131
Commentaires

Etrange : la presse française évite d'appeler Breivik un "terroriste"

Les mots ne manquent pas pour qualifier l'horreur du double attentat qui a fait 76 morts en Norvège, vendredi 22 juillet. "Massacre", "tuerie", "carnage", peut-on lire dans les journaux ces derniers jours. Mais qu'en est-il de leur auteur, Anders Behring Breivik, un Norvégien de 32 ans décrit comme un "fondamentaliste chrétien" proche de l'extrême-droite? Malgré la violence et la motivation politique de ses actes, la plupart des titres français peinent à le qualifier de "terroriste".

Derniers commentaires

Sa vision du monde était plutôt peuplé par les Eddas, le crépuscule des dieux, une vision archaïque et belliciste de l' identité scandinave avec une dimension ségrégationiste assez évidente
Pourquoi de nombreux médias ont-ils présenté Breivik comme non- antisémite et pro-sioniste alors que sa thèse est que les nazis auraient dûs expulser les Juifs vers la Palestine et que les Américains devraient faire de même avec leurs juifs? Cela ne ressemble en rien à du sionisme mais plutôt à du néo-nazisme.Il n' était pas non plus pour l' élimination de l' Islam mais pour l' expulsion masssive des musulmans vers les terres d' Islam, ce qui rejoint la théorie de Ben Laden.
Vive la langue française! Et les débats interminables de sémantique qu'elle suscite.
Et j'ai assez envie de participer à la cacophonie @sinautique en y ajoutant mon piaillement personnel.

Terrorisme/terroriste. Qu'en dit notre ami Robert, le gros vert, celui d'Alain Rey? Les mots terrorisme et terroriste "s'appliquent aujourd'hui à l'emploi sysématique de mesures violentes dans un but politique (1876, répandu vers 1920) et, très couramment, à des actes de violence exécutés pour créer un climat d'insécurité". L'usage fait que pour ceux qui ne font pas une interprétation politique de l'action de Breivik, le terme de terrorisme ne peut pas s'appliquer. On comprend aussi l'hésitation de journalistes à utiliser le mot terroriste tant qu'ils écrivent dans l'ignorance des motivations des actes en cause, puisque c'est bien le but de l'action, non sa mise en oeuvre, qui permet de la qualifier comme telle. Pouquoi l'embrigadement d'un individu dans un groupe déterminé serait-il nécessaire pour qualifier ses actes de terorristes? Je ne vois pas d'argument solide. Un collègue @sinaute développe l'hypothèse de la nécessaire stratégie. Et stratégie il y a, de toute évidence. La stratégie à un but politique précis d'ailleurs. Cette stratégie est développée dans le texte a été publiée en ligne par Breivik. D'où l'inévitable qualification d'acte de terrorisme.

Folie/tueur fou. J'en ai lu des réactions compassionnelles bien normalement suscitées par le massacre d'Utoeya. Mais la compassion n'était pas l'émotion qui motivait Breivik. Et ce faux syllogisme répété à l'envi: un homme sain d'esprit ne peut pas massacrer des innocents, hors Breivik a massacré des innocents, donc Breivik est fou". Remplacez fou par chrétien et vous rupertmurdochiserez l'affaire, comme nous l'a montré @si. Et contre toute évidence, puisque le massacre est prémédité de longue date, il fait suite à un attentat à la bombe et il est commis avec la froideur nourrie par une conviction politique très clairement détaillée dans un manifeste. Cela n'est pas nouveau et au passage très éloigné de la tuerie de Columbine qui, elle, n'est pas un acte de terrorisme. L'acte semble dément mais l'acteur ne l'est pas. Ce point est capital pour la qualification juridique de l'acte, cela est peu souligné. L'hypothèse d'une qualification de crime contre l'humanité nous rappelle justement que l'histoire regorge de criminels de masse agissant en pleine conscience.

Chrétien. Il est étonnant de ne pas lire plus de réactions sur la velléité prophétique de l'action meurtrière de Breivik. Il est trop intelligent pour avoir envisagé de supprimer la sociale démocrate norvégienne - les "marxistes". Ce qu'il souhaitait, en revanche, c'est attirer l'attention par un acte abominable pour diffuser son manifeste. Il pensait ne pas survivre au massacre mais ne s'est pas suicidé et n'a pas non plus été abattu. Sans doute rêvait-il de devenir le martyr de sa cause et, en ce sens, il est imprégné par la martyrologie de certains croyants. Un internaute a écrit sur je ne sais quel site quelque chose comme "si les chrétiens s'y mettent aussi, on va bientôt retourner au Moyen Age".

Extrême droite. Les idées de Breivik ne sont pas celles de l'Extrême droite de grand-papa, celle de la croix gammée, ce qui suscite un grand malaise chez certains. On associe généralement des actes de terrorisme à une idéologie extrêmiste. Hors, les idées défendues par le terroriste sont globalement partagées par un très grand nombre d'Européens qui se disent "de droite" mais surement pas extrêmistes. On comprend le malasie et leurs réactions visant à rejeter toute assimilation - avec quelques nuances soulignées plus haut. Et pourtant, cela fait bien longtemps que même les groupuscules d'Extrême droite ont banni les termes de race, antisémitisme, etc. pour mettre en avant l'immiscibilité des cultures entre elles, surtout celle de la culture musulmane dans la culture chrétienne ou encore dans la démocratie. Ce discours basé sur la ségrégation tantôt culturelle, tantôt ethnique, tantôt religieuse, tout cela étant amalgamé dans un triste fatras idéologique, semble avoir inspiré ces mouvements soi-disants populistes de droite, qu'ils en soient conscients ou non. Breivik souhaite être le bras armé de cette "nouvelle" Extrême droite proprette tout en l'éclaboussant avec du sang. Difficile de rester propre après cela.

Bonjour aux @sinautes.
Attentat à la bombe et fusillade en terre norvégienne
Rappel des faits : Oslo, 15h20, le 22 juillet. Une bombe explose, faisant au moins sept morts et de nombreux blessés.

.

Ile d'Utoya, 16h50. Un individu ouvre le feu sur des personnes qui participent à l'université d'été des jeunes du parti travailliste norvégien. Le bilan de la tuerie est de 68 morts et de nombreux blessés.

.
Proche des thèses d'extrême droite et très critique à l'égard du multiculturalisme de la société norvégienne, arrêté, Anders Behring Breivik, 32 ans, reconnaît être l'auteur des deux attaques.

.

__________________________





Quand la fiction dépasse de loin la réalité...

.

Le foulard d'une jeune femme musulmane, musulmane et majeure, devient alors le foulard de toutes les femmes asservies par une religion archaïque qui menace toutes les autres religions et toutes les autres femmes...

.

Des problèmes de cohabitation et d'adaptation, de densité et de mixité offrant le prétexte à un constat d'échec irréversible auprès d'une population jugée hostile et inassimilable...

.

Et enfin... le fanatisme chez quelques uns devient le fanatisme de tout un peuple bouc émissaire... à l'ombre d'une exploitation politique et idéologique des peurs, des drames et des injustices.

.

***



Désormais, les auteurs hyper-médiatisés de jugements à l'emporte-pièce à l'encontre d'une minorité et d'une religion - toujours la même -, que d'aucuns voudraient tenir responsables de tous les maux de la société et de la terre...

.

Ces acteurs de la diversion, volontaires ou imbéciles utiles, n'auront qu'à bien se tenir ; et pas seulement du côté de la dite extrême droite : loin s'en faut.

.

Quant à ceux qui parlent déjà de crime contre l'humanité - jugement réservé aux vainqueurs, et alors que notre défaite semble jour après jour se confirmer -, si l'émotion (ou la recherche du grandiloquent et du sensationnalisme ?) est le pire des mensonges quand il s'agit de saisir une vérité, elle permet aussi de noyer jusqu'au déluge d'une bêtise et d'une ignorance qui risquent de nous emporter tous, la raison, corps et biens.

.

Et l'on sera tentés d'ajouter : Pardonnez-leur... ils ne savent pas ce qu'ils font.



_______________________



Le plus souvent agneaux manipulables à souhait, à la fois poignard et blessure...



A la lumière de tous ces loups d'un jour restés cruellement indifférents à l'opinion du monde...



Du délire à la démence...



.

Personne de sérieux et d'honnête ne pourra faire l'économie d'une prise de conscience qui aura pour cible : la dépossession...

.

Dans un monde sans amplitude qui semble faire chaque jour table rase du passé et qui ne propose aucune direction.

.

Un monde pour quelques "happy few" : New York, London, Paris, Miami... demain Shanghai et New Delhi avec le même aplomb...

.

Précisément ceux qui n'ont de cesse de nous donner des leçons de mondialisation comportementale citoyenne, et alors que ce qui nous sauve est ce qui est près de nous.

.

Nous sommes donc libres mais prévenus : en cas de naufrage, on ne pourra compter que sur soi.

.

***




Qu'il soit permis ici de rappeler que la mort n'éteint rien ; bien au contraire : elle éclaire tout..

Aussi... ne vous arrêtez jamais à la mort ! Et même si le nombre sanctifie... continuez de scruter et de peser... la déshérence !
Petite remarque médiatique sur ce "cher" Breivik:

L'ensemble des photos de la presse sont issues de son texte fleuve (dernière page). C'est donc le terroriste qui à choisi et mis en scène sa propre image: on est très loin de l'image de DSK pour la perp walk. Vous le trouvez pas belle gueule; notre terroriste norvégien ?

