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Commentaires

Et la Grèce resta dans (la zone) euro

L’orage n’a pas éclaté. Deux heures à peine après la fermeture des bureaux de vote, la victoire de la Nouvelle démocratie était acquise. Le coude à coude avec Syriza s’est distendu. Le tonnerre n’a pas même pas grondé. Reste la perspective de continuer à respirer cet air délétère, dans ce désert d’austérité. Mais pour l’heure, la presse grecque, soulagée, se réjouit.

Derniers commentaires

Hors sujet, mais au coeur d'un certain système économique : le bureau de vote grec photographié dans le reportage est manifestement dans un établissement scolaire ... où le mobilier est exactement le même que dans l'école où je travaille.

ça fait bizarre, même si on se dit qu'une chaise s'utilise de la même façon dans toutes les salles de classe du monde, cette uniformité.
Bonjour,
Je ne suis pas un habitué des forums (plutôt réfractaire par fainéantise...) mais bon, je m'y met ! Je tenais a poster ce tout petit commentaire pour dire simplement MERCI , merci de cette immersion en Grèce, merci de ces reportages en live, on en redemande !!!!
Les fondamentaux qui créent le risque d'explosion de l'euro n'ont pas changé avec le vote Grec.
Hors la transformation en monnaie commune, guère d'espoir pour l'euro monnaie unique ...
http://www.revue-projet.com/articles/2012-3-la-monnaie-commune-contre-l-eclatement-de-la-zone-euro/
Mettez de l'ordre dans vos finances publiques, qu'ils disent !
Mais mettre de l'ordre dans le système financier, personne n'en parle...
Ca aurait pu me déprimer, ça me rassure. Je me dis finalement que nous ne sommes pas les seuls à compter une majorité de frileux qui n'ont pas eu le courage de voter FdG; même avec 9 plans d'austérité dans la musette, 30% de grecs ont (re)voté pour les mêmes qui avaient maquillé les comptes et commencé de plonger le pays dans la situation qu'on sait.
Droite dure ou droite molle façon sociale-démocratie, l'Europe est majoritairement à droite.
L'avenir des peuples est en Amérique du Sud, l'avenir des banquiers chez nous.
Cela fait du bien d'être avec des Grecs, de les entendre, de constater qu'ils ont les mêmes espoirs, les mêmes peurs, les mêmes résignations que nous. Les mêmes interrogations et le même avenir que nous.
Enfin, peut-être.....
merci anne so de ce reportage, de ton oeil glauque (ce qui ne signifie pas torve mais gris bleu de la couleur de l'eau dormante) tel l'oeil de la déesse athéna - bravo nous y étions comme dans nos urnes à nous ...
J'imaginais un sursaut en Espagne: forte abstention et la droite au pouvoir...
J'imaginais un sursaut en Grèce: forte abstention et la droite au pouvoir...
Ah, oui, j'imaginais un sursaut en France, aussi.

Vraiment je ne suis pas raisonnable, il faut que j'arrête d'imaginer des sursauts! Promis, j'arrête demain.
"Pas d'orage donc, mais comme un cycle infernal : on prend les mêmes et on recommence."

ben ouais, c'est déprimant...
Bonjour
Le pire c'est que les grecs ont choisi le parti qui les a conduit à la situation où ils sont, avant que le Pasok prenne le relais !!!
C'est de l'auto-flagélation.
C'est une honte cette élection grecque et la façon des autres pays de faire pression sur les électeurs qu'aurait on dit si c'était indécent qu'aurait on pas entendu si c'était un pays africain?
Ah bon? Parce qu'on le fait pas pour les pays africains? Ou parce que les protestations sont unanimes? Mais silencieuses, je suppose, car je n'ai jamais entendu quiconque protester contre l'ingérence systématique des états occidentaux dans la politique des états africains.
Oui, c'est toujours une honte quand le peuple vote différemment de ce que l'on espère.
Le plus grave reste quand même qu'il vote différemment de ce qu'il espère...
Je n'y mettrais pas ma main à couper. Il me semble que dans divers sondages les grecs se sont montrés très favorables à l'idée de rester dans l'euro.
ne serait-ce pas plutôt qu'ils ont peur d'en sortir?
Kif kif bourico !
gamma
Peut être cette peur est elle justifiée ?
Vous saviez que Syriza ne comptait pas sortir de l'euro ?
Dans ce cas, pourquoi un tel titre, à cet article: "Et la Grèce resta dans (la zone) euro "

Je me sens trompé.
la propagande " la gauche c'est l'anti Europe" a bien fonctionné. Et la droite gagne.
Vous saviez que Syriza comptait refuser les conditions de l'Europe pour rester dans l'Euro ?
Répondez à ma question première, je vous réponds ensuite.
Honnêtement, si possible. En cohérence avec votre phrase plus haut: "Il me semble que dans divers sondages les grecs se sont montrés très favorables à l'idée de rester dans l'euro. "
Donc: Vous saviez que Syriza ne comptait pas sortir de l'euro ?
Parce que vous exigez des réponses à vos question rhétoriques ?

