Commentaires
Europe, le serment des cinq
Vous savez quoi ? Je suis encore vivant. Et pourtant, j'ai vécu dangereusement.
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Derniers commentaires
le hasard a fait que j'ai regardé avec beaucoup d'attention ce débat de bout en bout;
merci de faire un article la dessus
car personne ne parle d'Europe alors que les élections ont lieu cette semaine;
pourquoi cette NON INFORMATION sur cette élection et la SURINFORMATION sur le foot et terrorisme ?
les chaines publiques feront-elles au moins une émission sur l'Europe et les enjeux de cette élection
avant la fin de la semaine ?
si elles ne font pas ce boulot il y a un sacré problème, non ?
pourquoi presque personne ne parle de l'accord transatlantique ( TAFTA ) ?
bref , pendant cette émission j'ai enfin pris connaissance de mr Juncker le terrible !
merci de faire un article la dessus
car personne ne parle d'Europe alors que les élections ont lieu cette semaine;
pourquoi cette NON INFORMATION sur cette élection et la SURINFORMATION sur le foot et terrorisme ?
les chaines publiques feront-elles au moins une émission sur l'Europe et les enjeux de cette élection
avant la fin de la semaine ?
si elles ne font pas ce boulot il y a un sacré problème, non ?
pourquoi presque personne ne parle de l'accord transatlantique ( TAFTA ) ?
bref , pendant cette émission j'ai enfin pris connaissance de mr Juncker le terrible !
Je viens de regarder le débat en replay. Pas mal du tout ! Très digne comme on dit on dit en novlangue ... J'ai failli marcher ... jusqu'à la dernière seconde ou Bing! tout s'écroule en une seule image. Les cinq candidats cèdent à l'injonction démagogique dans une élan d'unanimité et brandissent leur petites pancartes "bringbackourgirls" se transformant ainsi en hommes/femmes Sandwich des bons sentiments ... Aveu d'impuissance en direct devant le monde entier ... Les politiques s'en remettent aux médias pour populariser une cause, se transformant eux-mêmes en marionnettes ... En fait, tentent se s'acheter une popularité sur le dos du premier malheur du monde qui passe ... 90 minutes de spectacle se dévoilent en un plan pathétique.
voilà je ne sais toujours pas pour qui je voterai pour ces obscures élections européennes.
Je n'irai peut-être pas voter. Une amie m'a parlé d'un nouveau parti enfin DEMOCRATIQUE qui me semble près de la vision d'Etienne Chouard.
Allez voir http://www.democratiereelle.eu/
Je n'irai peut-être pas voter. Une amie m'a parlé d'un nouveau parti enfin DEMOCRATIQUE qui me semble près de la vision d'Etienne Chouard.
Allez voir http://www.democratiereelle.eu/
Le serment des Cinq... C'est une blague, ou bien?
Il me semble que la déclaration conjointe faite le 4 avril par le PPE et le groupe socio-démocrate était pourtant très explicite :
« Le candidat du plus grand groupe sera le premier à tenter de constituer la majorité requise. Sur cette base, nous soumettrons conjointement une proposition au Conseil européen afin de lancer les consultations institutionnelles conformément à la Déclaration 11. Le prochain président de la Commission devra être élu dans le cadre d’un processus transparent et non de manœuvres en coulisse. Nos familles politiques se présenteront aux élections européennes avec leurs candidats respectifs à la présidence de la Commission européenne. Le prochain président de la Commission devra être choisi parmi ceux-ci. Il s’agit de respecter les attentes des citoyens et de rendre l’Union européenne plus proche d’eux et plus démocratique. »
Quoi qu'il arrive, ils se sont entendus pour que ce soit Juncker ou Schultz.
Il me semble que la déclaration conjointe faite le 4 avril par le PPE et le groupe socio-démocrate était pourtant très explicite :
« Le candidat du plus grand groupe sera le premier à tenter de constituer la majorité requise. Sur cette base, nous soumettrons conjointement une proposition au Conseil européen afin de lancer les consultations institutionnelles conformément à la Déclaration 11. Le prochain président de la Commission devra être élu dans le cadre d’un processus transparent et non de manœuvres en coulisse. Nos familles politiques se présenteront aux élections européennes avec leurs candidats respectifs à la présidence de la Commission européenne. Le prochain président de la Commission devra être choisi parmi ceux-ci. Il s’agit de respecter les attentes des citoyens et de rendre l’Union européenne plus proche d’eux et plus démocratique. »
Quoi qu'il arrive, ils se sont entendus pour que ce soit Juncker ou Schultz.
Il y a encore des gens qui croient en la représentation électorale?
Pour ceux qui pensent encore que leurs votes vont changer la face du monde et autres adeptes de tautologie du type voter c'est important parce que c'est important de voter:
http://www.vote-et-vous.fr/
Pour les autres, suivez l'actualité technologique, économique et géostratégique ça vous donnera plus d'informations sur les politiques à venir que les résultats d'une quelconque élection...
Pour ceux qui pensent encore que leurs votes vont changer la face du monde et autres adeptes de tautologie du type voter c'est important parce que c'est important de voter:
http://www.vote-et-vous.fr/
Pour les autres, suivez l'actualité technologique, économique et géostratégique ça vous donnera plus d'informations sur les politiques à venir que les résultats d'une quelconque élection...
performatif comme le vote de 2005?
En fait ce qu on voit en Ukraine, et avec ce debat Europeen, c'est qd meme qu'a partir du moment ou les dirigeants ne parlent pas langue du pays ... ca devient difficile.
ils auraient qd meme pu laisser la voix originale en fond, au lieu de tout couper ... c'est une blague!
ils auraient qd meme pu laisser la voix originale en fond, au lieu de tout couper ... c'est une blague!
Les 30 premières minutes du replay sont particulièrement intenses…
Sinon, ceci ne doit pas être très important:
http://www.theguardian.com/world/2014/may/16/india-election-2014-results-live
À l'heure qu'il est, une dépêche AFP dans le Monde, rien dans Libé. Bof, ils ne sont qu'un gros milliard.
http://www.theguardian.com/world/2014/may/16/india-election-2014-results-live
À l'heure qu'il est, une dépêche AFP dans le Monde, rien dans Libé. Bof, ils ne sont qu'un gros milliard.
Deux points de cette chroniques qui me choquent Daniel :
- d'abord, cette phrase qui m'a fait tomber de ma chaise : " l'Europe des anti-Europe (l'absence de tout représentant de la mouvance lepénoïde laissait tout de même une désagréable impression d'entre-soi)". Ce rouleau compresseur médiatique dont vous faites partie, et qui réduit la critique radicale de la construction de l'Europe ad lepenum de façon automatique. La place accordée à la SARL familiale Lepen est telle qu'aucun journaliste n'est capable désormais de penser la possibilité d'une critique violente, radicale, de la construction européenne qui fut DE GAUCHE, ou même au delà des clivages droite/gauche. Non, impossible.
Ce que vous nous dîtes avec cette simple phrase c'est : "vous êtes anti-construction européenne ? Alors, vous êtes lepnéniste"... donc, Daniel, vous me classez sans me connaître à l’extrême droite, donc vous m'associez à cette sortie de Lepen fille qui accrédite sereinement l'idée que Mein Kampf et le Coran, c'est kif kif. D'ailleurs, vous avez remarqué ? Dès que Marine Lepen se présente à une élection, dans les semaines qui précèdent, elle nous colle un bon gros "dérapage" bien dégueulasse dans les mains : sa participation à un bal autrichien en présence de "nazis" bon teint avant l'élection présidentielle de 2012 par exemple (judicieux non ? Pour passer de 25% d'intention de vote à 15, y'a pas mieux... et pourtant, elle l'a fait)... et là, cette sortie bien sale, bien raciste, en pleine "dédiabolisation" et juste avant de briguer les suffrages des Français. Ca vous interroge pas un peu, vous grand décrypteur ?
Pourquoi les personnalités politiques ou économiques de gauches ou tout au moins parfaitement républicaines (comme Lordon, comme Asselineau) qui dézinguent, tout argument économique, politique, historique à la clé, cette construction inepte sont barrés d'accès aux médias, (au motif que leurs arguments seraient d’extrême-droite... il n'est que d'écouter ce que Moscovici a eu le front de dire sur ce pauvre Jacques Sapir : il présente la sortie de l'euro comme souhaitable, alors il est d’extrême-droite ! Quelle honte !), et pourquoi les ténors de Lepen and Co sont-ils les invités permanents (jusqu'à la nausée) de tous les médias de masse sans exception ? Si cette pensée anti-européenne est tellement nauséabonde, que ne leur donne-t-on la place qu'ils méritent : 10% des électeurs (4 à 4.5 millions et encore, pas souvent, sur 45 millions d'inscrits) donc, 10% du temps de parole... ? Ha mais, non, c'est 20, 25 et même parfois 40% du temps de parole (sur BFM avant les municipales, ce fut le score !). Décryptez ça un jour, qu'on rigole !
Tant que Marine Lepen s'avance en "anti-européenne" (ce qu'elle n'est pas : c'est une alter, qui veut renégocier, c'est à dire ECHOUER à renégocier puisqu'il faut être 28 d'accord pour changer une virgule du TUE et du TFUE, point.) tout en dérapant suffisamment pour demeurer un épouvantail aux anti-Europe de gauche ou tout simplement profondément républicains, alors, elle ne décollera pas de ses 15% habituels, elle sera utile à canaliser une partie des mécontents MAIS surtout pas tous (hé non, ça pourrait bien faire une majorité !), et tout continuera.
Je vomis non seulement l'Europe comme elle est, mais encore j'en conteste, non pas l'organisation actuelle, mais le bien-fondé même, j'en connais les origines et elles sont dictatoriales, j'en vois (comme tout un chacun) les objectifs à terme, et ils sont tout aussi dictatoriaux... mais avant même de pouvoir en expliquer les raisons, avant même de pouvoir argumenter comme nous serions tous amenés à le faire, sereinement, dans une démocratie digne de ce nom, je suis ravalé à ce que je déteste : je suis LEPENISTE ! Fermez le ban ! Infréquentable, inécoutable, fasciste. Point. Et vous y participez en distillant ce genre de raccourcis qui se veulent des analyses ou des décryptages. Pardon, mais il y a un sacré boulot de désenfumage à faire Daniel, et si un jour vous vous y colletez, commencez par vous-même.
- Second point que je note Daniel, et je cite : " Il pourrait arriver que la démocratie tienne ses promesses ? Mais oui. A les voir, là, tenir tous ensemble ce serment des cinq, on sentait qu'il en serait ainsi, du seul fait que cet instant avait eu lieu, en direct, en public. Une émission performative, en somme, qui a ligoté en douceur les mains de Hollande et Merkel."
"Mais oui"...? Si Martin Schultz est le nouveau président de la commission, ce sera l'expression de la "démocratie" ? Vous voulez dire qu'un représentant, désigné par des représentants désignés par 20 à 25% de 30% des peuples (puisqu'on va finir avec 70% d'abstention à cette élection et qu'aucun parti "européen" n'ira au-delà des 25%), c'est l'expression d'une volonté populaire, c'est ça ? Mais gardez Baroso, au moins, ce sera plus honnête : on est en dictature, laissez-nous le dictateur !
Non non, cette présidence choisie par des tractations entre les organes des partis, et ce parmi des représentants politiques que personne ne connait ce n'est pas de la démocratie : on est 28 pays et qu'on le veuille ou pas, comme il n'y a pas de peuple européen, pour chacun des ces 5 impétrants putatifs, 25 ou 26 populations nationales européennes les ignorent totalement. Or, pour faire un choix qui serait démocratique, notre constitution (par exemple) implique que ce choix ait les moyens d'être éclairé. En Europe, par construction même, il ne saurait l'être. Ne venez pas me dire que du port du Pyrée à la Laponie Finlandaise, des serres d'Alméria remplies d'esclaves aux usines de Riga tout autant remplie d'esclaves, on a les moyens populaires et démocratiques de savoir quoi que ce soit d'un Martin Schultz ou d'un Guy Verhofstaadt.
Avant, les chefs d'Etat choisissaient le président de la commission conformément à la couleur politique majoritaire sortant des urnes : ils n'étaient pas démocratiquement élus eux, ces chefs d'Etat ? On nous propose que désormais ce président soit l'émanation des partis !!! Ils représentent quoi les partis ? Quelle proportion de la population est encartée dans ces partis en Europe ? Quelques centaine de milliers pour les deux "couleurs" principales (PPE, PSeuropéen...), et des noisettes pour les autres... qui vous dit que les ELECTEURS socialistes auraient, eux, choisis Schultz, un allemand : je ne suis pas anti-germanique mais enfin tout de même, vous avez vu à quelle point l'image de l'Allemagne dans tous les pays du sud de l'Europe est plus que dégradée ? Vous pensez réellement que les électeurs de gauche en Grèce, en Espagne, en Italie, au Portugal et même en France vont considérer que la "désignation/élection" d'un Schultz sera d'une quelconque manière "démocratique" ?
Comme toujours, on nous vend quelque chose en l’appelant par son exact contraire. J'affirme que ce mode de désignation est encore plus tortueux, encore plus indirect, encore moins légitime que la désignation par les chefs d'Etats européens, qui demeurent tout de même les élus attirant les participations populaires les plus larges lors de leurs élections, et qui opéraient ces désignations directement, sans ces détours par des filtres totalement opaques et absolument, ridiculement non représentatifs que sont les organes des partis politiques européens s'arrangeant entre eux ! On nous retire encore une fois un peu de démocratie MAIS on veille bien à nous présenter la chose comme BIEN PLUS démocratique. Comme disent Chouard et Franck Lepage : c'est tellement difficile de critiquer lorsque qu'on nous vole nos mots... ce qu'on voudrait voir advenir, il en ont volé la substance sémantique pour l'acoller à l'objet même de la critique ! On est désarmé, et vous devriez opérer plus encore ce travail justement.
Il y a 2500 ans, un prince des Royaumes Combattants à demandé un beau jour à Confucius : "Maître, que feriez-vous à ma place, si vous aviez le pouvoir ?" Et Confucius a répondu : "Je rendrais leur sens aux mots".
- d'abord, cette phrase qui m'a fait tomber de ma chaise : " l'Europe des anti-Europe (l'absence de tout représentant de la mouvance lepénoïde laissait tout de même une désagréable impression d'entre-soi)". Ce rouleau compresseur médiatique dont vous faites partie, et qui réduit la critique radicale de la construction de l'Europe ad lepenum de façon automatique. La place accordée à la SARL familiale Lepen est telle qu'aucun journaliste n'est capable désormais de penser la possibilité d'une critique violente, radicale, de la construction européenne qui fut DE GAUCHE, ou même au delà des clivages droite/gauche. Non, impossible.
Ce que vous nous dîtes avec cette simple phrase c'est : "vous êtes anti-construction européenne ? Alors, vous êtes lepnéniste"... donc, Daniel, vous me classez sans me connaître à l’extrême droite, donc vous m'associez à cette sortie de Lepen fille qui accrédite sereinement l'idée que Mein Kampf et le Coran, c'est kif kif. D'ailleurs, vous avez remarqué ? Dès que Marine Lepen se présente à une élection, dans les semaines qui précèdent, elle nous colle un bon gros "dérapage" bien dégueulasse dans les mains : sa participation à un bal autrichien en présence de "nazis" bon teint avant l'élection présidentielle de 2012 par exemple (judicieux non ? Pour passer de 25% d'intention de vote à 15, y'a pas mieux... et pourtant, elle l'a fait)... et là, cette sortie bien sale, bien raciste, en pleine "dédiabolisation" et juste avant de briguer les suffrages des Français. Ca vous interroge pas un peu, vous grand décrypteur ?
