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Errances de journalistes dans les bars perdus de la République
Je serais responsable du Décodex, je me préparerais une semaine chargée.
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Derniers commentaires
A propos de bars et autres lieux "perdus de la République" :
Samedi dernier, au hasard d'un zapping télé, je suis tombé sur les finales de la Coupe de France de volley-ball retransmises sur France Ô, la finale masculine opposant Ajaccio à Nantes.
Avant la rencontre, petit tour d'horizon sur les supporters massés dans les tribunes et gros plans sur leurs banderoles.
L'une de ces banderoles, fièrement brandie par un groupe de tifosi ajacciens, affichait sur fond noir, la tête d'un Jésus ceinte de sa couronne d'épines, accompagnée de cette profession de foi : "Per sempre Cristiani !"
J'imagine l'accueil réservé par cette bande d'abrutis intégristes cathos, à ceux qui foulent le sol de leur île en se réclamant d'une autre religion que la leur, voire même à des non-croyants. Parlez-leur de laïcité...
Samedi dernier, au hasard d'un zapping télé, je suis tombé sur les finales de la Coupe de France de volley-ball retransmises sur France Ô, la finale masculine opposant Ajaccio à Nantes.
Avant la rencontre, petit tour d'horizon sur les supporters massés dans les tribunes et gros plans sur leurs banderoles.
L'une de ces banderoles, fièrement brandie par un groupe de tifosi ajacciens, affichait sur fond noir, la tête d'un Jésus ceinte de sa couronne d'épines, accompagnée de cette profession de foi : "Per sempre Cristiani !"
J'imagine l'accueil réservé par cette bande d'abrutis intégristes cathos, à ceux qui foulent le sol de leur île en se réclamant d'une autre religion que la leur, voire même à des non-croyants. Parlez-leur de laïcité...
La différence de traitement par les hommes du bar entre Hélène, Lucile et Jacqueline et les femmes qu’on entend dans le reportage de F2 ne viendrait-elle pas du fait que les deuxièmes ne sont pas blanches ?
Le féminisme intersectionnel sait qu’en affaire de sexisme être une femme blanche n’engage pas à la même chose qu’être une femme noire ou arabe. Idem quand on est perçue comme musulmane. À profil social spécifique, oppressions spécifiques...
Le féminisme intersectionnel sait qu’en affaire de sexisme être une femme blanche n’engage pas à la même chose qu’être une femme noire ou arabe. Idem quand on est perçue comme musulmane. À profil social spécifique, oppressions spécifiques...
Illustrant à merveille les atteintes islamoïdes à "la laïcité à la française"...... > Lire l'intégralité du texte
Je ne comprends pas cette chute, pourquoi utilisez-vous un vocabulaire qui fleure bon celui de l'extrême droite et sans les guillemets? Allez-vous donc maintenant parler des négroïdes, des mahométans et des israélites ?
Se référer aux atteintes d'un islam réactionnaire et puritain à "la laïcité française" aurait été beaucoup plus clair je crois.
Je sais que vous aviez eu beaucoup de mal sur la question de l'islam français suites aux derniers attentats, mais je ne saurais trop vous conseiller le livre de Thomas Génolé sur le sujet de l'Islamophsychose.
Vous y trouverez des éléments de langage plus appropriés que ceux de l'extrême droite sur un sujet aussi important aujourd'hui..
Samuel Gontier cite cette chronique de Daniel dans Ma vie au poste sur telerama.fr
Le problème n'est pas tant de se tromper que de reconnaître ses erreurs. Les manipulations sont légion, et les enjeux des uns et des autres sont carrément inimaginables la plupart du temps pour le commun des mortels, c'est pourquoi on y est d'autant plus vulnérables.
Et pour des journalistes, comme pour la plupart des gens, rien de plus difficile que d'admettre qu'on s'est trompés et que d'autres ont été plus malins que soi.
D'ailleurs de la part de la presse mainstream, prétendre ne jamais faire d'erreur, c'est une certitude de toute-puissance,
La certitude qu'elle est la meilleure et que les autres, par exemple les sites sur internet, les autres, sont moins bien qu'eux.
