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Facebook, Twitter et l'ingérence russe dans la campagne US : des aveux, mais pas beaucoup plus
C'est Facebook et Twitter qui le disent : ils ont été instrumentalisés pendant la campagne présidentielle américaine de 2016. Bots, faux comptes, et publicité payante auraient été utilisés par des agents russes pour saboter la candidature d'Hillary Clinton, et entretenir les divisions sociales. Que sait-on vraiment, à un mois de l'audition de Google, Facebook et Twitter devant le Sénat ? Pas grand chose, sinon que les géants du net ont décidé de se montrer coopératifs.
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[quote=ASI]C'est Facebook et Twitter qui le disent : ils ont été instrumentalisés pendant la campagne présidentielle américaine de 2016
Leur modèle ne repose-t-il pas sur le pouvoir d'influence, et ne sont-ils pas, de ce fait, toujours instrumentalisés ? Que dire de leur instrumentalisation durant la révolution tunisienne par exemple ? Ces gens-là, dont une partie prétend bientôt gouverner le monde, semblent bien naïfs.
Leur modèle ne repose-t-il pas sur le pouvoir d'influence, et ne sont-ils pas, de ce fait, toujours instrumentalisés ? Que dire de leur instrumentalisation durant la révolution tunisienne par exemple ? Ces gens-là, dont une partie prétend bientôt gouverner le monde, semblent bien naïfs.
Encore une fois, où est l'analyse?
On a droit - une fois de plus - à la reprise d'une propagande.
Sans aucun recul.
Ca devient vraiment lassant.
Heureusement qu'il y a le forum. C'est là qu'on trouve le vrai travail journalistique.
On a droit - une fois de plus - à la reprise d'une propagande.
Sans aucun recul.
Ca devient vraiment lassant.
Heureusement qu'il y a le forum. C'est là qu'on trouve le vrai travail journalistique.
Ces Américains, ils sont comme tout le monde : comme ils n'ont pas vu la camion qui leur arrivait en pleine face parce qu'ils ne voulaient pas le voir, maintenant ils chipotent en disant "Regardez, le camion avait un clignotant qui ne fonctionnait pas !"
L'avantage, c'est que ça leur évite de se remettre en cause : les autres, voilà l'ennemi !
C'est les Russes, c'est les Jordaniens, c'est les Swahili !
L'avantage, c'est que ça leur évite de se remettre en cause : les autres, voilà l'ennemi !
C'est les Russes, c'est les Jordaniens, c'est les Swahili !
Facebook et Twitter ne sont, à bien y regarder, qu'une forme moderne, de "bouche à oreille".
Que cela fonctionne à plein régime pendant une élection majeure, où est la nouveauté ?
Que les propos tenus mélangent arguments étayés, baratin, bobards... où est la nouveauté ?
Que des activistes de tous bords (y compris des puissances étrangères ?) s'activent loyalement (et surtout déloyalement) pour favoriser leurs intérêts, où est, encore une fois, la nouveauté ?
Et qu'il y ait des mauvais perdants... nihil novi sub sole !
Que cela fonctionne à plein régime pendant une élection majeure, où est la nouveauté ?
Que les propos tenus mélangent arguments étayés, baratin, bobards... où est la nouveauté ?
Que des activistes de tous bords (y compris des puissances étrangères ?) s'activent loyalement (et surtout déloyalement) pour favoriser leurs intérêts, où est, encore une fois, la nouveauté ?
Et qu'il y ait des mauvais perdants... nihil novi sub sole !
Factuellement:
1/- Facebook:
- Zuckerberg fait marche arrière et reconnait que les 50 000$ ne représentent rien par rapport aux presque 1 Milliards dépensés par les autres... Et, vous noterez qu'il a toujours utilisé le "conditionnel" (may have) en parlant de ces pubs qui "seraient" reliées à des russes. Il dit lui même que 50K$ n'auraient en revanche en aucun cas pu "influencer" une campagne Présidentielle US entière... (notamment en comparaison des 1 milliards dépensés par les autres...)
sources: Zuckerberg firesback + ici
- En revanche, comme le rappel Julian Assange, c'est Facebook et sa direction qui a pris position pour HRC dans la campagne:
source: Assange reminds the world that facebook colluded in 2016 election for HRC
2/- Twitter:
- Comme cela a été dit juste au-dessus, ils n'ont strictement rien trouvé "We have not found accounts associated with this activity to have obvious Russian origin but some of the accounts appear to have been automated." et ils dédouanent également RT au passage, qui a fait l'objet d'une accusation l'été dernier par "l'US Intelligence comunity"... les conclusions de Twitter eux-mêmes?: "These campaigns were directed at followers of mainstream media and primarily promoted RT Tweets regarding news stories." = rien, nada, encore une fakenews...
Source: Communiqué Twitter
NB: En parallèle, pour continuer dans cette "chasse aux sorcières" désespérée des perdant de l'élection de 2016, ntons au passage une aute FakeNews d'ampleur qui vient d'être débunkée:
- Les élections dans le Wisconsin n'ont pas été hackée par les Russes... ce qui a pourtant été annoncé partout aux US par les MSM et même le DHS, qui fait donc marche arrière pour dire que c'était "faux"...
Source: AP: Dept of Homeland Security now says Wisconsin elections not targeted
(le déroulé complet avec les multiples sources des fakenews: G. Greenwald merci encore à lui et son "véritable" travail de journaliste...
1/- Facebook:
- Zuckerberg fait marche arrière et reconnait que les 50 000$ ne représentent rien par rapport aux presque 1 Milliards dépensés par les autres... Et, vous noterez qu'il a toujours utilisé le "conditionnel" (may have) en parlant de ces pubs qui "seraient" reliées à des russes. Il dit lui même que 50K$ n'auraient en revanche en aucun cas pu "influencer" une campagne Présidentielle US entière... (notamment en comparaison des 1 milliards dépensés par les autres...)
sources: Zuckerberg firesback + ici
- En revanche, comme le rappel Julian Assange, c'est Facebook et sa direction qui a pris position pour HRC dans la campagne:
source: Assange reminds the world that facebook colluded in 2016 election for HRC
2/- Twitter:
- Comme cela a été dit juste au-dessus, ils n'ont strictement rien trouvé "We have not found accounts associated with this activity to have obvious Russian origin but some of the accounts appear to have been automated." et ils dédouanent également RT au passage, qui a fait l'objet d'une accusation l'été dernier par "l'US Intelligence comunity"... les conclusions de Twitter eux-mêmes?: "These campaigns were directed at followers of mainstream media and primarily promoted RT Tweets regarding news stories." = rien, nada, encore une fakenews...
Source: Communiqué Twitter
NB: En parallèle, pour continuer dans cette "chasse aux sorcières" désespérée des perdant de l'élection de 2016, ntons au passage une aute FakeNews d'ampleur qui vient d'être débunkée:
- Les élections dans le Wisconsin n'ont pas été hackée par les Russes... ce qui a pourtant été annoncé partout aux US par les MSM et même le DHS, qui fait donc marche arrière pour dire que c'était "faux"...
Source: AP: Dept of Homeland Security now says Wisconsin elections not targeted
(le déroulé complet avec les multiples sources des fakenews: G. Greenwald merci encore à lui et son "véritable" travail de journaliste...
C'est moi où cet article dit une chose et son contraire ?
