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Commentaires

Etat islamique : "rien n'est diffusé sans l'accord du ministère de l'information"

Et pourtant, ils communiquent. L'Etat islamique, Al-Qaida, Boko Haram : ces mouvements djihadistes qui depuis quelques mois font régulièrement la Une de la presse mondiale ne se contentent pas de guerroyer. Ils font de la com', par le biais de vidéos et de journaux, pour magnifier leurs faits d'armes et leurs réalisations sur le terrain.

Derniers commentaires

Très dérangeante cette affirmation que le peuple préfèrerait l'ordre à l'anarchie voire la dictature à la démocratie.

La sécurité plutôt que l'insécurité quitte à perdre sa liberté.

C'est le débat de fond de l'émission.

C'est ce qu'en France fait monter le FN.

Je préfère dire une partie du peuple, pas LE peuple.

On oublie qu'un dictateur seul n'est au pire qu'un tueur en série.
Qu'est que nos troupes font dans ces pays éloignés?

Qu'on fait les français à la fin du XVIIIe siècle quand des pays étrangers ont essayé d'intervenir dans leur luttes internes avec 6 Coalitions?
Les changements politiques de la France ne leur plaisaient pas, alors multiples tentatives de "Régime Change" par le fer et le feu.
Résulat: ils ont perdu!

Et maintenant revoyez la grille de lecture des évènements qui se passe en Afrique et en Orient, bien loin de chez nous, et tirez vos conclusions...
A propos de l'auteur des attentats de montauban et toulouse en 2012 Melenchon parlait de celui dont on doit oublier le nom.
Ne pas oublier l'acte ,le comprendre pour prévenir sa répétition ( raté jusque là) et surtout ne meme pas garder enméoire les tristes executant de cette barbarie.4
L'attitude exectement inverse de nos chaines d'info ( surtout en continu)
Je pense qu'il faut cacher le nom des criminels , afin d'éviter le phénomène de "copy cat" , de quart d'heure de célébrité et d'émulation vis à vis de ceux qui ont le même genre d'idées.
enfin des dirigeants non corrompus… je comprends que cela soit tentant.
Il n'y a pas d'Islam modéré, ou radical . Il y a l'Islam qui veut islamiser toute la planète .
Ça devrait vous séduire, vous qui semblez intéressé par l'ordre à tout prix.
Bonjour, merci pour l'emission, merci aux invités.

L'action médiatique des jihadistes semble surtout portée vers la propagande, le recrutement, les appels au meurtre... Mais y a-t-il une expression de revendications claires? Un "programme de campagne", du type : établissement de l'état islamique sur telle zone, instauration de la loi islamique en Europe (Houellebecq sort de ce corps!), destruction de l'état d'Israël...
Il existe deux sortes d'assassins, ceux que l'on condamne et ceux que l'on décore !
C'est moi, ou la pique de DS à l'adresse de Justine en fin d'émission me semble particulièrement déplacée ?
Toujours étonné de l'étonnement des journalistes comme J.-M. Manach découvrant Ansar Al-Haqq.
Comment Daniel voit-il le jihadisme exactement ? Comme juste un truc de barbares découpant des gens en morceau ?

Pourtant, tout leur discours est un discours de Justice, avec une majuscule, c'est ça qui fait que ça fonctionne, c'est une des bases de l'Islam. On ne sera pas d'accord avec eux sur ce qu'est un crime et le châtiment à appliquer mais les jihadistes sont des fanatiques de la justice, et les injustes, pour eux, c'est nous. Nous, désignés comme injurieux, pilleurs, assassins, corrupteurs, tenants d'un ordre mondial oppresseur fonctionnant à notre profit.
Donc, oui, pour peu qu'ils aient quelques organisateurs corrects, ils vont punir les voleurs et les corrompus, rétablir l'ordre si il y a du chaos et satisfaire ceux qui préfèrent la sécurité à la liberté, chose que nombre d'entre-nous acceptera aussi de plus en plus si on sent monter une vraie menace.

Et tout ça comme le 11 Septembre n'est qu'un événement d'une problématique qui s'étalera peut-être sur un siècle à partir de 1979, la révolution iranienne, des conflits "islamo"-machin à cause de la situation post-coloniale touchant aussi bien nos "quartiers", que les pays musulmans, tout un ré-équilbrage à faire, des pays construits n'importe comment par les ex-puissances coloniales, des sentiments d'humiliation accumulés et la recherche d'une fierté identitaire, le désoeuvrement de toute une jeunesse, des régimes corrompus, du pétrole à s'accaparer etc.
A-t-on oublié que ça a fait une guerre civile en Algérie, juste à côté de chez nous, il y a 20 ans ?

Enfin bon, pour ma part, ça ne m'étonne pas tant que ça qu'aujourd'hui on massacre en parlant de talion et que même des enfants sortant de nos écoles ne veuillent plus croire à d'autre justice que divine, celle du mythe, qu'ils crachent sur celle de la République et de tous les pouvoirs temporels. La seule différence par rapport à il y a 20 ans me semble qu'aujourd'hui la Cause semble plus concrètement accessible aux français, plus proche, et que les autres perspectives de changement encore plus lointaine.

Couper des têtes au nom de la Justice, ce n'est pas nouveau, et qui est crédible pour du "révolutionnaire" aujourd'hui ? Jihad ou F.N. ?
"Changer la vie", hymne du P.S., 1977... une autre époque.
Extrait du petit journal de 16/02 à Copenhague que je m'abstiendrai de commenter, tellement il parle de lui-même : la bobo qui a bien appris à la télé que "l'islam est une magnifique religion", dont elle ne connaît bien sûr pas un mot, puis derrière, la réalité que Yann Barthes se prend dans la gueule.
Le petit journal du 16/02
C'est bien quand vous vous abstenez de commenter. Du coup je m'abstiendrai de répondre. Ah ben merde je l'ai fait. VDM.
Sinon juste au passage c'est à ce point profond vos diatribes anti-islam pour que vos messages se retrouvent immédiatement en tête des votes sur le forum, ou vous multipliez les claviers comme d'autres les petits pains ?
Vu qu'il est en tête de gondole sur bien d'autres forums, il y a, en plus de lui-même, un certain nombre d'@sinautes qui trouvent ses relais du facholand suffisamment pertinents pour voter pour lui.
Mais là aussi c'est pareil: il n'ont pas besoin d'être nombreux: juste bien plus mobilisés que les autres.
Les troupes de Jean-Marine sont bien organisées.
Fan, je ne comprends pas.
Est-ce que cela signifie que le montage du petit Journal est Bleu Marine lui aussi ?
Que le simple fait de montrer des gens tenant de tels propos classe l'auteur du montage dans la catégorie des fascistes ?