Une immaturité narcissique...
Et pour des journalistes, comme pour la plupart des gens, rien de plus difficile que d'admettre qu'on s'est trompés et que d'autres ont été plus malins que soi.
D'ailleurs de la part de la presse mainstream, prétendre ne jamais faire d'erreur, c'est une certitude de toute-puissance,
La certitude qu'elle est la meilleure et que les autres, par exemple les sites sur internet, les autres, sont moins bien qu'eux.
Une immaturité narcissique...
asi doit pouvoir se payer un "fact checking" comme on dit maintenant.Une courageuse prendrait la ligne B du RER vers ces contrées lointaines (environ une demi-heure de trajet,je sais c'est dur mais elle n'est pas obligée de faire ça à 7H) et entrerait hardiment dans un café,y commanderait une boisson (le café est abordable là-bas) et ,demeurant sur place un certain temps, elle nous ferait un beau reportage: "J'ai pris un CAFE A SEVRAN"! Prix Pulitzer?
Et que dit la "brigade des mères" maintenant ?
Bonjour,
C'est en 2017, je pense, la première année où les (la) femmes seront admises à faire partie des "Gardes d'Honneur" d'un certain lieu de mémoire de la Première Guerre Mondiale (l'ironie est que le site se nomme "Notre-Dame de Lorette", et que jusqu'alors les femmes n'étaient pas admises dans cette asso.)
Long est le chemin...
C'est en 2017, je pense, la première année où les (la) femmes seront admises à faire partie des "Gardes d'Honneur" d'un certain lieu de mémoire de la Première Guerre Mondiale (l'ironie est que le site se nomme "Notre-Dame de Lorette", et que jusqu'alors les femmes n'étaient pas admises dans cette asso.)
Long est le chemin...
Jockey Club, Nouveau Cercle de l'Union, Travellers, Interallié, Automobile Club de France...
Dans ces clubs réservés à une "élite", les femmes ne sont pas admises... je n'ai pas entendu grand monde s'en indigner.
Dans ces clubs réservés à une "élite", les femmes ne sont pas admises... je n'ai pas entendu grand monde s'en indigner.
Très bon article, merci.
L'erreur est humaine. Le vrai critere de jugement repose sur le comportement vis-a-vis d'erreur et leur admission et leur correction.
Sur ces bases, cela fait 3 mois que les decodeurs se plantent de plus de 5millions d'electeurs sur le nombre de votants pour Hillary Clinton aux dernieres presidentielles : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/11/09/election-americaine-davantage-qu-un-raz-de-maree-de-trump-un-naufrage-de-clinton_5028348_4355770.html
En meme temps, @si continue de consider simple twittos un journaliste dans le cadre de ses fonctions dans un article intitule les medias captifs des images du candidat. Comme quoi, nul est a l'abri. http://www.arretsurimages.net/articles/2017-03-07/Fillon-au-Trocadero-les-medias-captifs-des-images-fournies-par-le-candidat-id9629
Sur ces bases, cela fait 3 mois que les decodeurs se plantent de plus de 5millions d'electeurs sur le nombre de votants pour Hillary Clinton aux dernieres presidentielles : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/11/09/election-americaine-davantage-qu-un-raz-de-maree-de-trump-un-naufrage-de-clinton_5028348_4355770.html
En meme temps, @si continue de consider simple twittos un journaliste dans le cadre de ses fonctions dans un article intitule les medias captifs des images du candidat. Comme quoi, nul est a l'abri. http://www.arretsurimages.net/articles/2017-03-07/Fillon-au-Trocadero-les-medias-captifs-des-images-fournies-par-le-candidat-id9629
J'avais rangé cette histoire de cafés "interdits aux femmes" dans la case des histoires fausses ou fortement exagérées. Il se trouve que,sortant de la gare SEVRAN LIVRY et me rendant chez mon fils, j'étais amené à passer sur une petite place où il y a un café PMU. J'ai eu l'occasion de m'y arrêter,constater que c'était un PMU normal. Beaucoup plus d'hommes que de femmes mais aucun ostracisme.