Rien que dans l'intro :
"Bots, faux comptes, et publicité payante auraient été utilisés par des agents russes pour saboter la candidature d'Hillary Clinton, et entretenir les divisions sociales."
Et puis :
"Que sait-on vraiment, à un mois de l'audition de Google, Facebook et Twitter devant le Sénat ? Pas grand chose, sinon que les géants du net ont décidé de se montrer coopératifs."
Et donc, ils disent précisément les choses ou ils ne disent pas grand chose sinon qu'ils coopèrent avec l'enquête (ils n'ont pas trop le choix si il y a une procédure pour ça...) ?
Quand je regarde le communiqué de Twitter, ça dit qu'ils luttent de manière générale contre les "malicious bots and misinformation networks" et concernant des comptes ayant été actifs sur les présidentielles : "We have not found accounts associated with this activity to have obvious Russian origin but some of the accounts appear to have been automated."
Là, a priori, ils ne disent pas qu'ils ont été utilisés par des "agents russes" et ils donnent juste le budget publicitaire des comptes de RT qui sont des comptes normaux.
Je vois d'ailleurs mal comment ils pourraient distinguer des "agents russes" dans l'activisme pro-Trump/anti-Clinton, notamment celui de l'alt-Right qui s'y connait en trollage. Même l'identification de serveurs d'ex-URSS pour les bots ne dit pas grand chose vu le business du "dark web" qui y est présent. Il fut un temps où l'usage d'hébergements en Russie était d'ailleurs gage de "liberté", on pouvait tout mettre y compris le pire (pédopornographie) sans que personne ne pose de question. Ca s'est réduit avec un serrage de vis initié il y a une dizaine d'année par les autorités russes mais il y reste de l'activité illégale ou para-légale (spam etc.).
Dans le genre, a été fermé récemment RAMP, Russian Anonymous Marketplace actif depuis 2012 : Russia takes down Dark Web drug market.
Rien que dans l'intro :
"Bots, faux comptes, et publicité payante auraient été utilisés par des agents russes pour saboter la candidature d'Hillary Clinton, et entretenir les divisions sociales."
Et puis :
"Que sait-on vraiment, à un mois de l'audition de Google, Facebook et Twitter devant le Sénat ? Pas grand chose, sinon que les géants du net ont décidé de se montrer coopératifs."
Et donc, ils disent précisément les choses ou ils ne disent pas grand chose sinon qu'ils coopèrent avec l'enquête (ils n'ont pas trop le choix si il y a une procédure pour ça...) ?
Quand je regarde le communiqué de Twitter, ça dit qu'ils luttent de manière générale contre les "malicious bots and misinformation networks" et concernant des comptes ayant été actifs sur les présidentielles : "We have not found accounts associated with this activity to have obvious Russian origin but some of the accounts appear to have been automated."
Là, a priori, ils ne disent pas qu'ils ont été utilisés par des "agents russes" et ils donnent juste le budget publicitaire des comptes de RT qui sont des comptes normaux.
Je vois d'ailleurs mal comment ils pourraient distinguer des "agents russes" dans l'activisme pro-Trump/anti-Clinton, notamment celui de l'alt-Right qui s'y connait en trollage. Même l'identification de serveurs d'ex-URSS pour les bots ne dit pas grand chose vu le business du "dark web" qui y est présent. Il fut un temps où l'usage d'hébergements en Russie était d'ailleurs gage de "liberté", on pouvait tout mettre y compris le pire (pédopornographie) sans que personne ne pose de question. Ca s'est réduit avec un serrage de vis initié il y a une dizaine d'année par les autorités russes mais il y reste de l'activité illégale ou para-légale (spam etc.).
Dans le genre, a été fermé récemment RAMP, Russian Anonymous Marketplace actif depuis 2012 : Russia takes down Dark Web drug market.
Je pense que les journalistes s'avancent un peu trop vite. Il y a en effet eu une ingérence russe dans la campagne américaine (avec notamment le piratage du DNC), et peut-être une collusion entre l'équipe de Trump et les services secrets russes. Dès lors, il est vraisemblable que les russes ont aussi usé de moyens plus "légaux" comme les bots ou les gens payés pour faire de la propagande. Mais pour le prouver (et pour les distinguer des milliers d'internautes pas très malins qui reprennent la propagande de l'alt-right) ça sera une autre paire de manches.
"Il y a en effet au une ingérence russe dans la campagne américaine (avec notamment le piratage du DNC)"
D'après cet article, un groupe américain de spécialistes du renseignement affirme que ce n'était pas un piratage, mais une fuite. Nuance.
D'après cet article, un groupe américain de spécialistes du renseignement affirme que ce n'était pas un piratage, mais une fuite. Nuance.
Les gens qui ont travaillé sur le hack n'ont guère de doute sur l'origine des attaques. Vous pouvez lire un rapport très complet sur le groupe de hacker dits APT28 (alias Sednit, Fancybear, etc ...) qui sont derrières ces attaques.
L'article que vous mettez en liens a choisis des "experts" très politiquement biaisés, et qui n'avancent rien de concret. Si la question vous intéresse, j'en avais longuement parlé sur ce forum en avril dernier.
L'article que vous mettez en liens a choisis des "experts" très politiquement biaisés, et qui n'avancent rien de concret. Si la question vous intéresse, j'en avais longuement parlé sur ce forum en avril dernier.
Encore une fois des propos totalement péremptoires, mais concernant ce sujet, rien d'étonnant de votre part. Tout a été débuncké depuis, y compris par le DHS lui-même... (Dépt of homeland Security), les VIPS (ceux qui ont révélés les mensonges de collin Powell devant l'onu, etc. etc.), comme tous les liens, que Monsieur X et moi-même, vous avons fourni sur lien renvoyant à la page de discussion sur le sujet dans le forum... inutile donc de vous refaire des copiés collés, lisez.
(et de grâce, lisez également VAULT 7 et Umbrage... vous serez moins péremptoire et ridicule sur "qui est derrière ces attaques"... c'est de l'interne... comme une multitudes de sources plus "reconnues les unes que les autres" (et non des "anonymes", bases des fakenews depuis 9 mois) l'ont démontré... d'ailleurs, on attend toujours votre "impeachment" sur base "des gens qui ont travaillé sur le hack n'ont guère de doute sur l'origine des attaques"... phrase on ne peut plus absurde en terme de "renseignement et juridique"... si doute il y a, il n'y a pas de preuves, zéro, nada... (ce qui est le cas, comme chacun sait, sauf les aficionados de la guerre froide et d'HRC...); Et s'il n'y en a pas (de doute), alors c'est impeachment, car c'est qu'il y a de "véritables preuves"... or, rien... il ne se passe rien depuis 9 mois à part une campagne de propagande Maccarthyste de déçus de l'élection... comme tant de "véritables journalistes" (Greenwald, etc.) le démontre régulièrement, ainsi que les faits "juridiques" aux US...
Bref, vos sophismes et propos péremptoires, doivent plaire à des fans de Micron qui se sont crû hackés eux aussi par les russes... (quelle blague...), et autres bien pensants fans d'HRC... et qui n'ont toujours pas compris "pourquoi ils avaient perdu"... (et ça va recommencer avec la ligne de conduite qui perdure...)
