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Et pendant ce temps, à Bruxelles, une députée voilée...

Pendant que la presse française retentit du débat sur la burqa, le parlement régional de Bruxelles accueille sa première députée voilée.

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Quoi dire de cela quand en Iran les jeunes femmes veulent sortir de cette tradition! En Afghanistan il y a eu même une loi condamnant les femmes si elles ne se résignent pas aux pratiques sexuelles des maris,
Jusque ou les pratiques d'un autre âge entrave la liberté, car c'est bien de cela qu'il est question,
Un exemple réel en France,
Dans un bus d'une grande entreprise, dès que le car quitte la banlieue, les femmes d'origine musulmane se changent et enlève le voile, car elles disent que si elles ne le portent pas, elles ne sont pas aux abris de représailles de leur famille !
Heureusement il y des gens qui se battent, comme Elisabeth Badinter,
http://laicite-aujourdhui.fr/spip.php?article253
un autre exmple d’une chauteuse d’origine iranienne
http://www.youtube.com/watch?v=qtgJEjMl69s

Enfin dans les territoires occupés, les jeunes femmes en on mare du foulard !
Je vous donne une référence d’un livre
Ya Benti de Cécile Hennion, chez Anne Carrière Editeur
PRISON

Du sang entre mes jambes
Ô mère !
Désormais, je ne verrai le monde
Qu’à travers une grille.
Tout me sera ôté :
Le soleil et le vent
N’atteindront plus mon visage.
Mes yeux, que tu dis si beaux,
Seront amputés de la ville.

Ce ne seront plus mes paupières
Qui choisiront de les dérober.
Qu’importera au monde,
Que je natte mes cheveux noirs.
Qu’importera que je rie,
Qu’importera que je pleure.
Personne n’aura pitié.
Mon regard restera inconnu,
désespéré.
Seules peut-être mes mains
Crieront ma douleur
Pour tous, je ne serai rien,
Seulement une ombre,
Sans désir, sans existence.
Personne n’aura pitié
Pas même toi, ma mère
Qui est leur complice.
Je n’ai que douze ans
Et la lourde burqa m’ensevelit.

D.J-L
Oui interdisons la burqa, le voile et aussi les musulmans et les violences faites aux femmes s'arrêteront ...

Plus serieusement en quoi le port du voile est une violence contre les femmes?
qui sont ces femmes qu'ont obligerai a le porter en France?
de quel droit allons leurs interdire d'exercer ce droit garantie par la laïcité ?
Ne posant pas de probleme de securité particulier parce que des lois existe deja a ce niveau pour toute personne dont on ne voit pas le visage?
Donc la seule solution d'interdire le voile integrale en France c'est s'appuyer sur un préjugé raciste: que les musulmans maltraitent leurs femmes...

Alors pourquoi pas une enquete parlementaire sur la prostitution en France? en effet il y a des femmes qui se prostitue librement mais il y en a beaucoup qui sont des vrai esclave kidnnapee sequestree et droguée pour qu'elles remplissent leurs travail mais la pas d'enquete parlementaire

On devrait plutot se demander pourquoi aujourd'hui alors que les problemes en France il y en a chomage, crise... pourquoi prendre a nouveau les musulmans comme bouc emissaire pour cacher les problemes existant?
...c'est la garden-party des victimes, notamment des [large]victimes des attentats[/large], sauf...
...des familles des [large]14 victimes de l'attentat de karachi[/large] qui n'ont toujours pas droit à la promesse de lever le secret... défense !!!!!!!!!!!!!!!. pourquoi ?
ps : vous avez vu le premier ministre indien, il a un voile de neuf mètres sur sa tête (itou pour sa femme, ses collaborateurs et même ses soldats...).
Et en plus, il n'est ni musulman, ni hindou, ça voudrait dire qu'ils sont plus d'un milliard de sexistes dans ce sous-continent... C'est trop gros ! IL Y A PEUT-ETRE UNE AUTRE EXPLICATION DE POSSIBLE !
Ce fil interminable, je ne vais pas le lire en entier, flemme.
Surtout que je vois, lecture en travers, qu'on a atteint le point godwin depuis un bail.

Je vais donc, après m'être longtemps retenue donner une vision - simpliste fatalement, haha.

Des femmes totalement voilées, cela m'envoie un signe très fort de domination posées sur elles, de négation de leurs individualités.
Ce signe fait en lui-même, par sa seule présence, dans le contexte où nous vivons, une forme de publicité pour cette domination.
Je ne crois pas à la réelle liberté de choix des femmes dans un monde, et des religions, faits par et pour des hommes.
Que des femmes soient instrumentalisées comme étendards d'un mouvement politique, identitaire ou sectaire (ben quoi, salafiste hein..) c'est pas nouveau mais ça (re)devient prégnant, trop à mon goût.
Car le corps des femmes est le lieu privilégié de discours de bcp de mouvements (y compris le libéral: corps de femmes morcelés/objets-cibles/à pwalz/à dispo/à vendre/à faire fructifier via des bébés).
Le relativisme culturel est souvent mis en avant dès lors qu'il s'agit des femmes, alors que la DDH est censément universelle (haha).
La loi sur le port des signes ostensiblement religieux à l'école a permis de protéger pas mal de filles de cette obligation de se voiler.
En démocratie, on tente la protection du plus grand nombre, ce qui demande parfois l'abdication des desiderata d'un petit nombre, pourquoi là d'un coup ça devient grâââââve de chercher un moyen en ce sens?

Bon j'oublie sûrement des trucs, mais il fait trop chaud pour penser.

Comme le dit plus haut qqun (Mona?) pendant que vous blabla-théorisez autour de ce lieu de discours qu'est le corps des femmes, le voile prend le grand erre.

NB: le voile total (comme les autres d'ailleurs) est un symbole et un acte: je respecte l'acte, cad la personne qui le porte, que ce soit ou non un vrai choix (cf plus haut) et qqe soit le sens que la personne lui donne, mais pas le symbole d'oppression (soumission librement consentie? lol) des femmes qu'il signifie au monde.

Et je laisse passer les scuds.
@tous les asinautes

Ce cher Nonosse a cru bon de me dire mes 4 vérités en privé. C'est son droit. Il ressort de sa fine analyse qu'il refuse toute discussion publique avec moi, car mon comportement est tellement inacceptable que d'ailleurs aucun asinaute ne daigne me répondre. Voilà, je fais donc l'unanimité par ma mauvaise foi (hôpital ou charité ?), ma non argumentation (ah bon ?), bref, je suis un odieux abject. Je crois avoir déjà expliqué le pourquoi de ma méthode, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut (encore heureux).

Alors, voilà, c'est très simple. Puisque Nonosse considère que je fais l'unanimité, eh bien si plus de 10 asinautes (différents, bien sûr) répondent à ce mail en me demandant de ne plus intervenir, j'obtempérerais et laisserait la place, volontiers, à la bonne foi des Nonosse, M. G. et autres M. B. (dans une moindre mesure) dont j'ai pu apprécier l'honnêteté et l'ouverture d'esprit sur ces forums.

Merci à vous tous.
J'aurais aimé discuter avec Yannick, qui doit être pris ailleurs.
C'est PJLSM qui s'est pointé, et c'est comme d'hab parti en sucette au bout de trois posts.
J'ai donc décidé de manière unilatérale de mettre fin à nos échanges.
Il en tirera peut-être avantage, estimant avoir remporté la bataille - puisqu'il pense que je veux en "découdre".
Je m'en fous totalement. Comme probablement tout le monde ici.
Les posts sont là, dans leur contexte. Celles et ceux qui ont du temps à perdre pourront les lire.

Je laisse le plaisir de la discussion avec PJLSM à ceux qui en ont le courage, ou l'envie, ou l'intérêt.

Mais franchement : pourrir les discussions comme ça, ça demande du talent.

Chapeau, l'artiste.
Je poste un message ici, en réponse à rien, parce que cela se veut une réponse à Yannick, et qu'il s'est éparpillé un peu partout. C'est pas de sa faute.

Bien.
J'étais venu ici il y a quelques jours que je ne savais fichtrement pas de quel côté pencher.
Je reviens après avoir lu en détail les termes du débat.
Et si les arguments des uns et des autres sont justifiés, Yannick me semble avoir tordu la question. Il ne s'agit pas de savoir si l'on est pour ou contre le port du voile, mais pour ou contre son interdiction.

1° Pour ou contre le port du voile ?
Argument universaliste (le voile = sexisme, partout, tout le temps, pour tout le monde), contre argument relativiste et culturel.
Je n'ai pas d'avis là dessus. Du moins j'en avais un jusqu'à ce que je mette les pieds en pays musulmans. Et notamment, en Turquie, où les choses sont beaucoup plus simples et beaucoup plus compliquées que ça, et où je pense les uns comme les autres de nos arguments feraient beaucoup rire. J'ai vu des minettes voilées d'un voile dont elles avaient à l'évidence choisi la couleur afin de le coordonner avec le reste leurs vêtements, maquillées, se promener main dans la main avec leur mec à qui elles faisaient des câlins en public. Des filles non voilées se promener avec leurs mères qui l'étaient. Bref, je pense que pour ces gens, la question est vécue de manière bien plus sereine que pour nous. Alors je sais, je parle d'Itsanbul, pas d'Islamabad ou de Ryad. Mais je suis assez persuadé que nous sommes très mal placés pour avoir une idée de la question, qu'il n'y a pas une idée de la question, qu'il y a autant de voiles que de manières de le vivre.

2° Pour ou contre son interdcition ?
C'est là, Yannick, que vous faites preuve de naïveté, il me semble. Vous avez une foi aveugle dans la loi : il suffit d'interdire le voile pour que le sexisme disparaisse (version soft : l'interdiction sera le premier pas vers la disparition du sexisme). Version hard ou soft, c'est (hélas) totalement faux. Je suis bien au contraire persuadé que l'interdiction, non seulement de ferait pas disparaître le sexisme, mais que ce dernier s'en nourrirait. Les exemples abondent en ce sens. La loi ne fait pas tout. Interdire, c'est LA manière de non-résoudre le problème en le non-pensant. C'est ramener le monde à une vision binaire et hyper-légaliste : il y a ce qui est autorisé par la loi, et il y a ce qui est interdit. Le problème, c'est qu'on travaille sur du matériau humain. Lequel est bien trop complexe pour s'assujettir à cette vision-là.

Il me semble.
Oui ! et bien moi, je trouve que yannick il a tort à la ligne 3952.
(Ca c'est pour relancer la machine du monsieur qui se saoule de ses mots)
A la petite @maya :
il vous faut laisser tomber ! ils n'ont aucune ouverture d'esprit.
Il ne peuvent pas comprendre que par exemple dans l'hindouisme :
un jour de brahma c'est 4 320 000 années
une nuit de brahma c'est 4 320 000 années
une année de brahma c'est 360 jours de brahma et 360 nuits de brahma
et que une vie de brahma c'est 100 années et que...
...pour les 800 000 000 d'hindous hommes et FEMMES confonduEs, depuis 30 000 milliards d'années (à quelques dizaines de milliards d'années près) les femmes portent un foulard sur la tête, au même titre qu'elles cachent leurs genoux et montrent leur nombril.
N'importe qui comprendrait que c'est dans leur culture sauf... quelques ayatollah qui sévissent sur le site (pour essayer de les calmer, je vais leur dire que ces hindous ne sont pas musulmans et je vais leur raconter une histoire).
Il était une fois à Chitor, un prince musulman est venue voir une princesse hindoue dont on lui avait vanté la beauté, cette femme n'a pas voulu laisser voir son visage et... ça a fini par un carnage (pour dire la 1ère des sept portes de Chitor s'appellent la porte du buffle parce que un buffle aurait été emporté et noyé par une vague de sang). c'est sur que c'est con et que moi, je n'y crois pas au même type que je ne crois pas à celui qui a marché sur l'eau mais moi, je suis peut-être pas tolérant mais je respecte la Culture même si elle se fonde sur des croyances.
En parlant de marcher sur l'eau, une autre histoire : Bouddha qui est né en inde (le népal n'existait pas) aimait bien discuter avec les Sadhous hindoux, un de ces sadhous lui dit "tu vois cette riviére, et bien après trentre années de méditation, j'ai réussi à rendre mon corps si léger que je peux la traverser en marchant" - Bouddha lui répondit "alors qu'il y a des barques est-ce que tu n'aurais pas pu méditer pendant trente ans sur une chose qui se serait révélée plus utile pour l'Homme avec un grand H (au fait pourquoi en 2009, on écrit Homme pour désigner l'humanité, premiers Hommes pour désigner nos ancêtres et pas Femme ou premières femmes ? - Pourquoi j'ai fait une faute d'orthographe en écrivant "femmes et hommes confondues" ? - Est-ce une "oppression de la Femme" ou est-ce dans notre Culture ?)
Yannick G, tu entends Bouddha : est-ce qu'il n'y a pas des choses plus importantes à faire que...
Les hindouEs, il y a 30 000 milliards d'années qu'elles se réincarnent (pas de soucis même si elles sont dans la 4ème période et dernière période qui est celle du déclin (rassure-toi Yannick, tu y est pour rien), elles ont encore 415 000 années à vivre avant de repartir pour une nouvelle vie de brahma), et ce sont des petits chrétiens de 2000 ans, ou des petits musulmans de 1400 ans ou même des laïque de moins de 200 ans qui vont leur dire que c'est pas bien de mettre sur leur tête le bout de tissu qu'ils portent depuis 31 104 milliards d'années (-moins 415 000 années).
Il faut pas trop déconner tout de même.
Au fait bouddha et jesus sont deux de leurs dieux (bouddha le 9ème et jésus je crois le 33ème sur quelques dizaines de millions) et ils sont représentés habillés comme de CULTURE hindou, c'est-à dire avec un turban sur la tête.
Je vais même pas me relire tellement il me prend la tête l'autre.
@ Yannick G :

Concernant le "doute", mes propos se rapportaient plus au forum relatif à la prostitution (à la suite de l’émission avec Chamoiseau) où d’un revers de main vous aviez balayé mon argument lorsque j’écrivais que « le sexe n’est pas une partie de notre anatomie comme une autre et ne peut donc pas être assimilable à un « outil de travail » comme un autre » ce qui m’amenait à écrire que la prostitution ne peut donc pas être assimilée à une « profession » comme une autre. Je finissais en écrivant qu’ « Il reste encore dans ce monde quelques trucs qui ne sont pas monnayables pour la plupart d'entre nous et que l'on devrait défendre plutôt que chercher à "régulariser" au même titre qu'un simple commerce ou profession. »

[Extrait de votre post du 07/06/09 à 14h12 :
Citation: je pense (et c'est une profonde conviction) que le sexe est un organe différent dans notre corps humain d'un bras ou un dos (utilisé par le déménageur).
Libre à vous de le penser, tant que vous n’en faites pas un argument moral, je ne vois pas pourquoi nous devrions en discuter, le tout, c’est que vous laissiez libre les autres de ne pas voir comme vous et donc d’agir différemment. ]

Je pourrais vous répondre (ce que je n’avais pas fait sur le moment par manque de temps, …Ah toujours ce fichu temps qui n’est pas extensible) que le fait de considérer le sexe comme un organe comme un autre est aussi un parti pris (le votre !) et que ce n’est pas plus « rationnel » de le penser que de penser le contraire. Enfin ce n’est en aucun cas pour moi un « argument moral », terme qui est systématiquement évoqué par les tenants de la position de la légalisation de la prostitution. Non, c’est simplement un argument « humain » qui n’a rien à voir avec les tenants d’une morale « anti-sexe ».


Quant à la question de ce que je perçois comme une différence de traitement de votre part au sujet de la légalisation ou non de deux formes d’oppression (d’une part celle de la prostitution, d’autre part celle du voile) :

« Citation : Il n'y a pas incohérence, car le principe de la prostitution, pas dans sa trop régulière triste réalité, n'est pas sexiste.
La prostitution n'est pas autorisée pour les femmes et interdite pour les hommes. »

Je vous rejoins tout à fait et pour ma part la question de la prostitution ne se situe d’ailleurs pas tant sur le terrain du « sexisme » que sur celui de l’oppression de l’être humain en général.


« Citation : L'oppression concernant le sexe tarifé vient avant tout de la clandestinité qu'impose des lois hypocrites, des morales religieuses archaïques et rétrogrades, les prostitués sont parmi les premiers des travailleurs clandestins, ils en subissent tous les contre-coups. Voilà la première des oppressions contre laquelle je lutte. Privé de reconnaissance sociale, elles sont à la merci des proxénètes, des clients violents, des hôteliers véreux, etc »

Vous-même écriviez (plus haut) que ce ne ce sont pas les conséquences (exemple de la femme voilée qui est contrainte à rester chez elle et ne peut plus sortir) qui doivent nous empêcher de condamner une pratique en soi condamnable. Sur ce point nous sommes d’accord. Ainsi ce ne sont pas les conséquences du manque de légalisation de la prostitution qui devraient nous empêcher d’être éthiquement contre la légalisation (et donc la reconnaissance) de la prostitution.