Est-ce que ça veut dire qu'à tes yeux le montage ne décrit aucune réalité sociologiquement pertinente ?
C'est une vraie question candide. je ne m'explique pas les réactions sur le forum face au sujet du PJ.
Je parlais de l'interlocuteur Salim.
As-tu lu ce qu'il a écrit depuis le massacre de Charlie Hebdo ?
Tu comprendras pourquoi mes - nos - réactions vis-à-vis de ses propos.
+1

Salim est spécialiste de prendre des extraits à droite et à gauche, en faire un contresens grossier pour servir sa soupe. Le coeur de son message étant "la bobo" et "qui a appris que l'Islam est une religion magnifique" avec guillemets, une façon soft de revenir sur ses marottes: l'islam c'est le mal, il faut interdire cette religion, il faut virer les musulmans, on n'est pas de la même race, etc... Du coup je n'ai pas cliqué sur le lien du petit journal, à quoi bon de toute façon il aurait pu mettre n'importe quoi pour illustrer son propos nauséabond.
à tes yeux le montage ne décrit aucune réalité sociologiquement pertinente ?

Il me semblait tout de même acquis, en science sociale, que le nombre de "deux" était faiblement signicatif.
Il me semblait aussi acquis, en termes de critique de médias, que le micro-trottoir était un type d'enquête journalistique de piètre qualité.
tu as raison Djac, aucun musulman ne se réjouit des attentats de type Copenhague ou Paris.
ni non plus du 11 septembre, ni d'aucun autre attentat commis par des islamiste radicaux.
d'ailleurs il n'y a aucun problème, mais alors aucun, avec aucun musulman, qu'il habite en France, au Danemark ou à Bali.
aucun écolier, adolescent, lycéen, étudiant, aucun ouvrier, salarié, n'a tenu, en France, aucun propos désobligeant à l'égard des caricaturistes, à l'égard des caricatures, à l'égard du principe de liberté d'expression

les journalistes, c'est bien connu, ne disent jamais rien du réel, surtout s'ils interrogent les gens
les profs, médecins, assistants sociaux et autres personnels occupant une fonction de service à la personne non plus

le voile, tous les voiles, ne se multiplient pas, au contraire leur port régresse
et la condition de la femme ne cesse de s'améliorer, y compris dans les banlieues, qui sont des havres de paix où les gens vivent en harmonie avec toute la nation et font chaque jour leur profession de foi républicaine

tous ceux qui décrivent un morceau de leur réel contraire à cette vision optimiste, sympa et engageante sont des fascistes animés d'un "désir de guerre"

en plus, ils se prennent pour qui à se croire représentatifs, non mais
hein ?
ils ont même pas fait de statistiques à grande échelle
alors franchement z'ont qu'à fermer leur gueule.
Tu en es là ?
Sérieusement ?
c'est-à-dire ?
Tu viens me faire une liste de chose que j'ignorerais dans mon angélisme forcené (avec force ironie lourde assez inutile) simplement parce que je dis une chose pourtant raisonnable et basique : un micro-trottoir d'une émission de spectacle qui cherche régulièrement le buzz ne fait pas une réalité sociologique, n'est pas une enquête journalistique.

Si on accepte qu'un micro-trottoir devienne enquête journalistique disant la réalité sociologique, c'est la fin des haricots. Je veux dire, l'avis du cousin de ma belle-sœur ou du mari de la boulangère vaut aussi bien ("ha nan mais les musulmans, hein, je les vois tous les jours, hein, je sais de quoi je parle").
Faut-il vraiment avoir envie de voir ce qu'on a envie de voir a priori pour basculer dans l'acceptation que deux zozos interviewés par le Petit Journal diraient quoi que ce soit d'une réalité sociologique de fond au Danemark (pourquoi ça en dirait davantage que la mobilisation autour de la synagogue, d'ailleurs ? Mystère).
C'est par ailleurs parfaitement le but voulu par Salim, qui instille sa haine des musulmans sur ce forum un peu partout - ça s'appelle de la propagande.

Voici un exemple de réelle enquête journalistique sur un quartier-gettho de Marseille. Pas tout à fait la même facture que le PJ. Pas tout à fait les mêmes conclusions, non plus.
Le micro trottoir est au journalisme ce que le sondage est à l'élection.
Je te trouvais moins à cheval sur la méthodologie et sur la rigueur intellectuelle
lorsqu'il s'agissait de condamner sans aucune documentation sérieuse des touchers vaginaux pervers
totalement fantasmés et, faut-il encore le rappeler ici, sans aucune correspondance avec la réalité observable de
l'enseignement hospitalier.

Par ailleurs, il se trouve que j'ai discuté avec un journaliste d'un grand quotidien du soir français, peu suspect de haine anti-arabe, qui se trouvait à Copenhague là où il y avait des fleurs à la mémoire du terroriste, et qui décrit exactement la même chose que le petit journal.

Il rapporte par ailleurs que 500 personnes étaient à l'enterrement du terroriste.
En voilà, un chiffre étonnant, non ?
sans aucune documentation sérieuse

J'ai apporté des témoignages, réels, tu affirmes juste qu'ils sont faux et mensongers. À partir de là...


500 personnes : quelle foule représentative de la communauté musulmane danoise, démontrant une véritable réalité sociologique (sur 5 600 000 habitants au Danemark) !
Un peu comme les 2000 burkas françaises.

Et la mobilisation autour de la synagogue : représentative, ou pas ? Réalité sociologique, ou pas ?
J'ai apporté des témoignages, réels, tu affirmes juste qu'ils sont faux et mensongers. À partir de là...