(et de grâce, lisez également VAULT 7 et Umbrage... vous serez moins péremptoire et ridicule sur "qui est derrière ces attaques"... c'est de l'interne... comme une multitudes de sources plus "reconnues les unes que les autres" (et non des "anonymes", bases des fakenews depuis 9 mois) l'ont démontré... d'ailleurs, on attend toujours votre "impeachment" sur base "des gens qui ont travaillé sur le hack n'ont guère de doute sur l'origine des attaques"... phrase on ne peut plus absurde en terme de "renseignement et juridique"... si doute il y a, il n'y a pas de preuves, zéro, nada... (ce qui est le cas, comme chacun sait, sauf les aficionados de la guerre froide et d'HRC...); Et s'il n'y en a pas (de doute), alors c'est impeachment, car c'est qu'il y a de "véritables preuves"... or, rien... il ne se passe rien depuis 9 mois à part une campagne de propagande Maccarthyste de déçus de l'élection... comme tant de "véritables journalistes" (Greenwald, etc.) le démontre régulièrement, ainsi que les faits "juridiques" aux US...
Bref, vos sophismes et propos péremptoires, doivent plaire à des fans de Micron qui se sont crû hackés eux aussi par les russes... (quelle blague...), et autres bien pensants fans d'HRC... et qui n'ont toujours pas compris "pourquoi ils avaient perdu"... (et ça va recommencer avec la ligne de conduite qui perdure...)
Et je crois que si Poutine avait toutes les raisons de ne pas vouloir de Clinton, il sera impossible de faire remonter des actions informatiques à l'administration russe sauf infos venant de ces services.
Outre les mafieux de l'ex-URSS qui vendent leurs services de hack, il y a des groupes nationalistes russes qui agissent à l'international comme la alt-Right américaine a pu vouloir agir lors de notre élection en France. Je dirais même qu'il faut être un peu idiot ou assumer de la pub style pirate indépendant pour être clairement repérable. La publication des mails démocrates était par exemple signée Guccifer 2.0. Il a été dit que c'était un faux personnage pour couvrir l'action de services russes, mais donner des interviews, faire un blog Wordpress, se vanter d'être sur Twitter, ce ne serait que donner des occasions de se faire identifier.
Et pour une idée de moyens que pourrait avoir une opération d'Etat : Kaspersky banni de l'administration américaine et l'armée française qui suivrait le mouvement.
Le fait est que le plus simple pour le gouvernement russe serait simplement d'avoir ses entrées dans ce genre de boite bien implantée à l'international : des spécialistes de la cybersécurité vendant des solutions de protection, c'est pas mal pour espionner.
Pour le reste, qu'il y ait eu un lobbying russe semi-officiel auprès de Trump, que par Tillerson et d'autres des contacts aient été pris, je dirais que c'est dans l'ordre des choses vu les convergences idéologiques et des intérêts partagés.
Pour tout dire, ce qui m'ennuie avec cette criminalisation de l'action russe, c'est qu'elle ne pose pas les questions géopolitiques. Que veut Poutine ? Que veut Trump ? Que veulent d'autres groupes américains vis-à-vis de la Russie ? Que veut-on en France et dans l'U.E. ?
Là, le sens politique des campagnes sur l'ingérence russe, me semble l'entretien d'une logique de conflit. Les opinions publiques vont peut-être suivre avec derrière des noeuds dans les cerveaux si nos politiques essaient de renormaliser les choses. Parce qu'au fond, on n'a toujours rien réglé avec l'Ukraine, il va bien falloir se décider par rapport aux sanctions économiques (ça marche ou pas ?) et voir aussi les éventuelles autres prétentions territoriales de la Russie. On est en ce moment dans une étrange situation où le conflit est masqué, on reçoit Poutine à Versailles comme si de rien n'était, l'an prochain il est censé y avoir la coupe du monde de foot en Russie, et en même temps, on nous parle d'une Russie poutinienne infréquentable.
Pour moi, Poutine sait que personne ne fera la guerre à la Russie pour la Crimée, l'Abkhazie etc., que les avancées qu'il a faite y compris en Syrie peuvent tenir, mais il ne peut entériner la situation que si les dirigeants occidentaux peuvent sauver la face, dire qu'ils ne renient pas leurs grands principes dans un accord pragmatique, faisable pour autant qu'il y ait des garanties sur les limites des ambitions territoriales (faut pas commencer à titiller la Pologne).
D'ailleurs, dans le style recherche d'une porte de sortie, un rapporteur spécial de l'ONU aux droits de l'Homme a été accusé d'avoir été payé pour faire un rapport favorable à la Russie parlant d'impact négatif des sanctions. Pas sûr qu'il ait eu besoin d'être payé pour avoir une vision plutôt hostile aux sanctions et il serait cohérent que la Russie veuille développer un discours sur ces thèmes, dire que les sanctions font du mal à des innocents et que ce serait faire oeuvre humanitaire que de les lever. Bon, en l'occurrence, il m'étonnerait que ce rapport puisse être utilisé comme référence par les diplomaties occidentales, il est trop orienté.
Outre les mafieux de l'ex-URSS qui vendent leurs services de hack, il y a des groupes nationalistes russes qui agissent à l'international comme la alt-Right américaine a pu vouloir agir lors de notre élection en France. Je dirais même qu'il faut être un peu idiot ou assumer de la pub style pirate indépendant pour être clairement repérable. La publication des mails démocrates était par exemple signée Guccifer 2.0. Il a été dit que c'était un faux personnage pour couvrir l'action de services russes, mais donner des interviews, faire un blog Wordpress, se vanter d'être sur Twitter, ce ne serait que donner des occasions de se faire identifier.
Et pour une idée de moyens que pourrait avoir une opération d'Etat : Kaspersky banni de l'administration américaine et l'armée française qui suivrait le mouvement.
Le fait est que le plus simple pour le gouvernement russe serait simplement d'avoir ses entrées dans ce genre de boite bien implantée à l'international : des spécialistes de la cybersécurité vendant des solutions de protection, c'est pas mal pour espionner.
Pour le reste, qu'il y ait eu un lobbying russe semi-officiel auprès de Trump, que par Tillerson et d'autres des contacts aient été pris, je dirais que c'est dans l'ordre des choses vu les convergences idéologiques et des intérêts partagés.
Pour tout dire, ce qui m'ennuie avec cette criminalisation de l'action russe, c'est qu'elle ne pose pas les questions géopolitiques. Que veut Poutine ? Que veut Trump ? Que veulent d'autres groupes américains vis-à-vis de la Russie ? Que veut-on en France et dans l'U.E. ?
Là, le sens politique des campagnes sur l'ingérence russe, me semble l'entretien d'une logique de conflit. Les opinions publiques vont peut-être suivre avec derrière des noeuds dans les cerveaux si nos politiques essaient de renormaliser les choses. Parce qu'au fond, on n'a toujours rien réglé avec l'Ukraine, il va bien falloir se décider par rapport aux sanctions économiques (ça marche ou pas ?) et voir aussi les éventuelles autres prétentions territoriales de la Russie. On est en ce moment dans une étrange situation où le conflit est masqué, on reçoit Poutine à Versailles comme si de rien n'était, l'an prochain il est censé y avoir la coupe du monde de foot en Russie, et en même temps, on nous parle d'une Russie poutinienne infréquentable.