« Citation : ... alors qu'éthiquement, rien ne permet d'interdire ou de s'opposer à l'expression libre de cette pratique. »
C’est là où nous divergeons bien sûr, sur le fait que la prostitution soit une activité comme une autre qu’il suffirait de légaliser pour qu’elle soit acceptable. Personnellement, je pense qu’une personne qui a véritablement le choix (éducation, argent, etc.) ne se prostitue pas. Oui, c’est un parti pris comme vous-même le faites avec la question du voile que vous estimez contraire à la dignité humaine (mais c’est aussi un parti pris). Pour beaucoup de femmes en effet, la question du voile est moins une question d’oppression qu’une question identitaire et le fait qu’elle ne touche que les femmes ne change pas cet argument (chez les Juifs orthodoxes, par exemple, ce sont uniquement les hommes qui sont concernés par un habit religieux très marqué, sans parler du turban sikh).


« Citation : Le corps sexué n'est en soi pas plus honteux ou respectable qu'une autre partie du corps. »
Dans mon propos il n’est jamais question de « honteux » qui voudrait faire de ma prise de position une prise de position « morale ». Non, mais le sexe est une partie intime, différente du reste du corps comme peut l’être d’ailleurs le visage que certains voudraient cacher. En effet vous-même considérez bien le visage comme «particulier », différent du reste du corps sinon vous vous insurgeriez contre le fait de cacher ou non les autres parties du corps (aller au travail en maillot de bain ou nu, pourquoi pas ? et qu’en est-il aussi de la différence de code qui autorise un homme (et non une femme) torse nu dans une salle de sport …).

"Citation : ps: Je n'ai pas bien compris votre passage sur le racolage passif sur la voie public Jean-Marc R. En ce qui me concerne, le délit de racolage passif est d'une hypocrisie totale et autorise toutes les dérives policières."
Là, je suis bien d'accord avec vous, Yannick G mais je pense que comme moi vous avez parfaitement compris que Jean-Marc R est pour le fait de renvoyer les prostitué(e)s dans les périphéries des villes. En effet, ce n'est pas parce que je suis tout à fait contre la "légalisation" d'une pratique qui me paraît non éthiquement acceptable pour l'être humain que je suis pour la répression de celles et ceux que je considère comme des victimes d'un système toléré. Il est bien évident que ce "délit de racolage" ne fait que fragiliser encore la situation des prostitué(e)s. Ce délit de racolage qui a pour unique but de masquer la prostitution me semble absolument odieux. Tout comme cette pratique de "déplacer" les mendiants hors des centres-villes de certaines villes touristiques de France que je trouve inacceptable.
A l'inverse je doute fort que la légalisation de la prostitution qui permet la mise en place de supermarchés d'être humains en vitrines telle que pratiquée dans certains pays européens améliore le sort des prostitué(e)s.

Donc, oui, pour moi c’est bien un parti pris (en fonction de l’histoire de chacun(e), de l’éducation, etc.) qui peut faire considérer le voile ou la prostitution comme éthiquement acceptable, ou non pour l’être humain. Et c’est donc bien votre parti pris (et non une réflexion rationnelle échappant à tout jugement de valeur comme vous semblez le croire) qui vous font penser que la prostitution n’est qu’une activité comme une autre. Pour moi, c’est une activité qui va à l’encontre de la dignité humaine et ce n'est pas aider celles et ceux qui y sont assujettis que de la légaliser, au contraire.

Pour information, et à mon grand regret, je ne pourrai pas continuer cette discussion puisque je pars en vacances sans présence d'ordinateur pour au moins 10 jours.

Cordialement,
Il me semble que le problème lorsque l'on évoque le port du voile en France, est que immédiatement surgit la question du droit de la femme.
Il est certain que le droit de la femme est compromis dans les pays où le port du voile est obligatoire; mais cela n'est pas du ressort de la France (attention aux mauvaises interprétations, je ne dis pas qu'on ne doit pas s'en préoccuper, mais que la France n'est pas en mesure - et heureusement - de dicter sa morale aux autres pays).
Avec l'interdiction du port du voile en France, on tente donc - me semble-t-il - de transposer une situation, certes scandaleuse, dans un contexte inadéquat.
L'immense majorité des femmes qui portent le voile le font de leur plein gré. Elles sont donc également libres de le retirer quand bon leur semble, et ne sont en rien victimes de sexisme. C'est simplement leur propre manière d'afficher leur foi - quant à la manière, ou à la foi en elle-même, il me semble que cela ne regarde personne d'autre qu'elles.
Bien entendu, je suppose qu'il existe quelques groupuscules qui imposent le port du voile, mais je ne pense pas qu'il faille pour autant légiférer en conséquence. Comme l'a fait remarquer quelqu'un plus haut dans la discussion (je ne sais plus qui, et je n'ai pas le courage de tout reparcourir), la violence et le sexisme envers les femmes n'est pas propre à la religion ; plutôt que d'interdire à toutes les femmes de sortir voilées où emburquabées (excusez le néologisme), il me semble plus adapté de proposer à celles qui sont victimes de pression au sein de leur milieu familial, des centres où elles pourraient se refaire la vie qu'elles "souhaitent" (je ne suis pas naïve, je me doute bien que ce n'est aussi simple), tout comme ceux offerts aux femmes battues.

À ceux qui voient l'islam comme une religion sexiste et intolérante - pour simplifier les propos de certains -, je souhaiterais simplement préciser que je viens d'une famille indienne musulmane, où jamais personne n'a été obligé de porter le voile. Et je remonte à des générations! Oui, certains membres de ma famille; tantes, oncles, cousins, cousines se sont mariés par mariage arrangé (autre sujet sensible), mais elles/ils l'ont fait de leur plein gré! Et sur une famille de neuf enfants, si trois ont fait la demande d'un mariage arrangé, les autres ont fait parfaitement ce qu'ils voulaient- divorcée, remariée, célibataires, mariés à des étrangers non-musulmans (c'est notamment le cas de ma mère).
Mon grand-père n'a jamais obligé personne à porter le voile, et si ma grand-mère l'a porté un temps, elle l'a retiré également aussi facilement.
Je ne parle pas ici d'une famille intégrée dans le modèle français - cela s'est passé alors dans le fin fond de la campagne malgache!
Et maintenant qu'une partie de la famille est réunie à Paris, à table se mêlent personnes mangeant du porc, et ceux qui n'en mangent pas.
Bien entendu, je me rend compte qu'un exemple est par définition anecdotique, mais pour fréquenter régulièrement le milieu musulman, à paris, jamais je n'ai entendu personne me parler de pressions ou d'obligations! Celles qui portent le voile s'entendent parfaitement avec celles qui ne le portent pas, et vice et versa
@ Yannick G,
Je dois dire que j'ai été très surprise par votre position relative au port du voile. Avant de poursuivre, et par soucis d'honnêteté, je dois avouer que je n'ai lu que le début de ce forum, par réel manque de temps pour tout lire.

Vous écriviez le 24/06 :
" La loi que j’appelle de mes vœux ne vise donc pas tant à protéger les victimes, elles le sont déjà, qu’à empêcher ceux qui l’assument et le revendiquent de pouvoir le faire. Ramper devant vos hommes, votre dieu, vos aïeux, mais comme toutes vos perversions, faites les chez vous.
C’est pourquoi je m’oppose aussi à Martine Aubry qui ne veut pas de loi parce que cela enfermerait dans les foyers celles qui le sont à l’extérieur. Mais madame Aubry, nous n’avons pas à être complices pour autant de cette forfaiture. C’est déjà un crime que d’emprisonner à domicile sa femme, celles qui le sont contre leur gré sont déjà des victimes, à nous de venir les délivrer."

Donc, je suis surprise de constater votre volonté d'interdire le voile par la loi dans l'espace public pour protéger les femmes, alors que par ailleurs vous êtes pour la légalisation de la prostitution (on en avait un peu discuté dan un autre forum avec vous et julien dumesnil).

J' ai du mal à comprendre la cohérence ? Il me semble pourtant que le voile comme la prostitution participent tous deux (bien que de manière très différente évidemment et pour de multiples raisons) à une oppression qu'une loi permettrait de "clarifier" en tant que telle. Et, dans un cas comme dans l'autre, on trouvera toujours des femmes "alibi" défendre leur "droit" (leur "liberté" ?) de se voiler d'une part ou de se prostituer d'autre part.
Alors pourquoi cette différence de traitement ? Vraiment, cela m'interroge.

Par ailleurs, j'ai souvent l'impression en vous lisant que vous semblez être guidé par "la rationalité" vous permettant de penser "détenir la vérité", ne doutez vous donc jamais? Ne pensez-vous pas que certains sujets peuvent être abordés sous des angles différents et que personne ne peut se prévaloir de détenir "La Vérité" (ce qui est une des caractéristiques ("détenir La Vérité") d'ailleurs des intégristes en tous genres que vous-même semblez condamner) ?

Cordialement,
Message 4/5max du 08/07/09.

Un asinaute dont je garderai l'anonymat m'a transmit par MP un article de "Libération" me demandant mon avis, alors que lui-même estime pour sa part :
"Je n'ai pas encore d'avis définitif sur cette question de la Burqa. Problème très complexe s'il en est.
Mais pas prioritaire selon moi et qui occupe néanmoins tout l'espace publique et l'énergie des débatteurs... "

Je lui répondrai, comme je l'ai fais à chaque fois qu'on m'a opposé cette priorité, cette hiérarchie, ce relativisme des problèmes, ce que j'ai déjà eu l'occasion de répondre mainte fois, on peut faire les deux ou plus à la fois.

Autrement dit, peu importe que le calendrier nous ait été légué par sa majesté suprême ou d'autres instances dans le but de faire ceci ou cela, la seule question qui prévaut in fine est de savoir si cette problématique est pertinente en elle-même ?

Je l'estime. Par conséquent, je ne perds pas tant mon temps et mon énergie en m'impliquant.

L'article qu'il me signale est du sociologue "Jean Bauberot, titulaire de la chaire d’histoire et sociologie de la laïcité à l’Ecole pratique des hautes études (EPHE)" publié dans Libération le 19/06/09

Voici ce que j'ai à y répondre.
Ce dernier déclare :

Le point similaire est sans doute cette idée que l’Etat peut émanciper les individus malgré eux. Une croyance un peu jacobine selon laquelle l’Etat saurait ce qui est bon pour les citoyens.

Or, il n’est strictement pas nécessaire d'éclairer et donc de biaiser ainsi le débat, le faire, c'est déjà prendre une certaine direction et position, comme nous le verrons pas la suite. Car, tout d'abord, il ne s’agit pas d’émanciper malgré eux, ce qui n'aurait aucun sens en effet, mais de ne pas laisser nuire à autrui ces derniers en les laissant exprimer une symbolique explicitement sexiste sur la voie publique, soit une problématique tout à fait différente.

la laïcité […] la séparation du religieux et de l’espace public. Il s’agissait d’empêcher la domination du religieux, non son expression. On peut, bien sûr, regretter que des femmes portent la burqa mais on ne libère pas les gens malgré eux.

Encore une fois, il ne s’agit pas de les libérer malgré eux ou à l’inverse avec eux, même si certains présentent ainsi la question, elle n’est absolument pas là. De surcroit, ce n’est pas l’expression du religieux qui est en question ici, quand bien même certains voudraient aussi rattacher ce problème à cette seule problématique, histoire de bénéficier de la tolérance laïque envers les religions.

Il s'agit de l'expression d'une symbolique sexiste, à savoir la femme doit cacher ses cheveux ou plus, ce que l'homme à pourtant la liberté de faire en fonction des mêmes valeurs ou principes, peu importe d'où viennent ou à quoi sont rattachés ses principes politique, religieux ou culturel, cela ne leur donne aucune légitimité de ce simple fait. (j'en profite donc pour rappeler à Mona, que peu importe donc l'histoire de ce vêtement pour se positionner sur sa signification opérationnelle).

Une piste plausible est la co-existence de deux manières de porter la burqa: l’une subie, l’autre revendiquée.

Encore, ce faux problème, là n’est toujours pas la bonne question. Car, y compris revendiqué, elle n'est pas admissible en vertu des valeurs nuisibles qui y sont attachés indubitablement, à savoir, l'inégalité de traitement homme/femme comme toléré et tolérable.

s’il y a une loi, ces femmes ne risquent-elles pas de rester recluses?

Conséquence toujours fallacieuse du biais susmentionné, le risque d’être recluse est un AUTRE risque, déjà sanctionné, qui lui aussi mérite d’être traité, sans pour autant être pris en considération pour accepter la situation actuelle. Dans le cas contraire, il suffirait de jouer la carte de la surenchère pour avoir tous les droits dans l’espace public, genre, ne m’empêchez pas de violenter ma femme dans la rue, sinon, je le fais chez moi…ne m'empêchez pas de ceci cela, où je me suicide chez moi (la menace puérile par excellence). La menace ici est indépendante de ce qui est traité initialement, à ainsi la brandir, et surtout à nous y plier, nous ne pourrions rien interdire. L'argument est donc à ce point générique qu'il n'a aucune valeur.

Il faut, en tous cas, veiller à ne pas aggaver ce stigmate

Vœu pieu qui est régulièrement invoqué pour ne rien faire, comme si les stigmates disparaissaient d’eux-mêmes lorsqu’on ne stigmatise pas les personnes qui en souffre déjà… S’il y a stigmate, c’est qu’il y a déjà une aggravation, un dérèglement, ne pas le prendre en considération est déjà un risque que nous prenons, non pas pour l'avenir, mais au présent.

Voilà. En gros, rien à retenir de cet article selon moi, si ce n'est qu'en restant sur le terrain qu'il s'est choisi, il ne peut que répéter les poncifs déjà en vigueur sur ce sujet et donc finir dans les mêmes impasses qui y sont liées nécessairement.
Dommage.