Cela fait bientôt douze années que je travaille dans des services de gynécologie obstétrique. J'ai encadré des dizaines d'externes et d'internes dans une dizaine d'hôpitaux différents de la région parisienne. Je n'ai jamais vu (ni aucun de mes collègues n'a jamais vu) ce qui est imaginé par les commentateurs psychotiques* de la pudibonderie contemporaine.
Ce n'est pas ici "parole contre parole" et je ne viendrais pas, moi, huer les pratiques occultes et perverses des musiciens en queue-de-pie. Si une telle question débile était posée dans l'espace publique (tout est possible aujourd'hui), je t'écouterais pour me forger un avis avant de crier haro sur le basson et le violoniste.

500 personnes : quelle foule représentative de la communauté musulmane danoise, démontrant une véritable réalité sociologique


Personne n'a dit que c'était tout le monde. Personne ne croit que musulmans = Daech.
Mais 500 personnes ce n'est pas rien. Les terroristes islamiques qui ont perpétré des attentats dans le monde entier (Londres, New York, Bali, Madrid, Paris, Copenhague, Nigéria, Algérie, Russie, tout le moyen orient et tout le monde arabe, etc) ont nécessairement une "base sociologique". Elle n'a pas besoin d'être majoritaire pour qu'on y regarde de plus près. Encore une fois, 500 personnes, ce n'est pas rien. C'est suffisant pour être étudié. Ne pas le reconnaître, c'est refuser de comprendre ce qui se passe en ce moment.


* La psychose (du mot grec psyche, « esprit, âme », et -osis, « anomalie »)
est un terme générique psychiatrique désignant un trouble, ou une condition anormale de l'esprit
évoquant le plus souvent une « perte de contact avec la réalité. »
Je n'ai pas crié haro sur qui que ce soit. Je constate qu'il y a des témoignages qui existent. Je constate que tu n'as jamais vu de telles pratiques de ton côté. Je comprends les réactions des gens face aux témoignages réels. Je comprends la fatigue des praticiens qui se comportent exemplairement.
Voilà.
Si des témoignages, réels, sur de sales pratiques chez les musiciens surgissaient, même si je n'avais jamais vu personnellement de telles pratiques, je n'écarterais pas les témoignages pour autant.
(Mais belle tentative de détournement rhétorique...)


Après, si c'est juste pour dire qu'il existe des fanatiques, merci pour l'info, mais tout le monde s'en est aperçu. C'est gentil tout plein de sortir les outils psychiatriques pour discréditer son contradicteur, mais le problème n'est pas de reconnaître si oui ou non il y a des fanatiques - il y en a, et de toute sorte, il y en a toujours eu, et pas seulement musulmans.

En revanche, commencer à pointer ces fanatiques en faisant peur à tout le monde et se mettre à ne plus voir que cela, (tout en pointant les fanatiques musulmans en particulier qui plus est), et passer du coup sous silence l'immensité de la violence du reste - voir le reportage de mediapart mis en lien ci-dessus, par exemple, on pourrait aussi se référer à The Wire - en voilà un beau refus de comprendre ce qui se passe en ce moment.
Après, si c'est juste pour dire qu'il existe des fanatiques, merci pour l'info, mais tout le monde s'en est aperçu. C'est gentil tout plein de sortir les outils psychiatriques pour discréditer son contradicteur, mais le problème n'est pas de reconnaître si oui ou non il y a des fanatiques - il y en a, et de toute sorte, il y en a toujours eu, et pas seulement musulmans.

En somme, Il y a des fanatiques de toute sorte, de tout temps et avec n'importe quelle idéologie.

Quand quelque chose a toutes les formes possibles, qu'il a toujours plus ou moins existé et qu'il s'érige sur à peu près toutes les idées envisageables, il y a fort à parier que ce quelque chose n'a aucune dimension historique ou politique. Peut-être même qu'il n'existe pas vraiment ?

Par conséquent, nous devons autant nous préoccuper des fondamentalistes islamistes que des menaces effrayantes que fait peser sur nous la sainte inquisition et son cortège de sorcières brûlées.
il y a fort à parier que ce quelque chose n'a aucune dimension historique ou politique

Ou pas.

En cherchant bien, je suis sûr que tu peux trouver des tas d'autres fondamentalistes d'aujourd'hui.
À moins, évidemment, de penser qu'actuellement seul l'islam est susceptible de générer des fanatiques, et par génération spontanée qui plus est.
Compte les morts en France.

Crois-tu vraiment que les massacres de la Saint Barthélémy étaient l'oeuvre des bouddhistes ?
Que les meurtres Nazis étaient liés aux Inuits ?
Que le génocides rwandais trouve sa source en Chine ?

L'Islam, en tant que grande religion, survivra probablement à son obscurantisme présent.
De même que le christianisme a survécu au massacre des Albigeois.

L'Islam a accompagné de très grandes civilisations avec le califat Abbasside, l'empire Moghol, les Omeyyades de Courdoue ou les splendeurs ottomanes. Il y avait alors de grands savants, de l'art, une foule cosmopolite peuplaient les capitales de ces empires (arméniens, chrétiens orthodoxes, juifs, etc), on y écrivait de la poésie, on y jouait de la musique. Bref, il y avait de la civilisation.

Ce n'est rendre service ni à l'occident ni à l'orient que de nier la triste réalité d'aujourd'hui...
Oui, mais quelle "réalité" ?

En Europe, il y a eu récemment plusieurs morts dus à un certain Breivik, se réclamant d'un courant bien spécifique, anti-islam. Pour l'instant, les tirs sur les mosquées en France n'ont fait heureusement encore aucune victime.
Faudra-t-il donc d'autres morts en France pour pouvoir dire "ha ben oui, en fait, le fanatisme n'est actuellement pas une spécifié de l'islam, oups" ?
Vous avez tous raison car chacun de nous ne voie que ce qu'il accepte de voir, car nous sommes souvent dans le déni à moins que les barbaries ne soient pas toutes inacceptables (voir lien plus bas)
je ne sais pas si c'est du déni
c'est une question de hiérarchie des priorités dans l'échelle des choses qui paraissent graves à chacun
elles reflètent également l'importance que nous accordons aux valeurs attachées à chacune des "portions" de réalité envisagées
bien sûr en toutes choses humaines la subjectivité est inéliminable
Le déni ciblait particulièrement le spécisme dont l'humain fait preuve tout en tenant de beaux discours contre le racisme.
C'est une chose de considérer, et je suis d'accord avec toi sur ce point, que le fanatisme n'est pas une spécificité de l'Islam, c'en est une autre que de refuser de voir ce que disent des gens dans la rue à Copenhague ou, par ailleurs la réalité mondiale d'un Islam radicalisé (Wahhabisme, frères musulmans, ayatollah iranien, shehab somalien, Boko Haram, etc).