Pour moi, Poutine sait que personne ne fera la guerre à la Russie pour la Crimée, l'Abkhazie etc., que les avancées qu'il a faite y compris en Syrie peuvent tenir, mais il ne peut entériner la situation que si les dirigeants occidentaux peuvent sauver la face, dire qu'ils ne renient pas leurs grands principes dans un accord pragmatique, faisable pour autant qu'il y ait des garanties sur les limites des ambitions territoriales (faut pas commencer à titiller la Pologne).
D'ailleurs, dans le style recherche d'une porte de sortie, un rapporteur spécial de l'ONU aux droits de l'Homme a été accusé d'avoir été payé pour faire un rapport favorable à la Russie parlant d'impact négatif des sanctions. Pas sûr qu'il ait eu besoin d'être payé pour avoir une vision plutôt hostile aux sanctions et il serait cohérent que la Russie veuille développer un discours sur ces thèmes, dire que les sanctions font du mal à des innocents et que ce serait faire oeuvre humanitaire que de les lever. Bon, en l'occurrence, il m'étonnerait que ce rapport puisse être utilisé comme référence par les diplomaties occidentales, il est trop orienté.
Et je crois que si Poutine avait toutes les raisons de ne pas vouloir de Clinton, il sera impossible de faire remonter des actions informatiques à l'administration russe sauf infos venant de ces services.
Pas impossible. Le malware utilisé pour hacker le DNC (ou plutôt, un des malwares car il y en a eu plusieurs) a rapidement été identifié comme étant X-tunnel, un logiciel fabriqué et utilisé exclusivement par "APT28" (aka Sednit, FancyBear, etc), un groupe de hackers responsables de nombreuses attaques informatiques et que les spécialistes de la sécurité informatique soupçonnent d'être lié (ou carrément de faire partie) au GRU, le service de renseignement militaire russe. J'avais mis plus haut un lien vers un rapport (en anglais) qui explique bien ce que l'on sait de ce groupe. Vous pouvez aussi consulter la page wikipedia, assez bien écrite, pour savoir quelles sont les attaques attribuées à ce groupe et pourquoi on le considère comme lié aux services secrets russes.
Dès lors, il n'y avait guère de doute, pour les spécialistes du sujet, sur l'ingérence russe. Le soit-disant hacker "Guccifer 2.0" n'est probablement qu'un moyen de tromper les non-spécialistes et/ou ceux qui, pour des raisons politiquement partisanes, préfèrent croire que ce hacking est l'oeuvre d'un indépendant plutôt que de voir l'implication des services secrets russes. Et, à lire les réactions sur ce forum (et bien d'autres), cet écran de fumée a bien rempli son rôle.
Pas impossible. Le malware utilisé pour hacker le DNC (ou plutôt, un des malwares car il y en a eu plusieurs) a rapidement été identifié comme étant X-tunnel, un logiciel fabriqué et utilisé exclusivement par "APT28" (aka Sednit, FancyBear, etc), un groupe de hackers responsables de nombreuses attaques informatiques et que les spécialistes de la sécurité informatique soupçonnent d'être lié (ou carrément de faire partie) au GRU, le service de renseignement militaire russe. J'avais mis plus haut un lien vers un rapport (en anglais) qui explique bien ce que l'on sait de ce groupe. Vous pouvez aussi consulter la page wikipedia, assez bien écrite, pour savoir quelles sont les attaques attribuées à ce groupe et pourquoi on le considère comme lié aux services secrets russes.
Dès lors, il n'y avait guère de doute, pour les spécialistes du sujet, sur l'ingérence russe. Le soit-disant hacker "Guccifer 2.0" n'est probablement qu'un moyen de tromper les non-spécialistes et/ou ceux qui, pour des raisons politiquement partisanes, préfèrent croire que ce hacking est l'oeuvre d'un indépendant plutôt que de voir l'implication des services secrets russes. Et, à lire les réactions sur ce forum (et bien d'autres), cet écran de fumée a bien rempli son rôle.
On peut donner des petits noms comme FancyBear, croire ou pas à ce Guccifer 2.0 mais, pour moi, une opération d'Etat est plutôt comme avec Stuxnet : pas besoin de mise en scène derrière.
Il y a sans aucun doute de l'espionnage d'Etat, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que le piratage des démocrates viennent des services russes, mais je crois que ça restera dans le flou sauf fuite interne.
Et s'acharner à vouloir des preuves de malveillance russe ou poutinienne à partir d'un piratage, c'est pour moi comme penser qu'on a changé grand chose aux tensions avec l'Iran en identifiant Stuxnet comme opération israélo-américaine. Il y a au moins un conflit explicite en cours, l'affaire de l'Ukraine et les sanctions, des intérêts divergents selon les pays et les secteurs concernés (pétroliers, pays de l'Est etc.), et on pourrait se demander qui veut faire du piratage et des liens Trump-Poutine des points clés de leur discours.
Je dirais : Démocrates anti-Trump, Républicains canal historique à la McCain voulant faire pression, et en France, c'est globalement l'équivalent de la ligne Démocrate qui est mobilisée là-dessus : opposition idéologique aux nationalismes, anti-autoritaire, droits de l'Homme etc., la base dans des médias centre-gauche (dont @si, je pense).
Je suppose que vous et moi ne sommes pas trop éloignés politiquement, que cette preuve particulière d'une agressivité de Poutine serait là pour critiquer une politique nationalo-autoritaire à tendance belliqueuse et que vous y trouveriez naturel d'y associer Trump du fait de leurs convergences idéologiques.
Pourquoi pas, mais pour ma part, je trouve plus judicieux de s'appuyer sur ce qu'on sait de manière claire de la situation politique et éviter de suivre les emballements médiatiques adeptes de "grands méchants" d'autant plus que ça masque les rapports ambigües à la Russie (Poutine reçu à Versailles, lui notre ex-acheteur de Mistrals, et puis usine Renault au sud de la Russie, Total visant un nouveau projet l'Arctique etc.).
Derrière, le story telling sur l'ignominie russe, il y a des réalités politiques plus complexes et il faudrait aussi s'interroger sur les amateurs de Poutine en France ou aux USA.
Les USA comme tant d'autres pays ont des réactions anti-mondialisation, du souverainisme de gauche au nationalisme de droite, et c'est par là que Poutine rejoint des attentes populaires, par le rejet du projet néo-libéral mondial des dernières décennies.
Mais à côté de l'idéologie, il y a des intérêts bien plus pragmatiques et ne connaissant pas les frontières quoi qu'en pensent les fans souverainistes de Poutine.
Info : L'ex-chancelier allemand Schröder nommé président du conseil d'administration de Rosneft, Rosneft engagé dans l'Arctique, "associé à ExxonMobil et, pour divers autres projets, au britannique BP (actionnaire du groupe), au norvégien Statoil et à l'italien Eni".
Ca en fait du monde dans l'Arctique, un truc à vouloir un réchauffement climatique...
Il y a sans aucun doute de l'espionnage d'Etat, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que le piratage des démocrates viennent des services russes, mais je crois que ça restera dans le flou sauf fuite interne.
Et s'acharner à vouloir des preuves de malveillance russe ou poutinienne à partir d'un piratage, c'est pour moi comme penser qu'on a changé grand chose aux tensions avec l'Iran en identifiant Stuxnet comme opération israélo-américaine. Il y a au moins un conflit explicite en cours, l'affaire de l'Ukraine et les sanctions, des intérêts divergents selon les pays et les secteurs concernés (pétroliers, pays de l'Est etc.), et on pourrait se demander qui veut faire du piratage et des liens Trump-Poutine des points clés de leur discours.