Pourquoi les personnalités politiques ou économiques de gauches ou tout au moins parfaitement républicaines (comme Lordon, comme Asselineau) qui dézinguent, tout argument économique, politique, historique à la clé, cette construction inepte sont barrés d'accès aux médias, (au motif que leurs arguments seraient d’extrême-droite... il n'est que d'écouter ce que Moscovici a eu le front de dire sur ce pauvre Jacques Sapir : il présente la sortie de l'euro comme souhaitable, alors il est d’extrême-droite ! Quelle honte !), et pourquoi les ténors de Lepen and Co sont-ils les invités permanents (jusqu'à la nausée) de tous les médias de masse sans exception ? Si cette pensée anti-européenne est tellement nauséabonde, que ne leur donne-t-on la place qu'ils méritent : 10% des électeurs (4 à 4.5 millions et encore, pas souvent, sur 45 millions d'inscrits) donc, 10% du temps de parole... ? Ha mais, non, c'est 20, 25 et même parfois 40% du temps de parole (sur BFM avant les municipales, ce fut le score !). Décryptez ça un jour, qu'on rigole !
Tant que Marine Lepen s'avance en "anti-européenne" (ce qu'elle n'est pas : c'est une alter, qui veut renégocier, c'est à dire ECHOUER à renégocier puisqu'il faut être 28 d'accord pour changer une virgule du TUE et du TFUE, point.) tout en dérapant suffisamment pour demeurer un épouvantail aux anti-Europe de gauche ou tout simplement profondément républicains, alors, elle ne décollera pas de ses 15% habituels, elle sera utile à canaliser une partie des mécontents MAIS surtout pas tous (hé non, ça pourrait bien faire une majorité !), et tout continuera.
Je vomis non seulement l'Europe comme elle est, mais encore j'en conteste, non pas l'organisation actuelle, mais le bien-fondé même, j'en connais les origines et elles sont dictatoriales, j'en vois (comme tout un chacun) les objectifs à terme, et ils sont tout aussi dictatoriaux... mais avant même de pouvoir en expliquer les raisons, avant même de pouvoir argumenter comme nous serions tous amenés à le faire, sereinement, dans une démocratie digne de ce nom, je suis ravalé à ce que je déteste : je suis LEPENISTE ! Fermez le ban ! Infréquentable, inécoutable, fasciste. Point. Et vous y participez en distillant ce genre de raccourcis qui se veulent des analyses ou des décryptages. Pardon, mais il y a un sacré boulot de désenfumage à faire Daniel, et si un jour vous vous y colletez, commencez par vous-même.
- Second point que je note Daniel, et je cite : " Il pourrait arriver que la démocratie tienne ses promesses ? Mais oui. A les voir, là, tenir tous ensemble ce serment des cinq, on sentait qu'il en serait ainsi, du seul fait que cet instant avait eu lieu, en direct, en public. Une émission performative, en somme, qui a ligoté en douceur les mains de Hollande et Merkel."
"Mais oui"...? Si Martin Schultz est le nouveau président de la commission, ce sera l'expression de la "démocratie" ? Vous voulez dire qu'un représentant, désigné par des représentants désignés par 20 à 25% de 30% des peuples (puisqu'on va finir avec 70% d'abstention à cette élection et qu'aucun parti "européen" n'ira au-delà des 25%), c'est l'expression d'une volonté populaire, c'est ça ? Mais gardez Baroso, au moins, ce sera plus honnête : on est en dictature, laissez-nous le dictateur !
Non non, cette présidence choisie par des tractations entre les organes des partis, et ce parmi des représentants politiques que personne ne connait ce n'est pas de la démocratie : on est 28 pays et qu'on le veuille ou pas, comme il n'y a pas de peuple européen, pour chacun des ces 5 impétrants putatifs, 25 ou 26 populations nationales européennes les ignorent totalement. Or, pour faire un choix qui serait démocratique, notre constitution (par exemple) implique que ce choix ait les moyens d'être éclairé. En Europe, par construction même, il ne saurait l'être. Ne venez pas me dire que du port du Pyrée à la Laponie Finlandaise, des serres d'Alméria remplies d'esclaves aux usines de Riga tout autant remplie d'esclaves, on a les moyens populaires et démocratiques de savoir quoi que ce soit d'un Martin Schultz ou d'un Guy Verhofstaadt.
Avant, les chefs d'Etat choisissaient le président de la commission conformément à la couleur politique majoritaire sortant des urnes : ils n'étaient pas démocratiquement élus eux, ces chefs d'Etat ? On nous propose que désormais ce président soit l'émanation des partis !!! Ils représentent quoi les partis ? Quelle proportion de la population est encartée dans ces partis en Europe ? Quelques centaine de milliers pour les deux "couleurs" principales (PPE, PSeuropéen...), et des noisettes pour les autres... qui vous dit que les ELECTEURS socialistes auraient, eux, choisis Schultz, un allemand : je ne suis pas anti-germanique mais enfin tout de même, vous avez vu à quelle point l'image de l'Allemagne dans tous les pays du sud de l'Europe est plus que dégradée ? Vous pensez réellement que les électeurs de gauche en Grèce, en Espagne, en Italie, au Portugal et même en France vont considérer que la "désignation/élection" d'un Schultz sera d'une quelconque manière "démocratique" ?
Comme toujours, on nous vend quelque chose en l’appelant par son exact contraire. J'affirme que ce mode de désignation est encore plus tortueux, encore plus indirect, encore moins légitime que la désignation par les chefs d'Etats européens, qui demeurent tout de même les élus attirant les participations populaires les plus larges lors de leurs élections, et qui opéraient ces désignations directement, sans ces détours par des filtres totalement opaques et absolument, ridiculement non représentatifs que sont les organes des partis politiques européens s'arrangeant entre eux ! On nous retire encore une fois un peu de démocratie MAIS on veille bien à nous présenter la chose comme BIEN PLUS démocratique. Comme disent Chouard et Franck Lepage : c'est tellement difficile de critiquer lorsque qu'on nous vole nos mots... ce qu'on voudrait voir advenir, il en ont volé la substance sémantique pour l'acoller à l'objet même de la critique ! On est désarmé, et vous devriez opérer plus encore ce travail justement.
Il y a 2500 ans, un prince des Royaumes Combattants à demandé un beau jour à Confucius : "Maître, que feriez-vous à ma place, si vous aviez le pouvoir ?" Et Confucius a répondu : "Je rendrais leur sens aux mots".
Merci pour cette très riche analyse.
Le recours systématique à l'épouvantail de l'extrême droite et du "populisme" confirme que dieu, surtout ses églises, ont toujours eu besoin du diable pour exister. Tellement besoin qu'il faut parfois le boursouffler.
Le recours systématique à l'épouvantail de l'extrême droite et du "populisme" confirme que dieu, surtout ses églises, ont toujours eu besoin du diable pour exister. Tellement besoin qu'il faut parfois le boursouffler.
Double dose, épouvantail et miroir aux alouettes: ça déconsidère tous ceux qui sont critiques envers cette Europe en les assimilant à l'extrême droite. Et ça laisse croire à ceux qui n'ont pas vraiment creusé l'aspect politique de la question que, s'ils en ont marre de cette Europe mortifère, la seule qui lutte vraiment contre, c'est MLP.
Exactement!
Merci du temps que vous avez passé à écrire ce commentaire...cela valait
le coup! A la lecture de Daniel S. j'ai eu la même réaction que vous.
C'est dans ce qui parait être un détail que la vérité se cache.
Il n'y a aucune raison de laisser toute cette oligarchie nous raconter des sornettes!
Question: Daniel S. s'est-il rendu compte de ce qu'il écrivait? Après ce que, vous, vous
écrivait, il serait logique d'attendre une réaction de sa part. Je n'ai pas souvent vu ce genre
de chose dans les forums d'@Si. Serait-il honteux de reconnaître une erreur, un oubli, une
distraction? Je me souviens d'une époque où, à la radio (Là-bas si j'y suis), un autre Daniel
était capable de dire:"Pan sur le bec!", se rendant ainsi humain!
J'attends, avec vous, un travail de journaliste qui m'aide à détricoter langue de bois
et novlangue qui ont envahi tout l'univers ...du peuple. C'est pire que "mondialisacon"!
Merci du temps que vous avez passé à écrire ce commentaire...cela valait
le coup! A la lecture de Daniel S. j'ai eu la même réaction que vous.
C'est dans ce qui parait être un détail que la vérité se cache.
Il n'y a aucune raison de laisser toute cette oligarchie nous raconter des sornettes!
Question: Daniel S. s'est-il rendu compte de ce qu'il écrivait? Après ce que, vous, vous
écrivait, il serait logique d'attendre une réaction de sa part. Je n'ai pas souvent vu ce genre
de chose dans les forums d'@Si. Serait-il honteux de reconnaître une erreur, un oubli, une
distraction? Je me souviens d'une époque où, à la radio (Là-bas si j'y suis), un autre Daniel
était capable de dire:"Pan sur le bec!", se rendant ainsi humain!
J'attends, avec vous, un travail de journaliste qui m'aide à détricoter langue de bois
et novlangue qui ont envahi tout l'univers ...du peuple. C'est pire que "mondialisacon"!
Mal placé...réponse à Arnaud Romain
Ce qui est amusant c'est que vous arrivez à dire tout et son contraire à deux paragraphes d'intervalle.
Le président de la commission choisi par les partis du PE, ça vous défrise encore plus que choisi par les chefs d'états élus, donc vous défendez la qualité "plus démocratique" de ce choix précédent après l'avoir traité de dictateur quelques phrases plus haut.
De votre part un discours d'analyse de la campagne européenne relève d'une impossibilité dans la mesure ou vous déniez au départ la possibilité d'un espace politique au niveau de l'UE.
Vous êtes injuste avec la PME Le Pen, ils sont authentiquement nationalistes et anti-UE ; c'est cette caractéristique qui rendra difficile d'entrer dans le dispositif à tous ceux qui partagent une forme de tropisme nationaliste, qu'ils se réclament ou pas de la gauche. Comment discuter du contenu qu'on veut mettre dans la politique de l'UE, si son postulat de base c'est qu'elle est illégitime ? C'est comme si vous militiez pour l'indépendance de la Bretagne et que vous vous présentiez à un débat présidentiel pour discuter du thème de la politique à mener reconversion industrielle de la Lorraine.
Le président de la commission choisi par les partis du PE, ça vous défrise encore plus que choisi par les chefs d'états élus, donc vous défendez la qualité "plus démocratique" de ce choix précédent après l'avoir traité de dictateur quelques phrases plus haut.
De votre part un discours d'analyse de la campagne européenne relève d'une impossibilité dans la mesure ou vous déniez au départ la possibilité d'un espace politique au niveau de l'UE.
Vous êtes injuste avec la PME Le Pen, ils sont authentiquement nationalistes et anti-UE ; c'est cette caractéristique qui rendra difficile d'entrer dans le dispositif à tous ceux qui partagent une forme de tropisme nationaliste, qu'ils se réclament ou pas de la gauche. Comment discuter du contenu qu'on veut mettre dans la politique de l'UE, si son postulat de base c'est qu'elle est illégitime ? C'est comme si vous militiez pour l'indépendance de la Bretagne et que vous vous présentiez à un débat présidentiel pour discuter du thème de la politique à mener reconversion industrielle de la Lorraine.
La PME Le Pen n'est authentiquement rien du tout. Il n'y a pas d'idée fasciste. Il y a des intérêts, des fantasmes, des haines, des traumatismes d'enfance, tout ce que vous voudrez mais pas d'idées. Toute velléité d'intégrer le fascisme dans le débat intellectuel est une allégeance à son égard.
Je ne sais pas où vous voyez que je cherche à intégrer la dynastie de l'extrême droite française dans un débat intellectuel.
La proposition qui consiste à dénier la position anti-européenne du FN pour se la revendiquer est ridicule. Le FN est un parti nationaliste, ça fait partie de la poignée de trucs qui sont assez constants à son sujet.
Qu'on discute l'exclusivité revendiquée par le FN des positions anti-UE, pourquoi pas, c'est de bonne guerre. Qu'on dise que le FN n'en fait pas partie où qu'il n'a pas fourni des cohortes de nonistes en 2005 c'est du révisionnisme.
La proposition qui consiste à dénier la position anti-européenne du FN pour se la revendiquer est ridicule. Le FN est un parti nationaliste, ça fait partie de la poignée de trucs qui sont assez constants à son sujet.
Qu'on discute l'exclusivité revendiquée par le FN des positions anti-UE, pourquoi pas, c'est de bonne guerre. Qu'on dise que le FN n'en fait pas partie où qu'il n'a pas fourni des cohortes de nonistes en 2005 c'est du révisionnisme.
Vous êtes en pleine confusion mentale : Fabius était un "nationaliste" soudain en 2005 ?
Refuser tout ou partie de la teneur du TCE de 2005 et prôner une sortie pure et simple de cette construction absurde, pour vous, c'est la même chose ?
Refuser tout ou partie de la teneur du TCE de 2005 et prôner une sortie pure et simple de cette construction absurde, pour vous, c'est la même chose ?
D'ailleurs, je vous recommande d'analyser (si c'est possible... moi, je n'y parviens pas) le slogan du FN pour cette élection européenne.
... je dis aussi "gardez Baroso", est-ce à dire que je suis Barosolâtre ? Je pense que vous avez juste du mal à repérer les arguments volontairement ironiques destinés à montrer l'inanité d'une proposition.
Je ne dis pas dans ce texte que je préfère telle ou telle désignation, je m'insurge contre Daniel Schneiderman qui feint de nous vendre que le nouveau mode de désignation est démocratique ! Aucun des deux ne l'est, mais je pointe juste qu'on passe un cran de plus dans l'ignominie totalitaire de l'Union Européenne, et je refuse qu'on m'affirme qu'on va dans le bon sens, c'est tout. Pour ma part, en dernière analyse, ils peuvent bien jouer à la courte paille pour désigner de grand manitou de la Commission, qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse !
Ensuite : Lepen anti-UE ? D'accord. Les documents qui font foi dans l'historicité politique portent un nom... le professions de foi. Elles sont déposées aux archives nationales et serviront de base de travail aux historiens du futur pour déterminer les répartitions de forces politiques de notre début de siècle. Elles sont envoyées à TOUS les électeurs;.. à des dizaines de millions d'exemplaires... Les déclarations des Philipot, de MLP, de sa nièce, de son mec, de son père, orsqu'on les "compile" vont absolument dans tous les sens. Je suis un garçon d'un naturel rigoureux. Je m'en tiens aux textes. Et je vous paye une caisse d'un grand cru bordelais si vous trouvez dans une quelconque profession de foi du FN quoi que ce soit "d'anti-UE". Je dis bien anti-UE. Pas alter-UE... pas "vous allez voir, on va renégocier ceci ou celà"... non non non... ANTI ! Les mots ont un sens nom de Dieu. Un anti-moustique, c'est pas fait pour dresser les moustiques à pas piquer, c'est fait pour les flinguer ! Donc on est d'accord : tout est en ligne, sur leur site sans doute, ou ailleurs... vous cherchez, et vous me trouvez UNE PHRASE, je suis pas gourmand, qui propose SANS AMBIGUITE une sortie de l'Union Européenne. (lorsque j'ai étudié ça d'un peu près, je crois même que dans la profession de foi de MLP à la présidentielle il y a deux ans, j'avais remarqué que n'apparaissait même pas le mot "euro" !!! C'est dire la vigueur de son positionnement sur l'aspect le plus essentiel, le plus massivement délétère de la politique actuelle !)