La responsabilité de l'occident dans cette affaire est réelle. Cependant elle n'est pas exclusive. De nombreux problème du monde musulman ne sont pas des conséquences directes ni même indirectes de l'action occidentale.

C'est un péché d'orgueil que de se croire coupable de tout.
Car être coupable de tout, c'est se supposer omnipotent.

De même, si certains gamins des banlieues haïssent la France et l'occident, ce n'est pas que parce qu'il y a une crise économique et un chômage de masse.
Ce sont des explications pertinentes mais il faut aussi laisser à ceux qui pensent au djihad leur dignité d'hommes libres : ils pourraient penser autrement, ils pourraient faire différemment. Ils ne le font pas.
de refuser de voir ce que disent des gens dans la rue

Mais, heu... personne ne refuse.
Et il ne s'agit pas de se croire responsable de tout (quelle drôle d'idée).

Simplement il y a des choses sur lesquels nous pouvons (un peu) agir, et d'autres non.
Je peux toujours en faire des tonnes sur la situation en Arabie Saoudite : je ne changerai pas la situation là-bas, je n'ai aucun levier direct. En revanche, je peux interpeller l'état de mon pays pour qu'il cesse de faire affaires avec ce pays, notamment en vente d'armes, pendant qu'il en fustige d'autres.

Maintenant, sur les gamins en banlieue française, je ne suis pas d'accord : il ne s'agit pas simplement de crise économique, ou "juste" de chômage (ou "juste" de racisme, même si ça fait déjà beaucoup). Il s'agit d'un tout, de quartiers qui sont devenus réellement comme le décrit, par exemple, la série quasi-documentaire The Wire sur Baltimore. Il ne s'agit pas "seulement" d'être pauvre, mais d'être plongé dans un enfer urbain violent. L'exemple de la Castellane décrit par l'article de mediapart est criant : les armes au quotidien, la drogue partout, aucun espoir possible. J'ai aussi entendu Christiane Taubira l'expliquer noir sur blanc (tout en ne refusant pas du tout de voir les djiahdistes là où ils sont) : il est des quartiers où l'État n'est simplement plus présent. Comment s'étonner qu'il en surgisse le plus mauvais ? Et il faudrait se réfréner de critiquer notre propre pays ? Parce que certains problèmes dans les pays musulmans sont aussi inscrits dans leur propre histoire ? La belle affaire !

Et ils "pourraient" penser autrement, ben voyons : comme si on réfléchissait tous, un jour, posément, rationnellement :"tiens, je vais devenir quoi, délinquant, ou gentleman ? Mmmh, je me tâte, je vais faire des colonnes plus et moins pour me décider en toute rationalité". Il y a un moment où les repères moraux ont tellement sauté qu'il n'y a simplement plus moyen de penser autrement : on parle là d'une autre planète.

Maintenant, libre à vous d'instituer une sorte d'"anti-anti-racisme", pourfendeur du "politiquement correct" au nom du "réel", mais ça aura à mes yeux exactement les mêmes tares au sein du débat public que l'anti-racisme sauce PS : détourner le regard. Au lieu de ne voir que du racisme partout, ne voir que du fanatique dangereux partout - même effet au final.
je suis d'accord avec la description.
si les djihadistes français venaient tous de là, ce serait un facteur explicatif satisfaisant
mais quand les djihadistes ont leur bac, ont été élevés par des familles très présentes dans une culture a priori solide, en très proche banlieue urbanisée avec tous les équipements disponibles (cas d'un jeune issu d'une famille portugaise catholique, qui a fait son lycée avec une jeune fille que je connais dans un endroit tout à fait paisible en banlieue parisienne)

le facteur The Wire ne tient plus...
Pour les villages normands ça ne marche pas non plus.

Bien sûr, je te rejoins sur le fond (réinvestissement de l'Etat, etc.)
Mais le tout n'est pas qu'une question d'argent ou de moyens financiers
la série le montre d'ailleurs
souviens toi de la saison axée sur l'enseignement, l'éducation
est-ce que le constat était économique ?
seulement économique ?

la question est, dans ce cas précis, QUI va accepter de s'occuper de "territoires perdus" ? On peut hurler tout ce qu'on veut, il faut encore avoir l'immense énergie d'y aller

et puis il faut avoir quelque chose à transmettre
un contenu, du sens
le sens que les jeunes trouvent dans les discours qui leur promettent 70 vierges

du sens, plus personne n'en veut dans notre société libérale, et là réside tout le paradoxe
le sens, c'est irrémédiablement paternaliste / castrateur
c'est la règle commune, la valeur partagée, la pression sociale, qui t'indique une norme de comportement

essaye de marier ça avec l'individualisme hystérique et la tyrannie de l'égo qui ravagent tout
essaye de fixer une limite.
du sens, plus personne n'en veut dans notre société libérale,

Là-desssus, je te rejoindrais volontiers. Mais dire cela c'est déjà très loin, vraiment autre chose, que de montrer du doigt "ho là là y'a des méchants faut pas être aveugle", et encore plus loin que de pointer l'islam en particulier (ou de donner l'impression de le pointer à la plus grande joie des Selim de forum).
Et cela revient encore, par ailleurs, à désigner notre civilisation, qui aboutit à cette perte de sens commun par idéal consumériste et libéral, et l'impose au monde en esclavagisant une partie de la planète. On ne peut vraiment pas en faire l'économie.

Et je suis aussi d'accord avec toi : construire un discours qui puisse remplacer cet idéal froid, c'est une sacrée gageure. Mais, précisément, cela ne peut que nécessiter, selon moi, de l'empathie et de la discussion. On n'y arrivera pas en brandissant de force des valeurs abstraites républicaines, ni en engueulant les gens "ouais arrêtez de vous considérez victimes du racisme hein maintenant" - on ne peut aboutir qu'à un dialogue de sourd, et à l'échec.