Ceci montre une fois de plus que les leaders (dont Hamon mais son cas est fréquent) ne mettent pas les pieds dans les quartiers populaires et qu'ils n'y ont même pas d'antennes pour leur éviter de se faire rouler dans la farine.
J'ai d'ailleurs un souvenir personnel de même nature. C'était vers la fin des années 80 dans le quartier où j'enseignais "Le Pigeonnier",à Amiens. Le FN du père Le Pen était en développement et un soir un jeune "maghrébin" a pris une balle. Aussi sec les édiles et candidats aux élections de se précipiter à son chevet,dénoncer le fascisme....Jusqu'à ce que l'enquête mette au jour une simple affaire de règlement de comptes entre jeunes voyous.
Ceci montre une fois de plus que les leaders (dont Hamon mais son cas est fréquent) ne mettent pas les pieds dans les quartiers populaires et qu'ils n'y ont même pas d'antennes pour leur éviter de se faire rouler dans la farine.
J'ai d'ailleurs un souvenir personnel de même nature. C'était vers la fin des années 80 dans le quartier où j'enseignais "Le Pigeonnier",à Amiens. Le FN du père Le Pen était en développement et un soir un jeune "maghrébin" a pris une balle. Aussi sec les édiles et candidats aux élections de se précipiter à son chevet,dénoncer le fascisme....Jusqu'à ce que l'enquête mette au jour une simple affaire de règlement de comptes entre jeunes voyous.
Imaginer que le Décodeur puisse devenir, à force de rustines, quelque chose de "consultable", c'est croire au Père Noël
Le matinaute est-il orange ou rouge, quand il oublie (volontairement ?) de parler des purges du site les-crises.fr, opérées par son boss Olivier Berruyer pour tenter de se redonner une virginité après ses dérives au mieux complotistes, au pire ouvertement propagandistes pour le Kremlin ?
Toute ma sympathie à Nadia Remadna et Aziza Sayah, courageuses militantes de la "Brigade des Mères" de Sevran.
Le chemin qu'elles empruntent est semé d'embûches.
Le chemin qu'elles empruntent est semé d'embûches.
Tiens, voilà un bon sujet pour la séquence Désintox d'Elizabeth Quin sur Arte.
dans ma ville de Provence, il est mal vu qu'une "native", jeune ou moins jeune, s'assoie seule dans un bar ou à une terrasse. L'auto interdiction anticipe donc sur les commérages.
Pourquoi le militantisme de "la brigades des mères" serait plus suspect que celui du "Bondy Blog" ?
Hier, sur France 5 dans C politique un journaliste de Spoutnik à qui on demandait s'il ne se faisait pas le porte parole du Kremlin dans la guerre que se livrent les médias pour vendre leur vérité, celui-ci a juste répond : "Je vous l'accorde". Ce qui avait le mérite d'être clair et ce qui a mis fin a son interview.
On ne peut nier que le Bondy Bog est militant et qu'il aborde l'actualité sous un angle précis. Quand ils ont interviewé Laurence rossignol à propos de sa position sur le voile, elle a su leur faire remarquer que leur préoccupation n'était pas la condition de la femme en générale mais précisément la liberté de la femme à porter le voile. Ils ne l'on jamais interrogé sur le droit à l'avortement ou sur l'égalité salariale. Je trouve que pour donner autant de crédit à une enquête du Bondy blog il faut aussi préciser d'où ils parlent, et que cette enquête se situe en plein dans leur ligne éditoriale.
Car il n'était pas besoin de cette contre enquête pour imaginer que ce reportage de France 2 était très racoleur et que si vous mettez les pieds dans n'importe quel Bar Tabac de France vous compterez les femmes sur les doigts d'une mains.
Le vrai danger de ces positions militantes assumées est de faire croire que c'est à chacun sa vérité, que tout se vaut et qu'en définitive la vérité n'existe pas. Ce qui à mon avis est assez dangereux.
Hier, sur France 5 dans C politique un journaliste de Spoutnik à qui on demandait s'il ne se faisait pas le porte parole du Kremlin dans la guerre que se livrent les médias pour vendre leur vérité, celui-ci a juste répond : "Je vous l'accorde". Ce qui avait le mérite d'être clair et ce qui a mis fin a son interview.