yG
donc depuis 1934, chaque fois que quelqu'un ne me comprend pas, je me dis toujours :
"ce n'est pas qu'il est bouché à l'émeri, c'est que JE ME suis très mal expliqué"
ps : je fais court pour que les réponses de Yannick soient plus courtes.
ignatius, vous savez ce qui nous sépare de yannick G que nous respectons mais à qui nous n'avons jamais demandé qu'il nous explique ?
C'est que, alors que nous ne pensons pas comme lui, jamais nous nous permettrions d'écrire qu'il est "vraiment bouché à l'émeri"
En 1934, avant de passer mon certificat d'étude MONSIEUR MON INSTITUTEUR m'a dit : si tu ne l'as pas, ce n'est pas que tu es un imbécile, c'est que je t'aurais mal enseigné".
si un jour on m'avait dit que j'écrirais sur le site de ARRET SUR IMAGES sur une chose aussi insignifiante qu'un attribut vestimentaire !
Au monsieur du dessus.
Pour moi :
1/une Femme à la liberté de porter dans le "domaine public" le vêtement qu'elle veut, que ça me plaise ou me plaise pas.
"j'appelle ça le libre choix de..."
2/si un pauvre type, arriéré et macho impose à une "Femme qui va dans le domaine public" à porter contre son gré un vêtement quel qu'il soit.
Il faudra m'expliquer en quoi le fait de mettre une loi qui interdit le port de ce vêtement va aider à libérer cette Femme.
Je cherche, je cherche, je cherche...
A part "INTERDIRE A LA FEMME DE SORTIR DANS LE DOMAINE PUBLIC" que peut faire d'autre l'oppresseur de la Femme pour rester fidèle à son statut de "pauvre type, arriéré et macho"
Il faudra m'expliquer en quoi, interdire complètement de sortir une Femme qui est déjà malheureusement interdite de sortir sans un machin sur la tête, c'est libérer les Femmes.
Je trouve pas, je trouve pas, je trouve pas...
Je suis vraiment trop con ! Pouvez-vous m'expliquer Monsieur YG ? Merci !
Scène ordinaire du troisième millenaire : Un Agent chargé du maintien de l'ORDRE "Bonjour Madame. Vous êtes à pieds alors vous quittez votre cagoule et votre casque ! Vous allez faire de la moto alors vous mettez votre cagoule et votre casque ! Vous portez un foulard qui cache votre bouche, si c'est volontaire, c'est bon ! si ce n'est pas volontaire au trou ! Ah ! c'est imposé par votre médecin à cause de la "grippe du veau". C'est bon ? Vous avez dit cass-toi povre con et vous n'êtes pas président de la république, c'est grave ! et surtout ne me dites pas "sarkozy je te vois !" Votre robe est un peu trop décoletée, vous allez me tirer çà vers le haut ! Vous avez trop tiré vers le haut maintenant on voit vos fesses, ce coup ci vous êtes bonne pour racolage passif. Vous allez au stade, je vous laisse passer si vous me prouvez que vous ne savez pas siffler, ce qui ne vous dispense pas de ne pas oublier de chanter la Marseillaise, car il ya que Ribéri qui en est dispensé d'abord il joue bien au foot et ensuite comme il l'a dit à TF1 "il ne connait pas la chanson". Vous avez une bouteille d'eau en plastique de 2 litres, il vous faudra la boire ou la laisser à mes copains lorsqu'ils vous fouillerons à l'entrée du stade; Je vois que vous avez un coq peint en bleu blanc rouge, il me semble que ce coq est une poule : vous êtes bon pour insulte à notre emblème national. Vous me dites que vous n'allez pas au foot mais que vous allez voir notre président, dans ce cas vous devez me montrer votre carte de l'UMP. Inconsciente ! vous n'avez pas cette carte et vous compter rentrer chez vous ce soir. Je ne vois qu'une solution vous mettez un foulard sur la tête et vous confier à la brigade chargée de ramener chez elles les femmes voilées. Avant de rentrer chez vous une dernière question, vous n'avez pas lu le même livre que julien coupat ?....."
Si en 45 ON m'avait dit que je verai çà en France au début des années 2000.
Au fait NOTRE LIBERTE, elle n'a pas un truc dans les cheveux et même tricot qui laisse voir son sein ?
il est sur que l'HISTOIRE de la semaine, c'est une élue qui porte un voile.
d'ailleurs sur rmc, les auditeurs de bourdin en ont parlé, les auditeurs des grandes gueules en ont parlé (sophie de menthon en tête)
sur europe1, les auditeurs en ont parlé soit chez morandini et les drucker
sur rtl, les auditeurs en ont...
dans mon "village ordinaire de merde" les bofs majoritaires en ont parlé
et je suis vachement content que de voir que mon @si en parle aussi !
Bien entendu que c'est débile aux 21 ème siécle de se cacher derrière un voile, mais personnellement je trouve que cette culture est moins nocive que la "baufitude" qui nous conduit à DEVOIR choisir notre chef entre Chirac ou LePen ou entre Sarkozy ou Royal.
une histoire vécue
un jour une élève voilée est arrivée dans mon établissement
au nom de ma supposée tolérance on me la confié
en vertu de la notion de POLITESSE, je lui ai demandé de quitter son voile pendant les cours SI LES PROFESSEURS L'EXIGEAIENT
elle a accepté mais elle était tellement POLIE que aucun professeur ne lui a demandé d'enlever son foulard.
elle a fait une excellente année, elle est passée en 1ère C
en 1ère C, j'ai continué à parler avec elle : elle voulait aller en médecine (médecin, sage-femme ou infirmière)
en terminale C, un tout puissant élu du RPR a relancé l'histoire du foulard et à Noël, elle s'est retrouvée à la porte du lycée avec l'Etat qui lui payait fort cher des cours par correspondance.
avec ses camarades nous avons protesté en allant au lycée avec des couvre-chefs le plus intégral possible. Rien à faire
elle est allée au bac toute seule en choisissant en sport athlétisme et ping-pong, lorsqu'elle est arrivée sur le stade (où il faisait un mistral terrible qui pouvait demander un foulard) avec ses petits baskets et son joli survêtement (pas déchiré/troué pour laisser voir la moitié de son anatomie comme c'était la mode alors) elle s'est fait jeter par un professeur bien-pensant qui exigeait qu'elle quitte son petit foulard.
résultat : O sur 40 points, les portes de notre société de GRANDE (??) TOLERANCE (????) venaient de lui être claquées à la gueule parce qu'elle avait eu le malheur de porter un foulard sur la tête.
épilogue : vingt années plus tard, je la vois encore, elle est toujours dans sa famille, elle est derrière une machine à coudre et elle coud, elle coud, elle coud.....
épilogue de l'épilogue : elle croyait sincèrement mais était dans une famille "dure", ses frères étaient durs avec elle et... ses frères eux, ils ont passé le bac et ils travaillent certes avec la barbe mais ils travaillent.
Petite S. le pépé il t'aime, tu es quelqu'un de bien même avec le voile que tu as décidé de porter et peut-être qu'un jour les bien-pensants de la parole réaliseront le mal qu'ils peuvent faire avec leurs bonnes intentions.
Je suis souvent en Inde ou femmes voilées (hindoues et musulmanes) sont majoritaires et bien cette inde de 800 000 000 d'électeurs choisissait au 3ème millénaire de donner le pouvoir à Sonia (femme de culture italienne et chrétienne, ancienne hotesse de l'air) pendant que nous le pays des lumières nous choisissions entre... Chirac ou LePen ou entre Sarkozy ou Royal (en choisissant bien entendu le mâle aux talonnettes dans ce second cas - (au fait les talonnettes ce n'est pas s'inféoder à un dieu qui veut que nous soyons grand, beau, riche et en bonne santé plutôt que petit, laid, pauvre et malade).
Je ne me relis même pas, puisqu'il faut que @si rivalise avec les grandes gueules de rmc
N'est-il pas ridicule de vouloir interdire en France en 2009 le port de tenues ridicules?
c'est drôle ou plutôt curieux :
1/une jeune belge de 26 ans "VOILEE et ICI : MUSULMANE", élue démocratiquement va faire son entrée à la planétairement renommée "assemblée régionale de Bruxelles" ->
334 commentaires de bons français qui ont payé un abonnement à une site de décryptage pourtant plutôt bien pensant et tolérant.
2/depuis sept années années et trois mois, la diplomatie française (s'appuyant sur l'armée française, la justice française et la presse française) accusent des fanatiques musulmans d'avoir assassiné sauvagement quatorze personnes. Suite à un bon travail du site de décryptage, il semblerait que, EN VERITE, cet horrible attentat résulte en fait d'une histoire d'argent entre des...
...vieux marchands de canons "VOILES de la tête aux pieds pour pas qu'on les reconnaissent mais ici PAS MUSULMANS" ->
009 commentaires (dont deux du vieux) de bons français qui ont payé un abonnement au site de décryptage pour être en compagnie de bien pensants (?) et de tolérants (?).
Pour pas pleurer, je vais essayer de faire de l'humour de "très très très vieux pépé" qui fatigue dans ce monde de m....
Non mais "franchement" @sinautes "franchement, c'est ridicule". "Mais enfin franchement qu'est-ce vous voulez que je réponde là-dessus".
franchement qui pourrait croire a une "fable pareille", c'est "grottesque !" - "mais enfin, écoutez franchement ! Si il y a un braquage à Bruxelles aujourd'hui" elle y était avec son voile... "c'est incontestable" alors que les marchands d'armes voilés qui vendent des sous-marins pour combattre les musulmans dans les lacs des hautes montagnes afghanes, ils y étaient pas eux.
Et puis vous savez bien que "on est dans un monde où tout se sait, ou la notionde secret dEtat n'existe plus", d'ailleurs la petite voilée tout le monde sait qu'elle s'appelle Mahinur Ozdemir, les marchands d'armes voilés des frégates de taïwan et des sous-marins de karachi tout le monde sait qu'il s"appellent "marchand d'armes" et puis il suffit de demander à CP, celui qui comme un certain autre a trahi JC pour son ami de trente ans.
Des avis supplémentaires intéressants (opposés ou complémentaires ?) pour alimenter la réflexion de chacun (moi compris... :o) ) :

- un avis contre l'interdiction (résumant d'autres avis ici-même) ;

- un avis pour l'interdiction, mais cohérent celui-ci, c'est-à-dire évitant les écueils du sexisme (comment l'avérer du point de vue du droit ?) et du religieux (car la laïcité inclut la liberté d'expression religieuse dans l'espace civil).
J'ai surtout l'impression que ce débat nous est imposé; personne n'est capable de nous donner des chiffres, de nous démontrer chiffres à l'appui si le phénomène est en augmentation. Pour vivre en banlieue parisienne j'ai plutôt l'impression que s'il y a beaucoup de femmes qui portent un foulard, il s'agit dans la très grande majorité de voile qui laisse apparaître le visage; il est extrêmement rare de voir une femme entièrement voilée.
Perso je pense qu'il est plus facile de pondre une loi sur un voile que de régler le problème de la discrimination. Parce si on règle les problèmes de logement d'éducation qu'on répare l'ascenseur social, j'ai comme dans l'idée que le problème du voile se résoudra de lui-même
Bref le problème du voile ça touche une minorité de personne, occupons-nous plutôt de la majorité mais pour ça il faut plus qu'une loi
Je ne savais pas ou déposer cette demande donc je le fais ici (vous devriez d'ailleurs faire une forum "vie du site" ou quelque chose comme ça)
Pourquoi ne pas nous proposer de revoir les émissions passées jadis sur France 5 au rythme d'une archive par semaine par exemple
? Nous aimerions en effet revoir ces moments, nous sommes sur le site d'arrêt sur images, nous devrions donc en toute logique avoir accès à ce contenu, problème de droits ? Merci de nous répondre.
Je lis ici plein de gens très convaincus qui s'empaillent à qui mieux mieux.
Je voulais juste savoir s'il était possible de ne pas avoir d'opinion sur la question.
Je veux dire : de ne VRAIMENT pas savoir s'il est préférable d'interdire le port de la burqa ou pas (à ne pas confondre avec : être pour ou contre le port de la burqa).
De se dire "ptêt bien qu'oui" sitôt qu'on s'est dit "non, évidémment". Et réciproquement.
On voit en tout cas à quel point, en grattant un peu, le fond du problème, c'est bien d'abord la guerre idéologique contre les intégristes religieux musulmans, et pas du tout une histoire de lutte contre le sexisme, qu'on brandit pour donner de plus beaux atours à son combat.

Preuve en est que d'une part, le sexisme à l'occidentale est totalement dénié - tant il est vrai qu'on ne veut bien voir du sexisme que chez les autres, et seulement quand c'est tellement gros qu'on peut pas le louper.
Et d'autre part, on voit très vite à quel point le sort personnel, intime, de ces femmes voilées importe peu : que leur sort puisse sans doute empirer en cas d'interdiction du voile (enfermée à la maison au lieu de sortir voilée, par exemple) n'est pas du tout un soucis majeur, ce qui compte, c'est de contrer les intégristes avant tout - peu importe les victimes collatérales. Ce qui veut bien dire qu'on instrumentalise avant tout ces femmes dans une autre sorte de combat - et que le sexisme est là un beau prétexte.

Avant, on avait les communistes, tous les sujets étaient instrumentalisés et déformés à travers le prisme "anti" et "pro" communiste, et toutes les plus belles vertus étaient invoquées pour s'accaparer le beau rôle. On a maintenant remplacé ça par les intégristes de l'islam.

Qu'on aime pas les intégristes, c'est une chose, qu'on veuille les combattre politiquement, c'est une chose - mais qu'on arrête au moins de jouer les Grands Défenseurs des Belles Valeurs quand on prétend combattre le sexisme et qu'on n'est même pas capable de le voir quand il est juste sous nos yeux, au quotidien, jusque dans nos belles contrées franco-franchouillardes.

Devinette : quel est cet immonde pro-taliban, terrifiant défenseur des intégristes, transi amoureux du niqab, qui a dit :
"La jupe, c'est un corset invisible, qui impose une tenue et une retenue, une manière de s'asseoir, de marcher. Elle a finalement la même fonction que la soutane. (...)
On ne mesure pas l'ascèse et les disciplines qu'impose aux femmes (franco-françaises, nddb) cette vision masculine du monde, dans laquelle nous baignons tous et que les critiques générales du " patriarcat " ne suffisent pas à remettre en cause.(...)
Ajoutez les canons, toujours plus stricts, de la mode et de la diététique, et l'on comprend comment, pour les femmes, le miroir et la balance ont pris la place de l'autel et du prie-dieu."
Et puis, quoi, pas de diktats sexistes religieux venus de ces gens bronzés ! Noon, môssieur, nous, on veut du diktat laïc, frrrrançais, môssieur !

(est-ce que ça va encore marcher cette fois-ci ? :oD )
Je vien de voir le débat mots croisés du 29/06 sur la « burqa » (en fait le nikab). C’est pitoyable ! les journalistes d'@si doivent réagir!
Dans la forme même : on a 4 personnes pour l’interdiction et seulement 2 contre. Mais de plus l’un des deux « contre » est membre de l’UOIF (M. Doua). Du coup, E. Badinter, D. Voynet, F. Amara et Y. Calvi, qui pensent manifestement que parce que M. Doua est musulman il est misogyne, machiste, archaïque etc, passent leurs temps à déformer ses propos pour lui faire dire qu’il est pour le port de la burqa. Pire, il est constamment pris a parti, sommé de condamner la burqa, ce qui laisse tout au long du débat l’impression que M. Doua est une cinquième colonne islamiste envoyée pour voiler nos femmes françaises (qui comme chacun sait, sont libres, émancipées et égales aux hommes). Il sera donc obligé de répéter au moins dix fois dans l’émission que lui aussi est choqué part la burqa et qu’il la désapprouve. Dans ce contexte, ses arguments, pourtant très juste et, à vrai dire, pratiquement les seuls sensés sur le plateau (à part l’autre « contre », qui est intéressant également : R. Liogier), sont automatiquement annihilé dans l’esprit du spectateur puisque être d’accord avec lui reviendrait à être pour la burqa, à se faire manipuler par les islamistes etc… Cette ambiance d’accusation est donc plus que malsaine car emprunte de racisme et d’ethnocentrisme, mais qui plus elle empêche un vrai débat car il y a d’un coté le Bien (les « féministes ») et de l’autre le Mal (« L’islamiste » qui menace notre société, nos traditions…).
Maintenant sur le fond, revenir en détaille sur le tissu d’ânerie proférait serait évidemment trop long, mais je remarquerait quand même une chose : à un moment, un reportage est diffusé d’une interview d’une femme en nikab. Or, la femme se plaint de se faire insulter et de se faire prendre à partie dans la rue à cause de son nikab. Et d’ailleurs, pendant le reportage même, une femme s’arrête pour dire à la femme en nikab qu’elle est choquée par sa tenue, que des femmes se battent pour être libre etc (le baratin habituel). Ma première réaction est d’être choqué qu’une femme en nikab se fasse insulter pour ses choix et de trouver aberrant qu’une femme dans la rue se permette ainsi de venir lui faire la moral (pour qui se prend-elle ?) avec un ton paternaliste/moralisateur choquant. Pourtant aucune des « féministes » sur le plateau ne va dire le moindre mot là-dessus. A aucun moment elles ne diront qu’elles sont choquées du fait qu’une femme se fasse insulter dans la rue pour ses choix (alors qu’elle l’aurait fait si il s’était agit d’une femme en jupe, évidemment) ! C’est la que les masques tombent. Ces féministes ne se battent pas pour la liberté des femmes en nikab : elles ne veulent qu’imposer leur vision de la femme "émancipée", càd "occidentale". c’est tout l’esprit de la loi, qui ne vise nullement à aider les femmes qui seraient contraintes par leur entourage de porter le nikab, mais bien à mater ces femmes qui menacent « les valeurs de la république » par leur comportement « sectaire », autrement dit à rétablir l’ordre viril policier/colonial dans les "banlieues". Mme Badinter qualifiera régulièrement de « Belphégor » et de « fantômes » les femmes en nikab. Elle dira même qu’elles n’ont « plus rien d’humain ». Kant a dis que le respect d’autrui passait en premier lieu par la reconnaissance de quiconque comme un « personne » humaine, libre et consciente. Ici on voit bien le glissement qui s’est opéré : ce n’est plus contre le nikab et pour les femmes que se battent ces « féministes », comme elles le prétendent, mais bien contre les femmes en nikab en elle-même ; qu’elles ne reconnaissent même plus comme des être humains digne de respect. Et c’est bien pour cela qu’elles ne sont même pas choquées que ces femmes se fassent insulter pour leurs choix car elles ne les considèrent même plus comme digne de respect ! Les femmes en nikab sont bien, de leur point de vu et bien qu’elles ne s’en défendent, les ennemis de la république, les ennemis de la laïcité, etc et c’est bien contre elles qu’elles se battent et non pour elles… désespérant
Combattre un courant religieux en lui tapant dessus me semble inefficace. Si c'etait efficace, les chretiens qui ont été persécutés (avec leur dangereux intégrisme qui remettait en cause l'ordre impérial) par l'empire Romain auraient disparus. Au contraire, les brimades, persécutions, martyrs, n'ont fait que renforcer leurs convictions.

J'ai peur qu'utiliser cette méthode à l'encontre des islamistes s'avère inefficace, sauf bien sûr pour donner bonne conscience aux Français. Mais pour lutter contre l'intégrisme, à mon avis, je n'y crois pas ça risque au contraire de le renforcer, en créant une logique d'affrontement, alors que le but a rechercher c'est au contraire l'apaisement entre les communautés.
Je pense qu'il faut lutter contre l'islamisme sur le terrain de l'islam lui-même, en trouvant les arguments pour combattre l'extrémisme chez les érudits de l'islam.

Et je reviens sur le fait que la France aide militairement (Char Leclerc, avions de chasse etc.) et politiquement l'Arabie Saoudite, principal soutien au mouvement wahhabiste et au niqab. C'est à cause de ces gens là que des femmes portent le voile intégral chez nous. Je suis beaucoup plus inquiet de voir ça. Il y a une incohérence incroyable entre les discours et les actes.
Contrairement à tous ces gens basanés de confession louche, nous on respecte tellement le corps féminin qu'on l'affiche partout dans le métro
Contrairement aux mahométans, nous au moins on sait prôner les vraies valeurs

(Yannick G. va-t-il encore saisir à pleine main la perche qu'on lui tend, pour la plus grande joie des petits comme des grands ? Suspens !)
Certains signes sexistes vestimentaires se cachent dans cette image ; saurez-vous retrouver lesquels ?
Ce dimanche, Mahinur Özdemir était invitée à l'émission "Mise au Point", sur la chaîne publique belge.

Elle a très bien su expliquer le pourquoi du comment, esquiver les questions pièges, et ce genre de choses qu'on vous tend quand vous ne faites pas partie d'une "norme".

Il faudrait tout de même noter qu'elle est dans un parti appelé CdH, qui est le centre belge, qui se nommait par le passé PSC: Parti Socio-Chrétien.

Il faudrait rappeler qu'il y a déjà eu deux élus belges qui étaient loin de votre chère laïcité, puisque l'un était prêtre, l'autre curé.

Il faudrait avant tout débat se dire que si la France et la Turquie sont laïques, la Belgique ne l'est pas, donc vouloir mettre de la laïcité là-dedans, je ne vois pas le rapport.