Après, je ne dis pas que le constat n'est qu'économique : où ai-je dit cela ?
Quand je dis par exemple que l'état est absent de certains territoires, je ne parle pas d'économie. Je me rappelle encore Nicolas Sarkozy ministre de l'intérieur déclarer que les policiers "n'avaient pas à jouer au foot avec les jeunes, leur rôle c'était de réprimer", point barre. Je pense que c'était terrible que les policiers aient pu perdre ce rôle de compréhension d'un quartier, d'accompagnateur, de prévention.

Enfin, pour revenir aux djihadistes en particulier, n'oublions pas (et je reviens sur un de mes arguments déjà fourni) que des profils psychologiques un peu dingues prêts à tout, on en trouve dans tous les milieux, partout et toujours, prêts à embrasser ce qui se trouve sur le "marché" de la dinguerie. Et là-dessus, je crains que pas grand-chose ne puisse être fait, même dans une société idéale, à moins de tomber dans Minority Report.
En revanche, sur la perte de repères, sur la désagrégation de certains quartiers, là-dessus on peut agir (ou réclamer qu'on agisse, ou infléchir la manière dont on agit).
"des profils psychologiques un peu dingues prêts à tout, on en trouve dans tous les milieux, partout et toujours, prêts à embrasser ce qui se trouve sur le "marché" de la dinguerie. Et là-dessus, je crains que pas grand-chose ne puisse être fait, même dans une société idéale, à moins de tomber dans Minority Report"

Face à une épidémie de départs vers la Syrie et des attentats en France (et ailleurs) de plus en plus fréquents, vous comprendrez qu'on ne peut pas se satisfaire de cette attitude défaitiste.

Je crois que de la même manière qu'on lutte contre toute sorte de secte on doit pouvoir lutter contre l'islam radical qui peut être vu comme une secte de dimension planétaire...De toute façon on a pas le choix...

Enfin, pour revenir aux djihadistes en particulier, n'oublions pas (et je reviens sur un de mes arguments déjà fourni) que des profils psychologiques un peu dingues prêts à tout,


C'est vraiment qu'une histoire de dingues ? Pas de vrai fond politique derrière ? Pas de monde post-colonial déséquilibré, d'héritage des empires européens, de la guerre froide etc. ? Pourquoi les "cinglés" tuent des dessinateurs et des juifs en se revendiquant d'Al Qaeda ou de l'E.I. plutôt que des patrons en se revendiquant d'Action Directe ?

Il y a eu dans le monde musulman la montée d'une véritable proposition idéologique alternative à celle de l'"Ouest" tandis que l'URSS se mourrait, pour au final, Ben Laden sur des tee-shirts et des fleurs pour des tueurs, une opposition à "notre" monde passant par des héros qui "nous" sont étrangers (qui est le "nous" et le "eux", c'est compliqué).

Il y a une composante apocalyptique dans les idéologies jihadistes du moment, sans doute une forme de nihilisme justicier et d'exaltation morbide du martyr, mais il y a aussi la composante réellement politique, Amedy Coulibaly demandant pourquoi nos armées font la loi à l'étranger.
On peut ne pas répondre en disant que ce sont des paroles d'irresponsables, des monstres à ne pas écouter ou bien de malheureuses victimes du "ghetto" et de l'endoctrinement ne sachant pas ce qu'elles font etc., mais on peut aussi s'interroger sur le sérieux de ces engagements, se demander si, de fait, il y a un ennemi qu'ils ont rejoint, si ils ont trahi considérant que "nous" sommes le mauvais camp dans une ou des guerres.

Question gênante : que font les opposants à la guerre en France ? de quel niveau de mobilisation sommes-nous capables pour des morts "collatéraux" lointains, tués en notre nom pour nos intérêts "vitaux" (= pétrole, uranium, commerce international etc.) ?
A priori, il n'y aura pas des millions de Français dans les rues pour ça et BHL n'est pas au ban de la société pour s'être glorifié d'avoir déclenché une guerre avec toute l'obscénité qu'on lui connaît.
Pas de monde post-colonial déséquilibré, d'héritage des empires européens, de la guerre froide etc. ?

Si, si, c'est ce que je dis aussi, l'un n'empêchant pas l'autre, en se croisant.
Et il faudrait se refréner de critiquer notre propre pays ? Parce que certains problèmes dans les pays musulmans sont aussi inscrits dans leur propre histoire ? La belle affaire !

Mais les gens ne font que ça ! Se flageller encore et toujours. Manuel Valls parle d'apartheid. Moi qui travaille dans le département le plus pauvre et le plus dur de la métropole, je peux te dire que c'est délirant de parler d'apartheid. Si quelque chose fonctionne ici ce sont les transports publics et l'hôpital. Les assistantes sociales travaillent d'arrache-pied et les fonctionnaires de l'Etat y sont globalement très méritants.

En revanche la société française, et occidentale plus généralement, souffre d'un immense problème de signification, d'une perte des valeurs politiques et de ce qui est susceptible de donner du sens à une vie humaine.
Qu'est-ce que le monde commun d'aujourd'hui ?
Des starlettes décérébrées qui chantent des âneries lors de télé-crochets interminables ?
Des êtres dont la laideur morale ne rivalise qu'avec leur cuistrerie ?

Ce n'est pas l'Etat qui fabrique cela. Ce ne sont pas les hôpitaux, les crèches et les écoles.
Les employés mal payés qui travaillent dans ces services résistent comme ils le peuvent.

Mais cette faiblesse, ce vide de l'occident prépare la couche à l'ennemi qu'il a tant appelé de ses vœux. L'occident combattait des curés fantomatiques et des réactionnaires imaginaires, des ennemis de papier étaient inventés pour le besoin de la cause libérale mais enfin ses prières sont exaucées ! Car ce n'est plus un ennemi fictif.
Ce ne sont pas des fous échappés de l'asile.
Ils ont un projet politique et moral total.
Et il n'est plus besoin de dénuder encore un peu plus les corps, de balancer des excréments sur un Christ moribond ou de vanter je ne sais quelle nouvelle corruption des mœurs pour trouver une opposition, une consistance et une violence en retour.
Ce que la majorité de la population va accueillir avec soulagement.