Ma deuxième question:

Vu que les photos sont de Breivik, les média doivent-ils lui verser des royalties ou même ont-ils le droits des utilisé ??
Je trouve amusant que le Nouvel Obs mette en avant un post critiquant l’utilisation du terme "chrétien" (http://leplus.nouvelobs.com/contribution/176762;drame-a-oslo-l-uvre-d-un-fondamentaliste-chretien-non.html), lequel s'appuie sur un site défendant des thèses proches du manifeste.
Dans cet article, le figaro reprend de larges parties du fameux "manifeste" de Breivik. Où l'ont-ils obtenu ? On parle de plus de mille destinataires dans toute l'Europe : un journaliste ou chroniqueur célèbre du figaro faisait-il partie de ces destinataires ?
D'ailleurs, sait-on qui a reçu ce "manifeste" ? C'est une information qui me semble intéressante et qui pourrait révéler pas mal de choses sur les idées qui ont inspiré ce type et ceux qui les portent...
Il me semble que ce qu'on appelle un terroriste fait partie d'un mouvement, d'une démarche collective et structurée ; et qu'on est plus enclin à voir de la folie dans le geste d'un individu isolé. Reste à s'entendre sur ce qu'on appelle folie - en quoi une démarche collective est-elle plus sensée qu'une démarche individuelle, quand il s'agit de massacrer des foules ? A l'époque où le GIA sévissait en Algérie, je me souviens avoir lu un article dont l'auteur s'interrogeait sur le fait qu'on (les médias) posait rarement la question de la dimension pathologique des actes terroristes. Comme si leur caractère collectif leur donnait un sens. Et certes, le phénomène du groupe, bien obligé de s'organiser autour d'une logique commune et justificatrice, peut donner l'apparence de la raison à une démarche folle.
Derrière tout cela, bien sûr, il faudrait préciser la ligne de partage entre terrorisme et résistance. Le vocabulaire dépend souvent du camp où l'on se trouve et de la propagande qu'on souhaite répandre. Ainsi la victoire de 1945 a transformé les terroristes français traqués par l'Allemagne nazie en résistants héros de la patrie. En l'occurrence, il me semble que l'action des "terroristes" ne consistait pas à terroriser la population française, mais à s'en prendre à l'occupant, de façon précise et ciblée. C'est sous cet angle-là que je tente de distinguer les deux termes. La lutte armée est parfois nécessaire, encore faut-il qu'elle ne se trompe pas de cible et ne transforme pas les peuples en chair à bombes.
Vous avez raison de remarquer et de signaler le traitement de l'affaire et du non usage du mot "terroriste"
Pour le coup, autant je m'insurgeais quand le mot et le concept devenaient un fourre tout pratique pour la propagande NeoConne, autant pour le coup je trouve normal de ne pas l'utiliser. :-)
Beaucoup de JT et de médias le qualifient de "tueur fou" (par exemple le 2e JT de Julian Bugier - qui est un connard) ce qui est assez stupéfiant. Non, il a écrit un gros pavé, a organisé patiemment quelque chose de très complexe, pour réaliser une action politique terroriste : je ne pense pas que ce soit de la folie au sens clinique, de la démence... il est raciste, il est anti-musulmans, anti-immigration, anti-marxiste ; comme un bon nombre de personnes de notre pays ; comme un bon nombre de discours du FN, et de l'UMP, et de notre Président...
Je suis de plus en plus stupéfait de voir ce que nos médias se permettent : beaucoup reprennent ses arguments en les citant, sans s'en départir, mais faisaient-ils de même après le 11 septembre ? Après les attentats de Madrid, de Londres ?
Breivik a le droit à du "présumé" partout alors qu'il a été arrêté en flagrant délit, pris en photo, a avoué... est-ce que Ben Laden est resté "présumé" ? Est-ce que vous vous souvenez du "bagagiste de Roissy" incriminé en Une alors que c'était n'importe quoi, et que les excuses, quand elles ont eu lieu, sont survenues en page 15 ? Est-ce que vous vous rappelez des accusés de Tarnac, et de la façon dont ils ont été oubliés ensuite ? Voilà, une telle surveillance sur "l'extrême-gauche" et toujours si peu sur l'extrême-droite, qui endoctrine ses enfants, s'entraîne à l'arme à feu et à l'arme blanche à Bordeaux, à Lyon, en Bretagne... notamment pour tuer du musulman !

Cependant, c'est pire aux États-Unis, où les réactions incriminant "les islamistes" ou "al-Quaïda" immédiatement après l'attentat ont été plus vives, plus tranchées, plus nombreuses qu'en France ; et où après que l'identité du terroriste eut été clairement établie, certains ont estimé qu'il "faisait du al-Quaïda" ou que "c'était plausible que ce soit al-Quaïda", ou qu'il était possible que ce soient des musulmans déguisés... Voir par exemple cette vidéo du Colbert Report qui reprend quelques pépites de vomi.

Quant à la thématique des jeux en ligne, je suis plus stupéfait encore que des journalistes et de prétendus "experts" tombent, après l'action, et après les aveux, dans le piège que pratiquait Breivik de son vivant. Il a clairement dit qu'il prétendait jouer à des jeux comme WoW afin d'avoir un alibi au fait qu'il restait longtemps seul, qu'il était peu joignable, et qu'il ne sortait pas souvent de chez lui. Déduire de son compte Facebook sa vie réelle est plus que surprenant. D'autre part j'ai un grand nombre d'amis qui jouent à WoW et ils sont en moyenne beaucoup moins violents que ceux qui, comme moi, passent le temps qu'eux jouent à suivre l'actualité... honnêtement, ça énerve, ça met sous pression, ça pousse à l'action. Et Breivik, de l'autre côté du spectre politique, a dû être chauffé à blanc plutôt par les éditocrates de chez lui que par WoW, où les marxistes multiculturalistes sont rarement mentionnés !

De même, beaucoup de journaux ont parlé d'attentes de "sécurité" de la part des Norvégiens, d'une demande pressante, etc., alors que le Premier Ministre et le Maire d'Oslo ont tous deux fait de très beaux et généreux discours sur la nécessité d'une plus grande ouverture, de plus de transparence et de démocratie !!! Comment peut-on à ce point, et impunément, inverser la réalité ? Tout ce qui va à l'inverse du story-telling est jeté ou retourné.

Mais bon, de mon coin de Twitter et de forums, je ne peux même pas opposer un démenti aux abrutis des jités.
PS : par ailleurs, pour corriger un autre vite dit (mais c'est le Figaro.fr qui s'est trompé en premier)

Le Unabomber est moins meurtrier que ce qui est écrit ("il a tué une vingtaine de personnes"), puisque, sur 16 bombes envoyées, il a tué 3 personnes (ce qui est déjà beaucoup) et blessé 23.
Bon, commentaire enthousiaste sur le "Vite dit" à propos des Anonymous (que j'aurais voulu mettre sur les commentaires du Figaro, où de toute évidence ils n'ont rien compris, mais bon) :

...Les Anonymous sont géniaux sur ce coup-là !

Les motifs avoués de Breivik sont d'éveiller les "consciences" de son camp et de montrer un exemple pour lancer une guerre de reconquista européenne à venir.

Fantasmes qui n'ont aucune chance de prendre en règle générale, mais exemple qui peut s'avérer complètement délétère dans l'univers de la fachosphère en ligne, où nombre d'aigris isolés sont susceptibles de se plonger dans ses pensées et de tenter de suivre son exemple. D'autant plus qu'en plus d'appeler à la haine, son manifeste semble reprendre la préparation de son action et donner des conseils pour la mise en place d'autres actions de ce type, du style "prétendez que vous êtes addict à World of Warcraft pour que vos proches ne se demandent pas ce que vous faites toutes ces journées enfermé chez vous", puisque c'est celui qu'on a le plus entendu.

Seulement voilà !
Si la plupart des versions du manifeste que l'on trouve sont piratées par les Anonymous, et surtout, si les types désirant s'abreuver de la sagesse et de l'expérience de tueur de Breivik se découvrent tout à fait incapables de faire la différence entre ses propres délires paranoïaques à lui et les exagérations "pour le lol" des pirates d'Anonymous, alors son message est complètement subverti !

L'exemple qu'il a voulu donner en s'embêtant à pondre un manifeste de 1500 pages est fichu en l'air !

Et surtout, (surtout !) il est beaucoup moins facile pour ceux qui sont susceptible de tenter de suivre son exemple de savoir exactement ce qu'il en est.

C'est brillant, c'est ce qui pourrait être fait de plus efficace pour contrer l'aura qui peut naître autour de lui dans certains milieux (il suffit de voir quel est le traitement médiatique des serial killers au Etats-Unis pour savoir de quoi je parle).

On voit qu'il ont la pratique d'Internet ces gars-là...
Résumer à "sale con" le profil de cet assassin n'est certes pas satisfaisant mais c'est ce qui, à cette heure, me semble le plus proche de la réalité...
Je ne vois pas pourquoi ce norvégien serait qualifier de terroriste !!! Avant de soupçonner la mauvaise foi des médias français qui n'admettrait le terme de terroriste qu'en la personne du méchant islamiste, il faudrait que vous vous demandiez pourquoi vous faîtes cette lecture. Car moi, je ne vois que l'acte isolé d'un malade mental et non un acte venant d'une organisation terroriste. Le terrorisme est l'ensemble d'actes de violence commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité... dixit larousse. Jusqu'à preuve du contraire un homme seul n'est pas une organisation. Les médias ont donc raison de ne pas parler de terroriste et le fait de sous-entendre qu'ils traite différemment un musulman d'un chrétien n'est que pur procès d'intention de votre part et un manque de rigueur dans le raisonnement.
Le Monde:
nders Behring Breivik, qui a reconnu l'attentat à la bombe d'Oslo et la tuerie de l'île d'Utoya, a déclaré lundi à un juge norvégien avoir agi pour sauver l'Europe d'une invasion par les musulmans et dit que son organisation comportait "deux autres cellules".