Je dirais : Démocrates anti-Trump, Républicains canal historique à la McCain voulant faire pression, et en France, c'est globalement l'équivalent de la ligne Démocrate qui est mobilisée là-dessus : opposition idéologique aux nationalismes, anti-autoritaire, droits de l'Homme etc., la base dans des médias centre-gauche (dont @si, je pense).
Je suppose que vous et moi ne sommes pas trop éloignés politiquement, que cette preuve particulière d'une agressivité de Poutine serait là pour critiquer une politique nationalo-autoritaire à tendance belliqueuse et que vous y trouveriez naturel d'y associer Trump du fait de leurs convergences idéologiques.
Pourquoi pas, mais pour ma part, je trouve plus judicieux de s'appuyer sur ce qu'on sait de manière claire de la situation politique et éviter de suivre les emballements médiatiques adeptes de "grands méchants" d'autant plus que ça masque les rapports ambigües à la Russie (Poutine reçu à Versailles, lui notre ex-acheteur de Mistrals, et puis usine Renault au sud de la Russie, Total visant un nouveau projet l'Arctique etc.).
Derrière, le story telling sur l'ignominie russe, il y a des réalités politiques plus complexes et il faudrait aussi s'interroger sur les amateurs de Poutine en France ou aux USA.
Les USA comme tant d'autres pays ont des réactions anti-mondialisation, du souverainisme de gauche au nationalisme de droite, et c'est par là que Poutine rejoint des attentes populaires, par le rejet du projet néo-libéral mondial des dernières décennies.
Mais à côté de l'idéologie, il y a des intérêts bien plus pragmatiques et ne connaissant pas les frontières quoi qu'en pensent les fans souverainistes de Poutine.
Info : L'ex-chancelier allemand Schröder nommé président du conseil d'administration de Rosneft, Rosneft engagé dans l'Arctique, "associé à ExxonMobil et, pour divers autres projets, au britannique BP (actionnaire du groupe), au norvégien Statoil et à l'italien Eni".
Ca en fait du monde dans l'Arctique, un truc à vouloir un réchauffement climatique...
Par Faab 15:26 le 02/10/2017
(...) Derrière, le story telling sur l'ignominie russe, (...) il faudrait aussi s'interroger sur les amateurs de Poutine en France ou aux USA.
Les USA comme tant d'autres pays ont des réactions anti-mondialisation, du souverainisme de gauche au nationalisme de droite, et c'est par là que Poutine rejoint des attentes populaires, par le rejet du projet néo-libéral mondial des dernières décennies.
Mais à côté de l'idéologie, il y a des intérêts bien plus pragmatiques et ne connaissant pas les frontières quoi qu'en pensent les fans souverainistes de Poutine.
Quelle logorrhée... vous rivalisez décidément avec Le Gall, en bon petit Eurobéat que vous êtes... chacun jugera... (et on attend les sources "factuelles" et "vérifiables", car "qualifiées"... donc du niveau du DHS lui-même à minima... sourcez tout svp... (et pas des liens sans queue ni tête tels que ceux que vous donnez à chaque fois... à cent lieux des sujets... Au minimum un démenti du DHS... sinon bye bye le "troll" de l'UE...)
(...) Derrière, le story telling sur l'ignominie russe, (...) il faudrait aussi s'interroger sur les amateurs de Poutine en France ou aux USA.
Les USA comme tant d'autres pays ont des réactions anti-mondialisation, du souverainisme de gauche au nationalisme de droite, et c'est par là que Poutine rejoint des attentes populaires, par le rejet du projet néo-libéral mondial des dernières décennies.
Mais à côté de l'idéologie, il y a des intérêts bien plus pragmatiques et ne connaissant pas les frontières quoi qu'en pensent les fans souverainistes de Poutine.
Quelle logorrhée... vous rivalisez décidément avec Le Gall, en bon petit Eurobéat que vous êtes... chacun jugera... (et on attend les sources "factuelles" et "vérifiables", car "qualifiées"... donc du niveau du DHS lui-même à minima... sourcez tout svp... (et pas des liens sans queue ni tête tels que ceux que vous donnez à chaque fois... à cent lieux des sujets... Au minimum un démenti du DHS... sinon bye bye le "troll" de l'UE...)
Rien compris...
Si je fais dans la logorrhée, vous avez été de votre côté trop elliptique.
Sourcer quoi ? L'interdépendance économique ?
- Schröder est devenu président du conseil d'administration de Rosneft
- Tillerson dirigeant de ExxonMobil, aujourd'hui Secrétaire d'Etat des USA était contre les sanctions en 2014 et avait de bonnes relations avec les autorités russes
- gazoduc Stream-2 : voulu par l'Allemagne, critiqué par les pays de l'Est, avec Gazprom à la manoeuvre mais avec le soutien du Français Engie, les Allemands Uniper (ex-EON) et Wintershall (BASF), l'Autrichien OMV et l'Anglo-Néerlandais Shell.
- d'autres données concernant l'U.E. : l'U.E. comme zone économique est le premier partenaire commercial de la Russie et 75% des investissements étrangers en Russie viennent de l'U.E.
Poutine n'est pas idiot, et il sait que les intérêts de la Russie passent par des partenariats internationaux en dépit des tensions politiques. C'est bien pour ça qu'il aurait eu intérêt à voir élu Trump, pour espérer un président moins hostile que Clinton. En tout cas, je n'ai jamais entendu personne dire que Clinton aurait été mieux que Trump pour Poutine.
Si je fais dans la logorrhée, vous avez été de votre côté trop elliptique.
Sourcer quoi ? L'interdépendance économique ?
- Schröder est devenu président du conseil d'administration de Rosneft
- Tillerson dirigeant de ExxonMobil, aujourd'hui Secrétaire d'Etat des USA était contre les sanctions en 2014 et avait de bonnes relations avec les autorités russes
- gazoduc Stream-2 : voulu par l'Allemagne, critiqué par les pays de l'Est, avec Gazprom à la manoeuvre mais avec le soutien du Français Engie, les Allemands Uniper (ex-EON) et Wintershall (BASF), l'Autrichien OMV et l'Anglo-Néerlandais Shell.
- d'autres données concernant l'U.E. : l'U.E. comme zone économique est le premier partenaire commercial de la Russie et 75% des investissements étrangers en Russie viennent de l'U.E.
Poutine n'est pas idiot, et il sait que les intérêts de la Russie passent par des partenariats internationaux en dépit des tensions politiques. C'est bien pour ça qu'il aurait eu intérêt à voir élu Trump, pour espérer un président moins hostile que Clinton. En tout cas, je n'ai jamais entendu personne dire que Clinton aurait été mieux que Trump pour Poutine.
Ce n'est pas tant que vous déclariez ne rien comprendre, mais que vous faites semblant de ne pas comprendre... nuance... de taille... Car vous persistez, sous couvert de vouloir "élargir les points de vues" et prétextant que je laisserais de côté des aspects... ce qui ne manque pas d'air, car je vais vous traduire cela en d'autres termes, puisque vous fa^ites semblant de ne pas comprendre...
- Oui ou non le DHS a-t-il démenti toute preuve irréfutable du hack du DNC par les Russes? la réponse est Oui ils ont démenti formellement, le lien est plus haut...