Enfin, je vous le dis : je ne veux "mettre" aucun contenu dans la politique de l'UE pour ma part... je ne vois pas où vous avez compris que tel était mon projet. Mais quand on me bourre le mou sur cette politique qui, malheureusement, est une réalité, je le pointe. Et c'est juste ce que j'ai fait. Comme je pointe votre manque de culture politique assez attristant en concluant l'analyse que vous faites de ce que j'écris par "tropisme nationaliste". Mais comme vous n'êtes prescripteur de rien du tout (contrairement à Daniel), je ne vais pas m'étendre...
Je ne dis pas dans ce texte que je préfère telle ou telle désignation, je m'insurge contre Daniel Schneiderman qui feint de nous vendre que le nouveau mode de désignation est démocratique ! Aucun des deux ne l'est, mais je pointe juste qu'on passe un cran de plus dans l'ignominie totalitaire de l'Union Européenne, et je refuse qu'on m'affirme qu'on va dans le bon sens, c'est tout. Pour ma part, en dernière analyse, ils peuvent bien jouer à la courte paille pour désigner de grand manitou de la Commission, qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse !
Ensuite : Lepen anti-UE ? D'accord. Les documents qui font foi dans l'historicité politique portent un nom... le professions de foi. Elles sont déposées aux archives nationales et serviront de base de travail aux historiens du futur pour déterminer les répartitions de forces politiques de notre début de siècle. Elles sont envoyées à TOUS les électeurs;.. à des dizaines de millions d'exemplaires... Les déclarations des Philipot, de MLP, de sa nièce, de son mec, de son père, orsqu'on les "compile" vont absolument dans tous les sens. Je suis un garçon d'un naturel rigoureux. Je m'en tiens aux textes. Et je vous paye une caisse d'un grand cru bordelais si vous trouvez dans une quelconque profession de foi du FN quoi que ce soit "d'anti-UE". Je dis bien anti-UE. Pas alter-UE... pas "vous allez voir, on va renégocier ceci ou celà"... non non non... ANTI ! Les mots ont un sens nom de Dieu. Un anti-moustique, c'est pas fait pour dresser les moustiques à pas piquer, c'est fait pour les flinguer ! Donc on est d'accord : tout est en ligne, sur leur site sans doute, ou ailleurs... vous cherchez, et vous me trouvez UNE PHRASE, je suis pas gourmand, qui propose SANS AMBIGUITE une sortie de l'Union Européenne. (lorsque j'ai étudié ça d'un peu près, je crois même que dans la profession de foi de MLP à la présidentielle il y a deux ans, j'avais remarqué que n'apparaissait même pas le mot "euro" !!! C'est dire la vigueur de son positionnement sur l'aspect le plus essentiel, le plus massivement délétère de la politique actuelle !)
Enfin, je vous le dis : je ne veux "mettre" aucun contenu dans la politique de l'UE pour ma part... je ne vois pas où vous avez compris que tel était mon projet. Mais quand on me bourre le mou sur cette politique qui, malheureusement, est une réalité, je le pointe. Et c'est juste ce que j'ai fait. Comme je pointe votre manque de culture politique assez attristant en concluant l'analyse que vous faites de ce que j'écris par "tropisme nationaliste". Mais comme vous n'êtes prescripteur de rien du tout (contrairement à Daniel), je ne vais pas m'étendre...
Vous dites que le président de la commission est un dictateur et vous donnez des leçons de culture politique ?
Barroso a été désigné par les dirigeants des états membres, combien sont des dictatures selon vos critères ? Le fait que ça soit un incapable et un hypocrite ne le rend pas illégitime. Sarkozy, quand il a béni la désignation pour un deuxième mandat de ce nul, avait été élu et plutôt bien élu par ce "peuple français" dont vous vous gargarisez à longueur de post. Ou vous refusez le principe démocratique (la majorité exprimée décide, même si c'est un grosse connerie) ou bien vous ne donnez pas des leçons de démocratie à tout le monde.
Le fait d'avoir une tête d'affiche identifiée nous rapproche effectivement d'un fonctionnement démocratique plus direct que les tractations de troisième tour entres états. ça vous intéresse pas parce que toute façon vous considérez tout cela comme illégitime, on a bien compris, donc évitez de sortir des conneries du genre "un cran de plus dans l'ignominie totalitaire" parce qu'on vous propose de clarifier le contenu du vote du 25 mai.
Barroso a été désigné par les dirigeants des états membres, combien sont des dictatures selon vos critères ? Le fait que ça soit un incapable et un hypocrite ne le rend pas illégitime. Sarkozy, quand il a béni la désignation pour un deuxième mandat de ce nul, avait été élu et plutôt bien élu par ce "peuple français" dont vous vous gargarisez à longueur de post. Ou vous refusez le principe démocratique (la majorité exprimée décide, même si c'est un grosse connerie) ou bien vous ne donnez pas des leçons de démocratie à tout le monde.
Le fait d'avoir une tête d'affiche identifiée nous rapproche effectivement d'un fonctionnement démocratique plus direct que les tractations de troisième tour entres états. ça vous intéresse pas parce que toute façon vous considérez tout cela comme illégitime, on a bien compris, donc évitez de sortir des conneries du genre "un cran de plus dans l'ignominie totalitaire" parce qu'on vous propose de clarifier le contenu du vote du 25 mai.
Bonjour !
Que Barroso soit désigné par les dirigeants des états membre est théoriquement anti-démocratique.
C’est une question d’échelle des pouvoirs.
Lorsque qu’un président d’un État élu nomme ses ministres il désigne des collaborateurs pour appliquer sa politique et le programme qui lui a donné la victoire électorale. Ils sont ses subalternes, il est responsable de leur action devant la population.
En revanche, en désignant les commissaires Européens (et le président de la commission), il délègue sont pouvoir à une entité qui lui est, de par les traités, supérieure ! Pour faire bref : il se dépossède du pouvoir que les citoyens lui ont confié. C’est une forfaiture démocratique (sûrement anti-constitutionnelle de surcroit).
Un élu ne peux pas se dessaisir du pouvoir que lui à confié les citoyens en faveur d’un non-élu ou d’un nommé. C’est un détournement de pouvoir.
Que Barroso soit désigné par les dirigeants des états membre est théoriquement anti-démocratique.
C’est une question d’échelle des pouvoirs.
Lorsque qu’un président d’un État élu nomme ses ministres il désigne des collaborateurs pour appliquer sa politique et le programme qui lui a donné la victoire électorale. Ils sont ses subalternes, il est responsable de leur action devant la population.
En revanche, en désignant les commissaires Européens (et le président de la commission), il délègue sont pouvoir à une entité qui lui est, de par les traités, supérieure ! Pour faire bref : il se dépossède du pouvoir que les citoyens lui ont confié. C’est une forfaiture démocratique (sûrement anti-constitutionnelle de surcroit).
Un élu ne peux pas se dessaisir du pouvoir que lui à confié les citoyens en faveur d’un non-élu ou d’un nommé. C’est un détournement de pouvoir.
[quote=miroul]
Un élu ne peux pas se dessaisir du pouvoir que lui à confié les citoyens en faveur d’un non-élu ou d’un nommé. C’est un détournement de pouvoir.
[quote=Philippe Séguin]Mon irrecevabilité se fonde sur le fait que le projet de loi viole, de façon flagrante, le principe en vertu duquel la souveraineté nationale est inaliénable et imprescriptible, ainsi que le principe de la séparation des pouvoirs, en dehors duquel une société doit être considérée comme dépourvue de Constitution .
il existe en effet, au-dessus même de la charte constitutionnelle, des droits naturels, inaliénables et sacrés, à savoir pour nous les droits de l'homme et du citoyen tels qu'Ils ont été définis par la Déclaration de 1789. Et quand l'article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 rappelle que « La souveraineté nationale appartient au peuple », il ne fait que reconnaître le pacte originel qui est, depuis plus de deux cents ans, le fondement de notre État de droit. Nulle assemblée ne saurait donc accepter de violer délibérément ce pacte fondamental.
La question de la séparation des pouvoirs se pose dans les mêmes termes. Aucune assemblée n'a compétence pour se dessaisir de son pouvoir législatif par une loi d'habilitation générale, dépourvue de toute condition précise quant à sa durée et à sa finalité. A fortiori, aucune assemblée ne peut déléguer un pouvoir qu'elle n'exerce qu'au nom du peuple. Or, le projet de loi qui nous est soumis comporte bien une habilitation d'une généralité telle qu'elle peut être assimilée à un blanc-seing.
Et nous voilà confrontés à une situation tout à fait extraordinaire dans notre histoire constitutionnelle puisque, pour la première fois, on demande au Parlement de constitutionnaliser par avance des textes qui n'existent pas encore et qui, pour la plupart, ne seront même pas soumis à ratification dès lors qu'il s'agira de normes communautaires directement applicables. On demande donc au Parlement, qui n'en a pas le droit, rien de moins que d'abandonner sa compétence législative aux organes communautaires chaque fois que ceux-ci le jugeront nécessaire pour l'application du traité.
C'est un extrait du discours prononcé par Philippe Séguin le 5 mai 1992 sur les transferts de compétences nécessaires à l'établissement de l'Union économique et monétaire européenne (en vue de l'application du traité de Maastricht).
Admirable. Quelle rhétorique ! À lire et relire. En 1992 P. Séguin avait déjà compris la plupart des tares de la construction européenne. Il y a même un passage sur l'arlésienne de « l'Europe sociale » (dont voici un bêtisier vidéo sidérant). La vidéo du discours n'est pas disponible sur le site de l'INA, même pas en extrait. À la place, on a droit à une réaction de 2 mn de Nicolas Sarkozy sur le débat Mitterrand-Séguin de 1992… À croire que les propos de Séguin sont plus sulfureux que jamais.
Cette construction européenne va mal se terminer. :(
Un élu ne peux pas se dessaisir du pouvoir que lui à confié les citoyens en faveur d’un non-élu ou d’un nommé. C’est un détournement de pouvoir.
[quote=Philippe Séguin]Mon irrecevabilité se fonde sur le fait que le projet de loi viole, de façon flagrante, le principe en vertu duquel la souveraineté nationale est inaliénable et imprescriptible, ainsi que le principe de la séparation des pouvoirs, en dehors duquel une société doit être considérée comme dépourvue de Constitution .
il existe en effet, au-dessus même de la charte constitutionnelle, des droits naturels, inaliénables et sacrés, à savoir pour nous les droits de l'homme et du citoyen tels qu'Ils ont été définis par la Déclaration de 1789. Et quand l'article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 rappelle que « La souveraineté nationale appartient au peuple », il ne fait que reconnaître le pacte originel qui est, depuis plus de deux cents ans, le fondement de notre État de droit. Nulle assemblée ne saurait donc accepter de violer délibérément ce pacte fondamental.
La question de la séparation des pouvoirs se pose dans les mêmes termes. Aucune assemblée n'a compétence pour se dessaisir de son pouvoir législatif par une loi d'habilitation générale, dépourvue de toute condition précise quant à sa durée et à sa finalité. A fortiori, aucune assemblée ne peut déléguer un pouvoir qu'elle n'exerce qu'au nom du peuple. Or, le projet de loi qui nous est soumis comporte bien une habilitation d'une généralité telle qu'elle peut être assimilée à un blanc-seing.
Et nous voilà confrontés à une situation tout à fait extraordinaire dans notre histoire constitutionnelle puisque, pour la première fois, on demande au Parlement de constitutionnaliser par avance des textes qui n'existent pas encore et qui, pour la plupart, ne seront même pas soumis à ratification dès lors qu'il s'agira de normes communautaires directement applicables. On demande donc au Parlement, qui n'en a pas le droit, rien de moins que d'abandonner sa compétence législative aux organes communautaires chaque fois que ceux-ci le jugeront nécessaire pour l'application du traité.
C'est un extrait du discours prononcé par Philippe Séguin le 5 mai 1992 sur les transferts de compétences nécessaires à l'établissement de l'Union économique et monétaire européenne (en vue de l'application du traité de Maastricht).
Admirable. Quelle rhétorique ! À lire et relire. En 1992 P. Séguin avait déjà compris la plupart des tares de la construction européenne. Il y a même un passage sur l'arlésienne de « l'Europe sociale » (dont voici un bêtisier vidéo sidérant). La vidéo du discours n'est pas disponible sur le site de l'INA, même pas en extrait. À la place, on a droit à une réaction de 2 mn de Nicolas Sarkozy sur le débat Mitterrand-Séguin de 1992… À croire que les propos de Séguin sont plus sulfureux que jamais.
Cette construction européenne va mal se terminer. :(
Oui, on connait la position de Seguin, le messie du souverainisme : la souveraineté nationale est indépassable etc etc.
La fait qu'il y ait des transferts de souveraineté vers les instances européennes n'est ni un complot ni un secret, nous sommes au courant. À partir du moment où on est contre, on est effectivement contre toute forme d'Union européenne et le débat est à peu près vidé de sa substance (mais ça n'est pas un débat juridique sur la constitution).
En France aussi nous avons des élections indirectes (Le Sénat, rien qu'une des deux assemblées parlementaire) et un exemple parmi d'autres, les mouvements dans l'institution judiciaire qui exerce l'un des trois pouvoirs au nom du "peuple français" sont gérés par l'exécutif (mais qui ne peut pas les virer après).
On peut plaider, avec d'assez bon arguments, que la qualité démocratique se dilue à travers les élections indirectes ou les nominations effectuées par des élus, mais affirmer qu'elle représente une rupture nette (alors qu'en plus tout ce qui important passe par la principale institution décisionnaire de l'Union, le Conseil) c'est une imposture.
La fait qu'il y ait des transferts de souveraineté vers les instances européennes n'est ni un complot ni un secret, nous sommes au courant. À partir du moment où on est contre, on est effectivement contre toute forme d'Union européenne et le débat est à peu près vidé de sa substance (mais ça n'est pas un débat juridique sur la constitution).
En France aussi nous avons des élections indirectes (Le Sénat, rien qu'une des deux assemblées parlementaire) et un exemple parmi d'autres, les mouvements dans l'institution judiciaire qui exerce l'un des trois pouvoirs au nom du "peuple français" sont gérés par l'exécutif (mais qui ne peut pas les virer après).
On peut plaider, avec d'assez bon arguments, que la qualité démocratique se dilue à travers les élections indirectes ou les nominations effectuées par des élus, mais affirmer qu'elle représente une rupture nette (alors qu'en plus tout ce qui important passe par la principale institution décisionnaire de l'Union, le Conseil) c'est une imposture.