Il faudrait ensuite, patiemment, vérifier que tout homme ou femme politique ne porte vraiment aucun signe ostentatoire en France.
Et établir un système de veille interdisant à ces mêmes hommes et femmes politiques de prôner des valeurs chrétiennes dès que l'on discute d'islam... Ah non, ça c'est pas possible ? Bon...

Il s'agira enfin de songer au fait que si le voile est relié à la religion pour certains, il ne l'est pas pour d'autres. Ca ne signifie donc pas systématiquement soumission et tout le tralala occidental habituel... Comme si la femme occidentale ne continuait pas à être soumise dans sa propre société, en plus! Visiblement c'est toujours pire ailleurs, n'est-ce pas ? Mais surtout quand la poussière déborde jusqu'à la première marche de la porte...

Avant d'imposer aux autres une manière de voir afin qu'ils soient libres selon vos critères, il serait bien de les laisser libres d'agir comme ils l'entendent, et de ne pas mélanger une belge élue ayant choisi de porter un simple voile dans un pays qui n'est pas laïc avec certaines afghanes ou pakistanaises obligées de porter la burqa.

En décodé: un peu de tolérance quoi, merde.
Ce qui aurait été intéressant, c'est de lire la traduction des articles turques pour connaître le ressenti des pays musulmans.

EL
[quote=Yannik G]Commencez donc par arrêter de me lire en diagonale comme vous l'avez déclaré, vous comprendrez peut-être que ce n'est absolument pas la ligne que je défends.

Comprendrez-vous peut-être que ce n'est pas à vous que je m'adressais ?
Désigner des victimes, pour finalement vouloir les blâmer au même titre qu'on le réclame pour des bourreaux est une incohérence supplémentaire, qui montre encore que l'interdiction repose au fond plus sur un réflexe viscéral que sur une réflexion posée.

Mais il faut tout de même aussi bien indiquer clairement, et le dire haut et fort, que contester la validité et l'efficacité d'une loi d'interdiction ne revient pas à accepter le sexisme exprimé à travers le voile (religieux ou non) : cela signifie juste que la lutte doit emprunter d'autres moyens.

On veut lutter contre le sexisme, et contre certaines croyances religieuses qui induisent cette contrainte sexiste en effet inacceptable ; or, la loi, la sanction, la punition, sont inopérantes à changer des convictions - sauf en fantasme. On cherche à employer l'interdiction pour palier à une faiblesse - faiblesse qui perdurera, voire risque de s'aggraver, malgré et en dépit de la loi.
À ce sujet, je renvoie de nouveau ici au texte d'Emmanuel Terray que j'ai déjà mis en lien plus haut, et qui me semble vraiment essentiel dans le cas qui nous occupe : l'hystérie politique. (fichier RTF)
Avez-vous entendu, cette semaine, ds les infos du matin d'Europe1, l'exemple de Kenza, jeune diplômée de Marseille, si je ne m'abuse, citée à plusieurs reprise par une journaliste, comme exemple des femmes qui portent la voile et la burqa de façon libre et "épanouie" (c'est le mot qu'elle répète souvent) ??
Etrange : quand une femme choisit de porter le voile, non, pas moyen, ça reste un conditionnement sexiste, malgré elle.
Quand une femme choisit de mettre des haut-talons, c'est... ? Pas pareil ? Pas un conditionnement sexiste de la société ? Pas un reliquat encore très présent de la vision sexiste d'une société judéo-chrétienne ? ...On interdit les haut-talons ?

Comme vous rimbus, je trouve cette fixation sur le voile inutile et contre-productive. Comme vous, je me méfie de ceux qui veulent interdire à tout va, comme si c'était la solution. Je rappelle ce livre : les filles voilées parlent.

On voudrait que l'espace public soit "clean", débarrassé des signes qui nous gênent. En attendant, ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de signe visible que le problème est réglé. En l'occurrence, il nous faudrait plutôt nous interroger sur les manières concrètes (et sans doute moins grandiloquentes) dont on peut aider les femmes effectivement contraintes par la religion (et le femmes contraintes par le sexisme en général), plutôt que d'enfoncer spécialement encore davantage celles qui portent le voile dans l'embarras en les pointant du doigt.

Si c'est vraiment le problème sexiste qui nous préoccupe, alors ce n'est pas le voile en soi qui est un problème, mais la domination masculine qui s'exerce à travers lui, mais aussi à travers d'innombrables autres signes, qu'on est peut-être moins enclin à voir. Interdire le voile, c'est supprimer une conséquence en laissant la cause intacte, voire même en risquant de renforcer cette cause (via le ressentiment anti-occident et le réflexe communautaire) - bref, un beau coup d'épée dans l'eau, avec beaucoup de muscles, mais dans l'eau quand même.


(Un article qui développe plus en profondeur ces arguments - et certainement bien mieux... :o)

Citation :
"[...]Ainsi, les Femmes publiques se démarquent d’«un féminisme qui en reste à l’affirmation des principes (“Non au foulard, symbole d’oppression”)», sans se soucier des effets concrets d’une telle posture : «Si cette position a l’apparence de la pureté et de la radicalité, elle a surtout pour conséquences effectives d’accepter la mort scolaire de jeunes femmes, leur isolement et leur abandon possible aux mains des religieux et de la domination masculine.»

A ce «féminisme des principes», elles opposent un «féminisme de la responsabilité», soucieux du devenir des élèves exclues : «Si, comme d’autres, nous pouvons parfois éprouver une gêne à la vue d’un foulard dans une classe, la déscolarisation d’une jeune femme nous trouble plus encore (5). » Et si cette déscolarisation est désastreuse lorsqu’elle sanctionne une démarche religieuse personnelle, un acte d’affirmation identitaire ou une révolte adolescente, elle l’est plus encore lorsqu’elle frappe une élève qui refuse d’enlever son foulard parce qu’elle est soumise à des pressions : l’élève exclue est alors renvoyée seule au milieu de ses oppresseurs. [...]

Une dernière raison féministe de s’opposer à l’interdiction du voile est le refus de toute forme de contrainte ou de pression exercée contre des femmes, que ce soit pour les forcer à cacher leur corps ou pour les forcer à le montrer. «C’est la même violence», déclare par exemple la dessinatrice Marjane Satrapi, qui a été contrainte de porter le voile pendant son enfance en Iran. « Absolument opposée au voile», elle se dit également opposée à son interdiction, qu’elle juge «tout aussi oppressive» que l’obligation de le porter.[...]

En d’autres termes, l’émancipation ne s’obtient pas par l’humiliation, la sommation et la répression. Elle se gagne plutôt par la conquête de droits. C’est pourquoi, loin de s’inscrire dans la continuité des grands combats féministes, une loi interdisant le foulard à l’école marquerait une profonde rupture. En effet, les combats féministes n’ont, jusqu’à présent, jamais pris la forme d’une demande de répression contre des femmes. C’est, au contraire, pour gagner des droits (celui de voter, travailler, disposer de leur corps) que les femmes ont toujours lutté. Et, lorsqu’elles ont appelé à la sanction, c’était à l’encontre de violences sexistes exercées par des hommes : le viol ou le harcèlement sexuel. Etrange féminisme, donc, que celui qui pénalise des femmes, et des femmes seulement – car aucun intégriste barbu ne sera frappé par cette loi !

C’est ce qu’a tenté de dire aux autorités françaises Mme Chirine Ebadi, Prix Nobel de la paix, célèbre pour avoir combattu en Iran l’obligation de porter le voile : «Ecarter de l’école les jeunes filles qui portent le voile n’en fera que de meilleures proies pour les fondamentalistes. (…) Si les droits humains sont oubliés par les pays démocratiques au nom de la lutte contre le terrorisme, cela apportera de l’eau au moulin des adversaires des droits de l’homme. (…) La seule façon de lutter contre le fondamentalisme, c’est le savoir, la culture et l’instruction
" - Pierre Tevanian)
Encore une chose : S'il est facile de reconnaître une musulmane quand elle a son foulard, une intégriste musulman avec son niqab, un extrémiste musulman avec sa barbe, je constate qu'il est beaucoup plus difficile de reconnaître un chrétien intégriste. Le danger pour la laïcité est aussi grand de ce côté là (Caroline Fourest en a parlé dans "les nouveaux soldats du pape"). Combattre les intégristes musulmans est une noble cause, mais si ce combat n'est pas mené de la même manière contre les chrétiens ou les juifs fanatiques, alors la République laïque ne sera plus dans son rôle.
Les journées mondiales de la jeunesse organisées par l'église catholique avec ses rassemblements énormes de jeunes chrétiens qui envahissent l'espace public suscitent moins de réticence. C'est dommage.
Quand Sarkozy dit que la parole du curé est plus importante que celle de l'instituteur, franchement je me demande qui est le plus l'adversaire de la laïcité... la femme voilée ou Sarkozy ? La femme voilée se voit tout de suite, on sait tout de suite a qui on a à faire. L'endoctrinement chrétien est plus insidieux et ne se repère pas. Il n'en est pas moins dangereux.
Une commentatrice a posté hier soir ce message sur mon billet du 23 novembre 2007 "Un excès laïc". Plutôt que de parler des femmes qui se voilent, laissons-les parler par elle-même :

"Je porte moi même ce qu'on appelerait dans tous ces types de voiles islamiques, un "hijab", et ce, de mon propre chef.

Je comprends parfaitement qu'on veuille défendre la liberté des femmes qui ne désirent pas porter ce genre de vêtements, et je trouve même que c'est un de leur droit les plus fondamentaux.

Ce que je ne comprends pas par contre, c'est l'acharnement qu'on beaucoup de gens à vouloir empêcher une personne convaincue de porter ce bout de tissu.

Après, je peux très bien comprendre qu'on puisse trouver mes idées (et les idées d'autres croyants) stupides ou peu importe, peut-être fais-je une erreur.

Mais ce que je voudrais, c'est d'avoir le droit de choisir les erreurs (ou non erreurs peu importe)que je fais.

J'avoue aussi ne pas avoir la solution du siècle, pour permettre de discerner qui le porte réellement de son plein gré..

Mais honnêtement, tout comme d'autres femmes libres désirent pouvoir pouvoir porter un décolleté ou tout autre vêtement, tout en la respectant en tant que personne à part entière et non en tant que corps uniquement, moi je voudrais à l'heure actuelle, pouvoir porter ce fichu foulard ;-) et qu'on me respecte aussi en tant que personne..."
http://www.rawa.org/kid-14.htm

Bien entendu, ceci n'a rien à voir avec le sujet ; c'était juste un petit "by the way", extrait d'un message que m'envoie une copine indonésienne qui est enragée par cette histoire de foulard au Parlement, et qui dérive dans sa colère jusqu'à ça : rawa.org.
Nous sommes tous d'accord pour trouver que ce qui est fait aux femmes là-bas et ailleurs est immonde et tout simplement immoral selon le sens naturel commun aux mammifères, aussi il est, je crois, inutile de s'écharper là-dessus.

J'ai, par contre, discuté avec le manager du site Ecouter-Lire-Penser, qui part en vacance de soir, et il serait content à son retour de recevoir une contribution sous forme de réponses à un questionnaire, ouvrage réalisé à plusieurs intervenants, au sujet de ce que nous pensons du voile au Parlement.

Il y a, dans ce forum, des positions assez contrastées. Samsam, yannick G, Mona, Rimbus, Abdessamad... sont faits pour ne pas s'entendre... Et moi qui déblatère tout seul avec mes cours de récré et autres assemblées transformées, par la simple vertu d'un foulard, en champ de bataille, en Knesset ingouvernable...Je proposerai bien de partir des textes de loi, et des articles de la constitution, pour tenter des commentaires, à partir de questions qu'il conviendra d'établir ; à chaque question, plusieurs réponses illustrant les points de vue.
Avoir en outre des avis de sommités ne serait pas inintéressant ; si vous avez des noms... oou des trucs pour contacter des Badinter, des Giscard... ("que l'arc se brise plutôt que de viser un but limité" !)

Nous n'aboutirons probablement pas à une synthèse, mais peut-être mettrons-nous le doigt sur des automatismes, des faiblesses, des choses mal comprises. Il reviendra plus tard de juger si ce charabia à plusieurs voix est utilisable, ou pas.

Les celles et ceusses qui sont d'accord pour un travail flou qui prendra l'été, faites-moi signe en mp. Je prends les candidatures jusqu'à jeudi 25 juin minuit.

N.B: la forme des questions-réponses permettrait de ne pas dérailler dans des conflits à deux comme cela se passe en forum ; mais pour que cet exercice porte des fruits, il faudra des questions très simples, qui partiront du début, c'est à dire des textes et des intentions. S'il y a une personne volontaire pour établir un projet de questionnaire, passez-moi un petit mp.
Message 1/5max du 24/06/09.

@ rimbus

Je trouve dommage que vous n'ayez pas répondu à mon objection. Vous prenez la question de la sanction par dessus la jambe alors que c'est le cœur du problème. Je le soulève dans mon premier message de 10 h 45, je n'arrête pas de le remettre dans la discussion mais personne sur ce forum n'a donné une réponse. Tout le monde parle de loi mais personne ne réfléchi à son contenu, à la manière de l'appliquer, à ses conséquences, ce qui me fait un peu rigoler.

Ce n’est pas parce que vous vous êtes retranché là que nous devons vous y suivre. La loi n’est pas plus difficile à appliquer que celle visant à rhabiller les nudistes récalcitrants. On peut la formuler pour qu’elle ait les mêmes conséquences, condamner les prosélytes, fournir une assistance à ceux qui sont forcés en condamnant ceux qui contraignent (ce qui est déjà le cas). Rien de bien difficile à imaginer et à réaliser. Demander à un flic, il sait déjà quoi faire d’un exhibitionniste, qu’il ait choisi d’être nu ou qu’il ait été contraint de l’être. Les procédures sont déjà en place, il suffit de les transposer.

Pour diverger sur des grands principes, la laïcité, les pauvres femmes opprimées, tout le monde a de belles déclarations a faire.
Mais dans la pratique... et le concret, c'est autre chose.

Nonobstant le fait que vous avez été de votre côté encore plus abstrait que vos interlocuteurs, je vous signale que c’est vous qui voyez un problème dans l’application de la loi, moi, je n’en vois pas. Il y aura des larmes, des conflits, des heurts et alors, il y en a déjà de part le simple laissé faire, seulement, avec la loi, ils changeront de côté, et contrairement à ce que vous laissez entendre, cela change tout.

Enfin, vous mettez des limites à la liberté d'expression ou de penser. C'est votre droit, et ça n'est pas ma façon de voir (je me réfère plutôt à Chomsky sur ce point, ou Voltaire).

De penser, nullement, d’expression de cette pensée, assurément.
"Fini de perdre du temps à refaire le monde chaque fois qu’un quidam pense réinventer celui-ci à coup d’homophobie, de racisme et autre sexisme. Mon bonhomme, tu es adulte, et tu es arrivé trop tard, l’humanité ici et maintenant en a fini avec ces balivernes, on est passé à autre chose, tu t’adaptes et tu fermes ta gueule, pas le temps de te rééduquer. Penses ce que tu veux, la raison ici et maintenant en a fini avec toi et tes préjugés."

Pour revenir au thème du forum, cette jeune fille voilée est une élue du peuple. Elle a le droit de siéger dans la même situation que celle de son élection : avec son voile.

Hélas. Heureusement, la démocratie n’est qu’un bête principe quantitatif, cela ne dit rien de la légitimité morale de ce qui est, juste que cela peut l’être en démocratie, la belle affaire. Nous savons tous que la démocratie peut accoucher du pire, pourquoi faire encore aveuglement allégeance à ce qui sort des urnes ? Autant abandonner sa raison au plus grand nombre… Sans moi.

Elle ne fait pas de prosélytisme en affichant sa conviction religieuse, pas plus qu'un élu juif qui dédaignerait un repas non cacher dans un dîner officiel.

De fait, si elle fait bel et bien du prosélytisme, ne serait-ce que parce que selon ce que vous dites, elle a été élue en fonction de ce critère aussi ou plus exactement celui-ci n’a pas constitué un obstacle notable à son élection.

Maintenant, concernant votre manger Kacher, je vous ferai remarquer que cet interdit ou à l’inverse prescription concerne aussi bien les femmes que les hommes, je crois savoir, il n’y a pas de délit de sexisme-là dedans, juste des préférences alimentaires culturelles ou personnelles. Idem concernant le porc chez les musulmans, personne n'interdit à ces derniers de manger ce qu'ils souhaitent, du moment qu'homme et femme sont traités à la même enseigne.

Il y a des gens religieux, c'est la grande majorité des terriens, ce que je déplore, il faut tous les accepter.

Et pourquoi donc ? Qui vous le demande ?

Je remarque d'autre part que Sarkozy affirme être contre le niqab "comme symbole de la soumission de la femme à l'homme", alors que ça ne le dérange pas de faire du commerce d'armes de guerre avec ces mêmes hommes, les saoudiens wahabites, qui sont les premiers propagateurs de cette doctrine obscurantiste.

Je vous ferai remarquer que je ne défends pas ma position en invoquant le président et que ces incohérences sont les siennes, pas les miennes. Je n’ai donc pas à y répondre. Enfin, je préciserai que s’il était cohérent dans ses actions, votre contre-argumentation n’en sortirait pas plus étoffé pour autant.