Et je ne relève même pas la bêtise ultime sur un soit-disant fait de "sous-entendre qu'ils traite différemment un musulman d'un chrétien"... alors que ses déclarations à la police et son manifeste est explicite quand à sa haine des musulmans.

Car moi, je ne vois que l'acte isolé d'un malade mental et non un acte venant d'une organisation terroriste.


Galanga vous a répondu sur l'acte isolé. J'ajoute pour ma part que rien ne permet d'affirmer qu'il s'agisse d'un malade mental. Son pensum suggère au contraire un esprit très structuré et cohérent. Monomanique, cynique, haineux, … ça, c'est sûr, mais malade mental ? Il aurait fallu qu'un spécialiste établisse un diagnostic de son vivant pour le savoir.
j'ai raté un truc ? Il est mort ?
Oops, non, c'est moi qui croyait l'avoir compris. Bien à côté de la plaque sur ce coup là !

Bon ben nous entendrons sans doute un diagnostic qui nous dira s'il est malade mental ou non alors.
pour vous, un mec qui tue de sang froid 74 personnes est un mec raisonnable et sain d'esprit ??? je ne pense pas qu'il y ait besoin d'un spécialiste pour établir sa folie. Pour moi il n'est ni terroriste, ni franc maçon, ni chrétien, ni conservateur, ni d'extrême droite, ni vidéogamer, il est juste fou. C'est pourquoi je ne comprends pas l'auteur de l'article qui s'obsède à vouloir le qualifier de terroriste au même titre qu'un membre de l'IRA d'ETA ou d'al qaïda...?
Un fou ? Qu'est ce qui prouverait qu'il est fou ?

Il semble avoir planifié et organisé son acte pendant très longtemps, a écrit un manifeste structuré à ce propos (avec ses motivations et des conseils pour la mise en place de quelque chose de semblable), a agi de façon organisée et méthodique au nom d'une idéologie politique revendiquée. Tout semble prouver qu'il savait ce qu'il faisait, et qu'il l'a fait en conscience. Il a même été capable de qualifier ses actes de "cruels mais nécessaires" à la police norvégienne.
Le rattachement à une idéologie politique met son acte sur un plan similaire à celui des actes perpétrés par l'IRA, ETA ou Al Qaïda au nom d'idéologies politiques. L'isolement ne veut rien dire : on sait qu'il a milité dans des parti populiste et échangé avec d'autres personnes aux opinions similaires, en ligne ! S'il semble avoir organisé son action seul, il vient cependant d'une mouvance qui l'a nourri idéologiquement.

Par comparaison, on sait que parmi les attentats attribué à Al Qaïda, un certain nombre ont été effectués par des cellules locales sans lien avec la Al Qaïda réelle, plus ou moins bien organisées, parfois en roue libre : cela rend-il ces actes moins "terroristes" ?

Par ailleurs, cessons une bonne fois pour toute d'attribuer tous les actes infects à la folie - n'oublions pas que des "fous", il y en a plein dans nos sociétés, et la plupart ne feront jamais de mal à quelqu'un d'autre !
C'est déjà compliqué pour eux de vivre avec une maladie psychique, si en plus l'amalgame est systématiquement fait avec "folie sanguinaire"...
Merci, je ne saurais mieux dire.
Les tueries dans les écoles américaines sont alors aussi l'oeuvre de terroriste. Bref qu'il soit fou ou non, je ne vois pas ce que l'auteur y gagne au fait qu'il soit qualifier de terroriste ! sauf si le seul objectif de son article est encore de victimiser ces pauvres musulmans persécutés qui serait les seuls en France à être qualifier de dangereux terroristes. Ce qui est faux par ailleurs, car les derniers soi disant "terroristes" sur le territoire français étaient des jeunes d'extrême gauche qui auraient dégradés une ligne de chemin de fer. Je suis d'accord pour dire que s'il n'était pas fou, c'était pour le moins un gros con.
Vous êtes bouché à l'émeri ou quoi ? C'est simple pourtant, à partir du moment où quelqu'un commet un tel acte avec des mobiles politiques ou/et idéologiques, l'acte est de facto un acte de terrorisme, et ceux qui le commettent ou qui le commanditent, quel que soit leur nombre, sont des terroristes, point barre ! Quand des anarchistes, à la fin du XIXéme siècle commettaient des attentats ou des assassinats à titre individuel pour une cause qui elle était partagée par plusieurs, l'ordre bourgeois de l'époque ne se gênait pas pour les traiter de terroristes; mis à part l'idéologie nauséabonde d'aujourd'hui, il n'y aucune différence dans la dénomination de l'acte et de l'auteur !

--
C'est là que je ne suis pas d'accord avec vous. Selon la définition que l'on donne aux terrorisme, on peut qualifier le norvégien de terroriste ou ne pas le qualifier de terroriste. Relever que les médias français ne souhaite pas le qualifier de terroriste ne veut pas dire qu'ils font deux poids deux mesures. Cela signifie que devant un acte pas encore authentifié par une organisation terroriste mais juste auto-proclamé par la personne qui l'a commis comme un acte politique, ils font le choix de donner d'autres qualificatifs à ce tueur. Ce choix de la part de la presse française me semble raisonnable et prudent. Et cela ne minimise en aucun cas l'absurdité et la barbarie de cet acte.
Un fou ? Qu'est ce qui prouverait qu'il est fou ?

Qu'il ait tué des dizaines de personnes et qu'il trouve ça normal ?

C'est bizarre, ça et là, j'ai l'impression qu'on fait une nette séparation entre "capable d'être rationnel" d'une part, et "fou" d'autre part :
si on est fou, c'est qu'on a plus sa raison, si on est capable de raison (planifier ses actes, agir de manirèe organisée, etc.), c'est qu'on n'est pas fou.

Ça me semble en fait une vision assez limitée de la folie ; un paranoïaque pourra avoir un sens critique totalement faussée dès qu'il s'agit de sa psychose propre (encore que ses idées délirantes peuvent être très structurées), mais pourra très bien concocter des plans machiavéliques par ailleurs ; être violemment sociopathe, voire psychopathe, n'altère pas directement les facultés de raisonnement, mais les oriente dans des directions bien particulières - de plus, chaque individu étant particulier, cela fait autant variations possibles de cas pathologiques et de mélanges de psychopathologies en tout genre (certains garderont une forme de logique structurée, d'autres seront effectivement "fous" dans l'acception plus populaire du terme) .
Ainsi, l'apparition d'un idéal politique ne rend pas moins fou la personne : cela montre juste qu'il y a une structure dans le délire.

Bref, qu'on soit en groupe structuré, ou seul, quand on en vient à désirer et à planifier la mort des gens (et jusqu'à la mise en pratique), on peut peut-être discuter pour savoir ce qui relève ou non du terrorisme, mais par contre je vois pas bien comment on pourrait douter qu'on a affaire à d'authentiques dingues.
C'est exactement ce que je pense. Merci
Mouais.

Ce qui me rend méfiante vis à vis de l'utilisation du mot folie, c'est d'abord l'utilisation juridique qui peut en être faite : en général, on considère que la démence est une excuse, que quelqu'un qui ne peut pas gérer des troubles psycho-pathologiques ou commet des actes violents dans une situation de crise n'est pas vraiment responsable de ses actes.
C'est compréhensible. Ceux qui ont l'occasion de côtoyer des personnes souffrant de troubles psychiques graves savent que les propos et actions de ces personnes en situation de crise ne sont pas représentatifs de ce qu'ils sont vraiment (et ça ne remet effectivement pas en cause leur possibilité à être rationnels .
C'est en tout cas parfaitement inapplicable dans le cas d'Anders Breivik, dont la planification indique qu'il ne s'agit pas d'une impulsion ou d'un moment de crise.

Mais peut-être s'agit-il d'un "délire structuré", comme vous dites ?
Allez, investiguons un peu la notion de délire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Delire (oui je sais, on peut trouver plus scientifique comme référence, en attendant il s'agit toujours d'un digest intéressant à examiner)
Bon, quelques conclusions :
- Le délire peut être structuré et chronique (ça c'est cohérent avec Breivik)
- Le délire peut advenir insidieusement (cohérent)
- "Le sujet délirant tient pour une évidence une chose manifestement fausse, et il est convaincu de sa réalité. Cette conviction est inébranlable : le sujet n'est pas accessible au raisonnement ni à la démonstration de l'erreur, tout ceci n'entame pas sa conviction." Là on est sur une question plus délicate. Les trouilles de Breivik sont-elles "manifestement fausses", sachant que tout un pan de l'Europe partage également celles-ci ? Fausses peut-être, manifestement sans doute pas, en tout cas on sait qu'il a pu trouver suffisamment de littérature pour être tout à fait persuadé qu'elles sont exactes. En revanche, ce qui prête plus le flan à l'accusation de délire, c'est son idée d'une guerre de Reconquista de l'Europe s'achevant en 2083. Mais là, se pose la question de savoir si cette conviction est inébranlable. Ce qui est certain, c'est qu'il y a suffisamment cru pour tuer des gens de façon atroce suivant cette idée. Mais ces actes sont-ils réellement motivés par la certitude irrationnelle de la guerre à venir (qui, si elle persiste, s'apparentera bien à du délire), ou par la volonté rationnelle de, par exemple, se créer à lui-même une image d'homme ayant su agir selon ses convictions ? ("la guerre ne se déclenche pas, mais j'aurai essayé")
Ben on ne sait pas, en l'état.