Je suis Bac+5, petite bourgeoisie citadine. J’ai toujours suivit l’actualité Radio et lu au moins 1 quotidien chaque jour (Le Monde ou Libé).
Je vous assure que je n’ai jamais eu la moindre idée de ce que la construction Européenne représentait vraiment.
Je pensais que c’était une sorte d’organisation des normes industrielles ou sanitaires… Une sorte de certification ISO à très grande échelle…
Ce n’est que très récemment que je m’y suis intéressé. Cela a été difficile. Le jeu des pouvoirs entre commission, assemblée et conseil étant tellement étrange et embrouillée. Et je suis tombé de ma chaise !
J’ai découvert que les traités sont des programmes politiques institutionnalisés (quelle folie). Interdisant toutes possibilité d’une “autre Europe sociale” sauf à les bafouer. J’ai découvert la vacuité du fameux parlement Européens qui n’a pas même le pouvoir d’initier les lois. J’ai découvert que ces fameuses directives forgées à la commission n’était pas de gentils conseils mais bien des ordres, immédiatement retranscrites à 90 % dans le droit national.
Bref j’ai découvert un monde. Et je pense (peut-être à tort) que mon ignorance de la construction Européenne est très représentative de l’ignorance majoritaire.
Donc dire que tout le monde connaissait l’ampleur du transfert de pouvoir à Bruxelle. Que tout le monde connaissait la position de Seguin c’est terriblement faux.
Un fait amusant pour terminer : je me suis intéressé à l’Europe en tombant par hasard sur une intervention de Sapir. Je ne comprenais pas comment un type de Gauche puisse être aussi hétérodoxe au sujet de l’Europe. Et je me suis mis à écouter les Euro-sceptiques. Et que disent-ils tous ? Informez-vous ! Lisez (déchiffrez) les traités ! Comprenez comment fonctionne le triptyque Commission / Parlement / conseil. Comprenez comment les gouvernements nationaux sont impactés par les directives ! Et jugez !
Je n’ai jamais entendu un défenseur de la construction européenne appeler les gens à se lancer dans le décryptage des traités et la compréhension des instances de l’Europe.
Cette Europe que nous connaissons est l’embryon des Etats-unis d’Europe. Et il arrive à terme, poussé par la crise. Et vous ne pouvez pas dire que cela soit né d’une volonté majoritaire des peuples. C’est indéfendable. Donc le mot complot bien que trop dramatique à mon goût reste pertinent.
Je vous assure que je n’ai jamais eu la moindre idée de ce que la construction Européenne représentait vraiment.
Je pensais que c’était une sorte d’organisation des normes industrielles ou sanitaires… Une sorte de certification ISO à très grande échelle…
Ce n’est que très récemment que je m’y suis intéressé. Cela a été difficile. Le jeu des pouvoirs entre commission, assemblée et conseil étant tellement étrange et embrouillée. Et je suis tombé de ma chaise !
J’ai découvert que les traités sont des programmes politiques institutionnalisés (quelle folie). Interdisant toutes possibilité d’une “autre Europe sociale” sauf à les bafouer. J’ai découvert la vacuité du fameux parlement Européens qui n’a pas même le pouvoir d’initier les lois. J’ai découvert que ces fameuses directives forgées à la commission n’était pas de gentils conseils mais bien des ordres, immédiatement retranscrites à 90 % dans le droit national.
Bref j’ai découvert un monde. Et je pense (peut-être à tort) que mon ignorance de la construction Européenne est très représentative de l’ignorance majoritaire.
Donc dire que tout le monde connaissait l’ampleur du transfert de pouvoir à Bruxelle. Que tout le monde connaissait la position de Seguin c’est terriblement faux.
Un fait amusant pour terminer : je me suis intéressé à l’Europe en tombant par hasard sur une intervention de Sapir. Je ne comprenais pas comment un type de Gauche puisse être aussi hétérodoxe au sujet de l’Europe. Et je me suis mis à écouter les Euro-sceptiques. Et que disent-ils tous ? Informez-vous ! Lisez (déchiffrez) les traités ! Comprenez comment fonctionne le triptyque Commission / Parlement / conseil. Comprenez comment les gouvernements nationaux sont impactés par les directives ! Et jugez !
Je n’ai jamais entendu un défenseur de la construction européenne appeler les gens à se lancer dans le décryptage des traités et la compréhension des instances de l’Europe.
Cette Europe que nous connaissons est l’embryon des Etats-unis d’Europe. Et il arrive à terme, poussé par la crise. Et vous ne pouvez pas dire que cela soit né d’une volonté majoritaire des peuples. C’est indéfendable. Donc le mot complot bien que trop dramatique à mon goût reste pertinent.
Vous n'êtes pas tenu d'exposer votre CV pour justifier votre démarche.
L'union européenne, cet habile complot faisant passer secrètement des textes publiés au journal officiel, sur tous les sites internet, voire, envoyé à chaque électeur par la poste, comme le dernier traité soumis à referendum.
Je me souviens avoir regardé un débat télévisé entre Mr Seguin et le président de la république de l'époque lors du referendum sur la monnaie unique.
Il est hautement probable que la majorité de l'électorat n'a pas lu les textes soumis à son approbation (et librement disponibles) ; ils n'ont vraisemblablement pas beaucoup lu non plus les programmes des candidats aux élections locales, régionales, nationales ; le parlement français consacre l'essentiel de son activité législative à enregistrer des projets de loi concoctés par l'exécutif. Et on entend rarement les opposant à l'UE réclamer le démantèlement de l'État français, pourquoi donc l'État français serait réformable (et pourtant la 6ème république ça avance pas vite) et pas l'UE ?
L'union européenne, cet habile complot faisant passer secrètement des textes publiés au journal officiel, sur tous les sites internet, voire, envoyé à chaque électeur par la poste, comme le dernier traité soumis à referendum.
Je me souviens avoir regardé un débat télévisé entre Mr Seguin et le président de la république de l'époque lors du referendum sur la monnaie unique.
Il est hautement probable que la majorité de l'électorat n'a pas lu les textes soumis à son approbation (et librement disponibles) ; ils n'ont vraisemblablement pas beaucoup lu non plus les programmes des candidats aux élections locales, régionales, nationales ; le parlement français consacre l'essentiel de son activité législative à enregistrer des projets de loi concoctés par l'exécutif. Et on entend rarement les opposant à l'UE réclamer le démantèlement de l'État français, pourquoi donc l'État français serait réformable (et pourtant la 6ème république ça avance pas vite) et pas l'UE ?
Parce que la constitution française n'est pas un programme politique. La Veme république organise le pouvoir mais laisse une entière liberté aux élus de l'éxercer à leur guise.
Un gouvernement pourrait décider de re-nationaliser du jour au lendemain toutes les anciennes entreprises publiques. Il pourrait décider de taxer tous les produits importés. Il pourrait fermer la bourse. Il pourrait interdire les délocalisations. Soumettre à autorisation les transferts d'argent à l'étranger.
La constution Française ne l'interdit pas. Elle ne se mèle pas de politique à priori.
En revanche l'Europe nous interdirait tout ce que je viens de citer. Les traités Européens sont un programme et une idéologie politique. Et ils font office de constitution.
Nous pouvons modifier les traités oui ! Mais pour cela il faut l'unanimité des pays membres (28, 29?). C'est tout simplement impossible. Le piége est refermé.
Si vous voulez une autre Europe, il vous faudra d'abord détruire celle-ci.
L'Europe existait avant ces traités et elle continuera d'exister avec ou sans eux. L'Europe historique, culturelle, scientifique, artistique n'a rien à voir avec tout cela.
Un gouvernement pourrait décider de re-nationaliser du jour au lendemain toutes les anciennes entreprises publiques. Il pourrait décider de taxer tous les produits importés. Il pourrait fermer la bourse. Il pourrait interdire les délocalisations. Soumettre à autorisation les transferts d'argent à l'étranger.
La constution Française ne l'interdit pas. Elle ne se mèle pas de politique à priori.
En revanche l'Europe nous interdirait tout ce que je viens de citer. Les traités Européens sont un programme et une idéologie politique. Et ils font office de constitution.
Nous pouvons modifier les traités oui ! Mais pour cela il faut l'unanimité des pays membres (28, 29?). C'est tout simplement impossible. Le piége est refermé.
Si vous voulez une autre Europe, il vous faudra d'abord détruire celle-ci.
L'Europe existait avant ces traités et elle continuera d'exister avec ou sans eux. L'Europe historique, culturelle, scientifique, artistique n'a rien à voir avec tout cela.
J'ai tendance à être d'accord avec vous, plus qu'avec OuvreBoite. Comment ne pas l'être quand il fait mine de croire que l'envoi d'un traité de
Mais j'ai deux remarques :
- On vous l'a déjà dit, mais nul besoin de convaincre tout le monde pour mettre le traité par terre en refusant de l'appliquer, unilatéralement. Vous pensez que ce ne serait pas acceptable, que ce serait sortir de fait de l'UE, mais les faits restent là : c'est faisable, et c'est déjà fait tous les jours (nous ne sommes pas vraiment en train de converger vers un déficit budgétaire de 3%, la Suède n'est pas près d'adopter l'euro...).
- Ensuite, si il a été possible de convaincre 27 (gouvernements de) pays de signer un traité qui impose des contraintes politiques à tous, il est tout à fait possible de convaincre 29 pays de signer un nouveau traité ou des amendements à l'actuel qui leur donneraient un peu plus de liberté politique. On est d'accord que ce ne sera pas demain la veille (parceque la couleur politique moyenne des pays membres n'y est pas favorable), mais dire que c'est impossible c'est tout simplement oublier que les conditions nécessaires ont été les mêmes pour l'adoption du traité actuel.
Mais j'ai deux remarques :
- On vous l'a déjà dit, mais nul besoin de convaincre tout le monde pour mettre le traité par terre en refusant de l'appliquer, unilatéralement. Vous pensez que ce ne serait pas acceptable, que ce serait sortir de fait de l'UE, mais les faits restent là : c'est faisable, et c'est déjà fait tous les jours (nous ne sommes pas vraiment en train de converger vers un déficit budgétaire de 3%, la Suède n'est pas près d'adopter l'euro...).
- Ensuite, si il a été possible de convaincre 27 (gouvernements de) pays de signer un traité qui impose des contraintes politiques à tous, il est tout à fait possible de convaincre 29 pays de signer un nouveau traité ou des amendements à l'actuel qui leur donneraient un peu plus de liberté politique. On est d'accord que ce ne sera pas demain la veille (parceque la couleur politique moyenne des pays membres n'y est pas favorable), mais dire que c'est impossible c'est tout simplement oublier que les conditions nécessaires ont été les mêmes pour l'adoption du traité actuel.
merci à Miroul de bien décrire la perception de l'Europe par les français,
la question est:
pourquoi n'y a-t-il aucune explication des pouvoirs publics sur les institutions de l'europe ?
Je suis Bac+5, petite bourgeoisie citadine. J’ai toujours suivit l’actualité Radio et lu au moins 1 quotidien chaque jour (Le Monde ou Libé).
Je vous assure que je n’ai jamais eu la moindre idée de ce que la construction Européenne représentait vraiment.
Je pensais que c’était une sorte d’organisation des normes industrielles ou sanitaires… Une sorte de certification ISO à très grande échelle…
Ce n’est que très récemment que je m’y suis intéressé. Cela a été difficile. Le jeu des pouvoirs entre commission, assemblée et conseil étant tellement étrange et embrouillée. Et je suis tombé de ma chaise !
J’ai découvert que les traités sont des programmes politiques institutionnalisés (quelle folie). Interdisant toutes possibilité d’une “autre Europe sociale” sauf à les bafouer. J’ai découvert la vacuité du fameux parlement Européens qui n’a pas même le pouvoir d’initier les lois. J’ai découvert que ces fameuses directives forgées à la commission n’était pas de gentils conseils mais bien des ordres, immédiatement retranscrites à 90 % dans le droit national.
Bref j’ai découvert un monde. Et je pense (peut-être à tort) que mon ignorance de la construction Européenne est très représentative de l’ignorance majoritaire.
Donc dire que tout le monde connaissait l’ampleur du transfert de pouvoir à Bruxelle. Que tout le monde connaissait la position de Seguin c’est terriblement faux.
Un fait amusant pour terminer : je me suis intéressé à l’Europe en tombant par hasard sur une intervention de Sapir. Je ne comprenais pas comment un type de Gauche puisse être aussi hétérodoxe au sujet de l’Europe. Et je me suis mis à écouter les Euro-sceptiques. Et que disent-ils tous ? Informez-vous ! Lisez (déchiffrez) les traités ! Comprenez comment fonctionne le triptyque Commission / Parlement / conseil. Comprenez comment les gouvernements nationaux sont impactés par les directives ! Et jugez !
Je n’ai jamais entendu un défenseur de la construction européenne appeler les gens à se lancer dans le décryptage des traités et la compréhension des instances de l’Europe.
Cette Europe que nous connaissons est l’embryon des Etats-unis d’Europe. Et il arrive à terme, poussé par la crise. Et vous ne pouvez pas dire que cela soit né d’une volonté majoritaire des peuples. C’est indéfendable. Donc le mot complot bien que trop dramatique à mon goût reste pertinent.
la question est:
pourquoi n'y a-t-il aucune explication des pouvoirs publics sur les institutions de l'europe ?
Je suis Bac+5, petite bourgeoisie citadine. J’ai toujours suivit l’actualité Radio et lu au moins 1 quotidien chaque jour (Le Monde ou Libé).
Je vous assure que je n’ai jamais eu la moindre idée de ce que la construction Européenne représentait vraiment.
Je pensais que c’était une sorte d’organisation des normes industrielles ou sanitaires… Une sorte de certification ISO à très grande échelle…
Ce n’est que très récemment que je m’y suis intéressé. Cela a été difficile. Le jeu des pouvoirs entre commission, assemblée et conseil étant tellement étrange et embrouillée. Et je suis tombé de ma chaise !
J’ai découvert que les traités sont des programmes politiques institutionnalisés (quelle folie). Interdisant toutes possibilité d’une “autre Europe sociale” sauf à les bafouer. J’ai découvert la vacuité du fameux parlement Européens qui n’a pas même le pouvoir d’initier les lois. J’ai découvert que ces fameuses directives forgées à la commission n’était pas de gentils conseils mais bien des ordres, immédiatement retranscrites à 90 % dans le droit national.
Bref j’ai découvert un monde. Et je pense (peut-être à tort) que mon ignorance de la construction Européenne est très représentative de l’ignorance majoritaire.
Donc dire que tout le monde connaissait l’ampleur du transfert de pouvoir à Bruxelle. Que tout le monde connaissait la position de Seguin c’est terriblement faux.
Un fait amusant pour terminer : je me suis intéressé à l’Europe en tombant par hasard sur une intervention de Sapir. Je ne comprenais pas comment un type de Gauche puisse être aussi hétérodoxe au sujet de l’Europe. Et je me suis mis à écouter les Euro-sceptiques. Et que disent-ils tous ? Informez-vous ! Lisez (déchiffrez) les traités ! Comprenez comment fonctionne le triptyque Commission / Parlement / conseil. Comprenez comment les gouvernements nationaux sont impactés par les directives ! Et jugez !