On ne peut nier que le Bondy Bog est militant et qu'il aborde l'actualité sous un angle précis. Quand ils ont interviewé Laurence rossignol à propos de sa position sur le voile, elle a su leur faire remarquer que leur préoccupation n'était pas la condition de la femme en générale mais précisément la liberté de la femme à porter le voile. Ils ne l'on jamais interrogé sur le droit à l'avortement ou sur l'égalité salariale. Je trouve que pour donner autant de crédit à une enquête du Bondy blog il faut aussi préciser d'où ils parlent, et que cette enquête se situe en plein dans leur ligne éditoriale.
Car il n'était pas besoin de cette contre enquête pour imaginer que ce reportage de France 2 était très racoleur et que si vous mettez les pieds dans n'importe quel Bar Tabac de France vous compterez les femmes sur les doigts d'une mains.
Le vrai danger de ces positions militantes assumées est de faire croire que c'est à chacun sa vérité, que tout se vaut et qu'en définitive la vérité n'existe pas. Ce qui à mon avis est assez dangereux.
De sacrés guignols les journalistes de France 2. Même pas capables de faire un reportage fiable dans un café de banlieue. Il faut dire à leur décharge que c'est d'une extrême difficulté .
Bien plus dur que faire du cassage de Mélenchon en bande organisée.
Bien plus dur que faire du cassage de Mélenchon en bande organisée.
Bonjour et merci!
Si je peux me permettre une petite remarque dissonante néanmoins : la petite musique anti-Decodex, ou du moins narquoise d'@si me fait un peu doucement rigoler et me gave un peu aussi. Decodex est un outil que personne n'est obligé d'utiliser, une adresse que personne n'est obligé de consulter, une extension que personne n'est obligé d'installer. Decodex est perfectible, ses auteurs le reconnaissent, et, comble de la fourberie, ils ont même l'air de tenir compte de critiques frontales puisque le code couleur "vert", trop assimilé à un "bon point" condescendant, va disparaitre (ce que vous avez relayé). Ce n'est pas parce que Fakir ou les-crises ont ferraillé avec Decodex que cela démontre pour autant que cet outil est ridicule ou manipulateur. Par ailleurs, un peu de bonne foi ; le Monde n'a jamais prétendu que le lancement de Decodex signifait qu'ils ne feraient eux-même plus jamais d'erreurs ou d'approximations. Je précise enfin que les utilisateurs de Decodex ont, eux aussi, entre les deux oreilles, un truc tout gris qui s'appelle un cerveau et qui leur permet de prendre du recul vis à vis de l'outil...
Je n'aurais pas fait ce commentaire ici si précisément, @si n'était pas un lieu ou une telle réflexion aurait du avoir lieu. Parce que se prévaloir d'être une vigie face à la post-vérité, c'est bien gentil, c'est très noble, mais concrètement, à part compter les points, @si ne fait pas grand chose de nouveau (@si fait plein de choses, @si est bourré de talents, c'est le manque d'innovation que je pointe ici) pour changer la donne. On a de belles chroniques, de belles enquêtes, et pendant ce temps là la montagne des fake-news grossit. Je ne vous reproche pas d'être des artisans, de faire avec vos moyens, je trouve même que c'est important que l'artisanat existe y compris précisément sur ces questions. Mais je trouve un peu pathétique en revanche que vous vous gaussiez des tentatives (perfectibles) de ceux qui essaient de faire ça à plus grande échelle (et vous savez très bien que la question des fake news est inséparable de cette question d'échelle). Ce qui me fait enrager, c'est que je suis sûr qu'en plus vous pourriez faire quelque chose à votre échelle. Un petit observatoire des JT, un comptage des fake news dans les matinales radio, ou dans les interview politiques, il y a plein de choses à votre portée (un peu comme les géniales Cl@sses télé) dans lesquelles vous pourriez investir des ressources, et apporter au débat. Ce serait perfectible et critiquable, mais ça donnerait des tendances, et des individus à peu près correctement pourvus en neurones pourraient s'en servir avec la distance critique nécessaire. Un peu comme Decodex, quoi...
