache (révèle) une sensibilité mystique à fleur de peau. Saint yannick des forum, priez pour nous. ( C'était un essai de contre-blasphème, il y en aura d'autres).
"yannick G , il est dangereux de jouer à la roulette divine quand on n'en apprécie mal les risques." AYD

Que peut-il me faire de plus ce connard ? Rien dans les tripes, même pas foutu d'être assez magnanime pour accepter qu'on puisse ne pas le prier ; à quoi cela sert d'avoir cette puissance si c'est pour se comporter comme le premier petit tyran venu.

J'ai déjà vécu milles fois plus que la dernière petite fille qu'il a laissé crever au choix, d'un cancer, d'une bombe, d'un accident de car, ou égorgé par un fanatique qui ne tolère pas qu'il y ait des écoles pour fille... Qu'il aille donc se faire foutre.

yG
yannick G, c'est par Amour et par Respect de notre liberté que notre Seigneur nous place devant l'épreuve du Mal. S'Il nous évitait cette épreuve, nous ne serions que des automates. ( Et Pan ! Cassé! Amen.)
"yannick G, c'est par Amour et par Respect de notre liberté que notre Seigneur nous place devant l'épreuve du Mal. S'Il nous évitait cette épreuve, nous ne serions que des automates. ( Et Pan ! Cassé! Amen.)"

Des automates du genre à devoir prier cinq fois par jours ou une fois par semaine ?
Ouf, il m'a évité ça. :D

yG

ps: le pire, c'est qu'il y en a tas pour répondre ce genre de connerie que vous mentionnez ironiquement. C'est sûr qu'une petite fille qui crève d'un cancer... a comme nous une liberté de contrer ce mal qui l'accable. Rien ne m’agace plus qu'un croyant qui déclare en regardant les infos à la suite ou non du journaliste qui ne réfléchit guère plus, "c'est un miracle" lorsqu'une petite fille, pour rester sur le même exemple, sort d'un accident indemne. Aussitôt, il se prend dans la gueule de ma part, un, "Et les autres qui sont morts, ils étaient des damnés, ils méritaient de l'être ?". Putain, qu'ils sont cons.
yannick G, autant j'ai pu exprimer certaines réticences sur vos thèses sur la manière de donner la vie que notre Seigneur nous a offerte à nous et à nos soeurs, autant vos positions théologiques, à quelques nuances de ton près ( vive la diversité) sont les miennes. Bonne journée.

Votre position est contradictoire, Jules, le blasphème gratuitement provocateur, qui l'estime, si ce n'est la horde de ces fanatiques qui pour une simple représentation du prophète, ne faisant rien de particulier, serait capable des mêmes exactions, comme ils l'ont déjà prouvé par le passé.


Non. D'abord, si c'était le cas, ça n'introduirait pas de la contradiction dans ma position, ensuite, le blasphème gratuitement provocateur heurte potentiellement tous les croyants. Evidemment, la plupart sont assez malin pour esquiver et voir le coup leur passer au dessus de la tête (ce que leur conseille Didier Porte), mais le coup reste une tentative d’agression.

[quote=yannick G]De fait, votre pratique intègre le blasphème comme une limite à la liberté d'expression comparable à celle touchant le racisme, l'homophobie, le sexisme et l'antisémitisme, elles, de véritables développement du principe au fondement du racisme (l'exclusion sur un caractère physique, réel ou supposé, et non sur une idéologie).
Comparable, oui, mais pas identique. La liberté (d'expression) s'arrête là ou commence celle des autres (de ne pas être agressé gratuitement).


[quote=yannick G]Vous en appelez à la morale, alors que celle-ci ne s'oppose pas à ce que vous heurtiez psychologiquement quelqu'un qui par son attitude vous heurte déjà en vous interdisant tout un pan du monde sous couvert qu'il le révère.