Je n’ai jamais entendu un défenseur de la construction européenne appeler les gens à se lancer dans le décryptage des traités et la compréhension des instances de l’Europe.
Cette Europe que nous connaissons est l’embryon des Etats-unis d’Europe. Et il arrive à terme, poussé par la crise. Et vous ne pouvez pas dire que cela soit né d’une volonté majoritaire des peuples. C’est indéfendable. Donc le mot complot bien que trop dramatique à mon goût reste pertinent.
Vous n'avez pas bien compris à quoi sert l'UE.
On sent le point de vue souverainiste derrière votre réaction.
Le but de l'UE n'est pas de construire je ne sais quels états unis d'europe.
Le but de l'UE est de permettre aux gouvernements de légiférer.
On sent le point de vue souverainiste derrière votre réaction.
Le but de l'UE n'est pas de construire je ne sais quels états unis d'europe.
Le but de l'UE est de permettre aux gouvernements de légiférer.
Je peux tout à fait me tromper.
La meilleure façon de ne pas se tromper est de ne rien dire.
En l'occurence il m'est impossible de contredire votre argumentation.
La meilleure façon de ne pas se tromper est de ne rien dire.
En l'occurence il m'est impossible de contredire votre argumentation.
Rectificatif je n'avais pas vu votre post plus bas. J'y réponds sans moquerie. Désolé.
Ben pour faire simple :
Les gouvernements désignent les membres de la commission.
Le parlement européen n'a qu'un pouvoir de censure à ce niveau.
La commission ayant quasiment exclusivement l'initiative des lois européennes.
Le parlement ne pouvant lancer une initiative que s'il réunit 2/3 de ses membres ( cela exclut des initiatives sur tout ce qui n'est pas consensuel, c'est à dire pratiquement tous les sujets importants en politique ).
=> Les gouvernements ont donc la main mise sur l'initiative des lois européennes.
Ensuite les lois sont votées soit par codécision entre le parlement européen et le conseil des ministres européens ( gouvernements ), le conseil ayant le dernier mot en cas de désaccord, soit par décision exclusive du conseil des ministres européens ( le parlement n'étant pas consulté, ou juste à titre symbolique ).
Cela signifie que les gouvernements ont la main mise sur la modification et le vote des lois européennes.
Ils ont donc la main mise sur l'ensemble du processus législatif.
Ensuite au niveau national, ces lois sont transposées sans vote par les parlementaires nationaux.
Grâce à l'UE, les gouvernements légifèrent. Alors qu'ils représentent le pouvoir exécutif, en vertu de la séparation des pouvoirs, cela devrait pourtant leur être interdit.
C'est à cela que sert l'UE.
Bien évidemment il ne s'agit pas vraiment d'un but, mais plutôt d'un moyen.
Cela leur permet d'un côté de légiférer sans interférence au niveau national, ils peuvent faire passer des lois qu'autrement les français n'accepteraient pas : ex l'austérité, les banques, les cadeaux aux entreprises etc ...
Mais aussi cela leur permet de légiférer sans faire la publicité de ce qui est décidé, sans passer par le débat public, cela permet de tenir désinformés les gens : ex le traité transatlantique.
Si ils voulaient faire les états-unis d'europe, ils auraient donné du pouvoir au parlement européen.
Hors c'est tout le contraire. Le parlement européen n'est qu'une vitrine, à l'instar du sénat du temps de la dictature romaine, le parlement européen ne sert qu'à essayer de faire croire aux citoyens que l'UE est démocratique. Les grands gagnants dans cette UE ce sont les gouvernements, qui peuvent concentrer le pouvoir exécutif et législatif, et bien évidemment les intérêts qu'ils servent.
Les gouvernements désignent les membres de la commission.
Le parlement européen n'a qu'un pouvoir de censure à ce niveau.
La commission ayant quasiment exclusivement l'initiative des lois européennes.
Le parlement ne pouvant lancer une initiative que s'il réunit 2/3 de ses membres ( cela exclut des initiatives sur tout ce qui n'est pas consensuel, c'est à dire pratiquement tous les sujets importants en politique ).
=> Les gouvernements ont donc la main mise sur l'initiative des lois européennes.
Ensuite les lois sont votées soit par codécision entre le parlement européen et le conseil des ministres européens ( gouvernements ), le conseil ayant le dernier mot en cas de désaccord, soit par décision exclusive du conseil des ministres européens ( le parlement n'étant pas consulté, ou juste à titre symbolique ).
Cela signifie que les gouvernements ont la main mise sur la modification et le vote des lois européennes.
Ils ont donc la main mise sur l'ensemble du processus législatif.
Ensuite au niveau national, ces lois sont transposées sans vote par les parlementaires nationaux.
Grâce à l'UE, les gouvernements légifèrent. Alors qu'ils représentent le pouvoir exécutif, en vertu de la séparation des pouvoirs, cela devrait pourtant leur être interdit.
C'est à cela que sert l'UE.
Bien évidemment il ne s'agit pas vraiment d'un but, mais plutôt d'un moyen.
Cela leur permet d'un côté de légiférer sans interférence au niveau national, ils peuvent faire passer des lois qu'autrement les français n'accepteraient pas : ex l'austérité, les banques, les cadeaux aux entreprises etc ...
Mais aussi cela leur permet de légiférer sans faire la publicité de ce qui est décidé, sans passer par le débat public, cela permet de tenir désinformés les gens : ex le traité transatlantique.
Si ils voulaient faire les états-unis d'europe, ils auraient donné du pouvoir au parlement européen.
Hors c'est tout le contraire. Le parlement européen n'est qu'une vitrine, à l'instar du sénat du temps de la dictature romaine, le parlement européen ne sert qu'à essayer de faire croire aux citoyens que l'UE est démocratique. Les grands gagnants dans cette UE ce sont les gouvernements, qui peuvent concentrer le pouvoir exécutif et législatif, et bien évidemment les intérêts qu'ils servent.
Je suis entièrement d'accord : Une façon pour l’exécutif de récupérer le législatif.
Désolé j'avais mal interprété votre réaction.
En revanche je ne pense pas que la commission soit sous l'emprise des gouvernements. Quand bien même ils ont étés nommés. Donnez à quelqu’un le pouvoir sur vous et vous deviendrez sont obligé.
Je ne pense pas une seule seconde que le gouvernement actuel est une quelquonque influence sur les décisions de Bruxelles. Je ne pense même pas que Hollande est une influence ne serait-ce que sur Barnier. Le plan de carrière d’un commissaire est totalement déconnecté des rapports de force de son pays d’attache. Ce sera les grandes institutions internationales ou les grand groupes privés mondialisés. Eux, oui on l’oreille attentive des commissaires, certainement pas les ridicules politiciens élus.
Désolé j'avais mal interprété votre réaction.
En revanche je ne pense pas que la commission soit sous l'emprise des gouvernements. Quand bien même ils ont étés nommés. Donnez à quelqu’un le pouvoir sur vous et vous deviendrez sont obligé.
Je ne pense pas une seule seconde que le gouvernement actuel est une quelquonque influence sur les décisions de Bruxelles. Je ne pense même pas que Hollande est une influence ne serait-ce que sur Barnier. Le plan de carrière d’un commissaire est totalement déconnecté des rapports de force de son pays d’attache. Ce sera les grandes institutions internationales ou les grand groupes privés mondialisés. Eux, oui on l’oreille attentive des commissaires, certainement pas les ridicules politiciens élus.
désolé pour les fautes... fatigué... Nuit ici.
Donc aient remplace est. Entre autre.
Donc aient remplace est. Entre autre.
Mais les gouvernements ne donnent pas à la commission des pouvoirs sur eux.
Vous vous trompez.
La commission applique les traités négociés par les gouvernements.
Ils proposent des lois en fonction des feuilles de routes votées par le conseil, et donc les gouvernements.
Et ils sont nommés parmi les propositions des chefs d'états et de gouvernement, ils y nomment évidemment des gens qui s'engagent à mettre en oeuvre leurs plans.
Aux distinctions comme le président de la commission ils mettent des pantins dociles.
Barnier a été mis en place par Sarkozy. Bien évidemment que Hollande ne contrôle pas Barnier. Mais il contrôlera le prochain commissaire qu'il désignera lui-même suite aux élections européennes. Enfin tout dépend des accords qu'ils auront avec l'UMP. Car vous savez très bien qu'UMP et PS se partagent tous les postes internationnaux en passant des accords entre eux. C'est Sarkozy qui a soutenu DSK à la tête du FMI. Et en retour Hollande a soutenu Lagarde ... Peut-être qu'ils ont convenus que ce serait un membre de l'UMP qui serait à ce poste. Peu importe. UMP et PS sont d'accord sur l'essentiel au niveau européen.
Vous vous trompez.
La commission applique les traités négociés par les gouvernements.
Ils proposent des lois en fonction des feuilles de routes votées par le conseil, et donc les gouvernements.
Et ils sont nommés parmi les propositions des chefs d'états et de gouvernement, ils y nomment évidemment des gens qui s'engagent à mettre en oeuvre leurs plans.
Aux distinctions comme le président de la commission ils mettent des pantins dociles.
Barnier a été mis en place par Sarkozy. Bien évidemment que Hollande ne contrôle pas Barnier. Mais il contrôlera le prochain commissaire qu'il désignera lui-même suite aux élections européennes. Enfin tout dépend des accords qu'ils auront avec l'UMP. Car vous savez très bien qu'UMP et PS se partagent tous les postes internationnaux en passant des accords entre eux. C'est Sarkozy qui a soutenu DSK à la tête du FMI. Et en retour Hollande a soutenu Lagarde ... Peut-être qu'ils ont convenus que ce serait un membre de l'UMP qui serait à ce poste. Peu importe. UMP et PS sont d'accord sur l'essentiel au niveau européen.
Je comprends ce que vous dites. Je ne m’aventurerai pas à vous contredire avec véhémence.
Vous incluez donc les gouvernements et surtout les chefs des grands partit des pays Européens dans cette volonté de s’extraire du carcan de leurs parlements pour pouvoir négocier librement entre eux.
Certes. Et le rejet par les grands partis de la sanction électoral a certainement contribué à cela.
Mais je n’arrive pas à me convaincre que cette situation résulte de débats ou de négociation entre Etats.
Je pense au contraire qu’il ne faut pas chercher les causes dans les volontés individuelles des commissaires ou dans les politiques des gouvernements nationaux. Je pense qu’il faut chercher les causes dans le fonctionnement même des institutions Européennes. Je pense que ces institutions ont étés crées dans l’objectif de justement effacer les gouvernements pour ouvrir l’appareil législatif aux intérêts privés des grands groupes.
Partout en Europe, la puissance des Etats baisse et celle des multinationales progresse. Donc je ne crois pas que ce soit les gouvernements qui soient aux commandes.
Je ne cesse de critiquer la commission. Mais comme vous le dites ce sont des pantins. Ils ne forment pas un club de complotistes. Mais pourquoi avoir créer la commission ? Si ce sont les gouvernements qui décident pourquoi ne pas s’être arrêté au conseil de l’Europe pour initier et vérifier l’application des directives ?
Je pense que la raison est qu’il est bien plus difficile de manipuler un représentant élu qu’un fonctionnaire nommé. Et ça tous les lobbyistes le savent. Un représentant élu ou membre d’un gouvernement national est sans cesse sous les feux de ses médias nationaux, de ses électeurs et de sa société civile d’attache. Un commissaire élu n’est quasiment redevable de rien devant personne. Et quand ils sont en possession d’un pouvoir démesuré (une directive de la commission est extrêmement difficile à rejeter) alors s’installe un sentiment d’impunité d’autant plus fort que les personnages sont fades. Et il n’y a rien de plus simple à influencer qu’une personne se croyant toute puissante (l’histoire des rois de France)
Pour conclure, je pense que la construction Européenne a été initiée par un petit groupe de pays, la France et l’Allemagne en tête. Par un petit groupe d’idéologues convertit au libéralisme total. Dans le but de réduire le pouvoir des états et de faciliter la pénétration du marché dans la régulation des sociétés occidentales. Les traités ont été forgés dans ce but. Et leur simple fonctionnement réalise ce projet automatiquement. En déconnectant le pouvoir de la population et en ouvrant ce pouvoir déresponsabilisé à la pression décomplexée des intérêts privés.
Vous incluez donc les gouvernements et surtout les chefs des grands partit des pays Européens dans cette volonté de s’extraire du carcan de leurs parlements pour pouvoir négocier librement entre eux.
Certes. Et le rejet par les grands partis de la sanction électoral a certainement contribué à cela.
Mais je n’arrive pas à me convaincre que cette situation résulte de débats ou de négociation entre Etats.
Je pense au contraire qu’il ne faut pas chercher les causes dans les volontés individuelles des commissaires ou dans les politiques des gouvernements nationaux. Je pense qu’il faut chercher les causes dans le fonctionnement même des institutions Européennes. Je pense que ces institutions ont étés crées dans l’objectif de justement effacer les gouvernements pour ouvrir l’appareil législatif aux intérêts privés des grands groupes.
Partout en Europe, la puissance des Etats baisse et celle des multinationales progresse. Donc je ne crois pas que ce soit les gouvernements qui soient aux commandes.
Je ne cesse de critiquer la commission. Mais comme vous le dites ce sont des pantins. Ils ne forment pas un club de complotistes. Mais pourquoi avoir créer la commission ? Si ce sont les gouvernements qui décident pourquoi ne pas s’être arrêté au conseil de l’Europe pour initier et vérifier l’application des directives ?
Je pense que la raison est qu’il est bien plus difficile de manipuler un représentant élu qu’un fonctionnaire nommé. Et ça tous les lobbyistes le savent. Un représentant élu ou membre d’un gouvernement national est sans cesse sous les feux de ses médias nationaux, de ses électeurs et de sa société civile d’attache. Un commissaire élu n’est quasiment redevable de rien devant personne. Et quand ils sont en possession d’un pouvoir démesuré (une directive de la commission est extrêmement difficile à rejeter) alors s’installe un sentiment d’impunité d’autant plus fort que les personnages sont fades. Et il n’y a rien de plus simple à influencer qu’une personne se croyant toute puissante (l’histoire des rois de France)
Pour conclure, je pense que la construction Européenne a été initiée par un petit groupe de pays, la France et l’Allemagne en tête. Par un petit groupe d’idéologues convertit au libéralisme total. Dans le but de réduire le pouvoir des états et de faciliter la pénétration du marché dans la régulation des sociétés occidentales. Les traités ont été forgés dans ce but. Et leur simple fonctionnement réalise ce projet automatiquement. En déconnectant le pouvoir de la population et en ouvrant ce pouvoir déresponsabilisé à la pression décomplexée des intérêts privés.
Le conseil se réunit tous les combien ? Je ne sais plus ? 3 ou 6 mois ? C'est un conseil de chefs d'états et de gouvernements. Ils ont un agenda plutôt remplit, entre la diplomatie internationale, l'UE et leurs fonctions au niveau national.
Ce n'est pas leur rôle de se plonger dans les textes de lois. Ils ont des conseillers et tout un tas de technocrates qui font le boulot à leur place. La commission a pour but de faire des propositions de lois européennes, entre autres choses.
Dans une logique inter gouvernementale, il est normal que cette partie "exécutive" de l'UE soit partagée entre deux institutions, d'un côté le conseil qui trace les grandes lignes, et de l'autre la commission qui fait les basses besognes.