Si je peux me permettre une petite remarque dissonante néanmoins : la petite musique anti-Decodex, ou du moins narquoise d'@si me fait un peu doucement rigoler et me gave un peu aussi. Decodex est un outil que personne n'est obligé d'utiliser, une adresse que personne n'est obligé de consulter, une extension que personne n'est obligé d'installer. Decodex est perfectible, ses auteurs le reconnaissent, et, comble de la fourberie, ils ont même l'air de tenir compte de critiques frontales puisque le code couleur "vert", trop assimilé à un "bon point" condescendant, va disparaitre (ce que vous avez relayé). Ce n'est pas parce que Fakir ou les-crises ont ferraillé avec Decodex que cela démontre pour autant que cet outil est ridicule ou manipulateur. Par ailleurs, un peu de bonne foi ; le Monde n'a jamais prétendu que le lancement de Decodex signifait qu'ils ne feraient eux-même plus jamais d'erreurs ou d'approximations. Je précise enfin que les utilisateurs de Decodex ont, eux aussi, entre les deux oreilles, un truc tout gris qui s'appelle un cerveau et qui leur permet de prendre du recul vis à vis de l'outil...
Je n'aurais pas fait ce commentaire ici si précisément, @si n'était pas un lieu ou une telle réflexion aurait du avoir lieu. Parce que se prévaloir d'être une vigie face à la post-vérité, c'est bien gentil, c'est très noble, mais concrètement, à part compter les points, @si ne fait pas grand chose de nouveau (@si fait plein de choses, @si est bourré de talents, c'est le manque d'innovation que je pointe ici) pour changer la donne. On a de belles chroniques, de belles enquêtes, et pendant ce temps là la montagne des fake-news grossit. Je ne vous reproche pas d'être des artisans, de faire avec vos moyens, je trouve même que c'est important que l'artisanat existe y compris précisément sur ces questions. Mais je trouve un peu pathétique en revanche que vous vous gaussiez des tentatives (perfectibles) de ceux qui essaient de faire ça à plus grande échelle (et vous savez très bien que la question des fake news est inséparable de cette question d'échelle). Ce qui me fait enrager, c'est que je suis sûr qu'en plus vous pourriez faire quelque chose à votre échelle. Un petit observatoire des JT, un comptage des fake news dans les matinales radio, ou dans les interview politiques, il y a plein de choses à votre portée (un peu comme les géniales Cl@sses télé) dans lesquelles vous pourriez investir des ressources, et apporter au débat. Ce serait perfectible et critiquable, mais ça donnerait des tendances, et des individus à peu près correctement pourvus en neurones pourraient s'en servir avec la distance critique nécessaire. Un peu comme Decodex, quoi...
Courage au patron dans son dépôt de plainte.
Une association d'habitants avait fait de même à la Villeneuve de Grenoble/Échirolles suite à un reportage pareillement biaisé d'Envoyé Spécial. Le résultat a été ambigu: la déformation de la réalité a été reconnue, mais les habitants déboutés "pour défaut de droit à agir",
J'imagine que c'est un argument qui ne pourra pas être opposé au patron du bar.
À suivre.
Une association d'habitants avait fait de même à la Villeneuve de Grenoble/Échirolles suite à un reportage pareillement biaisé d'Envoyé Spécial. Le résultat a été ambigu: la déformation de la réalité a été reconnue, mais les habitants déboutés "pour défaut de droit à agir",
J'imagine que c'est un argument qui ne pourra pas être opposé au patron du bar.
À suivre.
Ouf ! Tout va bien. Beaucoup de rumeurs pour rien finalement.
A Sevran comme à Rilleux-la-Pape.
Si Hamon avait su que tout cela participait d'une vaste campagne d'intox, il aurait évité la contorsion de la référence historique aux cafés ouvriers.
A Sevran comme à Rilleux-la-Pape.
Si Hamon avait su que tout cela participait d'une vaste campagne d'intox, il aurait évité la contorsion de la référence historique aux cafés ouvriers.
Je suggère un reportage au bar de l'Assemblée Nationale.
Vous suggérez que le sexisme des députés mâles justifierait la même attitude en d'autres lieux ?