Moi aussi j'en ai marre de cette discussion. j'avais proposé sur un blog la seule loi admissible à mes yeux et ce sera ma conclusion :
Une loi qui apporte une protection de la république envers celles qui veulent retirer leur voile. C'est à ce niveau que se situe la liberté et pas ailleurs.

C’est votre opinion, pour le reste, cette loi existe déjà, c’est celle protégeant toute personne contre les pressions qu’elle pourrait subir dans son environnement et ne faisant pas l’accord d’un contrat de travail. Toute imposition par la force dans un couple que cela soit d’avoir des rapports sexuels, de faire la vaisselle ou de porter le voile est déjà en théorie passible de condamnation. C’est du harcèlement, soit l’expression d’une violence déjà sous le coup de la justice.

La loi que j’appelle de mes vœux ne vise donc pas tant à protéger les victimes, elles le sont déjà, qu’à empêcher ceux qui l’assument et le revendiquent de pouvoir le faire. Ramper devant vos hommes, votre dieu, vos aïeux, mais comme toutes vos perversions, faites les chez vous.

C’est pourquoi je m’oppose aussi à Martine Aubry qui ne veut pas de loi parce que cela enfermerait dans les foyers celles qui le sont à l’extérieur. Mais madame Aubry, nous n’avons pas à être complices pour autant de cette forfaiture. C’est déjà un crime que d’emprisonner à domicile sa femme, celles qui le sont contre leur gré sont déjà des victimes, à nous de venir les délivrer.

C’est un peu comme si vous nous aviez dit, « Ne faites pas de brouhaha autour des femmes battues, leurs maris risquent de leur en remettre une couche », vous comprenez mieux ainsi l’ineptie de votre position ?

@ irene

On peut avoir un look de pute, mais pas porter le voile. La cicciolinna amuse les foules, et la première députée européenne voilée, 15 ans après réveille les démons.

C’est quoi un look de pute, irene ? Parce que la notion fallacieuse de racolage passif, moi, je ne connais pas. Notre président en a fait un délit, pourtant il y a plus d’une pute de luxe qui ressemble à des tops modèles…

Et mieux encore, en quoi c’est sexiste un look de pute, irene ?

Sexy, à la limite, j’imagine, même si couverte d’un voile intégrale… transparent ou en latex moulant, on peut l’être aussi, mais sexiste, je ne vois pas, parce que les putes qu’elles soient d’un sexe ou de l’autre (ou des deux à la fois) emploient les mêmes stratégies, les mêmes vêtements parfois.

Enfin, une femme voilée ne réveille pas un démon, lorsqu'elle n'est pas contrainte, c'est elle qui en est un en assumant publiquement le sexisme dont elle est l'objet et/ou la complice. Elle est un démon pour toutes celles et ceux qui luttent contre le sexisme.

yG
Il est tard pour moi. Je dois me lever tôt pour aller bosser. Je rêve d'une toilette vite faite demain matin mais mes cheveux gras, cassants, pas sales mais plutôt tristes. Le rêve "le voile".Je mets mon foulard sur la tête et ça me va bien, je me trouve plutôt jolie. Tiens, je l'accorde à ma tenue vestimentaire (les couleurs, important). Mais bon, ça va pas passer auprès des collègues. J'imagine "c'est quoi encore ce truc que tu nous fais", "ne nous dit pas que tu t'es convertie" Ils ne le diront pas vu que j'irai bosser avec un brushing en quatrième vitesse pour pas rater mon bus. Faut dire que je suis une occidentale même une caucasienne... Alors la lutte pour la liberté des femmes (et des hommes) n'est pas de refuser le voile pour quelles que raisons que ce soient mais d'en transformer le port. Pour l'instant. Quelques fils dorés, quelques broderies sur le voile sont déjà une transformation. Bien sûr les gardiens de la virginité des femmes (leur femme, pas celle des autres) s'accomoderont de ce subterfuge. Bien sûr les gardiens des églises nous réprimenderont. Mais nous, nous savons, enfin je sais pas, que sous le voile, sous la burka, sous ce que voulez qui cache la femme, la révolution est là. Rien n'est pire que d'enfermer (de gré ou de force, peu importe). La cocotte minute siffle. Cachez vos femmes. Elles n'ont pas besoin de loi pour être libres. Elles sont déjà libres mais il leur faut du temps et ce ne sont pas les hommes et les lois qui leur donneront la liberté. Ce sont elles qui découvriront leur visage ou le cacheront. Mais de tous temps libres dans leur intérieur, elles sont libres dans leur extérieur. Des yeux ronds ou des yeux croisés, elles observent, organisent, enfantent et vivent.
Nous aussi, il y a des choses qui nous choquent : les pédés qui vivent ouvertement ensemble, les couples qui ne se marient pas, les femmes à moitié nues dans la rue...", s'emporte-t-il.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/06/23/vivre-en-france-avec-le-niqab_1210261_3224.html#ens_id=1205863
Encore un article bidon du monde qui vise à nous apitoyer sur le sort de ces intégristes.

On avait cru comprendre qu'en France, pays de la liberté et de l'égalité, la diversité des cultures était une richesse", argumente Karim.
Bah non. En France, c'est une seule culture. Les français de toute origine sont français et partagent la même culture, c'est ça l'universalisme...

Les enfants sont élevés en français : Karim assure ne pas suffisamment maîtriser l'arabe pour le parler à la maison.
... et ils parlent la même langue. Pas seulement parce qu'ils ne parlent pas l'arabe mais parce que c'est le français la langue de ce pays. Mes amis d'origine maghrébine parlent en français dans la rue, quand bien même ils maîtrisent l'arabe. Ils sont français, pas maghrébins.

"Blessés", ils ont songé à faire la hijra, l'émigration dans un pays musulman, en l'occurrence l'Arabie saoudite.
Génial, si on arrive à faire partir les intégristes homophobes, les gens choqués parce qu'on ne se "marie pas" et par "les femmes qui ne cachent pas leur corps", c'est une très bonne chose.

Marre, marre, marre de cette minorité d'intégristes purulents qui contribuent à nuire aux musulmans normaux et aux autres. Ils pleurnichent en invoquant la liberté alors qu'ils sont les premiers à empêcher des gens de vivre leur sexualité et leur agnosticisme. La seule chose qui les en empêchent et le fait que ce genre de personnes exécrables est minoritaire.

De qui se moque t-on ? En Arabie Saoudite, on lapide les homos, opprime les femmes et on interdit toute autre religion. Qu'ils aillent là bas si c'est leur modèle ! Ici, c'est la France. Ici, on n'encourage pas l'esclavagisme (consenti ou pas) des individus par la religion. C'est sûr qu'ils n'ont pas non plus leur place en Tunisie ou au Maroc où on n'autorise pas non plus le port du niqab. Il n'y a que dans les théocraties qu'on porte ce genre d'accoutrement.

On peut être musulman(e) sans être un intégriste. Il y a des musulmanes qui ne portent pas le voile. De même, la femme mahoraise, par exemple, est une femme épanouie (Mayotte est même une société assez matriarcale) qui s'orne de M'zinzano (masque de beauté) et de Hénné (qui sert à faire du tatouage). Pas une femme qui cache au maximum son corps.
Qui plus est, la majorité des français musulmans sont laïques, qu'on pense un peu à ceux là avant de penser et d'encourager l'intégrisme. Les bien-pensants ont beau jeu de se croire plus malin que les autres avec leur "tolérance" (qui est en fait de la lâcheté) et leur "discussion" (un dialogue de sourd). Grâce à eux, la société de demain sera une théocratie ou se fera dans l'extrême-droite.

Les bien-pensants ont ruinés l'Europe du Nord, ils ne faut pas les laisser ruiner la France. Fort heureusement, nous sommes un peu moins stupide que les autres, et nous arrivons à affirmer notre laïcité plutôt qu'à sombrer dans l'identitarisme.
" Ce ne sont pas les convictions religieuses que l'on interdit , mais les violences faites aux femmes .
Le voile que l'on se permet de critiquer ici , c'est la prison portative , le voile symbole de la soumission aux pires instincts de l'homme ( avec un très petit h "

Que faites vous des femmes qui portent de leur plein gré le voile afin d'obéir à ce qu'elles estiment etre un précepte religieux ? Je parle bien entendu de la situation en France. Est ce une violence à soi meme que de porter un vetement qu'on a librement choisi de mettre ? Je ne crois pas. Ou alors, allez vous exiler en Tunisie, vous serez satisfaite de voir que les femmes sont interdites d'afficher leur voile dans la rue grace a ce grand démocrate qu'est Ben Ali. Le principe est la liberté, l'exception est l'interdiction.
Ce qui m'amuse, ce sont eux qui exigent la réciprocité à tout bout de champ : comme si nos valeurs devaient etre de facto remises au gout du jour selon les pratiques néfastes d'autres pays. " vous imposez le voile dans vos pays ? Qu'à cela ne tienne, on va interdire les voiles au nom de la liberté. Soyons respectueux de nos principes, qu'elles que soient les circonstances

"Je souhaite seulement que mon pays soit plus tolérant qu'un pays religieux. Ça se défend comme position, non ?" je défend cette position, au risque de me faire lapider

ps : désolé s'il manque des accents circonflexes, passage à un clavier qwerty oblige
Bien, j'ai donc une majorité de contradicteurs et je ne suis pas encore convaincu.
Reprenons le problème :

Imaginons une femme européenne en pays islamiste qui refuse de mettre un voile. Elle est hors la loi et sera donc puni.
imaginons une femme musulmane voilée dans un pays ayant une loi contre le voile. Elle refuse de retirer son voile. Elle est hors la loi et sera donc puni.

Je ne vois pas de différence entre les 2 pays. Même intransigeance, même répression.

Je souhaite seulement que mon pays soit plus tolérant qu'un pays religieux. Ça se défend comme position, non ?
Article 18 de la DDHC de 1789
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

La laicite n'est pas un athéisme institutionnalisé, c'est la capacité de pouvoir pratiquer sa religion librement sans qu'elle s'impose ou soit imposée par l'Etat. La Convention Europeenne des Droits de l'Homme est parfaitement clair là dessus. Après, si le sentiment anti religieux semble prédominant en France ( vu les commentaires qu'on voit sur les forums ), ça ne change rien à nos principes constitutionnels. Etonnant que la presse ait plus parlé de la burqa que du chomage, du déficit public, et de la récession...
Et si on avait un monde sans religion !
Ca serait plus simple surement .
Dés que quelqu'un donne son avis sur ce forum il
se fait attaquer de toute part .
Il y a vraiment un malaise . Si les religions étaient
aussi tolérante que ca , est ce que l'on aurait eu ses
millions de morts pendant des siècles au nom d'une
croyance ? Est ce que les @sinautes de toutes opinions s'étripperaient (virtuellement)
de la sorte sur ce forum ? Il faut être aveugle ou sourd pour ne pas
se rendre compte que les fondamentalisme de tout
bords gagnent du terrain et ca moi je trouve ca inquiétant !
Je ne comprends pas pourquoi on en fait autant de chichi!
ça ne me gêne pas du tout de voir une femme voilée député tout comme ça ne me gênerait pas non plus de voir un présentateur avec une kippa, je n'ai vu d'ailleurs qu'une fois un chroniqueur porter la kippa à la télé française c'était sur canal dans feu l'émission "nous ne sommes pas des anges" présentée par Maitena Biraben et ça ne m'a pas dérangée au contraire, je me suis dit :" ça change des brushing, des casques et des artifices qu'on nous présente tous les jours!" je pense que dans les parlements tout comme dans les médias les citoyens de la rue doivent pouvoir se reconnaitre, blancs, noirs, juifs, musulmans, chrétien, hindou, sikhs c'est la définition même de la laïcité et de l'égalité.

Je parle bien sûr de LIBERTE religieuse serait-ce utile de dire que je suis contre forcer une femme à porter le voile?

Merci Gilles, j'aime toujours autant votre revue de presse!
hm
la partie du discours de Sarkozy le 22 juin sur la Burqa fut relaye par les medias comme une decision forte et republicaine de la part du president :

"C'est un signe d'asservissement, c'est un signe d'abaissement. Je veux le dire solennellement : la burqa n'est pas la bienvenue sur le territoire de la République française"


Lui si prompt a faire immediatement des lois lorsqu'il a une idee, ont pouvait imaginer une loi bientot devant le parlement.

Or aujourd'hui, la parole presidentielle devient :

L'Assemblée nationale annonce la création d'une mission d'information parlementaire sur le port du voile intégral - burqa ou niqab - par certaines musulmanes, suivant en cela les voeux de Nicolas Sarkozy.

ah bon c'etait donc cela ses voeux ?

c'est vrai que plusieurs articles ici ont bien mentionne le fait qu'il ne maitrisait pas tres bien la langue francaise dans ses discours.
Quand on parle de laïcité, je cite toujours cette article:

http://www.lesoir.be/forum/chroniques/contre-feux-l-echec-du-2008-06-06-603761.shtml

La France, avec 5 millions de musulmans et en dépit des émeutes de banlieue de 2005, qui furent sociales et non religieuses, connaît une relative harmonie entre les diverses confessions qui la composent. Cela fut reconnu dans un sondage publié par le Financial Times en juin 2007 sur la perception de la présence des musulmans dans plusieurs pays européens. Le quotidien de la City, pourtant peu suspect de complaisance envers l’Hexagone, notait « que celui-ci sortait du lot comme le pays le plus à l’aise avec sa population musulmane. Les Français sont plus susceptibles de dire qu’ils ont des amis musulmans, d’accepter que leur enfant épouse un(e) musulman(e) et à dire que les musulmans de leur pays ont souffert de critiques injustifiées et de préjugés. » Plus encore « une majorité écrasante de Français considèrent les immigrés musulmans comme français, comme des conjoints acceptables pour leurs enfants et n’estiment pas qu’ils représentent des menaces pour la sécurité. » Il est si rare qu’une chose marche en France, ces dernières années, qu’il faut la souligner au crayon gras quand c’est le cas.

Qui est génial car il explique parfaitement pourquoi ce modèle est le meilleur qui soit en matière de religion. Ce n'est pas parce que les belges, les anglo-saxons et les pays nordiques font n'importe quoi que nous devons faire pareil.
en plus elle marche en zigzag dans les couloirs de l´assemblée et ça gène tout le monde.
Marrant : la mention du mixage des photos a la une de "La Capitale", mais les medias turcs ne sont pas en reste avec la photo de Naomie campbell a la une de "Vatan", pas beacuoup plus habillee que les demonstrateuses de "nippies"
J’ai un problème avec cette histoire de voile/burqa. A chaque fois qu’on en parle, je ne peux m’empêcher de penser au costume-cravate qui à mon avis brime et contraint la gente masculine du monde occidental, et qui se répand aujourd’hui encore à travers le monde, malgré les quelques libertés conquises à l'ère baba cool.

Accordez-moi deux secondes. J’avoue que j’ai en horreur le costume-cravate. Les chaussures qui vont avec me font penser aux pieds bandés des chinoises du passé, et la cravate à un nœud coulant, tout simplement.

Bien entendu, c’est générationnel. C’est aussi un règlement de comptes personnel avec mon dandy de père. C’est également une revendication culturelle et une aspiration esthétique, qui me porte naturellement me semble-t-il loin des uniformes et du renoncement au graphisme et à la couleur. C’est enfin une question de confort. Mais je ne voudrais pas m’étendre sur ces mauvaises raisons, que l’âge m’a permis de relativiser. Au fond, je m’accroche plus aux arguments pragmatiques. En deux mots, je trouve le costume-cravate cher (si on le veut bien coupé) et inadapté (trop léger en hiver, trop lourd en été). Pas pour moi quoi.

Le fait est que j’ai tout de même choisi mon métier en fonction de ce critère. Parce que dans notre démocratie laïque pleine de république et de libertés, certains métiers se font avec cravate ou tant pis pour toi.

On me dira bien sûr que le costume-cravate n’est pas un signe réligieux et que le débat n’est pas là. Mais il me semble avoir entendu également qu’il n’y a aucun rapport entre voile/burqa et réligion, et que seul le hasard a greffé dans la réligion islamique des traditions vestimentaires locales. Alors…

Alors, je ne peux m’empêcher de voir dans le débat voile/burqa un avatar de la fameuse guerre de civilisations qui nous sert aujourd’hui de débat idéologique. Et quand je vois un petit homme, suant à grosses gouttes aux premiers jours de l’été, dans un uniforme sombre que les meilleurs tailleurs du monde n’ont pas réussi à lui ajuster, convoquer l’assemblée nationale et le sénat pour leur servir en guise de programme politique un oukase vestimentaire, je ne peux m’empêcher de me poser une fois encore la question essentielle des libertés : d’après vous, l’homme blanc est-il libre de porter le costume ? Est-ce un choix de sa part ou un conditionnement ? Faut-il créer un mouvement humanitaire pour libérer son corps ?

J'aurais voulu terminer sur cette question, mais je ne peux pas. Le débat est trop sérieux. Mais ce n'est pas la question "voile/burqa en france" qui est sérieuse, au contraire, c'est la question du droit des femmes qui mériterait de ne pas être desservie par des arguments mals branlés. Parce que des arguments mals branlés, tout le monde peut en trouver.
Et ce n'est rien. L'autre jour, j'ai vu un député avec une barbe !
Merci Gilles Klein.


Je n'ai pas envie de participer au Nième débat sur la beurka ou le voile. La beurka m'arrache les yeux. La question que je me pose pourquoi les femmes portent ses "ornements" de plus en plus souvent dans nos pays laïques ? Une émission dépassionnée sur le sujet m'intéresserait assez.