La personne antipathique d'Anders Breivik ne justifie pas tous ces développements, c'est juste que je pense que nous touchons en fait des questions beaucoup plus profondes, avec cette interrogation.

Les rapports entre la "folie" et la santé mentale ne sont, pour commencer, pas clairs du tout. S'il est évident que nous ne sommes pas égaux sur ce point, et que certains ont des rapports avec leur psychisme plus compliqués que d'autres, il est également établi que tous expérimentent, à un moment ou à un autre de leur vie, des troubles du comportement, et que personne ne peut revendiquer un équilibre psychique absolu. La différence entre les hauts et les bas des personnes "normales" et ce que l'on appelle la "folie" se bâtit justement sur cela, sur l'idée de norme, et la norme est en fait assez fluctuante.
S'il y a, donc, des cas sur lesquels le diagnostic est assez facile à lancer (les cas de croyances manifestement impossibles, les hallucinations, les fluctuations brutales de l'humeur et du comportement), il y a aussi nombre de situations plus intermédiaires ou le diagnostic va beaucoup dépendre de, justement, la personne qui diagnostique et de ses croyances, et là, j'ajouterai que nous sommes dans une époque qui use et abuse, en général, du langage pathologique. Sans parler des américains qui considèrent que tous les enfants un peu turbulents sont "hyperactifs", il suffit de voir combien certaines expressions ont envahi l'espace public ("Si vous m'excusez, Monsieur, je pense que sur ce point M. Untel souffre manifestement de parano", "Non, mais je trouve qu'on a une attitude proprement schizophrène dans notre façon de traiter ce sujet", etc.) et le spectre du "psychopathe" les séries criminelles ("Il joue avec nous, Callaghan, il sait que nous sommes sur sa piste").

Donc, Breivik est-il manifestement fou ?
Il a des théories xénophobes, mais des millions d'autres personnes aussi (et si je veux bien croire que la xénophobie tourne à la pathologie chez des gens comme H.P. Lovecraft, c'est beaucoup moins clair chez d'autres)
Il a tué pour des idées, mais c'est le cas de millions de terroristes, d'assassins, d'activistes violents, de chefs d'Etats, de soldats dans l'Histoire, y compris l'Histoire récente. Toutes ces actions demandent de suspendre l'empathie.
On peut, en fait, penser qu'il est fou, et que tous ces autres sont également fous. Mais cela demande d'étendre la notion de folie, et de lui donner un sens un peu différent.

La deuxième question profonde que pose notre interrogation, c'est ce que j'appellerai pompeusement le "mystère du mal"
Quand quelqu'un commet un acte que nous ne pouvons définir que comme "mal", son action nous interroge, elle nous remet en cause : comment a-t-il pu, pourquoi ?
Quand le Bien et le Mal étaient des notions métaphysiques, transcendantes, c'était en fait simple : nous pouvions rejeter celui qui faisait le mal dans l'autre camp, l'excommunier, lui faire la guerre, le supplicier, il était forcément autre, il avait enfreint les règles du camp du Bien.
Maintenant que nous vivons dans un monde post-religieux, les choses sont plus complexes.
Face à l'inhumanité des groupes (Etat, terroristes), nous nous rassurons auprès de notions comme l'embrigadement, l'entraînement, l'aveuglement collectif.
Ou en trouvant des causes à leur actes : "oui mais il leur est arrivé ça, c'est pour ça qu'ils sont comme ça"
Ou bien par l'idée de la folie : "s'il a fait ça, c'est que quelque chose ne va pas dans sa tête, il n'est pas normal"
Tout cela pour esquiver l'idée que quelqu'un qui nous ressemble potentiellement peut commettre des actes ignobles. Esquiver l'idée de la ressemblance, qui fait que l'on doit imaginer que dans certaines circonstances, on pourrait être amené à faire quelque chose comme ça, ou parfois l'idée de la différence, celle qu'il y a dans certaines haines des choses qui nous échappent et que nous ne comprendrons jamais et que l'humain recèle des mystères qui nous sont inaccessibles.

Alors peut-être que face à ce mystère, mon idée est en fait idéologique, mais nous avons établi que les questions de frontière entre santé mentale et folie sont de toute façon des questions idéologiques.

Il est vrai que des personnes atteintes de pathologie psychiques commettent parfois des actes horribles. Précisons-le, il s'agit d'une extrême minorité au regard de l'ensemble des personnes qui souffrent de ce genre de pathologies. Dans ce cas, la justice de la plupart des pays modernes considère alors qu'ils ne sont pas responsables, ou pas entièrement, et je suis d'accord avec cela.
Des personnes "folles", je retiens avant tout leur souffrance.
Souffrance du regard des autres, de l'anormalité s'y reflétant, des moqueries.
Souffrance de l'isolement et de la solitude se creusant chaque jour, du fait à la fois des pathologies isolantes et de la peur des autres
Souffrance de ne pas pouvoir compter sur soi, sur ce qui est le plus intime, à savoir son propre psychisme
Souffrance de compliquer la vie des proches, de les blesser parfois, par des paroles et par des actes
Souffrance d'être incompris ou de ne pas se comprendre soi-même
D'être de fait et de toutes les façons exclu de la normalité, du travail-relation-gosses-maison, ou de n'accéder à ce luxe qu'au prix d'efforts incroyables et de trésors de patience de la part de l'entourage.

Alors je n'ai pas envie de leur accoler trop facilement un Anders Breivik. Ce type s'est construit une île de convictions, au coeur d'un marasme de personnes avec des opinions semblables, et a décidé d'agir selon ces convictions, pour sa gloire à ses yeux et à ceux de ses pairs. Il a commis des actes abjects pour défendre des idées puantes. Il n'a aucune excuse.
Ce n'est pas une question d'excuse (je ne sais pas pourquoi cette idée qu'expliquer serait forcément donner des excuses ressort toujours immanquablement), ce n'est pas à cause du fait que les personnes folles sont effectivement le plus souvent en terrifiante souffrance et solitaires dans leur souffrance, ce n'est pas parce qu'il y a effectivement un continuum entre personne "saine" et personne "folle" et pas du tout opposition radicale, ce n'est pas parce que la "norme" psychique est difficile à définir (voire impossible) et fluctuante, ce n'est pas non plus parce que certaine presse ou certaine idéologie vont avoir intérêt à évacuer le côté politique de l'affaire pour mettre en avant la démence, que cela doit nous détourner d'un constat simple et basique : quelqu'un qui tue froidement 90 personnes, une par une, qui abat des gens en train de nager pour s'enfuir, quelqu'un qui a perdu tout sens de l'empathie à ce point-là, en est pleinement satisfait, et le revendique - ce quelqu'un s'éloigne de toutes les normes, et n'est pas mentalement sain d'esprit.

Je ne vois pas comment on peut sérieusement prétendre le contraire - sinon à avoir une très curieuse conception de la santé mentale.

Et si on accepte le fait (et il n'y a pas d'autre choix que de le faire… si on veut simplement voir la réalité en face) qu'il y a bien un continuum entre personnes qu'on qualifie de "sain d'esprit" et celles qu'on qualifiera de "folles", comme autant d'incarnations de cas psychologiques à partir du même "matériel" humain de base, alors il n'y a pas rejet de la folie dans un mystère insondable qui ne concernerait que certains "qui seraient nés comme ça".
Au contraire, si on accepte ce continuum, alors, précisément, Breivik doit bien en faire partie ; il n'y a aucune raison de l'exclure à la fois du côté "folie" parce qu'il ne faudrait pas l'excuser, et du côté "raisonnable" parce que ces actes sont abjects. Puisque c'est un être humain, il est bien nécessairement quelque part dans ce continuum - or je ne vois raisonnablement pas en quoi tuer 90 personnes de sang-froid pourrait justifier de le placer plutôt dans la partie "normale" du continuum.
On est plutôt bons sur les anaphores, non ?

Concernant vos remarques, si on peut effectivement considérer que le manque d'empathie de Breivik sort tout à fait de la norme, je pense néanmoins que le terme approprié pour cette déviance n'est pas la folie.
En effet, le terme et l'idée de folie est utilisé pour exprimer des décalages de la norme en terme de rationalité et/ou de sens commun (car en effet on peut être rationnel dans des idées délirantes), mais pas vraiment pour des décalages en terme moraux ou en terme d'empathie. En général, on recourt alors au terme, fort peu scientifique certes, de "monstruosité". On remarque d'ailleurs que dans le langage courant pour parler d'une conduite jugée comme amorale ou insensible, personne ne parlera de folie (ex : "Il a refusé d'aider son frère dans la misère, c'est un monstre", pas "il a refusé d'aider son frère dans la misère, il est fou")

S'il y a bien certains types de comportements déviants (et encore, quelle est leur dimension clinique, peut-on parler de folie dans ces cas, je ne suis pas sûre), ou l'absence d'empathie est un symptôme, comme les conduites dites anti-sociales, on est cependant, même là, dans des descriptions d'un tout auxquels s'ajoutent d'autres symptômes de comportement déviant (incapacité de projection, impulsivité, etc.).

Tout ça pour dire que s'il y a un continuum santé mentale - folie sur lequel tout le monde se place (et Breivik comme les autres), la portée morale de ses actes ne relèvent peut-être pas de ce continuum, mais d'un autre, celui entre l'empathie et la cruauté.