Juste une curiosité. Si ça se trouve, les femmes y sont très présentes et fort bien accueillies. Mieux qu'à l'Assemblée Nationale elle-même.
Après, parler de sexisme parce que les femmes sont absentes des bars PMU... c'est peut être elles qui dédaignent, et du coup sont prises pour des ovnis. Quand je travaillais encore, il m'arrivait, avant une réunion du soir, d'aller manger un sandwich dans un bar de quartier ouvrier... le moins qu'on puisse dire c'est que l'ambiance n'était pas très féministe et qu'on m'y regardait d'une drôle de façon. Je n'ai pourtant jamais vu ça comme du sexisme, mais comme un fait de société. Les mecs au bistro, les femmes aux fourneaux.
Après, parler de sexisme parce que les femmes sont absentes des bars PMU... c'est peut être elles qui dédaignent, et du coup sont prises pour des ovnis. Quand je travaillais encore, il m'arrivait, avant une réunion du soir, d'aller manger un sandwich dans un bar de quartier ouvrier... le moins qu'on puisse dire c'est que l'ambiance n'était pas très féministe et qu'on m'y regardait d'une drôle de façon. Je n'ai pourtant jamais vu ça comme du sexisme, mais comme un fait de société. Les mecs au bistro, les femmes aux fourneaux.
Votre phrase de conclusion relève pourtant du sexisme le plus caricatural.
Votre phrase de conclusion relève pourtant du sexisme le plus caricatural.
Et le plus universel des sexisme rien de spécifique aux arabo musulmans comme voudraient nous faire croire certaines personnes mal intentionnées.
Arabo musulmans jeunes de banlieue grand frères qui ne peuvent pas à la fois être intégristes voileurs exciseurs frères musulmans et joueur d'argent consommateur d'alcool.
Je sais bien que pour ceux qui font l'amalgame (pas vous ?) ils sont fourbes et manient le double discours mais à ce point ça relève du génie.
Et le plus universel des sexisme rien de spécifique aux arabo musulmans comme voudraient nous faire croire certaines personnes mal intentionnées.
Arabo musulmans jeunes de banlieue grand frères qui ne peuvent pas à la fois être intégristes voileurs exciseurs frères musulmans et joueur d'argent consommateur d'alcool.
Je sais bien que pour ceux qui font l'amalgame (pas vous ?) ils sont fourbes et manient le double discours mais à ce point ça relève du génie.
C'est toute l'ironie de cette enquete de France2, du FN et de du camp Fillon...
Le machisme n'a pas pas attendue les musulmans pour etre present, mais le feminisme est utilise par certains comme une arme pour lutter specifiquement contre les arabes.
Apres il n'y a rien de honteux a dire que la culture musulmane est extremement machiste. Il faut juste ne pas oublier que la culture chretienne ainsi que l'histoire francaise l'est aussi meme si la separation de l'eglise et de l'etat de 1905, Mai 68, et les diverses mouvements feministes ont plutot diminuer son influence en France.
Comme le dit cultive ton jardin une tradition ouvriere bien francaise voir europeenne c'est les mecs au bistro, les femmes aux fourneaux. La on peut dire que c'est sexiste.
Par contre si je dis la tradition au moyen orient et en afrique du Nord c'est les mecs au bistro, les femmes aux fourneaux c'est raciste ?
Le machisme n'a pas pas attendue les musulmans pour etre present, mais le feminisme est utilise par certains comme une arme pour lutter specifiquement contre les arabes.
Apres il n'y a rien de honteux a dire que la culture musulmane est extremement machiste. Il faut juste ne pas oublier que la culture chretienne ainsi que l'histoire francaise l'est aussi meme si la separation de l'eglise et de l'etat de 1905, Mai 68, et les diverses mouvements feministes ont plutot diminuer son influence en France.
Comme le dit cultive ton jardin une tradition ouvriere bien francaise voir europeenne c'est les mecs au bistro, les femmes aux fourneaux. La on peut dire que c'est sexiste.
Par contre si je dis la tradition au moyen orient et en afrique du Nord c'est les mecs au bistro, les femmes aux fourneaux c'est raciste ?