Je voudrais mettre un lien vers une émission que j'ai trouvé très intéressante dimanche dernier, sans rapport direct avec le sujet, mais une ode à la tolérance et le vivre ensemble.Voir la vidéo ici
La France n'est pas l'Europe et heureusement il existe d'autres pays où le port du voile est totalement accepté jusque dans les administrations. Maintenant je ne suis pas une experte mais il me semble que le port du voile n'a à la base aucun rapport avec l'islam mais c'est un autre débat.
Quelqu'un peut il nous rappeler le nom du parti politique d'Angela Merkel ainsi que de son allié naturel, juste pour rigoler??

La laïcité française et son piètre exemple de fonctionnement au sein du pays n'a aucune vocation, ni aucune raison de s'exporter dans les institutions européennes. On pourra toujours défier le modèle de réussite allemand et leur déclarer la guerre une fois de plus. La constitution de la RFA, et son aspect fédéral sont prêts à absorber l'Alsace/Lorraine sans aucun souci.
C'est bizarre. Vouloir faire interdire le port de signe religieux au parlement régional de Bruxelles alors qu'il accueille sa première députée voilée. Coïncidence ou volonté de nuire ? Je ne suis pas dans le secret de leurs âmes mais cela me semble, à priori, être de l'islamophobie.

Attention, vous citez un article probablement antisémite :


L'éditorial du Soir estime que "Idéalement – aucun démocrate n'en disconviendra –, une assemblée élue doit refléter la diversité du corps électoral qu'elle représente… Cosmopolite, Bruxelles s'est dotée d'un parlement régional intégrant 24 élus d'origine non européenne. Parmi eux, pour la première fois en Belgique, voire en Europe continentale : une députée voilée. Une élue qui affiche son appartenance à l'islam.
Puis il conclut "Le port d'un signe religieux ou philosophique n'est pas plus une menace pour la qualité du service rendu à la population par un parlementaire que l'absence de port de signes religieux ou philosophiques n'est gage d'engagement citoyen à l'égard de l'électeur."

Premier indice : utilisation du mot "cosmopolite"
Deuxième indice : pro musulman.

Oubliez ce que je viens de dire, je déconne.
Bonjour,

Relisez les règles du forum, merci, avant de poster sur ce sujet. Respect et écoute. Merci d'avance.
Le grand retour du Moyen age !!!
et encore je suis loin du compte !!
Ah quand la Burka et le Niqab à Bruxelles ??
c'est pratique pour le vote , on s'exprime sans se faire repérer !!!
Ridicule !!
Oooh ça, ça sent la guerre ! Faites rentrer un voile dans une assemblée, et les choses pourraient bien dégénérer.

Les chrétiens voudront pouvoir arborer leurs crucifix, y'a pas de raison ; les juifs, s'il s'en trouve d'assez fondamentalistes pour s'investir dans un parlement de mécréants, pourraient bien s'octroyer, sans rien demander à personne, le droit d'y porter kippa et tallith.
L'exemple venant d'en haut, il faudra bien que les lycées, que les collèges laissent faire, au bout du compte (dix, douze ans avant que ?)

Bandes d'idiots !
Savez-vous pourquoi les signes d'appartenance religieuse, philosophique (philo-quoi ?) ou politique sont-ils interdits dans les lieux tenus par l'Etat ?
Pour éviter les bagarres, les pogroms, pour éviter les descentes ; pour éviter de voir s'épanouir de ces pittoresques conflits qui font toute la saveur d'une rencontre de foot. Faudra-t-il, au pied de chaque collège, des cars de CRS, et des barrières de filtrage ? Faudra-t-il installer des grillages de huit mètres de haut pour séparer les musulmans des chrétiens, des juifs, des agnostiques, des gagas de Krishna ? Faudra-t-il instaurer des espaces réservés à tel ou tel clan, pour éviter de voir collèges et assemblées s'embraser pour des histoire de barbes, de prophètes, de crucifix, comme on s'étripe en "fights" pour des affaires d'écharpes, d'oriflamme, de banderolle, autour des stades ?

J'exagère ? Mais pas du tout !
Ah misère, quelle lâcheté de systématiquement refuser de voir ce pourquoi une telle interdiction est vitale à la simple tolérance !
C'est à cracher de dégoût ! J'attends le premier député, ou conseiller d'arrondissement, qui sortira son chapelet, et dira, les yeux ronds les sourcils levés : "ben quoi, on a le droit, maintenant !"
Tolérez que les religieux s'expriment en public, et vous ne pourrez bientôt plus rien dire qui ne heurte quelque dogme.

DANS LES BANCS, LES POISSONS RANGENT LEURS NAGEOIRES, car ils sont polis. Mais les humains sont si prétentieux.

Salut Mona ! Toujours d'attaque, à ce que je vois ?!

edit webmaster : mollo sur les insultes + correction à la demande de l'auteur (merci)
"...d'origine turque. Elle est accusée par une association, le Comité de Vigilance Citoyen d'avoir qualifié le génocide arménien en Turquie de "soi-disant génocide"

Une " soit-disant femme libre" , envoyée aux avant-postes par ses courageux co-religionnaires , afin de faire plier les Etats .
Acceptant pour elle-même la muselière et la laisse qui va avec . Et voulant l'imposer à toutes .

Chaque fois un peu plus loin , lancer le fumigène pour faire reculer la laïcité et les droits des femmes .
Bonjour
... le droit des femmes...
je me fais cette réflexion : entre une société qui fait de la femme un objet sexuel et une société qui en fait un repoussoir sexuel, qui respecte le plus le droit des femmes ? Pour ma part, je suis incapable de trancher.
Message 1/5max du 23/06/09.


.. le droit des femmes...je me fais cette réflexion : entre une société qui fait de la femme un objet sexuel et une société qui en fait un repoussoir sexuel, qui respecte le plus le droit des femmes ? Pour ma part, je suis incapable de trancher.

Comme je viens de vous l'écrire sur le fil d'Alain où une discussion sur le même sujet s'élabore, lutter contre le voile, ce n'est pas faire de la femme un objet sexuel. Vous ne faites que reprendre à votre insu la dichotomie fallacieuse des sexistes à transformer ainsi l'alternative.

Une femme se promenant nue n'est pas un objet sexuel de ce simple fait, n'en déplaisent aux religieux. Son corps, comme le corps de tout à chacun, lui appartient, bien avant les éventuelles projections qu'une troupe de mâle en rut pourrait ou voudrait lui imposer. Autrement dit, sa sexualité est sienne, elle ne tient pas à ce qui apparait ou non de son anatomie aux regards d'autrui.
Ne tombons pas dans le piège de ces esclavagistes.

yG
bonjour
je ne pensais pas forcément à la nudité, ou au naturisme, mais aux milliards de l'Oréal, de l'industrie cosmétique, de la mode (avec sa dictature de la maigreur et ses talons aiguille)...
Personnellement je serais plus porté vers la vision de la femme sexy, mais je comprends les arguments des religieux et des prudes.
Mais c'est justement le voile complet qui fait de la femme un objet sexuel (et dans cette expression, c'est bien "objet" qui est le plus scandaleux), donc à dissimuler pour que ces messieux puissent penser, eux. Au passage, ça ne grandit pas non plus l'image des hommes, incapables de se contenir d'eux-mêmes?
Une iranienne immigrée en France avait exposé tout cela mieux que moi il y a qq années dans un essai, mais j'ai oublié son nom.
"Pour ma part, je suis incapable de trancher." , dit Rimbus .

Peut-on choisir un moindre mal : des salaires 25 % de moins que ceux des hommes ou , tant qu'à trancher , la main coupée parce que pas gantée ?
- des blagues de blondes ou une flagellation pour cause de cheveux aperçus ?

Permettez que je choisisse le pays où je peux filer une baffe au malotrus sans me faire lapider en place publique ,
où je peux divorcer ET garder mes enfants et ma maison .

Le pays où je peux laisser voler au vent mes cheveux roux ,
où la robe devient cotonnade légère par temps chaud ,
où je peux faire semblant de ne pas entendre les cochonneries d'un malappris ,
où un galant homme clouera le bec du malpoli jusque sur le site d'@si .
Puisque vous me citez, permettez que je le fasse aussi :

"Permettez que je choisisse le pays où je peux filer une baffe au malotrus sans me faire lapider en place publique ,
où je peux divorcer ET garder mes enfants et ma maison."
moi aussi j'ai divorcé, et sachez que le fait de ne plus avoir mes enfants est une cruelle douleur. Le bonheur des uns est parfois le malheur des autres. Permettez ensuite que je m'étonne de votre défense d'une société dans laquelle vous pouvez user de violence physique en toute impunité. Personnellement je ne pratique pas les baffes, ni envers les femmes, ni envers les hommes. J'ai par ailleurs connu un médecin qui se faisait battre par sa femme (la violence conjugale peut être à l'encontre des hommes, même si c'est exceptionnel, et ce n'est pas une plaisanterie).

Ensuite, vous parlez d'une main coupée parce que non gantée, voilà une extension inattendue du story telling sarkozien bien connu sur @si, celui de la main coupée pour cause de vernis à ongle. La caricature et la désinformation desservent souvent des propos pertinents. c'est dommage.

Vous semblez défendre un modèle français, pourtant c'est en France que j'ai vu une burqa pour la première fois, en 1990 sur l'île de la Réunion, ce qui ne choquait personne, puisque cette île est un exemple de tolérance religieuse. La femme appartenait à la bourgeoisie d'origine Pakistanaise, une communauté très prospère dans le commerce (les zarabs). Quelques années plus tard j'ai vécu au Maroc, où j'ai vu tous les degrés de la pudeur, de la mini-jupe au niqab. Mais je n'y ai jamais vu une femme se faire lapider. Il m'a semblé que les influences occidentales et traditionnelles cohabitaient relativement bien.
Les pays islamiques ne sont pas tous des enfers, même pour un agnostique comme moi.

Au fond, vous semblez convaincue que le modèle moral occidental et français est supérieur, et vous trouvez normal qu'il s'exporte (au maghreb par exemple), mais vous êtes choquée si une autre conception pénètre notre culture souveraine. Ceci peut se comprendre, mais ça revient a refuser l'échange culturel fait de concessions mutuelles et à se fermer aux autres.
C'est une idéologie qui gagne effectivement en influence actuellement.
Message 2/5max du 23/06/09.

Vous dites rimbus

je ne pensais pas forcément à la nudité, ou au naturisme, mais aux milliards de l'Oréal, de l'industrie cosmétique, de la mode (avec sa dictature de la maigreur et ses talons aiguille)...Personnellement je serais plus porté vers la vision de la femme sexy, mais je comprends les arguments des religieux et des prudes.

Moi, non, je ne les comprends pas ou plutôt si, je les comprends trop bien et je ne les respecte aucunement.

quand j'essaye de voir avec lucidité (et je reconnais qu'il faut vraiment prendre du recul, bien au delà de notre conditionnement social) le comportement de la femme occidentale... je m'interroge. Quand je considère son budget cosmétique, le temps passé à se farder (allant jusqu'à se faire opérer pour refaire son corps) tout ça pour ressembler à l'image que la publicité nous impose comme celle du bonheur, quand je feuillette les journaux féminins dont presque la totalité est consacré à ce culte de l'image, du corps et du paraître, j'ai un doute.

Mais qu'elles le fassent ou non, qu'elles achètent des cosmétique ou bouffent de la choucroute en boite format familiale, qu'elles ressemblent des femmes des magazines de mode ou à Martin Lawrence déguisée en Big Mamma, peu importe.

Comparer le dictat de la pub et celui d'une culture/religion est un abus de langage, car, l'Oréal peut s'immiscer dans votre salon, sur la table basse des magazines télé, sur le mur de votre écran plat, de votre abris bus, rien ne vous interdira de vous empiffré, de ne pas faire de séance d'UV, de ne pas travailler vos fessiers, et de sortir ainsi dans la rue.

L'Oréal ne vous attaquera pas si vous n'utilisez pas ses produits, rien ne s'opposera à votre désir de le faire (ou pas), si ce n'est éventuellement votre conjoint si vous lui laissez ce pouvoir, ce que vous n'avez pas à faire, la loi vous protège et vous y aidera, le divorce est même là pour ça.

Vous êtes donc bel et bien libre de choisir l'image qui vous convient, au moment qui vous convient, peu importe que cette image soit à la mode ou pas, cet élément ne mesure pas votre liberté, votre soumission, seulement votre imagination, votre paresse ou votre opportunisme, rien de bien méchant en soi.

Il est inutile de décrier l'image majoritaire, puisqu'il y a toujours par définition une image majoritaire, quand bien même elle ne toucherait qu'un faible pourcentage des personnes réelles. L'image majoritaire ne constitue donc pas nécessairement un dictat. Il y faut une force de coercition en plus. Une force qui existe dans le cadre du voile.

Ce carcan social ne me semble pas forcément meilleur pour la femme, et je comprends le camp adverse qui parle de vertu (bien que je n'adhère pas non plus à leur conception), de suprématie de l'esprit sur le corps ; a priori ça se défend.Mon propos n'est pas de faire de notre société une société islamique, mais simplement de comparer objectivement.

Outre que votre avis, comme le mien, on s'en fout, ce n'est pas plus à vous ou à une femme en particulier de déterminer ce qui est meilleur pour la femme, pas plus que quiconque n'a à le faire pour moi qui suit un homme.

Voilà déjà ainsi souligné la racine du problème, mettre en avant l'esprit sur le corps de façon collective (sur toutes les femmes) et unilatéralement (que sur les femmes), comme si, il n'y avait que les femmes qui avaient un corps, et pire encore, de façon collective.
Laissez moi user de mon esprit comme de mon corps librement.
Rien à foutre de ce que vous pensez de ce qui serait noble pour moi, respectable ou non.
Ma dignité, mon respect, je ne l'attends pas de vous, qui que vous soyez.
C'est dès l'instant où je vous laisse vous immiscer malgré moi dans ce territoire relationnel intime, du moi à moi, corps et esprit, que je peux subir votre dictat.

Les pays islamiques ne sont pas tous des enfers, même pour un agnostique comme moi.

Ils n'en restent pas moins des théocraties pour lesquelles je n'ai aucune sympathie à avoir.

Au fond, vous semblez convaincue que le modèle moral occidental et français est supérieur, et vous trouvez normal qu'il s'exporte (au maghreb par exemple), mais vous êtes choquée si une autre conception pénètre notre culture souveraine. Ceci peut se comprendre, mais ça revient a refuser l'échange culturel fait de concessions mutuelles et à se fermer aux autres. C'est une idéologie qui gagne effectivement en influence actuellement.

C'est quoi ce rationalisme de pacotille ? Je dis de pacotille, car, vous décriez un soi-disant impérialisme moral en prônant de votre côté un marchandage à la petite semaine sur tous les principes.

A l'heure de la mondialisation, l'ignorance n'est plus de mise. L'Histoire est à tous, ceux qui veulent garder la leur, par bête, stérile et surtout dangereux communautarisme, pour continuer à commettre l'irréparable, sont de ce simple fait déjà coupables.

Attendre que les autres pays mettent comme nous, nous qui avons mis quelques millénaires, pour abolir en droit le racisme, l'homophobie et le sexisme, non merci.

C'est cela la force du savoir, une fois formulé, il n'appartient plus à celui qui l'a émit et tous, quelque soit leur rapport/apport dans son édification, sont obligés de le prendre en compte une fois établi. Tous, nous sommes responsables, nous ne pouvons nous cacher d errière un "cela vient d'ailleurs, ce n'est pas moi qui l'ai découvert", on s'en contrefiche.

L'ignorance n'est plus une excuse tenable.

yG
Edit: trompé d'endroit.
Edit 2: de même... (encore désolé)
votre réponse est un peu confuse...
je retiens ceci : "Rien à foutre de ce que vous pensez de ce qui serait noble pour moi, respectable ou non. "

Je pense qu'une femme voilée pourrait vous retourner cet argument.
Message 3/5max du 23/06/09.

votre réponse est un peu confuse...je retiens ceci : "Rien à foutre de ce que vous pensez de ce qui serait noble pour moi, respectable ou non. "Je pense qu'une femme voilée pourrait vous retourner cet argument.

Oui, j'imagine bien que c'est confus pour vous, puisque vous n'êtes pas capable de faire la distinction entre une imposition collective et un jugement personnel. Moi, j'exprime un jugement personnel, pas la femme voilé, malgré ce que vous ou elle en pense.

Comment le démontrer, c'est très simple, son port à elle est codifié, dans l'espace, tel lieu, pas tel autre, tel public, pas tel autre, un code qui implique nécessairement autrui et non son seul désidérata à elle, ce n'est donc pas un jugement personnel.

je ne suis pas forcément d'accord avec vous quand vous dites que les femmes sont contraintes à porter le voile dans les pays intégristes, elles ne le sont pas dans les pays démocratiques (comme la France) ou le Maroc (encore que la démocratie au Maroc... bref, autre sujet).Ces femmes sont sous l'influence de l'islam et portent le voile volontairement, comme certaines occidentales sont volontaires pour se faire charcuter par la chirurgie esthétique, semblables ainsi aux aux femmes girafes d'Afrique... Si il s'agissait de contrainte au premier degré ce serait simple, mais toute la nuance est que le conditionnement provoque un consentement volontaire...Dans le même ordre d'idée, l'excision est pratiquée par les femmes qui en mutilent d'autres volontairement, leur propre progéniture... Voilà le poids de la superstition !