Je vais me faire plus clair du coup : oui, je sais que Syriza ne souhaite pas sortir de l'euro. Mais le fait que cette formation n'est pas prête à accepter les conditions nécessaires à rester dans l'euro est un problème majeur.

Et vous, vous étiez au courant que les institutions européennes préparaient activement un Grexit au cas ou Syriza refusait ses conditions ?
En premier lieu, je pense que vous mentez, et que vous ne le saviez pas, car vous n'en avez rien à battre des programmes de type Syriza et FdG, et que cette propagande vous suffit depuis longtemps en guise d'information. Mais ce n'est pas grave, comparé aux absurdités que vous avez proférées, aussi régulièrement ces derniers mois que la mer comble l’estran.

Maintenant. Oui, j'étais au courant, et ça faisait d'ailleurs partie de la peur qu'ils ont savamment orchestrée depuis la montée de Syriza. Du reste, vous qui êtes je l'imagine très attaché à la loi et à l'Europe telle qu'elle fonctionne actuellement, dites-moi au moyen de quelle disposition elle compte dégager la Grèce.

La réponse à votre première question plus haut est tellement évidente, c'est l'essence même de son refus à continuer à appliquer l'austérité qui vous satisfait tant, malgré les ravages occasionnés sur lesquels vous et Kazoula fermez les yeux; ce refus, qui a conduit les pays comme la France et l'Allemagne à brandir leurs épouvantails, et faire croire que Syriza voulait revenir au drachme.

Sachant cela, je constate que ça ne vous empêche pas de cautionner cette campagne inique, et que tant que les mensonges proviennent du bon côté du manche, ils ne vous perturbent pas trop.
sans oublier que tant que cette politique continuera tôt ou tard viendra le tour de la France. Freudqo se tire une balle dans le pied...
Pensez-vous !

Pourtant ce sera une super occasion de faire le grand soir !
[quote=Fan de canard]En premier lieu, je pense que vous mentez, et que vous ne le saviez pas

En plus du fait que ça me fait une belle jambe votre opinion, il n'y avait pas besoin de lire le programme de Syriza ou du FdG pour être au courant, ils en ont même parlé dans des journaux télévisés (canal ou Fr2 je sais plus). Même Quatremer a dû en parler sur son blog. Ensuite, j'apprécie que vous mainteniez obstinément qu'il est impossible de ne pas apprécier le FdG si on a lu son programme (et pourtant je me le suis tapé…), ça en dit long sur votre mépris à l'égard de ceux qui ne sont pas de votre avis.

[quote=Fan de canard]Maintenant. Oui, j'étais au courant, et ça faisait d'ailleurs partie de la peur qu'ils ont savamment orchestrée depuis la montée de Syriza. Du reste, vous qui êtes je l'imagine très attaché à la loi et à l'Europe telle qu'elle fonctionne actuellement, dites-moi au moyen de quelle disposition elle compte dégager la Grèce.


L'Europe coupe le robinet. Les fonctionnaires grecs ne sont plus payés. Le défaut ne sert à rien dans ce cas là. Il ne reste plus que la dévaluation. Si vous voyez d'autres solutions je suis preneur, mais en l'état, j'ai l'impression que vous saisissez mal la situation dans laquelle se trouve la Grèce actuelle.

[quote=Fan de canard]La réponse à votre première question plus haut est tellement évidente, c'est l'essence même de son refus à continuer à appliquer l'austérité qui vous satisfait tant, malgré les ravages occasionnés sur lesquels vous et Kazoula fermez les yeux; ce refus, qui a conduit les pays comme la France et l'Allemagne à brandir leurs épouvantails, et faire croire que Syriza voulait revenir au drachme.


Mais de quel droit me jugez vous de cette manière ? De quel droit vous permettez vous de dire que je "ferme les yeux" sur le malheur des grecs ?

Vous ne comprenez donc pas que tout ce que j'ai c'est une opinion ? Je crois que la politique actuelle (à quelques nuances de délais près) est la seule qui pourra sauver la Grèce. J'ai conscience que c'est dur pour les grecs, mais je pense que ce sera pire dans les autres situations.

J'ai compris que vous pensiez différemment, je ne vous accuse pas d'être un salaud méprisant qui veut la mort des grecs. Pourtant j'ai le sentiment que c'est tout ce qu'il y a à espérer d'une énième tentative grecque de refuser les propositions UE.