- Êtes-vous, ainsi que Le gall, plus qualifiés qu'eux pour parler de ce sujet?... Non
- Qu'est-ce qu'Umbrage? ce programme de la cia rendu publique par Wikileaks, via les révélations de VAULT 7;
= A quoi sert ce programme Umbrage créé par la cia?... répondez factuellement... je vais vous aider, je l'ai lu, le programme sert à faire passer une attaque informatique pour faite par un pays tiers... ("vous" êtes incomplet en en tenant pas compte)
- Les Vétérans du Renseignements (VIPS, cf. plus haut, pour leurs fonctions, cia, fbi, renseignements, direct° ibm, etc.) ont fait une étude poussée du prétendu Hack; non anonyme et remise au sénat ainsi qu'aux services concernées, et leurs conclusions sont sans appel: "cela a été fait en interne sur place"...
-> en quoi êtes-"vous" plus qualifié qu'eux l'un et l'autre?... En rien...
-> "Vous" êtes elliptique en ne tenant pas compte de tous ces faits et notamment de cette étude remise au Gvt et sur base de laquelle des enquêtes sont en cours...
-Enfin, et comme d'habitude, "vous" trollez en utilisant d'autres sujets qui n'ont rien à voir avec un "hack"...
= votre liste totalement HS allant de Schröder à Merkel, en passant par l'UE, etc... sont-ils responsables à votre avis?... ils soutiendraient les russes?... vous vous relisez des fois?... Non, vous vous perdez dans votre trollage, car, factuellement, vous n'avez rien à dire sur le "fond" (le fond, étant très simple à comprendre: un Hack est une action initié par l'homme et "technique",
Or, les autorités compétentes, à ce jour, nient avoir les preuves que la Russie en est l'auteur... (cf. rapport DHS, etc.), ceci est factuel... et en lien "direct" avec le sujet... Et des experts "reconnus" (VIPS) certifient même que c'est un Hack "Interne"... Et le programme Umbrage montre également que faire passer ce hack, pour un acte d'un pays tiers est une chose prévue par les US...
Qui donc n'est pas "complet" entre vous deux et moi?... et c'est en cela que cela vous pose problème... vous tentez de noyer l'auditoire avec des ramifications toutes plus absurdes les unes que les autres (péremptoires et sophismes), sans avancer "aucune" preuve de "source officielle"... de l'inverse. Certains diraient que vous êtes "complotiste"... à bon entendeur...
Édite: pour être tout à fait "complet", les seuls qui continuent de parler de cela sont des Démocrates, fans d'HRC, ce qui inclus la partie de la presse qui était pour elle, et les aficionados de la guerre froide et de la logique des blocs, dont vous et le gall êtes de dignes représentants; Et dont le DHS, régulièrement, dément toutes les assertions... cf. actualités...
- Oui ou non le DHS a-t-il démenti toute preuve irréfutable du hack du DNC par les Russes? la réponse est Oui ils ont démenti formellement, le lien est plus haut...
- Êtes-vous, ainsi que Le gall, plus qualifiés qu'eux pour parler de ce sujet?... Non
- Qu'est-ce qu'Umbrage? ce programme de la cia rendu publique par Wikileaks, via les révélations de VAULT 7;
= A quoi sert ce programme Umbrage créé par la cia?... répondez factuellement... je vais vous aider, je l'ai lu, le programme sert à faire passer une attaque informatique pour faite par un pays tiers... ("vous" êtes incomplet en en tenant pas compte)
- Les Vétérans du Renseignements (VIPS, cf. plus haut, pour leurs fonctions, cia, fbi, renseignements, direct° ibm, etc.) ont fait une étude poussée du prétendu Hack; non anonyme et remise au sénat ainsi qu'aux services concernées, et leurs conclusions sont sans appel: "cela a été fait en interne sur place"...
-> en quoi êtes-"vous" plus qualifié qu'eux l'un et l'autre?... En rien...
-> "Vous" êtes elliptique en ne tenant pas compte de tous ces faits et notamment de cette étude remise au Gvt et sur base de laquelle des enquêtes sont en cours...
-Enfin, et comme d'habitude, "vous" trollez en utilisant d'autres sujets qui n'ont rien à voir avec un "hack"...
= votre liste totalement HS allant de Schröder à Merkel, en passant par l'UE, etc... sont-ils responsables à votre avis?... ils soutiendraient les russes?... vous vous relisez des fois?... Non, vous vous perdez dans votre trollage, car, factuellement, vous n'avez rien à dire sur le "fond" (le fond, étant très simple à comprendre: un Hack est une action initié par l'homme et "technique",
Or, les autorités compétentes, à ce jour, nient avoir les preuves que la Russie en est l'auteur... (cf. rapport DHS, etc.), ceci est factuel... et en lien "direct" avec le sujet... Et des experts "reconnus" (VIPS) certifient même que c'est un Hack "Interne"... Et le programme Umbrage montre également que faire passer ce hack, pour un acte d'un pays tiers est une chose prévue par les US...
Qui donc n'est pas "complet" entre vous deux et moi?... et c'est en cela que cela vous pose problème... vous tentez de noyer l'auditoire avec des ramifications toutes plus absurdes les unes que les autres (péremptoires et sophismes), sans avancer "aucune" preuve de "source officielle"... de l'inverse. Certains diraient que vous êtes "complotiste"... à bon entendeur...
Édite: pour être tout à fait "complet", les seuls qui continuent de parler de cela sont des Démocrates, fans d'HRC, ce qui inclus la partie de la presse qui était pour elle, et les aficionados de la guerre froide et de la logique des blocs, dont vous et le gall êtes de dignes représentants; Et dont le DHS, régulièrement, dément toutes les assertions... cf. actualités...
M'avez-vous bien lu ?
Je disais justement à Tristan Le Gall que je ne croyais pas qu'il soit possible d'attribuer techniquement le piratage aux autorités russes. "Techniquement" parce qu'avec un travail de pro, on en est réduit à des conjectures sauf fuite interne.
Il n'en reste pas moins que le piratage a eu lieu et il faut voir comment les uns et les autres l'utilisent/l'instrumentalisent.
Si des regards se tournent vers la Russie, c'est parce que ça a un sens politique notamment par la convergence idéologique Trump-Poutine, avec tout un tas d'activismes à l'international qui se retrouvent dans la même détestation de ce que représente Clinton.
Donc, comme je disais, le piratage en lui-même m'intéresse moins que ce qu'il révèle par les prises de positions des uns et des autres à son sujet. Qui va s'exciter pour dire "c'est les Russes !", qui va s'exciter pour dire "non ! ils sont innocents !".
Et tant qu'à faire dans la logorrhée, mon point de vue global sur les relations USA-Russie depuis 20 ans :
Vous dites qu'il n'y a que les Démocrates qui attaquent là-dessus mais comme je disais plus haut, ce sont aussi les Républicains de la ligne McCain qui font pression sur Trump pour garder une politique dure envers la Russie.
On retrouvait ce mouvement anti-Russe/anti-Poutine dans le Magnitsky act passé en 2012, avant la crise ukrainienne, loi bipartisane initiée par le lobbying d'un investisseur américain en Russie autrefois favorable à Poutine, et soutenu par un sénateur Démocrate, Ben Cardin, et par McCain.