Votre distinction est spécieuse, car, une femme qui échapperait à ce conditionnement serait rattrapé, ici comme ailleurs, telle la petite Marjane Satrapi par la police des mœurs iraniennes ou dans notre beau pays par son grand frère, son père, alors qu'une femme qui ne veut pas se faire mettre des gros seins, le peu parfaitement et ne sera pas poursuivi.

Maintenant, puisque vous réfléchissez de manière générique, un conditionnement en valant un autre, aussi bien quantitativement que qualitativement, les seins siliconés valant l'ablation du clitoris, je ne pense pas que nous puissions aller très loin ensemble dans notre réflexion sur ce sujet.

@ Djac Bawaeur

Tiens donc ??Il doit y avoir un nombre conséquents de sociologues ou de psychanalystes qui doivent avoir les oreilles qui sifflent...

J'espère bien, car, s'ils pensent comme certains ici que produire la moindre courbe de Gauss suffit à prouver l'absence de liberté plus que le suivisme par commodité, ils méritent bien qu'on leur casse un peu les oreilles.

yG
très bien, admettons que vous avez raison.

Vous faites quoi alors ? vous demandez une loi pour interdire le niqab ? Fort bien, tout cela au nom de la liberté. On en revient à ce que je dis ailleurs.
Qui dit interdiction, dit sanction. Quelle va être la sanction ? envers qui ? Faut-il punir la femme, de quelle façon ?

Je vois que vous défendez la liberté des femmes, fort bien, il faudrait que vous soyez aussi agent de police pour exercer la punition, vous vous rendriez compte que c'est difficile a appliquer.
La solution ? : arrêtez de faire semblant de croire que les femmes choisissent la prison , et soyez attentif aux appels au secours non formulés .

Ecoutez et vous comprendrez .
Ecoutez et vous agirez .
j'ai connu plein de femmes voilées au Maroc, aucune n'etaient contraintes. J'en ai vu prendre le voile et le retirer ensuite. J'ai aussi vu des prostituées voilées...
Allez-y dévoilez les femmes de force si vous le souhaitez, je n'ai rien dit.
Mais si l'une d'elle me dit "anajda khouya" j'irai la secourir.
Message 4/5max du 23/06/09.

@ rimbus
très bien, admettons que vous avez raison. Vous faites quoi alors ? vous demandez une loi pour interdire le niqab ? […]
Qui dit interdiction, dit sanction. Quelle va être la sanction ? envers qui ? Faut-il punir la femme, de quelle façon ?Je vois que vous défendez la liberté des femmes, fort bien, il faudrait que vous soyez aussi agent de police pour exercer la punition, vous vous rendriez compte que c'est difficile a appliquer.

Mais, justement, ce n’est pas ainsi qu’il faut raisonner, cela n’a pas de sens. Ce que vous me dites, c’est un peu comme si, ne le prenez pas mal, c’est l’exemple qui me vient à l’esprit le plus frappant, donc, c’est comme si, à la loi interdisant les rapports sexuels non mutuellement consentis vous m’opposiez, « c’est difficile, vous allez passer derrière chaque couple pour savoir si les deux sont consentants ». A cela, je vous répondrai « Oui, un viol n’est pas toujours facile à avérer, mais ce n’est pas une raison suffisante pour les tolérer ». Cet exemple extrême démontre amplement que la question de la faisabilité est totalement distincte de la question de principe. Autrement dit, ce n’est pas parce que la réalisation est délicate, faillible parfois qu’il faut bêtement accepter la situation actuelle. Qu’elles soient conditionnés et donc assument leur port de voile et le revendiquent même pour certaines ou qu’on leur impose, là n’est pas la question. Il suffit pour l’interdire par principe de comprendre ce qu’il signifie de sexiste.

Pour prendre un autre exemple limite, prenez une personne raciste par conviction ou conditionnement dans un milieu raciste et une autre qui l’est par peur de s’opposer à son milieu raciste, dans les deux cas, cela n’autorise pas la manifestation de comportement raciste envers autrui. Seulement, dans le second cas, là où vous êtes contraint, vous pouvez désormais avoir le soutien de la loi pour vous opposer et vous libérer de vos oppresseurs, dans le premier cas, vous êtes coupables puisque vous reproduisez « sciemment » le geste de vos oppresseurs et donc l’êtes aussi.

Je dis que si quelqu'un veut croire en Dieu de la manière qu'il le souhaite, il doit être libre de le faire […] il faut vivre avec et avec leurs fanatiques pleins de haine aussi, au nom de la liberté de conscience.

Mais personne ne parle d’interdire les lieux de culte ou les croyances à domicile, c’est l’espace public qui doit rester neutre politiquement, religieusement. Parce que tolérer l’expression publique sous une forme ou une autre des fanatiques au nom de la liberté de conscience, il y a méprise sur ce qu’est la liberté de conscience, une confusion avec la liberté d’expression, ce à quoi je suis opposé. Je suis ravi que les propos homophobes, racistes, sexistes soient légalement sanctionnables.

Dans ce cadre là les islamistes sont amenés à mettre leur enfant dans un établissement privé spécialisé s'il il y en a. Ou de ne pas mettre leur fille à l'école, ce qui est interdit. Donc devrait-ont mettre la fille de force à l'école, en la dévoilant ? doit on expulser ces gens hors de france, ce qui serait une solution ? c'est pas simple...

L’espace public est en France, donc, pas de raison de les expulser. Expulse-t-on les nudistes ? Non, ils ont leur lieu de cul(te), mais pour autant, on ne les autorise pas sur la voie publique et on les oblige à rhabiller leurs enfants pour aller à l’école. Je sais, je suis cruel.

yG
ah puisque vous voulez une réponse...

je trouve dommage que vous n'ayez pas répondu à mon objection. Vous prenez la question de la sanction par dessus la jambe alors que c'est le cœur du problème. Je le soulève dans mon premier message de 10 h 45, je n'arrête pas de le remettre dans la discussion mais personne sur ce forum n'a donné une réponse. Tout le monde parle de loi mais personne ne réfléchi à son contenu, à la manière de l'appliquer, à ses conséquences, ce qui me fait un peu rigoler.
Pour diverger sur des grands principes, la laïcité, les pauvres femmes opprimées, tout le monde a de belles déclarations a faire.
Mais dans la pratique... et le concret, c'est autre chose.

Enfin, vous mettez des limites à la liberté d'expression ou de penser. C'est votre droit, et ça n'est pas ma façon de voir (je me réfère plutôt à Chomsky sur ce point, ou Voltaire).

Pour revenir au thème du forum, cette jeune fille voilée est une élue du peuple. Elle a le droit de siéger dans la même situation que celle de son élection : avec son voile. Elle ne fait pas de prosélytisme en affichant sa conviction religieuse, pas plus qu'un élu juif qui dédaignerait un repas non cacher dans un dîner officiel. Il y a des gens religieux, c'est la grande majorité des terriens, ce que je déplore, il faut tous les accepter.

Je remarque d'autre part que Sarkozy affirme être contre le niqab "comme symbole de la soumission de la femme à l'homme", alors que ça ne le dérange pas de faire du commerce d'armes de guerre avec ces mêmes hommes, les saoudiens wahabites, qui sont les premiers propagateurs de cette doctrine obscurantiste.
Tiens, je me demande si cette loi éventuelle s'appliquera aux épouses des émir en questions quand elles viennent claquer leurs milliards place Vendôme... Quelle hypocrisie !
Vous êtes donc bel et bien libre de choisir l'image qui vous convient, au moment qui vous convient, peu importe que cette image soit à la mode ou pas, cet élément ne mesure pas votre liberté, votre soumission, seulement votre imagination, votre paresse ou votre opportunisme, rien de bien méchant en soi.

Tiens donc ??
Il doit y avoir un nombre conséquents de sociologues ou de psychanalystes qui doivent avoir les oreilles qui sifflent...

Vous semblez défendre un modèle français, pourtant c'est en France que j'ai vu une burqa pour la première fois, en 1990 sur l'île de la Réunion, ce qui ne choquait personne, puisque cette île est un exemple de tolérance religieuse. La femme appartenait à la bourgeoisie d'origine Pakistanaise, une communauté très prospère dans le commerce (les zarabs).
Moi j'ai vécu 7 ans à la Réunion et la première fois que j'ai vu une femme voilée c'était en métropole.

A la Réunion, mes copines d'origine Indienne qui était musulmane venait au collège en mini-short. La Réunion n'est pas un exemple de "tolérance religieuse": c'est un endroit où le modèle français (universaliste et laïque) a parfaitement triomphé.

Sur l'île de la Réunion, tout le monde est français et tout le monde se sent français. Les gens viennent des Madagscar, d'Afrique, d'Inde, de Chine, de métropole... mais tous partagent la même culture. D'ailleurs, de façon plus général, dans l'outre mer la République est continue.
Dans l'hexagone, elle s'arrête souvent au détour d'une ruelle. C'est d'ailleurs de là que viennent les problèmes avec la laïcité et avec l'universalisme: des zones de non-droit.

Dans l'outre-mer que vous citez comme exemple, c'est justement le modèle français qui a trompé. Votre Burqa est un contre-exemple mais elle n'illustre en rien la citation de l'île. A Mayotte, île voisine où il y a 98% de musulmans, il n'y a pas une seule Burqa.
vous avez sans doute raison, mais je vous assure avoir vu une femme avec une burqa, dans une mercedès rentrer dans une case créole de luxe, digne d'autant en emporte le vent. C'est peut-être une exception mais ça m'a frappé.
vous avez sans doute raison, mais je vous assure avoir vu une femme avec une burqa, dans une mercedès rentrer dans une case créole de luxe, digne d'autant en emporte le vent. C'est peut-être une exception mais ça m'a frappé.
Je sais, j'espère que ces intégristes ne saccageront pas l'île.

La Réunion est tellement universaliste que quand je suis arrivé dans l'hexagone et que j'ai entendu autre chose que du français dans la rue, j'ai cru que c'était des touristes qui parlaient. Et ce, durant des mois. A la Réunion, le créole est surtout parlé chez soi et il ressemble beaucoup au français. Sinon, tout le monde parle français.

Il y a très peu de problèmes avec la religion là bas. Tout comme à Mayotte d'ailleurs, les manifestations contre les caricatures de Mahomet n'ont pas eu lieu à Mamoudzou ou à Bandraouba mais à Paris et à Strasbourg.

Vous vous étonnez qu'il y ait une tolérance religieuse là bas et vous citez cette femme en burqa comme exemple de "bonne chose". Bah non, c'est pas une bonne chose. S'il y a une tolérance religieuse à la Réunion, c'est justement parce que tout le monde respecte la laïcité (sauf ce genre d'intégristes justement). S'il y a beaucoup de catholiques et de musulmans à la Réunion, mais très peu de problèmes, c'est justement parce que cette île est profondément Républicaine.

C'est ça le modèle français. Vous voulez le modèle anglosaxon à la Réunion ? Pas de laïcité ? Pas d'universalisme ? L'île sombrerait dans le chaos en quelques jours. Il y a des gens de toute origine à la Réunion, bien plus qu'en métropole, et ceux qui fait qu'on y vit en harmonie c'est justement l'universalisme (qui permet d'éviter le conflit social) et la laïcité (qui permet d'éviter le conflit religieux) !

Les bien-pensants et la droite multiculturaliste ont saccagés l'hexagone, foutez la paix à l'outre-mer.
Veuillez m'excuser, car je dois bien mal me faire comprendre.

1- je ne remet pas en cause la laïcité, qui est le respect de toutes les religions et opinions. Je ne veux surtout pas emmerder les Réunionnais, qu'ils restent comme ils sont, républicains et tolérants.

2- je n'ai jamais dit que cette femme en burqa etait une bonne chose. Cherchez sur tous les forums, je n'ai jamais dit ça.
Je dis que si quelqu'un veut croire en Dieu de la manière qu'il le souhaite, il doit être libre de le faire. Personnellement, les gens qui croient en Dieu m'insupportent, mais je ne vais pas pour autant les agresser à cause de leur différence avec moi. Ce n'est pas en tapant sur un communiste qu'on lui fera admettre que le marxisme est stupide, de la même manière ce n'est pas en tapant sur un musulman intégriste qu'on lui fera comprendre que sa manière de croire est mauvaise. Je pense même qu'on arriverait à l'effet inverse.

Encore une fois, je le répète, je voudrais bien voir disparaître toutes les religions et les superstitions, mais c'est impossible et il faut vivre avec et avec leurs fanatiques pleins de haine aussi, au nom de la liberté de conscience.
Ceci peut se comprendre, mais ça revient a refuser l'échange culturel fait de concessions mutuelles et à se fermer aux autres.
Vous appelez clairement au modèle anglosaxon qui ait le multiculturalisme et non pas au modèle français qui est l'universalisme laïque.


2- je n'ai jamais dit que cette femme en burqa etait une bonne chose. Cherchez sur tous les forums, je n'ai jamais dit ça.
Je dis que si quelqu'un veut croire en Dieu de la manière qu'il le souhaite, il doit être libre de le faire. Personnellement, les gens qui croient en Dieu m'insupportent, mais je ne vais pas pour autant les agresser à cause de leur différence avec moi. Ce n'est pas en tapant sur un communiste qu'on lui fera admettre que le marxisme est stupide, de la même manière ce n'est pas en tapant sur un musulman intégriste qu'on lui fera comprendre que sa manière de croire est mauvaise. Je pense même qu'on arriverait à l'effet inverse.
En Suède les sociaux démocrates tiennent le même discours que vous. Il y a des fillettes de 12 ans qui viennent à l'école en burqa et on prône le "dialogue" et la "tolérance".

Au Norvège, c'est la même chose. Au Norvège, les associations religieuses musulmanes financer par l'état s'interrogent pour savoir s'il faut lapider les homosexuels ou pas. Au Norvège, c'est 1/3 d'extrême droite pour les prochaines élections.

Vous pouvez mépriser la religion et prôner le dialogue, vous ne faîtes rien de concret. La laïcité est on-ne-peut-plus concrète: elle sépare la religion de l'état. C'est ça qui sauve la France de l'état d'intégrisme purulent (corrélé avec l'islamophobie rampante) dans lequel est plongée tout le reste de l'Europe.
La France est laïque, la France interdit au adolescentes de venir voilée dans leur école. La France a le moins de problèmes d'intégrisme avec la plus grande communauté juive et musulmane d'Europe. C'est ça le modèle laïque, et certainement pas la fumisterie pseudo-tolérante ausquel vous voudriez nous faire croire. Tolérer l'intolérable est la doctrine de la lâcheté.

La laïcité ne discute pas avec les intégristes: elle leur cloue le bec. Et, dans notre pays, la majorité des musulmans sont laïques, ne prône pas la polygamie et se sentent français. En Angleterre et au pays-bas, pays où on "discute", c'est l'inverse.

Vive l'universalisme, vive la laïcité, vive le modèle français !
vous avez raison, et dans le cadre de l'école il y a une loi.
Dans ce cadre là les islamistes sont amenés à mettre leur enfant dans un établissement privé spécialisé s'il il y en a. Ou de ne pas mettre leur fille à l'école, ce qui est interdit. Donc devrait-ont mettre la fille de force à l'école, en la dévoilant ? doit on expulser ces gens hors de france, ce qui serait une solution ? c'est pas simple... Alors faire des lois pour gérer un espace publique comme la rue est encore plus compliqué.

je n'ai encore lu personne capable de définir cette hypothétique loi, et les sanctions qui en découleraient. Je suis très curieux de voir les arguments de ceux qui sont pour une loi, comment ils définissent tout ça au delà des bons sentiments.

Nous sommes tous d'accord que le voile intégral c'est pas bien, sur le hijab c'est déjà plus flou... la liberté est une chose bien subjective.
Donc devrait-ont mettre la fille de force à l'école, en la dévoilant ? doit on expulser ces gens hors de france, ce qui serait une solution ? c'est pas simple... Alors faire des lois pour gérer un espace publique comme la rue est encore plus compliqué.
On disait pareil pour le voile, mais la loi a été bien accepté par les musulmans français. La loi on ne l'applique pas par choix, on l'applique parce qu'on le doit. Les filles qui on refusait d'enlever le voile ont effectivement étés expulsés de leur bahut et il y a en a eu de moins en moins d'années en année (déjà qu'au départ il n'y en eut pas beaucoup).

Par ailleurs, il va de soi qu'on ne peut pas faire de laïcité sans mesure coercitives. Ne vous inquiétez pas pour le législateur, il trouvera.

On ne va pas expulser les musulmans français hors de France vu qu'ils sont français. La majorité des musulmans de ce pays ne pose pas de problème et c'est seulement une minorité qui nuit à la cohésion de la nation. Bien évidemment qu'il ne faut pas rester sans réagir, accepter la burqa dans la rue, le voile à l'école, la suppression des cours de sexualité, les horaires spéciaux dans les piscines... tout ceux qui correspond à une forme d'intégrisme doit être interdit et sanctionné.
je suis d'accord qu'il ne faut pas faire de piscines non mixtes, ni financer les lieux de culte, ni aider en quoi que ce soit ces extrémistes, ça d'accord ! Si les barbus veulent des piscines islamiques qu'ils achètent des terrains et se fassent construire leurs piscines privées (les saoudiens ont de quoi les financer). on autorise les boîtes à partouzes, autorisons les islamistes a avoir leurs clubs privés.