Personne n'a dit que Syriza voulait explicitement revenir à la drachme. Mais tout le monde pense que l'application des ses promesses mènera au retour à la drachme.

Je veux bien croire que vous pensez différemment, mais je vois mal comment Syriza pourrait obtenir quoi que ce soit, alors que l'Europe a clairement annoncé qu'elle préférait se débrouiller sans la Grèce que négocier un nouvel accord.
Si je puis me permettre d'intervenir dans votre débat, il y a un problème dans votre argumentation, freudqo. En effet, vous n'avez à aucun moment évoqué les conséquences si l'UE "coupait les robinet". Simple : la Grèce refuse de payer quoi que ce soit, ce qui fait couler les banques grecques, françaises et allemandes, et tout le monde se retrouve sur la paille.

Alynski l'expliquait bien : ne pas bluffer si on n'a pas les moyens de passer aux actes, sinon on perd toute crédibilité. Donc l'UE a le choix entre laisser crever les grecs tout en faisant exploser la zone euro, ou envoyer l'armée. Si Merkel est encore au pouvoir, personnellement, je mise sur l'armée.

Ceci étant, vous négligez totalement toute notion de rapport de forces. Pour vous, Bruxelles impose, les autres ne peuvent qu'obéïr. Cela vous prive de beaucoup d'hypothèses de travail.

Bref, je trouve votre propos simplificateur (de part l'oubli du rapport de forces) et à courte vue (de part l'oubli des conséquences des décisions que vous évoquez).

En espérant avoir fait avancer le débat,
François.
Peut être le problème vient il du fait que vous êtes mal renseigné ?

L'idée des leaders européens est justement de prévoir le coût d'une sortie de la Grèce (défaut ou devaluation), et de se préparer à l'encaisser. L'Europe préfèrera protéger ou renflouer ses banques plutôt que de continuer à soutenir la Grèce.

Et c'est pour ça que le rapport de force n'est pas du tout favorable à la Grèce. Les dirigeants européens évaluent une renégociation plus chère que l'abandon des hellènes. Et au vu de ce qui a déjà été perdu d'une manière ou d'une autre, leur point de vue se défend.

Soit dit en passant, vous parlez de Bruxelles en oubliant que la commission n'est que la représentante des pays de l'union, et qu'elle représente donc l'opinion majoritaire européenne.
J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui êtes mal renseigné.

1.
La commission est formée de membres nommés par les différents gouvernements européens.
Elle représente donc les gouvernements, et certainement pas l'opinion majoritaire européenne.
Je vous invite notamment à vous reporter aux paradoxe respectivement d'Arrow et de Condorcet, vous en apprendrez certainement un peu plus sur les règles de décision et sur l'importance du mode de scrutin.

2.
Vous confondez la réalité et les informations entendues dans les médias. Il ne vous a pas échappé que les économistes en chef nous on déjà annoncé de nombreuses fois que la crise était finie. Par ailleurs, vous ne savez pas ce que l'Europe décidera. Quant au coût de l'abandon des grecs, il est, par définition, inestimable, puisque toutes les conséquences ne sont pas prévisibles.

3.
Allez, je vais être sympa, et vous expliquer un principe simple : les dirigeants européens, et notamment de la Troïka, ont intérêt à ce que la Grèce suive leurs injonctions. Par conséquent, il est dans leur intérêt de faire des annonces pour laisser entendre que le rapport de forces est défavorable à la Grèce. Mais, comme chacun sait, celui qui se bat peut perdre. Celui qui ne se bat pas a déjà perdu.
Ha ben oui, j'oubliais que les dirigeants européens ne pouvaient pas être élus démocratiquement, puisqu'ils sont de droite, c'est forcément qu'il y'a eu une merde quelques part.

Par ailleurs, si mon opinion sur le point de vue de l'Europe se base sur ce qu'elle transmet aux médias, avec certes tout ce qu'il peut y avouer d'erroné, la vôtre ne me semble pas vraiment basée sur des choses plus fiables que l'idée que vous vous en faites. Je ne vois pas trop en quoi cela pourrait vous rapprocher d'une éventuelle réalité ou la Grèce serait en position de force.

Vous pouvez croire que la troïka bluffe. Il y'a plein de raisons de croire que ce n'est pas le cas. À commencer par le coût déjà important du sauvetage de la Grèce. Vu l'avancement des réformes du pays comparativement au prix à payer, il n'y a rien d'impossible à ce qu'un jour l'Europe décide d'arrêter les frais.