Comme le disait fort justement un représentant du web anglo-saxon : "vous savez, il EST possible que certaines personnes n'accordent tout simplement pas beaucoup de valeur à la vie humaine"
[quote=Comme le disait fort justement un représentant du web anglo-saxon : "vous savez, il EST possible que certaines personnes n'accordent tout simplement pas beaucoup de valeur à la vie humaine"]

Au risque d'encourir une nouvelle fois la censure politique de la "modératrice" (ou du "modérateur" si celle-ci est en vacances), nos chefs de guerre présidentiels occidentaux me paraissent entrer dans cette catégorie en commandant le bombardement de populations civiles et le massacre ciblé d'enfants.
En fait, je ne vous comprend plus très bien.
Vous faisiez ce commentaire sur le "mystère du mal" invoqué trop facilement, si j'ai bien compris :

"La deuxième question profonde que pose notre interrogation, c'est ce que j'appellerai pompeusement le "mystère du mal"
Ou bien par l'idée de la folie : "s'il a fait ça, c'est que quelque chose ne va pas dans sa tête, il n'est pas normal"
Tout cela pour esquiver l'idée que quelqu'un qui nous ressemble potentiellement peut commettre des actes ignobles"

Puis vous venez parler de "monstruosité".
Mais précisément, c'est ré-introduire "le mystère du mal", comme si ce genre de tueur était envahi par une force étrange et démoniaque qu'on ne peut pas trop expliquer, et qui, par des voies obscures et ténébreuses, le rendrait moralement abject.

Ce n'est pas un mystère : c'est bien un désordre psychatrique.
Si vous voulez échapper au modèle du "mal mystérieux", si vous voulez comprendre rationnellement le genre de choses qui a pu se passer, il faut bien essayer de comprendre comment un être humain peut développer un univers mental à ce point déconnecté de toute moralité élémentaire. On ne prend pas les gens pour de purs objets à son service (en l'occurrence, de simples cibles), on ne se coupe pas de toute empathie, on ne devient pas insensible à la cruauté, juste parce que moralement on est diabolique et puis c'est tout - c'est une explication qui rejoint directement l'explication religieuse simpliste entre Bien et Mal.

Voici un exemple de descriptions cliniques de tueurs en série (ici en ligne, ici en pdf - le texte est plus lisible). Bien entendu, le cas Breivik est sûrement différent, avec les spécificités qui lui sont propres. Mais cela montre comment on peut expliquer la survenue de comportement moraux aberrants et monstrueux ; cela montre également comment la rationnalisation de l'acte peut intervenir, et comment des êtres monstrueux moralement peuvent être à la fois des cas psychatriques qui induisent ces déviances morales profondes, et à la fois très cohérents et conscients rationnellement.

Mais comprenez bien mon propos : il ne s'agit pas du tout de se débarrasser de toute condamnation morale et politique. Bien entendu qu'il faut condamner moralement (ne serait-ce que pour basiquement affirmer l'interdit de meurtre, fondamental pour une société), bien entendu qu'il faut condamner politiquement : si la rationnalisation de ses actes fait certainement partie de son délire psychiatrique, il n'empêche qu'elle existe, qu'elle est intensément nuisible, et qu'elle est aussi le symptôme d'un désordre de la société elle-même, et qu'il y a donc là des responsabilités à interroger.

Mon propos est ici juste de m'étonner sur cette vision assez simpliste entrevue ici ou là qui voudrait opposer rationnalité et folie, comme si c'était si simple ("il est rationnel, il a planifié son œuvre, il est conscient de tuer,donc il est pas fou") ; je vois là exactement la marque de ce que vous mettiez en avant ("Tout cela pour esquiver l'idée que quelqu'un qui nous ressemble potentiellement peut commettre des actes ignobles"), ainsi que la peur de ses propres angoisses, pulsions, etc., bien souvent rejetées et gardées de côté au prétexte que "ha mais moi je suis rationnel".
Le psychisme humain est largement plus compliqué et plus subtil que cela - c'est ce que, rationnellement, on a finit par découvrir. Revenir à du binaire "rationnel/folie", "conscience/inconscience", c'est revenir très en arrière du point de vue de la compréhension rationnelle que l'on a du psychisme humain (quoique encore très incomplet, certes).
Évidemment, le choc émotionnel de la barbarie d'un Breivik n'aide sans doute pas à cette compréhension.

Mais d'un autre côté, à aucun moment cela ne doit diminuer la portée morale des actes monstrueux de Breivik, ni notre sentiment d'horreur.
[quote=Si vous voulez échapper au modèle du "mal mystérieux", si vous voulez comprendre rationnellement le genre de choses qui a pu se passer, il faut bien essayer de comprendre comment un être humain peut développer un univers mental à ce point déconnecté de toute moralité élémentaire. On ne prend pas les gens pour de purs objets à son service (en l'occurrence, de simples cibles), on ne se coupe pas de toute empathie, on ne devient pas insensible à la cruauté, juste parce que moralement on est diabolique et puis c'est tout - c'est une explication qui rejoint directement l'explication religieuse simpliste entre Bien et Mal.]

C'est vrai. Il y a, entre autres, cette explication:
« Le capitalisme financier apparaît comme une économie capricieuse, sans la maturité du renoncement nécessaire, ni même celle de l'ajournement provisoire. C'est une vision à courte vue. Ainsi, le néolibéralisme est un singulier retour d'âge par rapport à un capitalisme qui tenait compte des rapports de forces. Comme chez un enfant dont le surmoi en formation laisse encore passer les désirs fougueux et transgressifs, le système néolibéral apparaît comme puéril. Il recrute par la fascination du pouvoir, et singulièrement de celui que donne l'argent.
L'absence d'accès à la culpabilité, dimension de l'immaturité et de la perversion narcissique, liée à cet inachèvement de la construction de l'individu, explique l'apparent cynisme des dominants et tout particulièrement de ceux qui émergent de manière brutale à l'occasion de ces réussites accélérées par la financiarisation de l'économie. La violence dans les rapports sociaux s’aggravent.
 » Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, Le président des riches. Enquête sur l'oligarchie dans la France de Nicolas Sarkozy
Oui, j'ai bien compris que quand vous parlez de folie, vous ne cherchez pas à dédouaner Breivik ou son idéologie.

On s'est, en revanche, mal compris sur le "mystère du mal" (décidément, cette expression est d'un kitsch consommé mais je n'en vois pas d'autre !)

Quand j'en parle dans mon post plus haut, ce n'est pas pour dire que de parler d'un mystère inhérent au mal est faux. Je suis d'accord avec vous que c'est une facilité de postuler l'auteur d'un acte profondément "mal" comme radicalement autre, affilié au camp démoniaque, né autrement, etc. Mais ceci n'enlève pas que cet acte continue à nous interroger, car certains actes, justement, "monstrueux" ne peuvent pas être évacués ou rationalisés. Dans l'article que vous citez (j'en reparlerai plus loin), l'auteur cite justement un article qui dit que "le mal n'a pas de pourquoi".

Comprenons-nous bien sur un autre point. Effectivement, le fait que Breivik aie planifié son acte ne prouve pas qu'il n'est pas fou. Les délires peuvent être structurés et quelqu'un peut planifier rationnellement une action à partir de bases totalement éloignées de la réalité. En revanche, rien dans ce qu'il a fait ne prouve qu'il est effectivement fou.

Revenons à l'article que vous citez :
Daniel Zagury décrit des personnes qui ont, là, pour le coup, effectivement des pathologies psychiques... Mais la raison sur laquelle s'appuie ce diagnostic n'est pas leur absence d'empathie avec les victimes (quelqu'un qui tue froidement sa belle-mère pour de l'argent fait preuve de tout aussi peu d'empathie).
Daniel Zagury s'appuie sur des exemples très précis (des tueurs en série, et il explique d'ailleurs à la fin qu'un des éléments de la définition clinique du tueur en série est l'absence de mobile apparent, ce qui exclut de fait Breivik), et met en évidence le fait que les meurtres sont liés à un dérangement profond du psychisme ; à savoir, pour simplifier, que les sujets ont refoulé, pour préserver une apparence équilibrée, une partie de leur psychisme à tel point que ceci les mène à des actes parfaitement barbares. C'est pour maintenir la dissociation de leur psychisme et l'apparence de maîtrise d'eux-même et de leur propre image qu'ils sont prêts à accepter leur pulsions meurtrières et à les revendiquer, plutôt que d'admettre leur dérangement.
Cela prouve donc qu'ils peuvent rationaliser a posteriori, mais avant tout que l'on évalue leur dérangement à l'aune de leur discours, de leur rapport à eux-même, de leur actions et de leur contexte, mais pas, en soi, de l'absence d'empathie dont elles témoignent. Vous me suivez ?

Comme je le disais précédemment, l'idée de lier la folie aux composantes morales (empathie/cruauté) me paraît assez étrange. L'article de Daniel Zagury m'a fait découvrir qu'il existe un concept à ce sujet, celui de "folie morale". J'ai un peu creusé le sujet, il semble qu'il s'agisse principalement d'un concept des aliénistes et criminologues du XIXè siècle, qui est tombé en désuétude depuis (j'ai un article : http://books.google.fr/books?id=HgHC5GvbO_EC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=folie+morale&source=bl&ots=Ur1eID2t1C&sig=zNkszJRxpvwJ6M7y3WzY08IZiMg&hl=fr&ei=hxY3TuLJENDrOeqsoOYL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CGcQ6AEwCQ#v=onepage&q=folie%20morale&f=false : il faut remonter jusqu'à la page 90 pour avoir tout le passage sur le sujet - je l'ai lu en diagonale, c'est intéressant car les discussions autour du concept au XIXè reprennent à peu près les nôtres !)