Il est assez évident par exemple que Sarkozy ou Hollande n'ont pas lu une seule ligne des traités qu'ils nous imposent. Tout juste ont-ils lu quelques post-it histoire d'avoir un argumentaire pour répondre aux journalistes.
Quand aux lobbys, vous me semblez loin du compte. A vous entendre, les gens entreraient tous en politique pures comme le cristal et ils se feraient corrompre après une fois qu'ils sont en place.
Ce n'est évidemment pas comme cela que ça se passe.
Ces technocrates, les élus les prennent comme conseillers sachant très bien pour qui ils roulent. Ils ont été hauts fonctionnaires sous leurs gouvernements ou d'autres. Ils ont travaillé dans des grandes entreprises publiques ou privées, voir dans des banques.
Et pour certains ils vont réussir à se faire élire eux-même.
On ne fait pas partie de ce monde, donc on ne connait pas bien comment cela fonctionne.
Mais il est claire que les carnets d'adresse de ces gens leur sont utiles non seulement à eux mais aussi aux élus qui les prennent sous leur aile.
Ces gens forment une oligarchie.
Et comme dirait Jean Gabin dans "le président", ces "représentants" ne forment pas une assemblée d'élus mais un conglomérat d'intérêts.
Est-ce que les multiples affaires, comme la dernière avec Copé et Bygmalion, ne suffisent pas à vous convaincre ?
Nous ne sommes pas dans une situation où le gouvernement aurait perdu son pouvoir au profit des multinationales et des banques. Nous sommes dans une situation où le gouvernement n'a jamais été aussi puissant, mais où ce gouvernement applique la volonté des multinationales et des banques.
Les gouvernements n'ont-ils pas sur débloquer instantanément des milliards d'euros pour sauver les banques ???
Ce n'est pas leur rôle de se plonger dans les textes de lois. Ils ont des conseillers et tout un tas de technocrates qui font le boulot à leur place. La commission a pour but de faire des propositions de lois européennes, entre autres choses.
Dans une logique inter gouvernementale, il est normal que cette partie "exécutive" de l'UE soit partagée entre deux institutions, d'un côté le conseil qui trace les grandes lignes, et de l'autre la commission qui fait les basses besognes.
Il est assez évident par exemple que Sarkozy ou Hollande n'ont pas lu une seule ligne des traités qu'ils nous imposent. Tout juste ont-ils lu quelques post-it histoire d'avoir un argumentaire pour répondre aux journalistes.
Quand aux lobbys, vous me semblez loin du compte. A vous entendre, les gens entreraient tous en politique pures comme le cristal et ils se feraient corrompre après une fois qu'ils sont en place.
Ce n'est évidemment pas comme cela que ça se passe.
Ces technocrates, les élus les prennent comme conseillers sachant très bien pour qui ils roulent. Ils ont été hauts fonctionnaires sous leurs gouvernements ou d'autres. Ils ont travaillé dans des grandes entreprises publiques ou privées, voir dans des banques.
Et pour certains ils vont réussir à se faire élire eux-même.
On ne fait pas partie de ce monde, donc on ne connait pas bien comment cela fonctionne.
Mais il est claire que les carnets d'adresse de ces gens leur sont utiles non seulement à eux mais aussi aux élus qui les prennent sous leur aile.
Ces gens forment une oligarchie.
Et comme dirait Jean Gabin dans "le président", ces "représentants" ne forment pas une assemblée d'élus mais un conglomérat d'intérêts.
Est-ce que les multiples affaires, comme la dernière avec Copé et Bygmalion, ne suffisent pas à vous convaincre ?
Nous ne sommes pas dans une situation où le gouvernement aurait perdu son pouvoir au profit des multinationales et des banques. Nous sommes dans une situation où le gouvernement n'a jamais été aussi puissant, mais où ce gouvernement applique la volonté des multinationales et des banques.
Les gouvernements n'ont-ils pas sur débloquer instantanément des milliards d'euros pour sauver les banques ???
Nous sommes bien d’accord…
Que les politiques professionnels soit corrompu ? Oui, c’est vieux comme le monde. Plus que jamais ? Pourquoi pas, je n’en sais rien.
Mais je ne critique pas les personnes !
Je critique l’outil.
Et je compare les outils politiques.
Le système politique, juridique, réglementaire Français est très efficace. Il a été forgé par des générations qui l’on parsemé de contre pouvoirs et de gardes fous réellement opérationnels. Il représente notre culture foncièrement égalitariste et protectrice et c’est peut-être un des meilleurs qui soit.
C’est ça qui est visé. C’est ça que les oligarques comme vous dites, corrompus par les puissances d’argent veulent détruire. Parce que notre système de protection sociale et de réglementation les rendent dingues.
Et ils ont concocté leur système politique aux petits oignons. Comments s’appelle-t-il ? L’Europe !
Et peut importe que les politicard soit corrompu ou non. Le système est ainsi conçu qu’il ouvre en grand la création des lois et des règlementations aux lobbying privé.
Comprenez : ce que peuvent nos politicards à Bruxelles ils ne le peuvent pas en France. Et pourtant ce sont les même corrompus. Donc ce qui compte ce sont les systèmes et les institutions politiques. Sauvegardons les nôtres et cassons Bruxelles tant qu’il est encore temps.
Que les politiques professionnels soit corrompu ? Oui, c’est vieux comme le monde. Plus que jamais ? Pourquoi pas, je n’en sais rien.
Mais je ne critique pas les personnes !
Je critique l’outil.
Et je compare les outils politiques.
Le système politique, juridique, réglementaire Français est très efficace. Il a été forgé par des générations qui l’on parsemé de contre pouvoirs et de gardes fous réellement opérationnels. Il représente notre culture foncièrement égalitariste et protectrice et c’est peut-être un des meilleurs qui soit.
C’est ça qui est visé. C’est ça que les oligarques comme vous dites, corrompus par les puissances d’argent veulent détruire. Parce que notre système de protection sociale et de réglementation les rendent dingues.
Et ils ont concocté leur système politique aux petits oignons. Comments s’appelle-t-il ? L’Europe !
Et peut importe que les politicard soit corrompu ou non. Le système est ainsi conçu qu’il ouvre en grand la création des lois et des règlementations aux lobbying privé.
Comprenez : ce que peuvent nos politicards à Bruxelles ils ne le peuvent pas en France. Et pourtant ce sont les même corrompus. Donc ce qui compte ce sont les systèmes et les institutions politiques. Sauvegardons les nôtres et cassons Bruxelles tant qu’il est encore temps.
Le problème étant les politiques qui sont menées. Sortir de l'UE ne résoudrait rien en soi.
C'est se tromper de cible.
De plus, faire table rase n'est jamais une solution. Il y a certains acquis de l'UE qu'il convient de conserver et d'améliorer, tel que le parlement européen, la politique agricole commune et la monnaie unique.
C'est se tromper de cible.
De plus, faire table rase n'est jamais une solution. Il y a certains acquis de l'UE qu'il convient de conserver et d'améliorer, tel que le parlement européen, la politique agricole commune et la monnaie unique.
Faire table rase a toujours été la solution. Sortir des traités serait la plus douce des révolutions.
Nous ne serons pas d'accord ;)
Mais merci pour la discussion. Très stimulante et bon esprit.
A vous lire !
Nous ne serons pas d'accord ;)
Mais merci pour la discussion. Très stimulante et bon esprit.
A vous lire !
Jamais de cas de table rase dans l'histoire. Même la révolution française est partie de l'existant.
Sortir des traités ne mérite même pas le qualificatif de révolution vu que cela ne changerait rien à l'ordre établit.
Sortir des traités ne mérite même pas le qualificatif de révolution vu que cela ne changerait rien à l'ordre établit.
Entièrement d'accord avec vous. J'ai aussi bac +5 et je n'ai pas compris tout de suite ce que représentait l'union européenne. J'ai voté oui à maastricht sans trop comprendre (j'avais 20 ans à l'époque) . J'ai regretté ensuite et j'ai voté non en 2005. J'ai comme vous cherché à comprendre et compris en gros que cette europe au final nous privait de choix politique. Je pense qu'aujourd'hui encore la plupart de nos concitoyens n'ont pas compris dans quoi on s'était engagé.
Mais le sujet est tellement rebarbatif, technique (à dessein ?) que cela passe au dessus de la tête des gens. Il est urgent de faire de la pédagogie.
Franchement, je ne suis pas compétente pour savoir s'il faut sortir où non de l'Euro. Mais en tant que citoyenne je voudrais que le débat ait lieu ailleurs que sur internet où à partir de 23 heure à la télé. Mais évidemment ça fait pas vendre du cerveau disponible.
Alors je barbe mon entourage en leur parlant de ces sujets ;)
Mais le sujet est tellement rebarbatif, technique (à dessein ?) que cela passe au dessus de la tête des gens. Il est urgent de faire de la pédagogie.
Franchement, je ne suis pas compétente pour savoir s'il faut sortir où non de l'Euro. Mais en tant que citoyenne je voudrais que le débat ait lieu ailleurs que sur internet où à partir de 23 heure à la télé. Mais évidemment ça fait pas vendre du cerveau disponible.
Alors je barbe mon entourage en leur parlant de ces sujets ;)
on est des millions comme Sylvie Parise !
[quote=Miloul]Bonjour !
Que Barroso soit désigné par les dirigeants des états membre est théoriquement anti-démocratique.
C’est une question d’échelle des pouvoirs.
Lorsque qu’un président d’un État élu nomme ses ministres il désigne des collaborateurs pour appliquer sa politique et le programme qui lui a donné la victoire électorale. Ils sont ses subalternes, il est responsable de leur action devant la population.
En revanche, en désignant les commissaires Européens (et le président de la commission), il délègue sont pouvoir à une entité qui lui est, de par les traités, supérieure ! Pour faire bref : il se dépossède du pouvoir que les citoyens lui ont confié. C’est une forfaiture démocratique (sûrement anti-constitutionnelle de surcroit).
Un élu ne peux pas se dessaisir du pouvoir que lui à confié les citoyens en faveur d’un non-élu ou d’un nommé. C’est un détournement de pouvoir.
La commission n'est pas supérieure aux gouvernements. Elle est censée dans les traités être indépendante. Mais dans les faits, justement parce que comme vous le dites, ses membres sont désignés par les gouvernements, la commission est aux ordres des gouvernements.
Le fait qu'ils choisissent des gens comme Barroso, totalement soumis, et non pas des personnalité fortes, c'est justement un moyen de s'assurer cette subordination.
Une personnalité forte pourrait utiliser cette indépendance pour prendre des initiatives contraires à la volonté des gouvernements, elle en aurait la légitimité du point de vue des traités. Il y a déjà eu des précédents.
Quand à la délégation de pouvoir, si elle vous pose problème, alors vous devez remettre en cause l'idée même d'un état, parce que le 1er ministre est nommé par le président, les ministres sont nommés par les premiers ministres, et toutes les autorités sont nommés par tous ces gens. Et il faudra que tu ailles remettre en cause jusqu'à l'autorité du policier que tu croises dans la rue.
Que Barroso soit désigné par les dirigeants des états membre est théoriquement anti-démocratique.
C’est une question d’échelle des pouvoirs.
Lorsque qu’un président d’un État élu nomme ses ministres il désigne des collaborateurs pour appliquer sa politique et le programme qui lui a donné la victoire électorale. Ils sont ses subalternes, il est responsable de leur action devant la population.
En revanche, en désignant les commissaires Européens (et le président de la commission), il délègue sont pouvoir à une entité qui lui est, de par les traités, supérieure ! Pour faire bref : il se dépossède du pouvoir que les citoyens lui ont confié. C’est une forfaiture démocratique (sûrement anti-constitutionnelle de surcroit).
Un élu ne peux pas se dessaisir du pouvoir que lui à confié les citoyens en faveur d’un non-élu ou d’un nommé. C’est un détournement de pouvoir.
La commission n'est pas supérieure aux gouvernements. Elle est censée dans les traités être indépendante. Mais dans les faits, justement parce que comme vous le dites, ses membres sont désignés par les gouvernements, la commission est aux ordres des gouvernements.
Le fait qu'ils choisissent des gens comme Barroso, totalement soumis, et non pas des personnalité fortes, c'est justement un moyen de s'assurer cette subordination.
Une personnalité forte pourrait utiliser cette indépendance pour prendre des initiatives contraires à la volonté des gouvernements, elle en aurait la légitimité du point de vue des traités. Il y a déjà eu des précédents.
Quand à la délégation de pouvoir, si elle vous pose problème, alors vous devez remettre en cause l'idée même d'un état, parce que le 1er ministre est nommé par le président, les ministres sont nommés par les premiers ministres, et toutes les autorités sont nommés par tous ces gens. Et il faudra que tu ailles remettre en cause jusqu'à l'autorité du policier que tu croises dans la rue.
J'insiste et je me répète.
Le délégation de l'autorité descendante ne me pose aucun problème. Du chef d'Etat élu au policier représentant de l'ordre Républiquain. Cela ne me pose aucun problème.
En revanche le transfert de pouvoir ascendant à une commission nommé est une trahison.
En l'occurence les directives Européennes sont, par les traités, supérieures à l'autorité des chefs d'Etats et des assemblées élues. C'est un fait ! La commission à l'origine des directives possède même le pouvoir de vérifier leur application et d'infliger des amendes aux Etats en cas de non respect.
Si vous êtes démocrate je ne comprends même pas comment cela ne vous choque pas...
Relisez les péripéties de la récente directive sur la culture du maïs OGM. La commission a imposé sa culture contre l'avis de la majorité du parlement Européens et contre l'avis de la majorité du Conseil de l'Europe (les représentants des 28 Etats) ! Et pourtant les traités ont été parfaitement respectés. Cela devrait heurter un tout petit peu la sensibilité d'un démocrate non ?
Le délégation de l'autorité descendante ne me pose aucun problème. Du chef d'Etat élu au policier représentant de l'ordre Républiquain. Cela ne me pose aucun problème.
En revanche le transfert de pouvoir ascendant à une commission nommé est une trahison.
En l'occurence les directives Européennes sont, par les traités, supérieures à l'autorité des chefs d'Etats et des assemblées élues. C'est un fait ! La commission à l'origine des directives possède même le pouvoir de vérifier leur application et d'infliger des amendes aux Etats en cas de non respect.
Si vous êtes démocrate je ne comprends même pas comment cela ne vous choque pas...
Relisez les péripéties de la récente directive sur la culture du maïs OGM. La commission a imposé sa culture contre l'avis de la majorité du parlement Européens et contre l'avis de la majorité du Conseil de l'Europe (les représentants des 28 Etats) ! Et pourtant les traités ont été parfaitement respectés. Cela devrait heurter un tout petit peu la sensibilité d'un démocrate non ?
Insister et répéter alors que vous êtes dans l'erreur ?
Les lois s'appliquent à nous les citoyens. Et effectivement pour nous, les citoyens, il y a une hiérarchie des normes, et les lois européennes sont supérieures aux lois françaises.
On est ici dans le domaine du droit civil.
Cela n'a rien avoir avec l'autorité des chefs d'état qui relève du droit constitutionnel.