Vous appelez clairement au modèle anglosaxon qui ait le multiculturalisme et non pas au modèle français qui est l'universalisme laïque. [...] Vive l'universalisme, vive la laïcité, vive le modèle français !


Et j'ajoute, le multiculturalisme est un échec. Il n'y a que la gauche pour y croire encore.
[quote=Rimbus]
Encore une fois, je le répète, je voudrais bien voir disparaître toutes les religions et les superstitions, mais c'est impossible et il faut vivre avec et avec leurs fanatiques pleins de haine aussi, au nom de la liberté de conscience.

"fanatiques pleins de haine aussi", Vous poussez pas un peu là ? Vous me fichez carrément la trouille, je comprends que nous sommes obligés de vivre dans un monde dangereux, puisqu'il l'est, mais est-ce à dire qu'il faut tolérer la haine et les actes qui peuvent en découler ?
Ben vous êtes pas contrainte de subir Christine Bouttin vous ? Et le Pape avec ses préceptes odieux ?
Si c'est pas des fanatiques... Bon, ils ne sont peut-être pas plein de haine comme ça au premier abord, mais moi je m'en méfie.
Quant aux islamistes pleins de haine, mais regardez Ahmadinejad, si c'est pas un mec plein de haine que nous devons subir, je ne sais pas ce que c'est. Faut bien le supporter... On va pas faire comme w. Bush et faire la guerre a tout ce qui n'est pas blanc et chrétien... faut composer... faire avec en essayant de pas déclencher de guerre, tout ça...
Evidemment avec vos exemples ..... Je pensais aux citoyens lambdas ... tout ça est très complexe, je suis aussi pour la tolérance, mais pas de tout et n'importe quoi. Le pape je m'en fiche, je sais ce n'est qu'un exemple que vous donnez, quant à Boutin ce n'est certainement pas sa foi catholique qui lui fait faire ou ne pas faire plus exactement ce qu'elle ne fait pas pour le logement. De toutes les façons toutes les déclarations politiques peuvent être suspectées de mauvaise "foi". Excuses pour "toutes" mes répétitions. Té à propos c'est ce soir 'Dans le texte" ?

Evidemment je ne défends la politique infecte qu'a fait Bush, mais il y a le pétrole aussi ....C'est vrai que vouloir exporter notre civilisation partout comme la seule véritable est insupportable.

Que se passerait-il si je me promenais avec mon joli percing au nombril mini-jupe, et petit haut laissant ma poitrine à moitié à l'air dans un pays musulman ?

Putaing les fautes
N'importe quoi bison, Judith est en vacances. :o)

Normalement c'est ligne jaune, et demain Sherlock. OK j'arrête de poster.
Un dernier : pourquoi la chronique de Sherlock ne figure pas dans l'agenda ?
Un dernier : pourquoi la chronique de Sherlock ne figure pas dans l'agenda ?

peut-etre parce que Sherlock a passe toute la journee assis(e) au fond du kiosque et n'a pas encore eu le temps de mettre l'agenda a jour.
Moi votre minijupe et votre poitrine à moitié dénudée me vont très bien, et si vous allez dépenser vos euros, au Maroc par exemple, je pense qu'on vous laissera tranquille... En arabie saoudite c'est différent, mais pourquoi iriez-vous faire de la provocation là-bas ?
Maintenant, pourquoi les intégristes viennent faire de la provocation en France ? Mais pour nous faire réagir, pour que nous fassions des lois, pour qu'il y ai un débat, une polémique... C'est aussi une raison pour laquelle je crois qu'il ne faut pas rentrer dans leur jeu malsain. Ces femmes en niqab se comptent sur les doigts de la main il me semble, moi je n'en ai jamais vu en France, sauf à la télévision.
Encore une fois, je trouve que faire une loi spéciale pour elles c'est leur donner l'importance qu'elles recherchent, c'est rentrer dans leur jeu.
Je n'irai pas faire de la provoc au Maroc ou ailleurs. Je n'ai pas du tout la silhouette adoc, ni de piercing, etc. La provoc c'est seulement pour le forum :-) Simplement je voulais dire que je ne crois pas que pour la plupart des personnes qui pratiquent la religion musulmane dans leur pays, il y aurait la même tolérance que celle que nous avons ici en France.

Détrompez vous il y a de plus en plus de femmes qui se cachent des pieds à la tête dans la rue. Pour vous donner un simple exemple, quand je vais dans mon carouf habituel un jour d'affluence, j'en compte au moins une dizaine, et ça me dérange. Je ne suis pas dans une région où l'immigration est importante. Je me pose la question de savoir pourquoi ces femmes tout à coup éprouvent le besoin de se montrer dans ces tenues. J'en ai parlé sur le forum plus bas, beaucoup plus tôt dans la journée.

Je ne suis pas obsédée par ces questions, loin s'en faut.
Rimbus : vous vous racontez que je "défends le modèle français" !!! Je revendique le droit d'avoir un salaire amputé de 25% !!! :-)

J'ai passé 30 ans de ma vie à écouter , accompagner , les victimes de violences conjugales , de violences familiales , hommes et enfants compris . Raté , je ne suis pas la féministe , forcément ringarde , que vous croyiez [s] taper[/s] dénigrer ! :-)

Vous n'avez pas aimé ma façon [s]poétique[/s] second degré de parler d'un problème qui me rend nauséeuse ??? :-((

edit : je répondais à rimbus de 12h06
Oui c'est vrai que c'était assez poétique, et assez bien dit. Mais vous avez ce que c'est, "la langue est la meilleure et la pire des choses" et parfois l'écrit trahi la pensée. La distribution de baffes aux malpolis était peut être un mauvais exemple, n'en parlons plus.
Rimbus me dit ( si si : à moâ ! ) :

"Au fond, vous semblez convaincue que le modèle moral occidental et français est supérieur, et vous trouvez normal qu'il s'exporte (au maghreb par exemple), mais vous êtes choquée si une autre conception pénètre notre culture souveraine. Ceci peut se comprendre, mais ça revient a refuser l'échange culturel fait de concessions mutuelles et à se fermer aux autres."

Vous avez raté quelque chose ,
- ou alors vous avez un problème avec une mégère inculte dans votre environnement ?
Bon, vous fachez pas, on discute...
Nous sommes surement d'accord sur un point alors : la liberté de mettre un voile ou pas. Ça vous va ?
Nous avons posté en même temps . Je vous envoyais un MP également . Je le mets ici :

Il faut arrêter de partir bille en tête chaque fois que l'on dit Droits des Femmes .
Je vous crois assez intelligent pour ne pas vous cacher qu'il y a du boulot , et que les droits des hommes et des femmes sont en train de régresser dangereusement .

Vous pouvez être certain que les vigiles surveillant les sites internet se régalent lorsqu'ils nous voient nous "taper dessus" ( vous affolez pas , c'est une métaphore , jamais personne n'a reçu de coups physiques de ma part )
C'est la laïcité qui est en train de perdre... les gens croient de plus en plus en Dieu via les religions. Si la femme a ce statut dans notre société, c'est peut être aussi de la faute des écrits de Saint Paul.
En plus Thanatos m'accuse d'être communautariste parce que je défend la liberté de conscience... C'est sûr que c'est plus facile de dire qu'on va clouer le bec aux intégristes... Je voudrais bien mais il ne suffit pas de le dire !
Tenez, un exemple : je fais une loi pour interdire le fanatisme et l'extrémisme religieux. Imaginons qu'on expurge les différentes communautés religieuses de leurs extrémistes (qu'on les mette en prison ou qu'on les fusille, oublions le cadre légal). Dans cette nouvelle communauté de croyants expurgée, ne va-t-on pas voir apparaitre une partie plus extrémiste et une plus modérée ? On n'en sortira jamais, à moins d'interdire la religion comme les communistes soviétiques... et ce n'est pas une solution non plus.

En plus Thanatos m'accuse d'être communautariste parce que je défend la liberté de conscience... C'est sûr que c'est plus facile de dire qu'on va clouer le bec aux intégristes... Je voudrais bien mais il ne suffit pas de le dire !
Il suffit d'appliquer les principes laïques. Je ne vous accuse pas d'être communautariste (c'est la droite multiculturaliste ça) mais d'être (un peu) bien-pensant (je suis donc sûr pratiquement sûr que vous êtes de gauche).

La France a le moins de problème avec les religions parmi tout les pays d'Europe parce qu'elle est laïque. C'est donc belle et bien la laïcité qui nous débardasse de l'intégrisme vu qu'elle ne permet pas à la religion d'infiltrer la politique. Si la religion n'infiltre pas le politique, alors l'intégrisme ne peut pas être. C'est aussi simple que ça.

Je ne suis pas aussi théorique que vous semblez le croire. Me concernant j'adhère tout à fait aux mesures coercitives. Il n'y a pas besoin de fusiller quelqu'un ou d'arracher un voile de force (comme ça s'était déjà fait en Tunisie) pour faire régner la laïcité: il suffit de sanctionner les intégristes. Le nombre de plaintes pour le voile a diminué d'année en année et dorénavant les filles qui refusaient de l'enlever le font volontiers.
La Burqa c'est de l'intégrisme pur et dur, totalement inacceptable dans une société laque.

On n'en sortira jamais, à moins d'interdire la religion comme les communistes soviétiques... et ce n'est pas une solution non plus.
Bah si justement. La laïcité permet à chacun de vivre sa religion sans parasiter les autres. Si nous demeurons laïques, alors nous pourrons ne pas sombrer dans l'extrême-droite et la fusillade comme c'est le cas partout ailleurs en Europe.
Si cette "idéologie…gagne effectivement en influence actuellement", c'est que le danger grandit. Vous avez le droit de ne pas vouloir comprendre ce qui se cache derrière cette burqa (sans humour noir). Il se cache le visage hideux de l'islamisme conquérant pour qui toute la planète doit devenir musulmane. Les droits de la femme dans cette affaire ne sont que la partie cachée de l'iceberg. Pour les islamistes, la charia doit régenter tous les rapports humains. La Grande-Bretagne est déjà gangrenée à force de concessions aux islamistes. Ne suivons pas son exemple si nous ne voulons pas subir cette loi d'airain.
Rassurez vous, Eric Besson est en train de nous concocter des lois très dures par rapport à l'identite nationale et le port de la burqa.

A voir ci ces lois nous protégeront de l'extrêmisme musulman, ou si au contraire .....

Je suis d'accord avec vous les grands-bretons ont été trop laxistes et pendant trop longtemps.
" Bonjour ... le droit des femmes... je me fais cette réflexion : entre une société qui fait de la femme un objet sexuel et une société qui en fait un repoussoir sexuel, qui respecte le plus le droit des femmes ? Pour ma part, je suis incapable de trancher."

Moi qui suis une femme, je sais tout de suite trancher.

En outre, pour avoir vécu plusieurs années dans une société que je qualifierais d'orientale, où la femme doit être sinon couverte (dans les campagnes par exemple), pour le moins "modeste" (c'était le mot utilisé) et soumise (c'était la formule magique !!!) dans les familles autant que dans l'espace public sous peine de déchéance et/ou d'exclusion (physique et surtout morale), je vois encore mieux qu'il faut trancher. Que c'était d'ailleurs là un piège mortel aussi bien pour les hommes réduits aux fonctions figés qu'une société autoritaire leur assignait. Le premier et le plus formidable outil de (l'auto) contrôle politique et social. Une vraie prison à ciel ouvert où chacun est le gardien de soi-même et d'autrui.

Les dérives et la vacuité des sociétés consuméristes ne légitiment nullement les autres dérives et l'autre vacuité des sociétés archaïcistes. Et ne devraient pas aboutir à vous faire hésiter.
Vous avez raison, je joue à l'avocat du diable, bien sûr je me laisse plus facilement séduire par les pin-ups (conditionnement quand tu nous tiens).

Mais quand j'essaye de voir avec lucidité (et je reconnais qu'il faut vraiment prendre du recul, bien au delà de notre conditionnement social) le comportement de la femme occidentale... je m'interroge.
Quand je considère son budget cosmétique, le temps passé à se farder (allant jusqu'à se faire opérer pour refaire son corps) tout ça pour ressembler à l'image que la publicité nous impose comme celle du bonheur, quand je feuillette les journaux féminins dont presque la totalité est consacré à ce culte de l'image, du corps et du paraître, j'ai un doute. Ce carcan social ne me semble pas forcément meilleur pour la femme, et je comprends le camp adverse qui parle de vertu (bien que je n'adhère pas non plus à leur conception), de suprématie de l'esprit sur le corps ; a priori ça se défend.
Mon propos n'est pas de faire de notre société une société islamique, mais simplement de comparer objectivement.

Pour tout vous dire, si j'avais le choix, je préfèrerais une société sans religion d'aucune sorte, avec des gens égaux entre eux quelque soit leur sexe ; mais voilà c'est une utopie et je suis bien obligé d'admettre qu'il y a des gens croyants. Donc je me pose juste la question de savoir si il est juste d'accepter une femme fardée, aux seins refaits, ayant tous les attributs de la soumission au système marketing, et refuser une femme avec un hijab soumise à Dieu .

Je pense qu'il faut accepter les deux, qui sont aussi conditionnées l'une que l'autre mais ont autant l'illusion d'agir librement, avec tolérance, en laissant à chacune la faculté d'utiliser son libre arbitre pour choisir son mode de vie.
Je comprends ce que vous voulez dire, et je partage votre point de vue sur le "conditionnement" des femmes, amenées à n'être que des "images", ou des "objets", dans notre société, tout cela pour correspondre à des critères de mode, d'époque, être mince aujourd'hui, ou très enveloppée à l'époque de Renoir... Notre société a le culte du paraître... mais chez nous, même les hommes commencent à mettre des crèmes antirides...

La différence, à mon sens, est que dans les pays musulmans intégristes, les femmes n'ont pas le choix... Le voile, de quelque nature qu'il soit, foulard ou burqah, leur est imposé, par la force si nécessaire, et imposé par les hommes. Il n'y a pas d'hommes voilés.

Après, je pense aussi que cette histoire du voile dont on blablate depuis des mois n'est qu'un écran de fumée, destiné à nous faire oublier la situation déplorable dans laquelle nous sommes, mais également à nous faire comprendre que "l'ennemi", encore et toujours, c'est le musulman. Depuis 1905, nous avons une loi dans ce pays, qui a instauré, Dieu merci :-)) la laïcité. C'est pourtant bien à elle que machin 1er s'attaque, tous les jours, dans l'indifférence générale, mais ouf, au profit des ... chrétiens...

Heureusement qu'Alain Korkos est là, avec son immense culture, pour nous rappeler que chez les arabes, il y a aussi de grands peintres, de grands écrivains, des hommes qui aiment les femmes pour ce qu'elles sont. Des êtres humains à part entière. Dotées d'un corps, certes, mais aussi d'une tête bien faite.
bonjour
je ne suis pas forcément d'accord avec vous quand vous dites que les femmes sont contraintes à porter le voile dans les pays intégristes, elles ne le sont pas dans les pays démocratiques (comme la France) ou le Maroc (encore que la démocratie au Maroc... bref, autre sujet).
Ces femmes sont sous l'influence de l'islam et portent le voile volontairement, comme certaines occidentales sont volontaires pour se faire charcuter par la chirurgie esthétique, semblables ainsi aux aux femmes girafes d'Afrique... Si il s'agissait de contrainte au premier degré ce serait simple, mais toute la nuance est que le conditionnement provoque un consentement volontaire...
Dans le même ordre d'idée, l'excision est pratiquée par les femmes qui en mutilent d'autres volontairement, leur propre progéniture... Voilà le poids de la superstition !

Bon, ensuite, qui dit interdiction dit sanction. Faut-il punir les femmes voilées ? De quelle façon ? en les dévoilant de force ? en leur donnant une amende, en les mettant en garde à vue ? Sinon quoi ? Punir le père, le mari ou le frère ?
Voilà les vrais questions, au delà de l'angélisme. Messieurs les députés amusez-vous bien à légiférer. De toute façon c'est une constante de Sarkozy de faire des lois inapplicables (Hadopi en est le dernier exemple). Ce ne sera qu'une loi de plus.

Bonjour
... le droit des femmes...
je me fais cette réflexion : entre une société qui fait de la femme un objet sexuel et une société qui en fait un repoussoir sexuel, qui respecte le plus le droit des femmes ? Pour ma part, je suis incapable de trancher.


Sauf que j'exige d'être respectée même et surtout toute nue.

"...d'origine turque. Elle est accusée par une association, le Comité de Vigilance Citoyen d'avoir qualifié le génocide arménien en Turquie de "soi-disant génocide"

Une " soit-disant femme libre" , envoyée aux avant-postes par ses courageux co-religionnaires , afin de faire plier les Etats .
Acceptant pour elle-même la muselière et la laisse qui va avec . Et voulant l'imposer à toutes .

Chaque fois un peu plus loin , lancer le fumigène pour faire reculer la laïcité et les droits des femmes .


Mona,
Je viens de lire votre commentaire !
Avez vous d'autres mots plus durs pour parler des femmes voilées ?

J'ai l'impression que certains amoureux de la justice et la liberté de conscience de toujours peuvent brusquement basculer dans le camp des esprits dogmatiques et fermés à chaque frottement avec la foi... Triste décor d'une société où l'humilité et le partage sont devenus rares, la condamnation et les peurs abondantes, et le nous en l'autre invisible !