Ma morale s'oppose à ce que je heurte psychologiquement gratuitement quiconque. Parce que je ne souhaite pas qu'on me heurte psychologiquement si c'est seulement pour me foutre en rogne, me faire peur ou pour m'attrister. Ensuite, je ne vois pas en quoi les croyants m'interdisent tout un pan du monde qu'il révère.

[quote=yannick G]De même que Johnny n'appartient pas qu'à ceux qui l'apprécient, il appartient tout autant à ceux qui ne l'apprécient pas et qui ont autant le droit d'exprimer leur jugement que les premiers (la différence, c'est que Johnny est une personne qui peut répondre à l'insulte qui lui est faite, le concept de divin n'a pas ce droit, encore heureux, et ne doit pas l'avoir).
Oui. Mais exprimer un jugement sur quelque chose qu'on a sous les oreilles tous les jours de courses au supermarché, ce n'est pas la même chose qu'insulter un prétendu prophète que personne n'a jamais vu ni entendu aujourd'hui. Ça ne change pas grand chose de toutes façons : j'estime qu'aller dire aux fans de Johnny (dont l'existence me pèse probablement plus que celle des musulmans) que leur idole est une pauvre merde juste pour les faire enrager est tout aussi immoral. Il faut leur expliquer pourquoi c'est la vérité pour que ça redevienne moral.

Johnny si tu me lis, je t'emmerde.
Sur la liberté d'expression et la blessure morale.
Il faut je pense être à un degré d'immaturité assez élevé, pour prendre tant au sérieux des mots qui constitueraient une injure à sa croyance et réagir violemment.
Qu'on insulte mes croyances personnelles, je ris de voir des gens prendre cela autant au sérieux. Ce ne sont que des mots sur des concepts mentaux.
Alors de là à critiquer ces gens qui semblent provoquer, vous comprendrez que ça puisse paraître un peu futile.
Lullushu, les égorgeurs et les lyncheurs sont généralement très très immatures.
Vous pouvez trouver futile de défendre une principe moral jusqu'au bout, pas moi. Vous pouvez étendre ça à toutes les injures du monde : la "maturité" permet de toutes les ignorer. Ça n'empêche pas qu'elles sont toutes moralement condamnables.
De même que science sans conscience n'est que ruine de l'âme, morale sans humour n'est que germe de fanatisme.
Mon principe moral fait passer la liberté d'expression au-dessus du respect des croyances des autres.
Donc je ne trouve pas futile de défendre un principe moral, je ne défends en fait pas le même.
Très bien. Mais alors ne dites pas une chose si vous faites l'autre ;-)
Je tente de convaincre. Parfois je réussis, parfois j'échoue, mais je n'empêche rien. :)
C'est ce qui va avec la liberté d'expression : la discussion, la confrontation des idées et des points de vue.
"Ma morale s'oppose à ce que je heurte psychologiquement gratuitement quiconque. ": Jules

Mais dans ce cas, vous devriez être contre l'expression de toute croyance dans l'espace public, puisque toutes les croyances ainsi exprimées sont susceptibles de heurter psychologiquement quiconque, gratuitement, puisqu'elles n'ont pas besoin d'être rendu publique pour exister.

Le simple fait d'affirmer sa différence, sans même chercher à provoquer, constitue pour les connards dont nous parlons un blasphème, que cela soit en matière de sexualité, de rapport homme-femme, de l'origine du vivant, sans même parler du respect des croyances qui n'incombent à personne d'autres qu'aux croyants eux-mêmes.
Qui provoquent qui alors ?

Seul celui qui impose à autrui le devoir de respecter ses croyances heurtent les autres, car, il va à l'encontre de la liberté des autres de s'en foutre, de ne pas les respecter.

Vous ne faites, Jules, qu'entériner un rapport de force millénaire en faveur du religieux, aucunement un principe moral, car, il n'est même pas nécessaire que cela soit intentionnel pour blesser ces connards, il suffit juste que cela aille dans un sens qui leur déplait. Qu'ils aillent donc se faire foutre.

yG
Vous ne faites, Jules, qu'entériner un rapport de force millénaire en faveur du religieux, aucunement un principe moral, car, il n'est même pas nécessaire que cela soit intentionnel pour blesser ces connards, il suffit juste que cela aille dans un sens qui leur déplait.