C'est vrai , je ne sais pas ce que l'Europe décidera. Pas plus que vous. Mais le risque qu'elle abandonne la Grèce à son sort est très loin d'être négligeable. Tout dépend d'où vous placez le curseur du risque que vous êtes prêt à courir et des conséquences que vous êtes prêts à assumer. Les grecs n'ont pas voulu courir le risque.
La merde dont vous parlez a été pensée il y a longtemps par La Boëtie dans son "discours sur la servitude volontaire", puis par Hegel et Marx dans leur concept d'aliénation.
Des attitudes appartenant au subconscient, freudqo en est la preuve
Ha ben oui, j'oubliais que les dirigeants européens ne pouvaient pas être élus démocratiquement, puisqu'ils sont de droite, c'est forcément qu'il y'a eu une merde quelques part.
Non, je n'ai jamais dit ça. Simplement, le résultat d'une élection n'est pas représentatif que de l'opinion politique des électeurs. D'autant qu'avec un scrutin indirect, on arrive à des résultats qui ne sont pas représentatifs des suffrages exprimés. Ça ne veut pas dire qu'il y ait une solution miracle, mais annoncer que la commission représente l'opinion majoritaire en Europe n'est pas correct.

Par ailleurs, si mon opinion sur le point de vue de l'Europe se base sur ce qu'elle transmet aux médias, avec certes tout ce qu'il peut y avouer d'erroné, la vôtre ne me semble pas vraiment basée sur des choses plus fiables que l'idée que vous vous en faites. Je ne vois pas trop en quoi cela pourrait vous rapprocher d'une éventuelle réalité ou la Grèce serait en position de force.
Je ne prétends pas que la Grèce est en position de force, mais qu'elle n'est pas dénuée d'atouts dans le cas où elle voudrait négocier. Par ailleurs, il suffit de regarder les résultats des avant-dernières élections en Grèce, puis celui des nouvelles, et de lire les titres et articles de journaux pour voir que le traitement est pour le moins malhonnête. Mon avis se construit sur la base d'informations parcellaires qui émanent des Hommes politiques grecs, des journaux, des informations que l'on peut trouver sous la plume de quelques économistes keynésiens ou sur des sites de presse. Je ne me contente pas de répéter ce que j'entends au 20h, ni les commentaires de quelques éditorialistes et autres pseudo-économistes néo-libéraux.



Vous pouvez croire que la troïka bluffe. Il y'a plein de raisons de croire que ce n'est pas le cas. À commencer par le coût déjà important du sauvetage de la Grèce. Vu l'avancement des réformes du pays comparativement au prix à payer, il n'y a rien d'impossible à ce qu'un jour l'Europe décide d'arrêter les frais.
Il y a une contradiction dans vos propos. Quelques que soient les réformes que l'on va imposer à la Grèce, cela va aggraver la situation, comme depuis le début de la crise. Par conséquent, arrivera nécessairement le moment où soit un accord sera trouvé pour changer de politique, soit l'un des deux intervenants décidera d'arrêter les frais.

La vraie question à poser, c'est celle-ci : quelle crise a été enrayée sans une politique de relance ? Je vous rappelle en passant que quand on ne relance pas, on aboutit à une relance forcée, aussi appelée "guerre".



C'est vrai , je ne sais pas ce que l'Europe décidera. Pas plus que vous. Mais le risque qu'elle abandonne la Grèce à son sort est très loin d'être négligeable. Tout dépend d'où vous placez le curseur du risque que vous êtes prêt à courir et des conséquences que vous êtes prêts à assumer. Les grecs n'ont pas voulu courir le risque.
Eh bien voila. Merci de confirmer que ni vous ni moi ne savons ce qui va se passer. Le risque que l'Europe abandonne la Grèce à son sort est par définition inconnu, et les analyses vont de "quasiment certain" à "quasiment impossible".
Mais ne vous en faites pas : dans quelques années, quand la Grèce sera au bord du gouffre, que les gens crèveront de faim dans la rue, que les petites filles se prostitueront sur le port comme c'est arrivé en Thaïlande, nous verrons bien si les gens continuent d'accepter les cures d'austérité.
Freudqo est victime de la propagande... sinon, comment expliquer qu'une personne morale soit du cotés des banques, plutôt que des citoyens qui gagnent moins de 500 euros par mois?
Sur son cas personnel, je passe le flambeau à Conall sur ce fil, je trouve qu'il se débrouille mieux que moi. Il (Freudqo) n'assume pas sa logique jusqu'au bout de ce qu'elle signifie, et je n'arrive plus depuis un moment à garder la tête froide avec lui.
Ce qui n'exclut pas que j'y remette une louche ailleurs.
Merci, Anne Sophie, je n'en reviens pas d'être obéie aussi vite, je vais prendre la grosse tête (pour ceux qui comprennent pas, voir mon comm du billet précédent)
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