Je me sens comme Bartleby.
Mais cette faiblesse, ce vide de l'occident

On est parfaitement d'accord là-dessus. Mais tu remarqueras qu'il s'agit bien... de "flageller" la civilisation occidentale. Nous voilà subitement loin de de pointer du doigt les problèmes "intrinsèques" de l'islam.

On peut faire la distinction entre le pays et la civilisation ou la société, si tu veux : mais le pays entérine aussi, par ses choix et ses actions, les choix de civilisation. Libéraliser le marché, c'est une décision d'État. La loi Macron, c'est une décision d'État. Privatiser TF1 qui a célébré les starlettes dont tu parles, c'est une décision d'État. Construire une Europe tournée vers le seul marche libre et non faussé et qui nivelle totalement les souverainetés des nations, c'est une décision d'État.
Et il ne s'agit évidemment pas, en critiquant l'État (ce que j'appelais "notre pays"), de critiquer les fonctionnaires qui font ce qu'ils peuvent, mais de critiquer ceux qui sont aux commandes.
C'est une valse mortifère.
Et comme toutes les valses, il y a deux protagonistes.
Le fondamentalisme islamique en est un.
Il faut le voir, il faut le considérer pour lui-même
et ne pas méconnaître ses soutiens populaires.
Ne pas nier, ne pas minimiser l'étonnement légitime que doit susciter une foule de 500 personnes à l'enterrement d'un meurtrier.

Merah a mis une balle dans la tête, à bout portant, à une petite fille de 5 ou 6 ans après avoir tué son père. Il y a encore des gens pas si rares pour penser que Merah avait ses raisons (voir le témoignage de l’imam de Bordeaux sur les réactions de ses ouailles). Que c'est certes un peu excessif mais que le conflit Israélo-palestinien, blablabla...

Bartelby, j'te dis.
Deux protagonistes ? Seulement deux ? L'Histoire se résumerait donc, actuellement, à Occident contre Fondamentalisme islamique ?
Hmm. Du Georges W. Bush dans le texte.

Comme si il n'y avait pas une multitude de forces différentes dans les pays arabes, par exemple, en particulier dans des périodes post-révolutionnaires (qui sont toujours des périodes de troubles, voir l'histoire française).
Je m'en voudrais de flageller l'État, encore une fois, ou les occidentaux, mais beaucoup rappellent qu'en 2003, le terrorisme islamique était en voie d'exctinction - et puis est arrivée l'intervention US. J'ai envie de dire, "il faut le voir, il faut le considérer pour soi-même, et ne pas méconnaître ses soutiens populaires".

L'étonnement légitime d'une foule (?) de 500 personnes...
Et comment considère-t-on le rassemblement autour de la synagogue ? Pas significatif ? On reste dans l'agitation du Grand Méchant Loup comme seul discours ? Seulement deux protagonistes, hein ?
Stop.
Bon vent.
Oui, je sais bien que je ne suis pas à la hauteur de la profondeur de ta pensée, mais je crois quand même que tu es parti dans une pétition de principe pour laquelle tu ne prends en compte que ce qui la conforte.
[quote=Julien D.]Je me sens comme Bartleby.

Ou comme Samuel Huntington ?
Non, "I would prefer not to" choisir entre le vide et le total.

Les richesses de la vie sont dans les nuances,
et c'est ce monde nuancé qui disparaît.
Pourtant tes analyses rejoignent nombre de celles de Huntington, notamment sur le déclin de l'Occident, le prétendu universalisme de sa culture (en totale déliquescence), et la réaction des cultures différentes, notamment celles sous influence de l'Islam.
On peut aussi remonter à la "kriegsgott" de Weber.

Bartleby, c'est aussi l'éloge de la fuite.
j'ai dit une connerie ? :)
Non. ;-)

L'éloge de la fuite.
Peut-être.

Je ne vois pas les ressources humaines pour infléchir le monde qui vient.
La crétinisation de l'occident est un raz de marée.
Le courage politique, toujours lié au courage physique, a disparu.
On ne gagne pas seul.
Or nous sommes seuls ou si peu.
Cherchons les causes des causes.

Ne subissons pas les conséquences des politiques et des guerres passées? Ne sommes nous pas en train de voir "se corriger" et pas toujours de façon plaisante les erreurs commises?
intéressant, car si tu accueilles les "témoignages" concernant la question des touchers vaginaux
tu disqualifies sans ambages les "témoignages" recueillis par le PJ, ou encore par la grand reporter avec qui Julien D. a pu discuter.

Tu es toujours pointilleux sur la représentativité sociologique lorsqu'il s'agit de contrer les arguments de ceux que tu sembles sans nuance classer dans la catégorie des amis d'Eric Zemmour, mais sans exprimer le même souci lorsqu'il s'agit d'évoquer les pratiques soit disant sexuellement perverses du corps médical, ou de toute autre catégorie de type CSP+ considérée comme "dominante", au sens bourdieusien du terme.

Bizarrement le fait que des témoignages pleuvent sur les sympathisants des terroristes (que personne n'a traités de fanatiques, remarque bien, mais de sympathisants, ce qui en soi, et toutes choses égales par ailleurs, est un problème assez grave) n'est à tes yeux jamais significatif de rien, sous prétexte que par ailleurs la société exerce (soit disant) des violences sur ces gens que tu sembles ranger, là encore, dans une catégorie de type "victime"

on pourrait tout à fait te retourner tes arguments : victimes de quoi ? de quel dispositif législatif discriminant ? on refuse de soigner les pauvres, les étrangers ? les personnes de confession pas catholique ? leurs communes sont abandonnées par l'Etat ? si oui, lesquelles, dans quelle mesure, à quoi le vois tu, t'as des statistiques ? on leur loue pas de maisons ? ils ne sont pas aidés par la CAF ? les écoles ne prennent pas les enfants ?

il n'y a pas de stats ethniques en france, tu fais comment pour dénombrer tes victimes ?