Tout est dans cet aspect "intentionnel" que vous voulez évacuer d'un trait de la main. Je ne condamne pas les blasphèmes non intentionnels, je ne l'ai pas précisé mais ça me paraissait logique et évident. Que des cons le fasse ne change pas ma propre position morale : provoquer gratuitement ET intentionnellement est immoral. La morale ne peut guider que les actions conscientes.

Qu'on demande du respect de ma part pour une chose qui n'est pas immorale, et qui ne m'empêche pas de vivre tranquillement ne me heurte pas. Enfin, je ne respecte pas les autres parce que les autres m'imposent de les respecter, mais parce que je suis un principe moral que je m'impose moi même.
Si tant est qu'on puisse dire avec certitude que les auteurs aient eu la volonté de provoquer.
A mon avis c'était plutôt un film à message informatif/propagandiste, donc pour rallier à sa cause plus que pour insulter. Le public visé ne me semble pas être les musulmans.

Par contre, dans la chaine des acteurs qui permettent sa diffusion en arabe je ne doute pas qu'il puisse y avoir eu quelques uns ayant pour but de provoquer. Mais pour provoquer il faut être provocable, et c'est selon moi, vous l'avez compris, le principal problème.
La visée provocative de ce film ne faisait pour moi aucun doute. J'en ai un (vraiment) tout petit maintenant que je sais qu'au moins une personne a un avis différent.

Un problème n'empêche malheureusement pas un autre de se poser. Et je vais vous surprendre : pour moi aussi le problème principal n'est pas que des idiots aient cherché volontairement à énerver d'autres idiots, mais bien que leur provocation aie touché autant de gens dans le monde dont certains tuent, hurlent leur haine et amalgament un pays entier avec quelques cons qui y habitent, prouvant ainsi que les idiots sont vraiment très nombreux sur cette Terre. On le savait déjà, mais c'est toujours assez démoralisant de se le voir mis devant les yeux.
" les idiots sont vraiment très nombreux sur cette Terre. On le savait déjà, mais c'est toujours assez démoralisant de se le voir mis devant les yeux.": Jules.

Moi, je trouve cela salutaire, cela déssille. Au moins à ceux qui viendront me prêcher les vertus de la religion, je n'aurai de cesse de pointer les imbéciles qu'elle tolère en son sein, ne serait-ce qu'en condamnant le blasphème.

yG
"Qu'on demande du respect de ma part pour une chose qui n'est pas immorale, et qui ne m'empêche pas de vivre tranquillement ne me heurte pas.": Jules.

Et pourtant, vous devriez, car, on n'a tout simplement pas le droit de vous demander cela. D'ailleurs, il est amusant que vous considériez, sans plus d'arguments, que les religions ne sont pas immorales ou n'empêchent pas de vivre tranquillement, alors qu'il est si facile de démontrer en quoi elles le sont et font tout le contraire de ce que vous prétendez, puisqu'elles stigmatisent explicitement les femmes, dans leur sexualité, dans le droit à ne pas procréer, les homosexuels, les théories scientifiques qui ne vont pas dans leur sens, etc. Mais c'est vrai, pour elles, c'est le reste du monde qui leur manque de respect, jamais elles ne sentent responsables d'en avoir pour les autres. Religieux de tout poil, vous voulez du respect pour vous, commencez donc par en avoir pour ceux qui n'en ont aucun pour vos croyances. C'est ceux qui le réclament pour eux qui doivent en premier lieu le manifester pour les autres.

yG
Et il n'y a pas si longtemps, quand il y avait encore des communistes en face, les méchants talibans étaient encore les fiers remparts du Monde Libre.
Ouf !! J'ai compris ayè c'est les kadhafistes d'al qaida...c'était pourtant simple !!