Dans les traités européens, l'autorité des chefs d'état est justement au dessus de celle de la commission vu que ce sont eux qui nomment les membres de la commission, qui fixent leur feuille de route etc ...
Quand au rapport entre les assemblées nationales et la commission il n'y en a aucun. Il n'y a personne qui est supérieur à qui que ce soit vu qu'ils ne sont pas en rapport l'un l'autre.
Là encore, ce sont les gouvernements qui maitrisent le processus législatif de l'UE de bout en bout, et ce sont les gouvernements qui imposent leurs lois au parlements nationaux via la transposition automatique de ces lois.
De toute façon, nous ne sommes pas vraiment dans une situation d'opposition entre gouvernement/UE et parlement. Pour de nombreuses raisons que je n'expliciterai pas ici, le parlement est devenu une chambre d'enregistrement des lois du gouvernement et des lois européennes.
Quand à cette histoire d'OGM je ne la connais pas. Mais à partir de ce que vous dites, il me semble que ce qui vous chagrine le plus c'est de devoir composer avec d'autres pays, plus que la démocratie réellement, non ?
Les lois s'appliquent à nous les citoyens. Et effectivement pour nous, les citoyens, il y a une hiérarchie des normes, et les lois européennes sont supérieures aux lois françaises.
On est ici dans le domaine du droit civil.
Cela n'a rien avoir avec l'autorité des chefs d'état qui relève du droit constitutionnel.
Dans les traités européens, l'autorité des chefs d'état est justement au dessus de celle de la commission vu que ce sont eux qui nomment les membres de la commission, qui fixent leur feuille de route etc ...
Quand au rapport entre les assemblées nationales et la commission il n'y en a aucun. Il n'y a personne qui est supérieur à qui que ce soit vu qu'ils ne sont pas en rapport l'un l'autre.
Là encore, ce sont les gouvernements qui maitrisent le processus législatif de l'UE de bout en bout, et ce sont les gouvernements qui imposent leurs lois au parlements nationaux via la transposition automatique de ces lois.
De toute façon, nous ne sommes pas vraiment dans une situation d'opposition entre gouvernement/UE et parlement. Pour de nombreuses raisons que je n'expliciterai pas ici, le parlement est devenu une chambre d'enregistrement des lois du gouvernement et des lois européennes.
Quand à cette histoire d'OGM je ne la connais pas. Mais à partir de ce que vous dites, il me semble que ce qui vous chagrine le plus c'est de devoir composer avec d'autres pays, plus que la démocratie réellement, non ?
Je comprends votre analyse : les gouvernements utilisent l’Europe pour cout-circuiter leurs parlements. (je suis peut-être souverainiste mais ça c’est un poil complotiste :)
Vous avez peut-être raison, je pense moi que la commission est bien plus indépendante que cela envers les chefs d'Etats, mais terriblement idéologue et noyauté par les intérêts des grands groupes.
(Je redonne mon exemple du maïs. C’est très facile à trouver. La commission a fait passer une directive favorable aux produit Monsanto contre l’avis du Parlement (ok on s’en fout) Mais aussi contre l’avis majoritaire du conseil. Donc contre l’avis de ceux que vous désignez comme leurs maître)
Bref votre analyse est différente, très respectable mais tout aussi noire que la mienne. Donc je ne comprends pas pourquoi vous défendez la construction Européenne…
Au plaisir.
Vous avez peut-être raison, je pense moi que la commission est bien plus indépendante que cela envers les chefs d'Etats, mais terriblement idéologue et noyauté par les intérêts des grands groupes.
(Je redonne mon exemple du maïs. C’est très facile à trouver. La commission a fait passer une directive favorable aux produit Monsanto contre l’avis du Parlement (ok on s’en fout) Mais aussi contre l’avis majoritaire du conseil. Donc contre l’avis de ceux que vous désignez comme leurs maître)
Bref votre analyse est différente, très respectable mais tout aussi noire que la mienne. Donc je ne comprends pas pourquoi vous défendez la construction Européenne…
Au plaisir.
Il ne s'agit pas de court-circuiter leurs parlements, mais les citoyens et le débat public.
Et ce n'est pas une théorie du complot, c'est un fait. Grâce à l'UE, les gouvernements cumulent le pouvoir législatif et exécutif.
Et grâce à cela, ils peuvent faire passer des lois que les français ont toujours refusé, comme par exemple sur les retraites. Et cela leur permet de préparer et de faire voter des lois sans publicité, comme par exemple pour le traité transatlantique. Là encore ce sont des faits.
Sinon, j'ai expliqué qu'il y a déjà eu quelques fois des précédents d'opposition entre la commission et les gouvernements, donc nous sommes d'accord, c'est possible.
Mais je vous ai expliqué que tout est fait pour que cela n'arrive pas.
Alors soyez raisonnable, quand je dis que la commission est aux ordres des gouvernements, à quelques rebellions prêt c'est la réalité.
Quand par contre vous vous dites que les gouvernements sont aux ordres de la commission, vous vous rendez bien compte que c'est totalement faux.
Et ce n'est pas une théorie du complot, c'est un fait. Grâce à l'UE, les gouvernements cumulent le pouvoir législatif et exécutif.
Et grâce à cela, ils peuvent faire passer des lois que les français ont toujours refusé, comme par exemple sur les retraites. Et cela leur permet de préparer et de faire voter des lois sans publicité, comme par exemple pour le traité transatlantique. Là encore ce sont des faits.
Sinon, j'ai expliqué qu'il y a déjà eu quelques fois des précédents d'opposition entre la commission et les gouvernements, donc nous sommes d'accord, c'est possible.
Mais je vous ai expliqué que tout est fait pour que cela n'arrive pas.
Alors soyez raisonnable, quand je dis que la commission est aux ordres des gouvernements, à quelques rebellions prêt c'est la réalité.
Quand par contre vous vous dites que les gouvernements sont aux ordres de la commission, vous vous rendez bien compte que c'est totalement faux.
De part le fait. La démocratie, c'est le TIRAGE AU SORT DES REPRESENTANTS. L'élection est anti-démocratique. Mais faut encore ne pas se faire avoir par la NovLangue pour s'en rendre compte.
Je recommande le livre "Principes du Gouvernement Représentatif" ou il y a comparaison entre la démocratie et le gouvernement représentatif...
Je recommande le livre "Principes du Gouvernement Représentatif" ou il y a comparaison entre la démocratie et le gouvernement représentatif...
"La démocratie, c'est le TIRAGE AU SORT DES REPRESENTANTS"
Ben non, ca ne suffit pas non plus. La démocratie c'est le pouvoir "du peuple, par le peuple", c'est le droit exclusif d'exercer l'autorité politique accordée au peuple, i.e. l'ensemble des citoyens. Le tirage au sort n'est qu'une modalité pour s'approcher de cet idéal. On peut considérer qu'elle est celle qui s'en approche le plus, mais de là à dire qu'elle le réalise(rait), il y a un peu de chemin à faire. Il faudrait que les tirés au sorts représentent parfaitement la répartition des idées politiques dans cette masse énorme d'individus que constitue le peuple d'un pays. Les chances sont grandes pour que cela ne soit statistiquement réalisé qu'avec autant de tirés au sort que de citoyens...
Ben non, ca ne suffit pas non plus. La démocratie c'est le pouvoir "du peuple, par le peuple", c'est le droit exclusif d'exercer l'autorité politique accordée au peuple, i.e. l'ensemble des citoyens. Le tirage au sort n'est qu'une modalité pour s'approcher de cet idéal. On peut considérer qu'elle est celle qui s'en approche le plus, mais de là à dire qu'elle le réalise(rait), il y a un peu de chemin à faire. Il faudrait que les tirés au sorts représentent parfaitement la répartition des idées politiques dans cette masse énorme d'individus que constitue le peuple d'un pays. Les chances sont grandes pour que cela ne soit statistiquement réalisé qu'avec autant de tirés au sort que de citoyens...
Le plus gênant c'est que l'idée n'est pas dutout aboutie, il faudrait expliquer comment cela fonctionne concrètement à l'échelle de tout le pays pour me convaincre.
Tant que Marine Lepen s'avance en "anti-européenne" (ce qu'elle n'est pas : c'est une alter, qui veut renégocier, c'est à dire ECHOUER à renégocier puisqu'il faut être 28 d'accord pour changer une virgule du TUE et du TFUE, point.) tout en dérapant suffisamment pour demeurer un épouvantail aux anti-Europe de gauche ou tout simplement profondément républicains, alors, elle ne décollera pas de ses 15% habituels, elle sera utile à canaliser une partie des mécontents MAIS surtout pas tous (hé non, ça pourrait bien faire une majorité !), et tout continuera.
Salut,
j'aimerai casser cette idée totalement fausse sur l'impossibilité de renégocier ces traités.
Cette idée repose sur deux arguments :
1- les règles de révision des traités s'imposent aux gouvernements.
2- le nombre de pays serait bien trop important pour qu'une décision soit possible.
1- Ce sont des traités, et en tant que tels, ils sont par nature le résultat de négociations entre gouvernements.
Toutes les règles qui sont contenues dans ces traités sont par nature l'objet de leurs négociations. Par conséquent, elles ne peuvent pas en être le cadre. Tout ce qui est contenu dans ces traités ne peut pas empêcher les gouvernements de négocier la modification des traités existants ou la rédaction de nouveaux traités.
Bien entendu les gouvernements peuvent imaginer toutes les règles qu'ils veulent, même des règles de révision de ces traités.
Mais cela ne changera rien à leur nature. Quand les gouvernements s'imposent dans les traites à eux-même leurs propres règles, c'est exactement comme si demain je décidais de m'imposer à moi-même telle ou telle règle, par exemple une interdiction de boire de l'alcool, que je violerai sans grande conséquences à la première fête venue.
Une règle n'a de valeur contraignante qu'à la condition où un pouvoir/ une autorité vous l'impose.
Dans le cadre de négociations entre gouvernements nous ne sommes pas dans ce genre de situation.
L'impossibilité de renégocier ces traités n'existe pas. N'importe quel gouvernement peut demander la renégociation des traités tout en refusant de se plier aux règles de révisions inscrites dans ces mêmes traités.
2- Je comprends l'idée, il est très facile de se dire que plus nous sommes nombreux, plus il sera difficile de trouver un accord.
Mais c'est une idée complètement fausse là-aussi.
D'abord ce n'est pas le nombre de personnes qui négocient qui compliquent la décision, mais le nombre de positions différentes.
Ensuite comme toujours en politique, c'est surtout le rapport de force qui compte.
Pour preuve, la charte de la havane à la sortie de la seconde guerre mondiale. Après les horreurs de la guerre, le rapport de force était ultra favorable aux idées progressistes. Ce sont tous les pays membres de l'ONU, sauf les états-unis ( suite à un changement de majorité au congrès américain ), qui ont signé cette charte instituant un commerce mondial basé sur les principes d'échanges équitables et de coopération. Et pourtant il y avait plus de 200 pays.
Les états-unis ont donc posé leur véto et ont imposés plus tard l'OMC et le libre échange avec les conséquences que l'on connait aujourd'hui.
Plus de 200 pays et on avait à un cheveu près un accord unanime, un accord qui aurait tout bouleversé, le monde serait sans doute totalement différent aujourd'hui.
C'est le rapport de force qui compte.
Les négociations entre 28 pays n'empêchent absolument pas de trouver des accords, ils ne font que ça d'ailleurs trouver des accords, comme le prouvent les différents traités.
Salut,
j'aimerai casser cette idée totalement fausse sur l'impossibilité de renégocier ces traités.
Cette idée repose sur deux arguments :
1- les règles de révision des traités s'imposent aux gouvernements.
2- le nombre de pays serait bien trop important pour qu'une décision soit possible.
1- Ce sont des traités, et en tant que tels, ils sont par nature le résultat de négociations entre gouvernements.
Toutes les règles qui sont contenues dans ces traités sont par nature l'objet de leurs négociations. Par conséquent, elles ne peuvent pas en être le cadre. Tout ce qui est contenu dans ces traités ne peut pas empêcher les gouvernements de négocier la modification des traités existants ou la rédaction de nouveaux traités.
Bien entendu les gouvernements peuvent imaginer toutes les règles qu'ils veulent, même des règles de révision de ces traités.
Mais cela ne changera rien à leur nature. Quand les gouvernements s'imposent dans les traites à eux-même leurs propres règles, c'est exactement comme si demain je décidais de m'imposer à moi-même telle ou telle règle, par exemple une interdiction de boire de l'alcool, que je violerai sans grande conséquences à la première fête venue.
Une règle n'a de valeur contraignante qu'à la condition où un pouvoir/ une autorité vous l'impose.
Dans le cadre de négociations entre gouvernements nous ne sommes pas dans ce genre de situation.
L'impossibilité de renégocier ces traités n'existe pas. N'importe quel gouvernement peut demander la renégociation des traités tout en refusant de se plier aux règles de révisions inscrites dans ces mêmes traités.
2- Je comprends l'idée, il est très facile de se dire que plus nous sommes nombreux, plus il sera difficile de trouver un accord.
Mais c'est une idée complètement fausse là-aussi.
D'abord ce n'est pas le nombre de personnes qui négocient qui compliquent la décision, mais le nombre de positions différentes.
Ensuite comme toujours en politique, c'est surtout le rapport de force qui compte.
Pour preuve, la charte de la havane à la sortie de la seconde guerre mondiale. Après les horreurs de la guerre, le rapport de force était ultra favorable aux idées progressistes. Ce sont tous les pays membres de l'ONU, sauf les états-unis ( suite à un changement de majorité au congrès américain ), qui ont signé cette charte instituant un commerce mondial basé sur les principes d'échanges équitables et de coopération. Et pourtant il y avait plus de 200 pays.
Les états-unis ont donc posé leur véto et ont imposés plus tard l'OMC et le libre échange avec les conséquences que l'on connait aujourd'hui.
Plus de 200 pays et on avait à un cheveu près un accord unanime, un accord qui aurait tout bouleversé, le monde serait sans doute totalement différent aujourd'hui.
C'est le rapport de force qui compte.
Les négociations entre 28 pays n'empêchent absolument pas de trouver des accords, ils ne font que ça d'ailleurs trouver des accords, comme le prouvent les différents traités.
Pardon mais vous dites que l'intérets de signer des traités est de s'y conformer en leur donnant un pouvoir supérieurs à celui des signataires.
Mais ensuite vous dites que ce qui importe, au bout du compte, ce sont les rapports de force... Que l'on pourra toujours renégocier un traité si on est en position de force.
C'est gravement contradictoire.
Et en passant c'est terrible pour les petits pays qui devront soit respecter les traités, soit respecter les plus forts (une pensée pour les Grecs).
J'adore les démocrates Européens.
Mais ensuite vous dites que ce qui importe, au bout du compte, ce sont les rapports de force... Que l'on pourra toujours renégocier un traité si on est en position de force.
C'est gravement contradictoire.
Et en passant c'est terrible pour les petits pays qui devront soit respecter les traités, soit respecter les plus forts (une pensée pour les Grecs).
J'adore les démocrates Européens.