Quelque part en fait, ça ne m'étonne pas tellement qu'il s'agisse d'un concept du XIXè siècle ! En fait, je crois que la raison pour laquelle ce concept m'interpelle est qu'il est trop rationaliste et englobant, comme souvent l'idéologie du XIXè. Je m'explique.

Si on laisse le champ de la folie s'appliquer aux problèmes du psychisme avec lui-même ou avec la réalité, la norme et l'anormal ne sont pas trop "compliqués" (toutes proportions gardées) à délimiter : l'anormal commence vraiment au moment où le comportement pose problème à la personne elle-même et la met en situation de déséquilibre. Si on entend des voix, qu'on a des hallucinations, on va agir de façon très différente des autres, sans le choisir, car on réagit alors à des problèmes internes dont les autres ne sont pas conscients. Si on a des bouffées délirantes ou des pulsions incontrôlables et inaccessibles à la raison (qu'il s'agisse de pulsions meurtrières ou de troubles obsessionnels compulsifs !), quelque chose nous échappe dans notre comportement et s'il y a rationalisation, elle aura lieu a posteriori. Le comportement échappe à la norme car il réagit à des problème internes à la personne, qui modifient, sans qu'il puisse exercer un contrôle sur cela, son rapport au reste du monde.

En revanche, la norme définie pour les actions morales est beaucoup plus (à mon sens) édictée par les règles extérieures mise en place par la société. Le fait d'y adhérer ou non ne relève donc pas forcément d'un déséquilibre interne, d'autant plus que la cruauté est concevable comme choix (et existe !) dans nos sociétés.
J'ai donc le sentiment que de définir l'absence d'empathie comme une "folie" en soi, en l'absence d'autres symptômes démontrant des problèmes psychiques, en vient à, en quelque sorte naturaliser la morale, qui en fait est pour bonne part sociale.

Je rattache un peu cette tendance à tout naturaliser aux abus de la science du XIXè siècle qui a tenté de tout expliquer par les outils incomplets qu'elle avait : la criminalité par les bosses du crâne, l'alcoolisme par l'hérédité, la différence des races par le climat et la forme du crâne... (Rassurez-vous : je ne prétends pas vous rapprocher de ces idées saugrenues du XIXè !). Là, ce serait la psychologie clinique qui serait invoquée pour expliquer la criminalité en règle générale. Cela me paraît trop simpliste, en fait : comme dit Hamlet, "il y a plus de choses entre la terre et le ciel, Horatio, que n'en peut rêver toute ta philosophie."

Bon, je ne suis peut-être pas très claire sur ces derniers paragraphes, mais je ne suis pas clinicienne et ces sujets posent problèmes même pour les divers spécialistes du sujet, donc c'est compliqué d'être parfaitement précise !

En tout cas, pour conclure :

- Les rapports entre psychiatrie/psychologie, criminalité, folie et normalité, ainsi que folie et morale sont éminemment complexes et sont loin d'être réglés pour les spécialistes eux-mêmes ! Il me paraît donc difficile de trancher cela entre nous.

- La reconnaissance de pathologies cliniques est généralement âprement disputée entre spécialistes, doit être argumentée et prouvée par plusieurs exemples similaires... Cela demande donc une certaine rigueur et il me paraît difficile de balancer un "il est fou" pour n'importe quel type d'attitude, même déviante.

- Il est possible que Breivik soit fou et qu'il le démontre par son discours ou de nouveaux éléments. Mais en attendant, ce qu'il a fait ne semble pas correspondre spécialement aux symptômes des pathologies psychiques connues. Il est tout à fait possible qu'il soit parfaitement sain d'esprit.
ce qu'il a fait ne semble pas correspondre spécialement aux symptômes des pathologies psychiques connues


Non, mais vraiment, ça ça me choque.
Tuer 90 personnes de sang-froid, assorti d'un discours fantasmatique sur l'envahissement de l'islam, et vous dites qu'il n'y a pas de symptômes ? Il vous faut quoi d'autre comme symptômes ?

Certes, les problèmes de folie sont complexes, nous ne sommes pas spécialistes, mais il faudra quand même expliquer ce que ça veut dire mettre "tuer 90 personnes de sang-froid" et "sain d'esprit" ensemble dans le même cerveau. Et à expliquer pourquoi tout un chacun, sain d'esprit, ne nous mettons pas à dézinguer tout le monde autour de nous chaque matin.
Ça donne une définition très spéciale de sain d'esprit et du "normal", tout de même.

L'empathie n'est pas un concept moral artificiel, une norme construite après des siècles de culture ; non seulement elle est fondamentale au fonctionnement d'une société quelle qu'elle soit (ça en est même la racine), même primitive, et inscrite profondément dans les relations inter-individuelles, non seulement c'est elle qui prévaut lors des relations parent-enfants comme structuration du futur individu social, mais certains se demandent même actuellement si elle ne serait pas carrément inscrite génétiquement au même titre que la capacité au langage, au vu du fonctionnement des sociétés de grands singes (car même les singes ont une empathie élémentaire).

Vous résumez bien ce que raconte Daniel Zagury, mais en oubliant une chose : sans sa description, sans son analyse clinique, vous auriez affaire à des individus d'apparence parfaitement rationnels (et même potentiellement très sympathiques), vous expliquant rationnellement et très calmement leurs actes. La seule chose restant comme symptôme apparent pour un non-clinicien et de l'extérieur (comme dans un forum tel que celui-ci) serait bien les meurtres eux-mêmes : il a tué plein de gens.
Sans l'analyse de Zagury, vous auriez dit : "oui, ils ont tués plein de gens, comme ça, pour rien, mais rien ne justifie qu'ils ne soient fous, parce que ce n'est pas à cause du fait qu'ils n'ont pas d'empathie qu'on peut dire etc..".

Breivik n'est pas un tueur en série du type décrit par Zagury ; mais c'est un tueur en masse, qui s'est en plus construit un scénario fantasmatique à coup d'anti-islam et de mystique pseudo-chrétienne et politico-occultiste, apparemment. On attendra qu'un Zagury se penche sur la question, mais je suis assez confiant sur le type de diagnostic...
[quote=Djac a dit]Non, mais vraiment, ça ça me choque.
Tuer 90 personnes de sang-froid, assorti d'un discours fantasmatique sur l'envahissement de l'islam, et vous dites qu'il n'y a pas de symptômes ? Il vous faut quoi d'autre comme symptômes ?

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de symptômes, j'ai dit "ce qu'il a fait ne semble pas correspondre spécialement aux symptômes des pathologies psychiques connues", ce qui veut exactement ce que ça veut dire.
Peut-être qu'un Daniel Zagury viendra prouver qu'il existe des caractéristiques de fonctionnement chez Breivik qui se retrouvent chez d'autres et qui témoignent d'un pathologie propre, etc. etc. mais en attendant, ce n'est pas à nous de l'inventer sans aucune observation.

Peut-être que sans Daniel Zagury et les autres chercheurs dans ce domaine, je pourrais peut-être vous raconter des tas de choses sur les tueurs en série (et encore, ni vous ni moi ne savons ce que je penserais alors), mais il n'empêche que son analyse clinique s'est appuyée sur des années de recherches et des heures d'entretiens avec les personnes concernées. Il n'est pas arrivé juste comme ça en disant "mais enfin ils sont fous, c'est évident!"

Est-ce que vous pensez qu'un type qui tue sa femme pour l'assurance vie est forcément fou ? Qu'un mercenaire l'est également forcément ? Tout comme un chef d'Etat qui déclare une guerre, un chef de guerre, un terroriste islamique, un terroriste palestinien, un type qui fait la sourde oreille face à des problèmes de sécurité dans une centrale nucléaire...
A chaque fois, potentiellement, il s'agit de mettre quelque chose au-dessus de la vie d'autrui. Alors d'accord, tous ces gens là ne vont pas directement trucider quelqu'un (certains oui), mais les cas sont semblables sur le point du mépris de la vie d'autrui sous une forme ou une autre.
Est-ce que vous arrivez à répondre à tous ces cas sans hésitation, est-ce que vous pensez que ce sont des évidences ? Vraiment ?

Moi non, et je n'arrive pas à répondre au cas de Breivik avec évidence non plus. Et je ne pense pas du tout que ce soit une évidence.

Si ça vous choque, ben je n'y peux pas grand chose !
Autre analyse intéressante chez reflets.info: il s'agit d'un individu isolé, alors que toutes les attaques des terroristes islamistes sont dues à des groupes http://reflets.info/de-lindividu-et-du-groupe/
Marie Drucker, à l'instant sur France 2, demande à son correspondant planté comme un poireau devant la prison d'Oslo :

"Comment Anders Behring Breivik a-t-il passé la nuit ?"

J'attendais qu'elle ajoute : "A-t-il fait son rôt ?" Mais non, elle s'est sobrement arrêtée sur cette intéressante et pertinente question. Peut-être aurait-elle pu demander s'il s'était masturbé, s'est-elle doutée que son journaliste d'élite n'était pas dans les draps... On a eu chaud !

Rhôôôhhh ! Quelle époque épique comme dirait Yolaine de la Bigne !
On peut noter que l'automobile est un véritable moyen de transport pour les terroristes, et que les jeans sont un véritable vêtement pour les violeurs. Quant au grille-pain, c'est un véritable équipement de cuisine pour les criminels en col blanc.