Consulat américain attaqué: Tripoli accuse des pro-Kadhafi et Al-Qaïda
http://www.romandie.com/news/n/_Consulat_americain_attaque_Tripoli_accuse_des_pro_Kadhafi_et_Al_Qaida78120920121620.asp
Dés qu'une mouche pète quelque part dans le monde, les Etats-Unis nous informent que c'est de la faute d'Al-Qaida.

C'est toujours ça de pris pour détourner notre regard de Goldman Sachs et de Morgan Stanley, vu qu'il faut bien qu'Obama finance sa campagne électorale...

Obama qui nous a fait un numéro de faux-cul extraordinaire en nous expliquant que les youhaissehé avaient toujours protégé toutes les confessions. Ce qui est évidemment faux. Je savais que ce type était creux, mais je ne me doutais pas qu'il résonnait tant ...
Je ne serai pas étonné que ce Bacile ait été financé par les frères Koch.
L'occident installe des islamistes fanatiques au pouvoir dans des pays musulmans, puis on excite les islamistes fanatiques comme on peut, puis les islamistes fanatiques vont égorger ou brûler des ressortissants occidentaux en représailles, puis on pourra dire que les islamistes fanatiques sont des barbares d'un autre âge et qu'on doit bombarder tout ça pour la paix dans le monde, pour détourner les yeux des bons peuples sur le hold-up bancaire en cours. CQFD.
Que dit BHL ?
Benghazi, c'est ses potes non ?
OK pour les Pussy Riot, mais pour le reste...
Le communiqué de l'ambassade américaine au Caire était, diplomatiquement, la réaction appropriée.
Cela dit, Yannick, si vous tenez absolument à dire en face aux islamistes qu'ils sont d'ignobles abrutis, sollicitez un poste au consulat de France à Benghazi.
"Avant la manifestation de Benghazi, l'ambassade américaine au Caire avait dénoncé le film. Elle avait publié un communiqué précisant qu'elle "condamne les efforts répétés d'individus égarés pour choquer les sentiments religieux des Musulmans, comme nous condamnons toute offense à toute religion. Nous rejetons formellement les actes de ceux qui abusent de liberté d'expression pour choquer les sentiments religieux des autres"."

Voilà qui est intenable comme position, mais guère surprenant d'un pays comme les U.S.A. qui se réfère encore autant à la religion.

L'offense à une religion n'est aucunement délimitable, puisqu'une religion n'est pas une personne physique. Le premier religieux venu peut définir l'offense faite à sa religion de la manière qu'il veut. C'est d'ailleurs ce que nombre d'abrutis font quotidiennement, voire la dernière histoire en date au Pakistan avec la jeune chrétienne accusée de blasphème pour avoir brûler un bout de papier d'un bouquin qui existe en des milliards d'exemplaires...

Non, ce n'est donc pas là, l'attitude à avoir face à ces connards qui se disent musulmans. Il faut au contraire réaffirmer que quelque soit l'offense faite à une idéologie, personne n'a le droit de tuer et d'être tué pour cela.

En tant que personne (ce qui n'est pas le cas ici de surcroît), que vous ayez été insulté par des connards ou non, ne vous donne aucun droit d'avoir recourt à la force pour répondre à l'insulte.

yG

Vive les pussy riot
interessant : La version sous titree en arabe a ete retiree par youtube en raison de violation du copyright de K Music Sound Productions.
Or cette maison de production est basee ... En Egypte. Mais les version anglaise sont toujours la.

Ce qui voudrait dire que la version sous-titre n'etait pas la meme que l'originale.

Et si difference il y a il aurait ete interesant de pouvoir comparer la traduction des sous-titres avec le texte original, meme si comme le dit MATL a just raison, des qu'il s'agit de ce genre de match de connards, il n'y a paps a chercher ni logique ni raison.
Nouveau match de connards entre l'équipe MareligionA et l'équipe MareligionB.

Sauf qu'on ne marque pas des buts, mais des morts.
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