En fait Djac, tout le monde a une opinion, une sensibilité
la mienne s'agite quand je sens qu'une part substantielle de jeunes et moins jeunes détestent la france et ne cessent de critiquer ce qu'il reste de ses valeurs
la tienne s'agite quand d'autres critiquent ces jeunes et moins jeunes qui détestent la france et ne cessent de critiquer ce qu'il reste de ses valeurs

très très schématiquement, voilà "où nous en sommes", pour reprendre tes mots, qui suggéraient clairement une sorte d'effarement.

en fait je n'en suis nulle part. je ne hais personne, je suis une citoyenne inquiète, et manifestement, pas tout à fait inquiète de la même chose que toi. là encore admets que d'autres, qui ont une vision du monde et de ce à quoi il devrait ressembler (ouh, la fasciste, elle a un monde idéal dans la tête !) soient inquiets, soucieux, voire franchement désespérés, de voir que 500 personnes assistent aux funérailles d'un terroriste qui a tiré sur des flics et un passant parce qu'un tiers a fait... UN DESSIN.

ces débats sont débiles. vraiment.
Bien, je me suis déjà ré-expliqué sur les touchers vaginaux (1/ vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, 2/ c'est un détournement du sujet).

des témoignages pleuvent

???

ces débats sont débiles

Non : parce qu'il y a les solutions politiques qui en découlent qui sont en jeu.
Tes questions sur les quartiers pauvres, sont, excuse-moi, parfaitement atterrantes. Et montrent que tu n'as par exemple pas lu le reportage de mediapart. Cette myopie-là, quand on vient reprocher aux autres de ne pas voir la réalité, est quand même lourde.
Et quand, sur un forum, tu vient donner du grain à moudre à des anti-musulmans, des FN ou assimilés qui s'en frottent les mains, il faut quand même bien assumer.
Djac, tu penses sincèrement que je ne te rejoins pas sur les difficultés que connaissent certaines communes / départements ?
Je suis sur le fond bien plus d'accord avec toi que tu ne le penses.

Et je n'ai pas besoin d'un reportage de Médiapart pour me l'expliquer, j'ai suffisamment douillé au lycée du fait du mépris de classe de mes gentils camarades pour développer une sensibilité en la matière. Partager sa vie avec des gens dont le teint est bien foncé ouvre aussi nettement les yeux sur un racisme ordinaire, quotidien, vécu chaque fois comme une terrible injustice.

je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi, mon spectre est plus large (je ne dis pas qu'il est meilleur, je dis qu'il est plus large) car je pense que la question de la culture et de l’intégration est au moins aussi importante que la question économique. a vrai dire les terroristes des 7, 8 et 9 janvier ne mourraient pas de faim, avaient du travail, avaient suivi des formations, et l'un d'eux avait même, c'est fou, rencontré l'ancien Pdt en exercice, tout auréolé qu'il était de son statut de jeune pousse ambitieuse représentative des jeunes de quartiers volontaires.

le vide rempli par les prêches yéménites est d'ordre économique, vraiment ?

Quant à l'usage du verbe "pleuvoir", il est lié à tous ces témoignages (mais on s'en fout hein) qui pour le coup se multiplient depuis des années de flics, profs, médecins, assistants sociaux et autres personnels proches du public qui gueulent que ça va mal et qu'il y a un souci de valeurs, facteur de problèmes, auquel il ne parviennent plus à répondre. là ça pleut, si tu veux on peut jouer à la revue de presse. Bien sûr tu ne trouveras pas ces articles dans Médiapart, en même temps le salut est dans une presse plurielle non ?

pour conclure je manie l'ironie si ça me plaît
je suis lourde ?
je m'en fous.
je m'offre ce luxe tant que c'est encore possible.
Pendant ce temps là au nom du spécisme (qui n'a rien à envier au racisme); au nom du capitalisme (l'élevage en est la forme la plus sordide); au nom de la rentabilité (l'humain ne fonctionne qu'en fonction de l'utilité d'une chose, d'un être), ça continue:

Vaches découpées vivantes dans nos abattoirs: enquête de Anne de Loisy
Je suis sur le fond bien plus d'accord avec toi que tu ne le penses.

Alors on va dire que c'est une question de forme.

Encore qu'il ne s'agit pas que de mépris de classe - ça va bien plus loin que ça. C'est très loin d'être "juste" un problème de racisme, mais de violence dans ce qui constitue de véritables ghetto, sans éducateurs, avec des écoles croûlantes, sans aides sociales, dans la violence quotidienne, sans espoir d'en sortir. Ça va bien plus loin que ce que tu racontes dans ton "spectre large", peut-être pas si large que ça. C'est pas juste de "victimisation" raciste dont il est question. La "réalité sociologique" est infiniment plus dégradée dans certains quartiers, et ce ne sont pas les prêches yéménites qui en sont responsables.
Et dans ces conditions, s'étonner, s'interroger, sur le fait que certains cèdent à des discours qui donnent un sens (tordu, mais un sens) à des vies qui n'en ont plus (de sens), me semble aberrant.
le vide rempli par les prêches yéménites est d'ordre économique, vraiment ?

Marx :
"La détresse religieuse est, pour une part, l'expression de la détresse réelle et, pour une autre part, la protestation contre la détresse réelle. La religion est le soupir de la créature opprimée, la chaleur d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.
Abolir la religion en tant que bonheur illusoire du peuple, c'est exiger son bonheur réel. Exiger qu'il renonce aux illusions sur sa situation c'est exiger qu'il renonce à une situation qui a besoin d'illusions. La critique de la religion est donc en germe la critique de cette vallée de larmes dont la religion est l'auréole."
"Et quand, sur un forum, tu vient donner du grain à moudre à des anti-musulmans, des FN ou assimilés qui s'en frottent les mains, il faut quand même bien assumer."

tu vois, en fait ça je m'en fous
à mes yeux, la seule chose qui compte, c'est de savoir s'il y a quelque chose de juste dans la description du réel proposée dans le sujet du PJ
et ensuite, d'en débattre pour savoir ce qu'on en fait
les gens qui se pincent le nez parce qu'ils ont peur qu'on les taxe de racistes me fatiguent
dire que les choses n'existent pas sous prétexte qu'il faut être "tolérant"
(mais qu'est-ce que ça veut dire ? un type dont les coutumes traditionnelles interdisent à la femme de disposer de son corps est-il tolérant ? non, je ne vois pas pourquoi je devrais l'accueillir les bras ouvert en lui déroulant un tapis)
ne pas critiquer les cultures d'autrui parce que la notre n'est pas meilleure
nous privant le droit de la préférer, et de la défendre
ouvrant la voie à ce que la liberté soit retournée contre nous afin de mieux accueillir les revendications paradoxalement liberticides d'autrui

ce n'est pas une question de couleur, ou d'origine géographique
les combats sont d’ailleurs souvent intestins aux familles
les filles en font l'expérience, quand elles se battent pour leur corps contre leurs parents qui entendent le contrôler
ce n'est pas non plus une question d'essentialisation

c'est toujours une question politique
qu'est-ce que la france, quelles sont ses valeurs, qu'entend on défendre, pourquoi et pour quel avenir ?
pouvons nous inclure tout le monde
Oui ! mais pas sans conditions
c'est audible, ça ?
on peut dire que naître et vivre ici implique un certain type de comportement ?
une adhésion à certaines idées ?
ou est-ce impossible

peut-être est-ce déjà trop bleu marine pour toi

quelle tristesse.
quelle tristesse.