Et si il est extrêmement intéressant de noter que Breivik pratiquait les jeux vidéo — pour un ensemble très large de valeurs pour "intéressant" — il faut aussi rappeler qu'il consommait du café, substance psychoactive dont on sait qu'elle a tendance à énerver!
Lu sur twitter :
WeeZieInc (Walid Zafar)
When a Muslim commits terror, every Muslim in the world somehow shares responsibility. When it's a white Christian, he's always a lone wolf.
Trouvé sur lemonde.fr :

"Dans un manifeste de 1 500 pages mis en ligne, Anders Behring Breivik, l'auteur présumé des deux attaques en Norvège, y livre son obsession de l'islam et sa peur de la féminisation de l'Europe."

Hue,cette peur de la féminisation, on ne la retrouve pas chez Zemmour ?

(Oui, bon, on n'y trouve pas non plus 500 kgs d'engrais et un arsenal. M'enfin, à part que le Z ne va pas faire son Zorro meutrier, c'est un peu le même univers mental...
Je me permet de préciser que votre dernier vite-dit de 11h44 ce jour, sur l'inspiration qu'à eu Unabomber sur Breivik, tire des conclusions très rapide.
D'abord il me semble qu'unabomber a tué 3 personnes et non 20.
Vous dites que ses théories sont antisociales, je vous recommande de lire le manifeste en question vous vous rendrez compte que cet adjectif n'est pas très approprié, vous pouvez dire anti-moderne ou Luddisme si vous voulez sans vous tromper.
Vous faites un rapprochement entre "noirs" chez Kaczynski, et "musulmans" chez Breivik, n'ayant probablement pas lu le premier manifeste, vous faites un amalgame, car me semble-t-il (si je me souviens bien) le raisonnement fait par Kaczynski n'est absolument pas raciste, au contraire.
Quant aux gauchistes mentionné par unabomber il faut comprendre qu'il nuance franchement ce terme là et il l'explique. Moi-même qui suis pourtant de gauche, j'utilise ce terme et ça a son sens pour définir une certaine catégorie de pensée qui se dit de gauche.
Enfin s'il est évident que la méthode employée par Kaczynski est condamnable, jeter un oeil sur le personnage, le rend bien plus complexe que Breivik. S'il est juste de dire que ce dernier a plagié en partie le manifeste d'unabomber, il est incorrect de faire un rapprochement idéologique entre les deux personnages. Car au final les deux manifestes n'ont rien à voir, si unabomber peut faire sens (c'est un génie en mathématique et c'est le style de quelqu'un d'érudit) Breivik est dans une obsession raciste et paranoïaque, et son plagiat du manifeste n'a absolument pas la même vision du monde, on peut même dire qu'elle est crétine et simpliste, ce qu'on ne peut dire, quoiqu'on en pense, de celle de Kaczynski.
@yamine et galvan

On ne parle pas de la même chose, désolé.

Je sais bien que Breivik a écrit un pensum de 1500 pages à fort contenu idéologique et qu'il a un "projet politique".

Non seulement je n'ai pas dit le contraire mais j'ai précisé en quoi consistait la différence:

Breivik ne fait pas partie - jusqu'à preuve du contraire - d'un groupe politique structuré, organisé, ayant commandité ou inspiré son geste dans le but d'en tirer un profit politique.

J'ai précisé que je faisais une distinction entre la motivation politique subjective d'un assassin, et la détermination politique réelle de l'acte terroriste. J'ai insisté sur la notion de stratégie.

J'ai inisisté aussi sur la distinction entre "terrorisme individuel", anarchisant (bonne interview sur la sous-culture américaine du "lone wolf" dans le Monde aujourd'hui), assez difficile à distinguer du trouble de la personnalité paranoïaque, et le réel terrorisme politique.

Je n'ai pas non plus fait de jugement de valeur, et j'avoue ne pas bien comprendre en quoi être un assassin barbare serait moins grave qu'être un terroriste. Il y a plus de noblesse après tout dans le terrorisme que dans le meurtre!

Ceux que j'appelle "naturellement" terroristes, qu'ils soient musulmans ou n'importe quoi d'autres, ne sont pas simplement des gens endoctrinés. On ne se réveille pas un matin poseur de bombes parce qu'on a trop lu les prêches de tel cheikh ou parce qu'on hait les castillans ou les anglicans. Le terroriste n'est pas un fou, parce que son acte, suicidaire ou pas, va objectivement, par ses conséquences, servir les intérêts du groupe auprès duquel il prend ses ordres.

L'illuminé ne se distingue pas du terroriste parce qu'il aurait moins de convictions. Ni parce qu'il aurait des motivations moins réfléchies. Mais parce que son acte n'a pas de sens politique propre. Il n'y a pas de groupe politique prêt à revendiquer, même en son for intérieur, la paternité de cet acte. Il n'y aura pas non plus de groupe politique prêt à condamner jésuitiquement cet acte tout en disant "comprendre" que la situation politique crée objectivement un désespoir qui devait amener cet homme - qui subissait n'en doutons pas la violence de la société et de la mondialisation - ou un autre à franchir un degré dans la violence. Bref, il n'y aura pas de groupe politique apte à transformer cette violence meurtrière en énergie politique, de quelque manière que ce soit.

C'est ça et rien d'autre, pas en tous cas "les medias" ou mon "confort" qui me poussent à faire cette distinction. Encore dois-je préciser que peut-être le terme "terroriste" doit-il sémantiquement s'appliquer à breivik. Je dis juste que dans ce cas, c'est dans un sens différent du terrorsime d'al Qaida, ou de l'ETA. Et si on veut comprendre un évènement, plutôt que de le ramener à ce qu'on connait déjà (ce qui est la marque du vrai confort intellectuel et de la vraie soumission à la paresse médiatique, au passage), il me parait plus pertinent de comprendre sa singularité.
Bonjour,

D'autres pistes que le racisme antimusulman sont possibles pour expliquer cette différence de traitement sémantique.

Ainsi, personne n'hésite à qualifier de terroristes les attentats d'ETA, ou du FLNC, ou de l'IRA à l'époque, qui ne sont pourtant pas des groupes musulmans.

En revanche, précisément, ce sont des groupes. Ce qui permet de qualifier une tuerie meurtrière d'acte terroriste ce n'est pas seulement la motivation subjectivement politique de son auteur, mais le fait que cet acte s'inscrive dans la stratégie politique d'un groupe structuré.

Le terrorisme "individuel", anarchisant, de certaines extrêmes droites, ou des années de plomb à l'italienne, est plus difficile à appréhender je pense.

Quand je vois un terroriste djihadiste, quoi que son acte barbare m'inspire, je ne vois pas en lui un meurtrier, un assassin pulsionnel dont la motivation profonde est la soif de sang. Je vois un individu, endoctriné sans doute, qui applique une stratégie cohérente et rationnelle décidée par un commandement structuré et organisé, qui dispose des moyens de retirer un intérêt des conséquences de son acte.
Quand je vois Breivik, ou Unabomber, je ne vois pas ça. Je vois un individu isolé, moins endoctriné qu'intoxiqué par lui-même, moins soucieux des conséquences politiques de son acte que d'assouvir un besoin pulsionnel de meurtre.
En Norvège, par contre le terme de "terror" est à la une des journaux.
Le fait que ce qui était visé est un parti politique et en particulier à sa "jeunesse" est très important ici (en Norvège)

La différence de traitement de l'information entre la Norvège et la France est significative sur ce côté politique.
Behring Breivik est même l'archétype du terroriste actuel, cf. un rapport d'Interpol, qui rappelle que seulement 5% des terroristes sont islamistes, les 95% autres sont des membres d'extrême-droite ou d'extrême-gauche. Mais quand ils sont sur les rails, les médias ont du mal à rétro-pédaler.

Par exemple, lundi matin, incroyable, inimaginable, sur France Cul, on a droit à une longue interview sur Al-Quaïda et les autres.
Idem sur France 2, un téléfilm de l'après-midi sur un terroriste turc, enfin j'ai cru comprendre.

Comme si tous ces gens devaient renoncer à l'idéal de terroriste, l'ashashin, et qu'ils n'y renonçaient pas.

Et c'est vrai que c'est dur, un chrétien (même pas un adepte du Walala), un étudiant d'école de commerce, beau comme un gendre idéal, sachant même écrire 1500 pages, d'une redoutable efficacité dans son projet longuement préparé. C'est comme si le modèle du jeune selon Sarkozy, vous savez celui qui doit savoir faire du commerce, parler anglais, être chrétien, mince et adaptable à la mondialisation, leur pétait dans les mains : le meilleur d'entre eux qui révèle ce qui se passe quand on macère trop longtemps dans l'anti-islamisme primaire, dans la chasse aux roms et aux enfants d'immigrés, dans le regret des vraies valeurs et dans l'anti-soixante-huitardisme.

CQFD.

http://anthropia.blogg.org
Ben malheureusement quand on regarde les commentaires dans les différents sites d'info en ligne sous les articles concernant la tuerie, on voit que ceux qui penchaient déjà très fort vers l'extrême droite et l'islamophobie trouvent des ressources inattendues pour renverser la culpabilité. Loi de remettre en question leurs idées, ça ne fait que les conforter.
C'est la bien-pensance et l'islamogauchisme les responsables vous voyez ? Si on avait des gouvernements conscients des vrais enjeux (interdire l'islam, foutre dehors les immigrés en général et les musulmans en particulier), Breivik n'aurait pas eu à massacrer des ados norvégiens (bon ils étaient de gauche mais c'était des bons aryens quand même). C'est une victime.