Je relie ça aux acteurs américains en Ukraine, avec Victoria "fuck the E.U" Nuland épouse de Robert Kagan, idéologue qui a quitté les Républicains pour soutenir Clinton face à Trump, tout ça héritant des lobbys anti-communistes/anti-russes issus des pays de l'Est durant la guerre froide (cf Brzezinski) avec en plus des magouilles au temps d'Eltsine/Bill Clinton lors du dépiautage des richesses soviétiques où des américains ont pris leur part et qui ont eu à souffrir de Poutine quand il a mis au pas certains nouveaux riches.
Dans le genre, on trouvait dans les mails de Podesta cette histoire d'un milliardaire ukrainien donateur de la Fondation Clinton et voulant rencontrer Bill parce que Poutine le mettait sous pression.
Tout ceci pour dire que je suis très critique de ces mouvements anti-russes aux USA qui pourrissent la situation depuis 20 ans avec la connexion aux lobbys pro-américains des pays de l'Est (cf pour l'ambiance, le parc Ronald Reagan à Gdansk, Pologne).
Et pour le coup, par la France et l'Allemagne, l'U.E. s'est mieux comportée. Ce n'est pas pour rien que les accords de Minsk pour l'Ukraine se sont fait avec France, Allemagne, Russie et Ukraine, sans les USA.
"US go home !" dirais-je, c'est entre Russie et Europe que doivent se régler les problèmes issus de la fin du bloc soviétique.
Voilà, je préfère remonter aux causes de tensions pour comprendre les effets et, à l'occasion, en anticiper de nouveaux.
P.S. : il y a Snowden, VAULT et tutti quanti, et dans le genre, je rappelais aussi le virus Stuxnet comme opération de guerre informatique par USA et Israël, pour autant qu'on puisse savoir mais là, il semblerait qu'il y ait des infos internes avec l'enquête du New York Times et un général israélien qui se serait dit à l'origine du virus. Pour moi, faudrait la même chose venue de Russie pour sortir du flou sur diverses attaques dites "russes".
Cf d'ailleurs ce qu'on a dit sur l'origine russe des Macronleaks alors que le directeur général de l'ANSSI interviewé sur RT a dit que l'attaque était très simple et que ça pouvait venir de n'importe où. Au demeurant, pour avoir creusé dans les Macronleaks, ça m'a semblé du "bête" piratage de boites mails personnelles, style pièce jointe piégée ou phishing, pas une attaque sophistiquée d'un serveur.
Je disais justement à Tristan Le Gall que je ne croyais pas qu'il soit possible d'attribuer techniquement le piratage aux autorités russes. "Techniquement" parce qu'avec un travail de pro, on en est réduit à des conjectures sauf fuite interne.
Il n'en reste pas moins que le piratage a eu lieu et il faut voir comment les uns et les autres l'utilisent/l'instrumentalisent.
Si des regards se tournent vers la Russie, c'est parce que ça a un sens politique notamment par la convergence idéologique Trump-Poutine, avec tout un tas d'activismes à l'international qui se retrouvent dans la même détestation de ce que représente Clinton.
Donc, comme je disais, le piratage en lui-même m'intéresse moins que ce qu'il révèle par les prises de positions des uns et des autres à son sujet. Qui va s'exciter pour dire "c'est les Russes !", qui va s'exciter pour dire "non ! ils sont innocents !".
Et tant qu'à faire dans la logorrhée, mon point de vue global sur les relations USA-Russie depuis 20 ans :
Vous dites qu'il n'y a que les Démocrates qui attaquent là-dessus mais comme je disais plus haut, ce sont aussi les Républicains de la ligne McCain qui font pression sur Trump pour garder une politique dure envers la Russie.
On retrouvait ce mouvement anti-Russe/anti-Poutine dans le Magnitsky act passé en 2012, avant la crise ukrainienne, loi bipartisane initiée par le lobbying d'un investisseur américain en Russie autrefois favorable à Poutine, et soutenu par un sénateur Démocrate, Ben Cardin, et par McCain.
Je relie ça aux acteurs américains en Ukraine, avec Victoria "fuck the E.U" Nuland épouse de Robert Kagan, idéologue qui a quitté les Républicains pour soutenir Clinton face à Trump, tout ça héritant des lobbys anti-communistes/anti-russes issus des pays de l'Est durant la guerre froide (cf Brzezinski) avec en plus des magouilles au temps d'Eltsine/Bill Clinton lors du dépiautage des richesses soviétiques où des américains ont pris leur part et qui ont eu à souffrir de Poutine quand il a mis au pas certains nouveaux riches.
Dans le genre, on trouvait dans les mails de Podesta cette histoire d'un milliardaire ukrainien donateur de la Fondation Clinton et voulant rencontrer Bill parce que Poutine le mettait sous pression.
Tout ceci pour dire que je suis très critique de ces mouvements anti-russes aux USA qui pourrissent la situation depuis 20 ans avec la connexion aux lobbys pro-américains des pays de l'Est (cf pour l'ambiance, le parc Ronald Reagan à Gdansk, Pologne).
Et pour le coup, par la France et l'Allemagne, l'U.E. s'est mieux comportée. Ce n'est pas pour rien que les accords de Minsk pour l'Ukraine se sont fait avec France, Allemagne, Russie et Ukraine, sans les USA.
"US go home !" dirais-je, c'est entre Russie et Europe que doivent se régler les problèmes issus de la fin du bloc soviétique.
Voilà, je préfère remonter aux causes de tensions pour comprendre les effets et, à l'occasion, en anticiper de nouveaux.
P.S. : il y a Snowden, VAULT et tutti quanti, et dans le genre, je rappelais aussi le virus Stuxnet comme opération de guerre informatique par USA et Israël, pour autant qu'on puisse savoir mais là, il semblerait qu'il y ait des infos internes avec l'enquête du New York Times et un général israélien qui se serait dit à l'origine du virus. Pour moi, faudrait la même chose venue de Russie pour sortir du flou sur diverses attaques dites "russes".
Cf d'ailleurs ce qu'on a dit sur l'origine russe des Macronleaks alors que le directeur général de l'ANSSI interviewé sur RT a dit que l'attaque était très simple et que ça pouvait venir de n'importe où. Au demeurant, pour avoir creusé dans les Macronleaks, ça m'a semblé du "bête" piratage de boites mails personnelles, style pièce jointe piégée ou phishing, pas une attaque sophistiquée d'un serveur.
La comparaison avec stuxnet est appropriée: dans les deux cas, on a de très forts soupçons sur quels services de renseignement sont derrière ces logiciels. Les logiciels employés pour pirater le DNC étaient très sophistiqués, ce n'était pas du boulot d'amateurs. Si le résultat (obtenir des emails) vous semble trop simple pour que ce soit une opération menée par les services secrets, il a été efficace, et Trump a été élu (même si l'affaire des e-mail n'est qu'une des nombreuses raisons de sa victoire). Ca me rappelle le "climategate" qui étaient sorti quelques temps avant le sommet de Copenhague. e-mail hacké + controverse médiatique savamment entretenue = efficacité maximale.