Je ne te le fais pas dire.

Il ne s'agit pas de dire qu'il n'existe pas de fanatiques (ou quel que soit le mot que tu veux utiliser) : ça c'est toi qui inventes toute seule un politiquement correct qui empêcherait à dire qu'il y'a des fanatiques - sympathisants - etc.
Il s'agit de dire que oublier tout le reste (qui est immense) et ne pointer que ces fanatiques comme problème (que tout le monde voit) mène à un aveuglement bien plus large que celui dont tu te plains.
ceux qui fabriquent une partie du problème ne sont pas toujours ceux que l'on croit

voilà comment, à force de répéter que d'autres sont islamophobes, le tout au nom de l'ouverture à autrui et de la protection des pauvres / discriminés / victimes etc., on finit par mettre de l'huile sur le feu, tout en accusant les autres d'en être responsables.
Je vois pas bien en quoi une statistique sur les unes change la nature de certains contenus, notamment la publication de caricatures d'un dessinateur danois d'extrême-droite. Ça n'a été fait qu'une fois, en terme de statistiques, mais ça a été pourtant très signifiant.
(je vois pas très bien non plus en quoi cela répond à ce que je dis juste au-dessus)
tu es formidable.
tu sais Djac, t'as le droit de nuancer tes propos hein.
je t'assure, ça va bien se passer
tu vas pas mourir ni rien

juste, on pourra, à ce moment là, de ré-envisager un échange

parce que là, franchement, discuter avec toi est parfaitement stérile
se prendre des leçons de morale, nuancer son propos
pour que tu restes raide comme la justice
et que ça se termine sur une accusation de Bushisme

et puis nier le fait que Charlie n'a jamais été raciste ni islamophobe ou je ne sais quelle autre accusation grotesque
alors que tes chers études en sciences sociales viennent de montrer le ridicule de l'accusation

bref.
?

t'as le droit de nuancer tes propos hein.

Je te renvoie le compliment.

Accusation de bushisme, c'est vrai que c'est terrrrrrible, alors que l'accusation d'être un angélique un peu bébête, ou d'avoir des problèmes psychiatriques, ça passe.

(Ha, sinon, mes chères études en sciences sociales. Si les sciences sociales se contentaient de compter des unes sans analyser le contenu, ça irait pas bien loin...)
j'ai nuancé
mille fois
sur tes invitations
donc ça va hein
de ton côté la responsabilité des hommes ne t'a jamais effleuré l'esprit

ce n'est pas moi qui t'accuses d'être bébête
ça s'impose chaque fois que tu refuses de considérer que la condition sociale n'équivaut pas à une absolution.
ça, tu ne l'as jamais reconnu.

donc oui, immense fatigue
et oui, ironie
j'ai toujours été comme ça, depuis que je poste
ce n'est pas moi qui t'accuses d'être bébête
ça s'impose

Yeah !
Bon vent, comme dirait l'autre.
Si Justine pouvait parler de façon un peu moins speed , j'aurais apprécié davantage cette émission passionnante.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/02/21/musulmans-et-juifs-forment-une-chaine-humaine-autour-de-la-synagogue-d-oslo_4581170_3214.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#xtor=RSS-3208
je lis ce précèdent commentaire:
"selon les journaux Libanais, DAESH sont des mercenaires à la solde de multinationales, l’une des preuves en est que les banques des villes prises par DAESH continue à fonctionner et échanger avec l’extérieurs, ils ont même une monnaie en or !"
toujours la même question, d'où vient le fric ?
y a t'il des infos la dessus ?
si oui, pourquoi ne sont-elles pas diffusées ?
Je me répète, mais il faut quand même être spécialement à la ramasse pour tenir ça pour de la propagande. Il faut être particulièrement crétin pour y croire.
Même les symbiotes de jeux vidéos ne peuvent pas marcher dans des trucs pareils.

Il faut vraiment que les zones de l'EI et de Boko Haram soient complétement explosées sociologiquement pour que tous ces assassins se sentent investis d'une mission divine, et que d'autres prêtent l'oreille à leurs élucubrations.

Je sais que quand les fous ont les kalachs, on y réfléchit à deux fois.... Et même on obtempère sans trop protester.
Mais pour en arriver là, il faut vraiment être très loin dans la dislocation sociale et politique.

Et d'autres n'y sont sans doute pas étrangers. Suivez mon regard vers certains dirigeants occidentaux.... Mais pas qu'eux, les dirigeants nigérians, iraniens, saoudiens, iraniens ou irakiens, et j'en passe, ne sont pas les derniers à foutre la m..
Je décerne le césar de la "meilleure émission d'asi depuis longtemps" à Justine Brabant et Adèle Bellot....

....même si je me réserve le droit de poster plus tard un commentaire raisonnablement désagréable en relation à ma suspicion grandissante que l'image donnée des mouvements djihadistes est peut être un peut trop positive.
Affligé, je suis affligé, par des cons qui se font manipulés par de faux extrémistes, comme DAESH, qui ne sont que des mercenaires à la source de ceux qui veulent s’en donner les moyens, (émission France 5 et ARTE, + source journaux Libanais).

Selon les journaux Libanais, DAESH sont des mercenaires à la solde de multinationales, l’une des preuves en est que les banques des villes prises par DAESH continue à fonctionner et échanger avec l’extérieurs, ils ont même une monnaie en or !
Merci pour cette émission DS... Bravo aux intervenants et a Justine pour leurs travaux qui apportent de la nuance. Bravo pour vos prises de distances.
Super émission, merci!
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