Ou alors autre méthode, les partis d'extrême droite (et les UMP les plus proches du FN) insistent lourdement sur la folie du gars et occultent totalement les raisons politiques qu'il invoque (1500 pages argumentés quand même), Voire même on est parti pour accuser les jeux vidéo (comme dit plus haut, heureusement qu'il écoutait pas de métal, sinon ça aurait été la faute de la musique).

Tout pour ne pas dire que le climat de xénophobie libérée et d'islamophobie triomphante, soigneusement entretenu par des partis politiques ayant pignon sur rue, n'avait alors aucune espèce de lien avec ce massacre. Non, non, non, c'est la faute des bien-pensants.
Suite au post de Yyaann sur le lexique du terroriste, cette contribution
Le manifeste antiféministe et misogyne du tueur d'Oslo
je suis inquiète : non seulement la presse ne parle pas de terrorisme d'un "chrétien fondamentaliste d'extême droite" , mais elle parle encore
moins de Takiedine, du redressement fiscal de bettencourt . La presse et la TV montrent partout Sarko en gloire, redressant le comptes de l'Elysée , oubliant de relever les tours de passe-passe qui mettent sur les comptes des ministères des dépenses de sarko ( ouverture du journal de France inter)
Tssss ! Comment pouvez-vous céder à cette excitation sur le nombre de morts ?

C'est vraiment ridicule : 158.000 personnes meurent chaque jour sur la planète (d'ailleurs il faut bien mourir un jour)

On n'en fait pas tout un fromage !

Et surtout, en ce moment, tandis que tant de crapules hésitent entre caviar et foie gras sur la carte, Dom Pérignon et Cristal Roederer pour faire glisser, 250 personnes meurent CHAQUE JOUR de faim dans la corne de l'Afrique...

Il suffirait d'une toute partie des billets de Monopoly que nous avons remis dans le système bancaire pour sauver ceux qui vont mourir demain...

Seulement tout le monde s'en branle : salauds de pauvres !
Vous avez vu l'article du monde en rapport avec la tuerie ?
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2011/07/25/le-jeu-video-eternel-bouc-emissaire-des-tueries_1552692_651865.html#ens_id=1551858
Je crois que ce journaliste ne s'y connait ni en jeux video, ni en tueurs en série…
J'ai lu en diagonal Stéphane Bourgoin «Serial Killers» et on me l'a surtout beaucoup paraphrasé. Ca m'étonnerais qu'il ai parlé comme ça de World of Warcraft.
WoW un jeu violent ! Je me marre. Ce n'est pas les bisounours, on est d'accord, mais c'est super édulcoré et moralisé. Je veux bien qu'on me parle de Call of Duty, mais là faut pas exagérer.
Les fraises Tagada, ça, ça peut tuer des gens, surtout les allergiques à la cochenille. Mais là, c'est du discours façon Famille de France.

La dernière partie de l'article rattrape un peu le tire en montrant qu'au contraire, l'auteur des coups de feu a su déconstruire le cliché du jeu vidéo et s'en servir comme couverture. Mais commencer un article comme cela, à quoi ça sert ? À attirer les mères de famille à la lecture de l'article ?

C'est pas le jeu vidéo qui fait le tueur. C'est la société, l'éducation, et surtout le manque d'affection.
Peut être est-ce parce qu'il est un islamophobe maladif ? Apparemment pas totalement...

Peut être est-ce parce qu'il est un chrétien extrémiste ? Apparemment cela ne semble pas vraiment ça...

Peut être est-ce parce qu'il est ultra-sioniste ? Il se pourrait bien mais cela n'explique pas tout...

Parce qu'il est contre le multi-culturalisme alors.

"L’engagement singulier de Anders Behring Breivik en faveur de l’Etat d’Israël n’a rien de surprenant quand on consulte son ouvrage récemment publié sur Internet et intitulé « 2083, une déclaration européenne d’indépendance ». Dense, foisonnant de notes et hyper-structuré, ce pdf de plus de 1500 pages ne fait pas mystère des motivations stratégiques de l’intéressé qui considère l’Etat hébreu comme la « ligne de front » contre le « djihadisme » et déplore l’antisémitisme des anciens nationalistes. L’homme préconise au contraire un rapprochement de la nouvelle génération des « patriotes » avec « notre allié » Israël qui permettra, à long terme, d’ « isoler le monde musulman » et de requalifier sa religion en « idéologie fasciste et impérialiste ».

Ce qui ressort de ce pensum, c’est moins l’image trop commode d’un déséquilibré impulsif que celle d’un homme indéniablement intelligent, opiniâtre, monomaniaque, dangereux et résolu à provoquer ce qu’il nomme une « révolution conservatrice », autrement dit la « résistance » de l’identité culturelle européenne face au « marxisme culturel » et à l’islam. Ainsi, la « déportation » des musulmans hors d’Europe à partir de l’horizon 2020 est sérieusement envisagée. L’homme se veut également visionnaire puisqu’il entrevoit le 11 septembre 2083 comme le jour du parachèvement de son combat politique. Pourquoi cette date ? Ce sera alors la veille de la commémoration de la capitale bataille de Vienne au cours de laquelle les Ottomans ont été défaits le 12 septembre 1683.
"

Les médias français, ça doit les faire ch... de dire la vérité : encore un qui criait "Mort aux Arabes", "Mort à l'Islam" et quine supporte pas de voir des personnes s'appeler Mohamed ou Rachid.

Terrorisme en Norvège : le suspect ultra-sioniste a ouvert le feu sur des militants de la cause palestinienne

[large]J'ajouterai qu'en France, tout est possible. Un fou fanatisé par les discours de Le Pen, Zemmour, Sarkozy, Copé, Valls et autres énergumènes de l'UMP ou du PS du midi mafieux de la France... est bien capable de mitrailler des musulmans... je le répète, tout est possible...on est plus loin de la parole à l'acte.[/large]

SEMIR
Article: Peut-être cette filiation établie entre Columbine et Utoeya permet-elle d'expliquer en partie pourquoi les médias s'étendent sur l'intérêt que porte le terroriste présumé aux jeux vidéo. Ils avaient en effet déjà souligné que Eric Harris et Dylan Klebold, responsables de la tuerie de Columbine, étaient des fans de jeux vidéo. Et, Breivik jouant à World of Warcraft et Modern Warfare 2, Le Monde affirme, dans un éditorial pourtant consacré au climat social norvégien et aux motivations idéologiques de Breivik, que "la pratique intensive des jeux vidéo guerriers a produit chez lui ce que la police appelle une «désensibilisation» à l'acte criminel. Elle brouille les frontières entre le virtuel et le réel, entre les manettes de sa console et la détente de son arme automatique".

Sauf que...

Le "monsieur-qui-sème-la-terreur-au-nom-de-sa-religion-(chrétienne)-mais-non-mais-non-ce-n'est-pas-un-terr....-extrémiste-christianiste" indique clairement dans son document fleuve que dire que l'on est fan de Wow et autres jeux en ligne est en fait une excellente stratégie pour pouvoir être peinard dans la préparation de ses attentats, vis à vis de son entourage :
3.26 Avoiding suspicion from relatives, neighbours and friends
Present a ”credible project/alibi” to your friends, co-workers and family. Announce to your closest friends, co-workers and family that you are pursuing a ”project” that can at least partly justify your ”new pattern of activities” (isolation/travel) while in the planning phase.
F example, tell them that you have started to play World of Warcraft or any other online MMO game and that you wish to focus on this for the next months/year. This ”new project” can justify isolation and people will understand somewhat why you are not answering your phone over long periods. Tell them that you are completely hooked on the game (raiding dungeons etc). Emphasise to them that this is a dream you have had since you were a kid. If they stress you, insist and ask them to respect your decision. You will be amazed on how much you can do undetected while blaming this game. If your planning requires you to travel, say that you are visiting one of your WoW friends, or better yet, a girl from your ”guild” (who lives in another country). No further questions will be raised if you present these arguments. Blaming WoW is also quite strategic due to another factor. It is usually considered ”tabu” or even shameful in our society today to be hooked on an MMO. By revealing ”this secret” to your close ones you are therefore (to them at least) entrusting them with your innermost secret. Usually they will ”contribute” to keeping this secret for you which can be very beneficial. (If people from your ”secondary” social circle ask them they will even usually ”lie” on your behalf (giving you alibi), in order to keep your MMO project a secret.


Ainsi, il est tout à fait possible qu'il ne soit nullement un pratiquant intensif de Wow ou autre, mais juste qu'il ait voulu le faire croire (en le mettant notamment sur son compte facebook)... pour couvrir la préparation (longue) de ses attentats.

...fondamentaliste chrétien "proche" de l'extrême-droite...????


Heu... vous en connaissez beaucoup de fondamentalistes chrétiens qui soient "juste" proches de l'extrême-droite ???

--
J'espère qu'on ne va pas découvrir qu'il écoutait aussi du Métal !
Je ne voudrais pas encore subir le lynchage médiatique auquel on assiste actuellement avec le jeu vidéo.
Un fan de black-metal "satanique" par exemple, on verrait Christine Boutin se ramener sur tous les plateaux...
Tragique retournement de situation, oserai-je dire...
Il est le symbole même des dérives que sont prêts à suivre les jeunes d'extrême droite. Ceci i reste très préoccupant en Europe .De Nice à oslo ils œuvrent dans l'ombre et restent redoutables.
chrétien, blond aux yeux bleus et terroriste ???????

c'est un oxymore, non ?


comme l'a si bien imagé pow-pow, il est une victime de l'islamisation et la gauchisation de l'europe. ^^
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.