Votre contribution m'inspire des réflexions : en janvier 2008, alors que les élements d'une crise majeure se profilaient à l'horizon, on a connu une déflagration mondiale de grande magnitude, une gigantesque bulle spéculative explose, on frôle une crise bancaire systémique, un gigantesque opérateur bancaire s'écroule (Lehmann Brothers)... et nous ratifions par voie parlementaire le TCE rejeté d'abord en 2005 par les Français lors d'une consultation à 55%, et par les Hollandais à 62%, sous le nom de "Traité de Lisbonne".
Voici donc une réflexion. Entre janvier 2008 et aujourd'hui, plus de 6 ans après donc, et alors que la crise bancaire a entrainé des crises monétaires, puis budgétaires, puis sociales un peu partout en Europe (entre autres) dîtes-moi quels consensus sont parvenus à trouver les 28 pour adapter au mieux les règles de fonctionnement qu'ils avaient édictées et fixées dans le marbre du Traité Constitutionnel rebaptisé Traité de Lisbonne ? Avant crise : objectif unique de la BCE : maintenir l'inflation dans la zone au plus bas... après crise ? Pareil. Avant crise : la BCE n'a pas mandat de se porter acquéreur d'obligations d'Etat... Après crise ? Pareil. Les seules mesures inattendues ou nouvelles qui ont été prises l'ont été en contravention totale avec le Traité de Lisbonne (lors de la crise de Chypre, par exemple) ! ALors oui, on a bidouillé des usines à gaz telles que le MES et le FESF, mais n'est-ce pas justement la preuve éclatante qu'à l'intérieur même du traité, il n'était pas possible d'amender quoi que ce soit, et qu'il a fallu, soit avoir recours à la création d'autres instruments, dans la précipitation (et donc, toujours sans consultation populaire), soit contourner nos propres règle à défaut de pouvoir trouver un consensus sur leurs modifications ? (je rappelle que l'euro chypriote est désormais inconvertible ce qui nous place de facto dans une zone euro avec 2 monnaies !!! C'est où, ça, dans les traités ?)
Ensuite, que vous le vouliez ou pas, on trouve plus facilement des consensus dans une copropriété de 6 appartements que dans un immeuble avec 28 propriétaires. Que vous le vouliez ou non, chaque pays de l'Union a des représentants élus sur des consensus nationaux propres dépassant les couleurs politiques et qui sont les émanations de bien d'autres éléments propres aux histoires de chaque pays, et sur chaque amendement potentiel des traités, ce sont bien 28 intérêts particuliers qui s'affrontent... la moindre décision d'amendement porte en elle le mécontentement d'une grande part des membres. AUssi, il faut aller vers des consensus qui "mécontentent" le moins possible et le moins possible de membres. Les anciens stratèges chinois appellent cela "La stratégie des chaines" : lier entre eux des individus dont les intérêts ou les directions sont divergents, et alors, rien ne bouge, rien ne se décide, rien ne se règle ! SAUF.... sauf que dans les immeubles à 28, comme on ne se met jamais d'accord, on fait appel à... un syndic. Ce que de Gaulle appelait le "fédérateur" extérieur.
EN bref, je maintiens que sur les aspects fondamentaux du fond des traités, on ne peut plus rien bouger de substantiel. J'en déduis que, loin d'être en situation d'échec, l'Union, finalement, fonctionne parfaitement : elle a été voulue par une oligarchie aux seules fins de déréguler les marchés, abaisser les barrières (hommes, marchandises capitaux), abaisser les coût de main d'oeuvre très chers dans les pays développés d'EUrope, libéraliser les circuits bancaires et privatiser les services publics.... ben, je regarde autour de moi et je me dis : pas mal, on n'est pas loin : les multinationales sont partout chez elles et font la loi, les salariés du monde sont en concurrence frontale les uns avec les autres et on répète à l'envie aux occidentaux qu'il faut "réformer" et renforcer leur "compétitivité" (mots codés qui signifient : vous êtes trop payé et votre Etat social, faut oublier !), il n'y a plus de frontières donc plus d'instrument d'équilibre entre les normes, les grandes entreprises nationales sont vouées à brève échéance à une privatisation totale, et parallèlement à tout ça, une toute petite partie de la population s'enrichit de 20 à 25% par an... et le politique (c'est à dire la gestion du bien commun) part en lambeaux, englué dans des directives, injonctions, règlements, traités, promulgués par des instances non élues qui ont tout mis en place pour qu'une réorientation soit impossible. Réorienter le fond du Traité de Lisbonne est impossible. Je le maintiens. Il compte plus de 400 articles, qui fixent dans le marbre, non seulement une architecture technique et institutionnelle, mais aussi une POLITIQUE... qui est ultra libérale. Soit on en sort. Soit on en crève. Mais on ne "rectifie" pas, article par article et à 28, un tel bordel pour déboucher en 2024 sur un nouveau consensus encore une fois et forcément d'inspiration libérale... d'autant moins qu'il n'y a plus UN SEUL dirigeant de gauche en Europe... donc...
Voici donc une réflexion. Entre janvier 2008 et aujourd'hui, plus de 6 ans après donc, et alors que la crise bancaire a entrainé des crises monétaires, puis budgétaires, puis sociales un peu partout en Europe (entre autres) dîtes-moi quels consensus sont parvenus à trouver les 28 pour adapter au mieux les règles de fonctionnement qu'ils avaient édictées et fixées dans le marbre du Traité Constitutionnel rebaptisé Traité de Lisbonne ? Avant crise : objectif unique de la BCE : maintenir l'inflation dans la zone au plus bas... après crise ? Pareil. Avant crise : la BCE n'a pas mandat de se porter acquéreur d'obligations d'Etat... Après crise ? Pareil. Les seules mesures inattendues ou nouvelles qui ont été prises l'ont été en contravention totale avec le Traité de Lisbonne (lors de la crise de Chypre, par exemple) ! ALors oui, on a bidouillé des usines à gaz telles que le MES et le FESF, mais n'est-ce pas justement la preuve éclatante qu'à l'intérieur même du traité, il n'était pas possible d'amender quoi que ce soit, et qu'il a fallu, soit avoir recours à la création d'autres instruments, dans la précipitation (et donc, toujours sans consultation populaire), soit contourner nos propres règle à défaut de pouvoir trouver un consensus sur leurs modifications ? (je rappelle que l'euro chypriote est désormais inconvertible ce qui nous place de facto dans une zone euro avec 2 monnaies !!! C'est où, ça, dans les traités ?)
Ensuite, que vous le vouliez ou pas, on trouve plus facilement des consensus dans une copropriété de 6 appartements que dans un immeuble avec 28 propriétaires. Que vous le vouliez ou non, chaque pays de l'Union a des représentants élus sur des consensus nationaux propres dépassant les couleurs politiques et qui sont les émanations de bien d'autres éléments propres aux histoires de chaque pays, et sur chaque amendement potentiel des traités, ce sont bien 28 intérêts particuliers qui s'affrontent... la moindre décision d'amendement porte en elle le mécontentement d'une grande part des membres. AUssi, il faut aller vers des consensus qui "mécontentent" le moins possible et le moins possible de membres. Les anciens stratèges chinois appellent cela "La stratégie des chaines" : lier entre eux des individus dont les intérêts ou les directions sont divergents, et alors, rien ne bouge, rien ne se décide, rien ne se règle ! SAUF.... sauf que dans les immeubles à 28, comme on ne se met jamais d'accord, on fait appel à... un syndic. Ce que de Gaulle appelait le "fédérateur" extérieur.
EN bref, je maintiens que sur les aspects fondamentaux du fond des traités, on ne peut plus rien bouger de substantiel. J'en déduis que, loin d'être en situation d'échec, l'Union, finalement, fonctionne parfaitement : elle a été voulue par une oligarchie aux seules fins de déréguler les marchés, abaisser les barrières (hommes, marchandises capitaux), abaisser les coût de main d'oeuvre très chers dans les pays développés d'EUrope, libéraliser les circuits bancaires et privatiser les services publics.... ben, je regarde autour de moi et je me dis : pas mal, on n'est pas loin : les multinationales sont partout chez elles et font la loi, les salariés du monde sont en concurrence frontale les uns avec les autres et on répète à l'envie aux occidentaux qu'il faut "réformer" et renforcer leur "compétitivité" (mots codés qui signifient : vous êtes trop payé et votre Etat social, faut oublier !), il n'y a plus de frontières donc plus d'instrument d'équilibre entre les normes, les grandes entreprises nationales sont vouées à brève échéance à une privatisation totale, et parallèlement à tout ça, une toute petite partie de la population s'enrichit de 20 à 25% par an... et le politique (c'est à dire la gestion du bien commun) part en lambeaux, englué dans des directives, injonctions, règlements, traités, promulgués par des instances non élues qui ont tout mis en place pour qu'une réorientation soit impossible. Réorienter le fond du Traité de Lisbonne est impossible. Je le maintiens. Il compte plus de 400 articles, qui fixent dans le marbre, non seulement une architecture technique et institutionnelle, mais aussi une POLITIQUE... qui est ultra libérale. Soit on en sort. Soit on en crève. Mais on ne "rectifie" pas, article par article et à 28, un tel bordel pour déboucher en 2024 sur un nouveau consensus encore une fois et forcément d'inspiration libérale... d'autant moins qu'il n'y a plus UN SEUL dirigeant de gauche en Europe... donc...
Il ne peut pas y avoir de démocratie si nous sommes soumis à des contraintes extérieures. La démocratie passe donc par le fait de s'accorder avec les autres pays et en particulier avec nos voisins avec qui nous avons le plus de liens et d'interdépendances, donc toutes vos considérations ne peuvent effacer la nécessité d'accords entre pays européens.
Ces accords peuvent prendre plusieurs formes, et les accords intergouvernementaux que vous prônez sont certainement la forme la moins démocratique qui puisse exister.
Sans vous en rendre compte, vous prônez un système, oligarchique par nature, qui est justement à l'origine des dérives autoritaires et de l'orientation néolibérale de l'UE actuelle.
Car en effet, abandonnez les questions internationales, c'est à dire des questions la plupart du temps absolument critiques et cruciales, parmi les plus importances qui soient, à des ministres, à des diplomates, et à des technocrates, tous désignés arbitrairement et non élus, fréquentant les financiers et les patrons de multinationales et leur pléthore de lobbyistes, et vivant dans les dorures des palais de nos chères républiques, ce n'est pas ça la démocratie.
La démocratie c'est rapprocher les décisions, même les décisions internationales, au plus près du peuple.
Et pour cela il faut que ces questions passent par le débat publique, et que nous puissions voter pour faire savoir notre volonté !
Afin de préserver les apparences, la construction européenne a quand même permis certaines avancées dans ce sens, comme la mise en place d'un parlement européen.
Ce sont des acquis qu'on ne peut pas abandonner comme cela. Aussi vous faut-il faire preuve d'un peu plus de modération et de discernement. Faire table raze n'a jamais été une solution. On peut être contre leur construction européenne autoritaire et néolibérale, mais être contre une construction européenne par principe et vouloir tout détruire sans discernement, c'est une erreur.
Ces accords peuvent prendre plusieurs formes, et les accords intergouvernementaux que vous prônez sont certainement la forme la moins démocratique qui puisse exister.
Sans vous en rendre compte, vous prônez un système, oligarchique par nature, qui est justement à l'origine des dérives autoritaires et de l'orientation néolibérale de l'UE actuelle.
Car en effet, abandonnez les questions internationales, c'est à dire des questions la plupart du temps absolument critiques et cruciales, parmi les plus importances qui soient, à des ministres, à des diplomates, et à des technocrates, tous désignés arbitrairement et non élus, fréquentant les financiers et les patrons de multinationales et leur pléthore de lobbyistes, et vivant dans les dorures des palais de nos chères républiques, ce n'est pas ça la démocratie.
La démocratie c'est rapprocher les décisions, même les décisions internationales, au plus près du peuple.
Et pour cela il faut que ces questions passent par le débat publique, et que nous puissions voter pour faire savoir notre volonté !
Afin de préserver les apparences, la construction européenne a quand même permis certaines avancées dans ce sens, comme la mise en place d'un parlement européen.
Ce sont des acquis qu'on ne peut pas abandonner comme cela. Aussi vous faut-il faire preuve d'un peu plus de modération et de discernement. Faire table raze n'a jamais été une solution. On peut être contre leur construction européenne autoritaire et néolibérale, mais être contre une construction européenne par principe et vouloir tout détruire sans discernement, c'est une erreur.
Bonjour
En résumé :
Demain on oublie tout ce qu'on a oublié de faire quand on tenait les manettes (à part ceux qui ne les tenaient pas).
En résumé :
Demain on oublie tout ce qu'on a oublié de faire quand on tenait les manettes (à part ceux qui ne les tenaient pas).
Une émission performative, en somme, qui a ligoté en douceur les mains de Hollande et Merkel.
Sûr qu'ils sont hachement gênés, là.
(Sur Médiapart, actions de soutien à un blogueur banni pour injures - motif officiel cachant le motif réel. C'est pas ici qu'on verrait ça)
http://blogs.mediapart.fr/blog/geraldine-delacroix/150514/une-etrange-affaire
Sûr qu'ils sont hachement gênés, là.
(Sur Médiapart, actions de soutien à un blogueur banni pour injures - motif officiel cachant le motif réel. C'est pas ici qu'on verrait ça)
http://blogs.mediapart.fr/blog/geraldine-delacroix/150514/une-etrange-affaire
J'ai moi aussi essayé de regarder cette emission .
Je dit bien essaye car au bout d'une vingtaine de minutes j'ai abandonné .
Probablement le dispositif du doublage est en grande partie responsable ,mais aussi cette pendule omnipresente ...
En bref un bon debut mais il y a encore du boulot......
Je dit bien essaye car au bout d'une vingtaine de minutes j'ai abandonné .
Probablement le dispositif du doublage est en grande partie responsable ,mais aussi cette pendule omnipresente ...
En bref un bon debut mais il y a encore du boulot......
DS n'a pas décelé la contradiction dans son propos, dommage.
Lucide:
l'absence de tout représentant de la mouvance lepénoïde laissait tout de même une désagréable impression d'entre-soi
Puis rêveur, ayant oublié ses lignes précédentes:
Comment donc ? Il pourrait arriver que la démocratie tienne ses promesses ? Mais oui. A les voir, là, tenir tous ensemble ce serment des cinq, on sentait qu'il en serait ainsi, du seul fait que cet instant avait eu lieu, en direct, en public.
Je l'aurai préféré cynique: Il faut que le peuple comprenne qu'il doit se soumettre à la démocratie ^^
Lucide:
l'absence de tout représentant de la mouvance lepénoïde laissait tout de même une désagréable impression d'entre-soi
Puis rêveur, ayant oublié ses lignes précédentes:
Comment donc ? Il pourrait arriver que la démocratie tienne ses promesses ? Mais oui. A les voir, là, tenir tous ensemble ce serment des cinq, on sentait qu'il en serait ainsi, du seul fait que cet instant avait eu lieu, en direct, en public.
Je l'aurai préféré cynique: Il faut que le peuple comprenne qu'il doit se soumettre à la démocratie ^^
Moi aussi, je voterai pour Ska.
La démocratie ?
Excellent !
Excellent !
Pas regardé. Je me ferai le replay si j'ai le courage de supporter le bla bla habituel des politiques. Faut dire qu'entre ça et la saison 2 de Real Humans, mon choix était vite fait. Et de toutes les façons j'ai déjà décidé pour qui j'allais voter.