Vous avez raison de dire que les questions géopolitiques ne peuvent se résumer à cette histoire de hacking. Je souscris tout à fait à votre constat sur l’ambiguïté des relations entre les puissances occidentales et la Russie. Si j'insiste sur cette histoire, c'est:
1) parce que je réagissais à tous les asinautes qui prétendent que les russes n'ont rien fait, ou qu'on n'a pas les preuves, alors que, dans ce cas précis, on a suffisamment de preuves
2) parce qu'il est important de comprendre que nos démocraties sont particulièrement vulnérables à ce genre d'attaques. De ce point de vue, Poutine a bien joué son coup. Malheureusement, avec Trump a la maison blanche, c'est littéralement tout le monde qui en subit les conséquences, pas simplement les USA.
Vous avez raison de dire que les questions géopolitiques ne peuvent se résumer à cette histoire de hacking. Je souscris tout à fait à votre constat sur l’ambiguïté des relations entre les puissances occidentales et la Russie. Si j'insiste sur cette histoire, c'est:
1) parce que je réagissais à tous les asinautes qui prétendent que les russes n'ont rien fait, ou qu'on n'a pas les preuves, alors que, dans ce cas précis, on a suffisamment de preuves
2) parce qu'il est important de comprendre que nos démocraties sont particulièrement vulnérables à ce genre d'attaques. De ce point de vue, Poutine a bien joué son coup. Malheureusement, avec Trump a la maison blanche, c'est littéralement tout le monde qui en subit les conséquences, pas simplement les USA.
Je crois plutôt que le piratage des mails et le lobbying russe ont été très secondaires notamment par rapport aux raisons que donnait par avance Michael Moore :
- Midwest Math, or Welcome to Our Rust Belt Brexit
- The Last Stand of the Angry White Man
- The Hillary Problem
- The Depressed Sanders Vote
- The Jesse Ventura Effect (ambiance fuck the system, Jesse Ventura, ancien catcheur élu gouverneur, s'interrogeant sur le 11 Septembre, critiquant le bipartisme et... avec une émission sur RT)
Et puis les rencontres de l'entourage de Trump avec des russes n'étaient pas discrètes pour rien de même que l'insistance des anti-Trump à parler d'un soutien russe : vu le côté patriote des américains, c'était prendre un risque que d'agir pour Trump.
- Midwest Math, or Welcome to Our Rust Belt Brexit
- The Last Stand of the Angry White Man
- The Hillary Problem
- The Depressed Sanders Vote
- The Jesse Ventura Effect (ambiance fuck the system, Jesse Ventura, ancien catcheur élu gouverneur, s'interrogeant sur le 11 Septembre, critiquant le bipartisme et... avec une émission sur RT)
Et puis les rencontres de l'entourage de Trump avec des russes n'étaient pas discrètes pour rien de même que l'insistance des anti-Trump à parler d'un soutien russe : vu le côté patriote des américains, c'était prendre un risque que d'agir pour Trump.
+1
Je crois aussi que HRC a surtout perdu parce qu'elle était suffisamment mauvaise pour se faire battre par un type comme Trump (et on dirait qu'elle ne l'a toujours pas compris).
Mais comme c'était son tour et qu'elle croyait que c'était plié (n'oublions pas que le DNC a manœuvré pour que son adversaire soit Trump) , il fallait bien trouver une excuse.
La vulnérabilité de nos démocraties tient à des raisons internes à nos démocraties. Faire croire à l'existence d'une cause extérieure permet aux discrédités de s'agripper au pouvoir.
Je crois aussi que HRC a surtout perdu parce qu'elle était suffisamment mauvaise pour se faire battre par un type comme Trump (et on dirait qu'elle ne l'a toujours pas compris).
Mais comme c'était son tour et qu'elle croyait que c'était plié (n'oublions pas que le DNC a manœuvré pour que son adversaire soit Trump) , il fallait bien trouver une excuse.
La vulnérabilité de nos démocraties tient à des raisons internes à nos démocraties. Faire croire à l'existence d'une cause extérieure permet aux discrédités de s'agripper au pouvoir.
Il est toujours difficile d'identifier un seul facteur qui auraient contribué à faire basculer le scrutin. Toutes les raisons que vous citez y ont contribué, mais impossible de savoir dans quelles proportions.
Toujours est-il que Trump a gagné parce qu'il a su mobiliser l'électorat républicain traditionnel, tandis que Clinton n'a pas su mobiliser l'électorat démocrate. Et si Clinton a fait des erreurs (notamment en ne faisant pas assez campagne dans les swing states, en croyant lescrutin gagné d'avance, etc), je pense que vous avez tort de minimiser l'influence d'un événement qui a servi à dégoûter certains électeurs démocrates d'aller voter tout en nourrissant les accusations quotidiennes de Trump ("crooked Hillary"). Je ne sais pas si c'est représentatif, mais quand on voit la quantité de bobards qui circulaient à l'époque sur H. Clinton sur ce forum (que certains décrivaient sans rire comme voulant la 3e guerre mondiale), je pense que tout cette affaire, tout comme les "fake news" qui circulaient, a grandement contribué à la démobilisation du camp démocrate et donc à la défaite de Clinton.
Toujours est-il que Trump a gagné parce qu'il a su mobiliser l'électorat républicain traditionnel, tandis que Clinton n'a pas su mobiliser l'électorat démocrate. Et si Clinton a fait des erreurs (notamment en ne faisant pas assez campagne dans les swing states, en croyant lescrutin gagné d'avance, etc), je pense que vous avez tort de minimiser l'influence d'un événement qui a servi à dégoûter certains électeurs démocrates d'aller voter tout en nourrissant les accusations quotidiennes de Trump ("crooked Hillary"). Je ne sais pas si c'est représentatif, mais quand on voit la quantité de bobards qui circulaient à l'époque sur H. Clinton sur ce forum (que certains décrivaient sans rire comme voulant la 3e guerre mondiale), je pense que tout cette affaire, tout comme les "fake news" qui circulaient, a grandement contribué à la démobilisation du camp démocrate et donc à la défaite de Clinton.
C'est la maxime de Lénine : les capitalistes nous vendront la corde pour les pendre...
Sauf que là, c'est la démocratie qui est vendue à Poutine. Moins marrant. Quoi que Lénine, déjà, n'était pas très marrant (il a été le fossoyeur de la révolution russe)
Sauf que là, c'est la démocratie qui est vendue à Poutine. Moins marrant. Quoi que Lénine, déjà, n'était pas très marrant (il a été le fossoyeur de la révolution russe)
Ces entreprises ont raisonnde deferer car il ne faut pas rire de la Commission d'enquete du sénateur ....MAC CARTHY.
Touiteur et Fessedebouc comme témoins à charge, c'est du foutage de gueule?
Les US se rendent ils compte du ridicule de la situation?
Vous vous rendez compte, le pays le plus puissant du Monde, le plus beau, le plus fort, le plus intelligent, la référence de l'Humanité sur terre manipulée avec succès comme un vulgaire Bougnoulistan!
Oh Djee Zeuss..!!! MDR :-D
Ca pourrait donner des idée à d'autres...Maman au secours!!! L'ordre des choses est chamboulé... :-D
Les US se rendent ils compte du ridicule de la situation?
Vous vous rendez compte, le pays le plus puissant du Monde, le plus beau, le plus fort, le plus intelligent, la référence de l'Humanité sur terre manipulée avec succès comme un vulgaire Bougnoulistan!
Oh Djee Zeuss..!!! MDR :-D
Ca pourrait donner des idée à d'autres...Maman au secours!!! L'ordre des choses est chamboulé... :-D