Comme le dit cultive ton jardin une tradition ouvriere bien francaise voir europeenne c'est les mecs au bistro, les femmes aux fourneaux. La on peut dire que c'est sexiste.
Par contre si je dis la tradition au moyen orient et en Afrique du Nord c'est les mecs au bistro, les femmes aux fourneaux c'est raciste ?
Au moyen orient les PMU et les bistros ne sont pas des lieux traditionnels.
Le féminisme est utilisé par certains pour nuire aux arabes vous le constatez fort justement.
Il ne faut pas se taire mais faire attention aux récupérations de ce message et tenir compte des Arabo musulmans en tant que minorité je plaide pour un discours différencié selon qu'on vise un groupe majoritaire et dominant ou un groupe minoritaire et déjà stigmatisé
Et tant que faire se peut dénoncer des pratiques sans les associer à des groupes me semble raisonnable.
Ce serait un progrès de mener une campagne sur le sexisme spécifique des protestants, des Sikhs, des rastas , des juifs ou des zoroastriens? S'ils habitent en France ces sexistes sont des sexistes français finalement non?
A moins qu'on soit face à une organisation qui tienne un discours explicitement sexiste la évidemment qu'il faut réagir mais les pratiques d'un groupe identifié j'ai un problème avec ça.
La dualité dominant et dominé n'est pas accepté par certains au sujet des arabo musulmans.Cela faisait consensus au sein de la gauche comme au sein du féminisme jusqu'aux années 80. Et il y a désormais un clivage.
Pardon je croyais que Bistro ete un synonyme de cafe... et comme els cafe sont des lieux traditionnellement tres maculin au moyen orient et afrique du Nord... voila quoi.
"Il ne faut pas se taire mais faire attention aux récupérations de ce message et tenir compte des Arabo musulmans en tant que minorité je plaide pour un discours différencié selon qu'on vise un groupe majoritaire et dominant ou un groupe minoritaire et déjà stigmatisé "
Je refuse completement cette idee que je trouve stupide.
Deja si on pense que ce que l'on va dire va etre recupere par un tel ou un autre on fait de l'autocensure et je trouve ca extremement pernicieuse.
Il faut dire les choses de la meme maniere a un groupe dominant ou a un groupe domine. Je n'aime quand meme pas cette notion de dominant/domine car je peux trouver des dizaines de contextes ou on inverse les roles en france. Mais bon j'ai pas de meilleurs idee pour l'instant.
Le probleme c'est quon dit souvent les choses plus fortement au groupe domine qu'au groupe dominant car c'est moins risque.
Apres je suis entierement avec vous sur la facon de traiter le probleme en France, cad "dénoncer des pratiques sans les associer à des groupes"
D'autant plus que ce reportage me fait penser a la fameuse maxime bien chretienne : Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi !
"Il ne faut pas se taire mais faire attention aux récupérations de ce message et tenir compte des Arabo musulmans en tant que minorité je plaide pour un discours différencié selon qu'on vise un groupe majoritaire et dominant ou un groupe minoritaire et déjà stigmatisé "
Je refuse completement cette idee que je trouve stupide.
Deja si on pense que ce que l'on va dire va etre recupere par un tel ou un autre on fait de l'autocensure et je trouve ca extremement pernicieuse.
Il faut dire les choses de la meme maniere a un groupe dominant ou a un groupe domine. Je n'aime quand meme pas cette notion de dominant/domine car je peux trouver des dizaines de contextes ou on inverse les roles en france. Mais bon j'ai pas de meilleurs idee pour l'instant.
Le probleme c'est quon dit souvent les choses plus fortement au groupe domine qu'au groupe dominant car c'est moins risque.
Apres je suis entierement avec vous sur la facon de traiter le probleme en France, cad "dénoncer des pratiques sans les associer à des groupes"
D'autant plus que ce reportage me fait penser a la fameuse maxime bien chretienne : Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi !
erreur
Deja si on pense que ce que l'on va dire va etre recupere par un tel ou un autre on fait de l'autocensure et je trouve ca extremement pernicieuse.
Il faut dire les choses de la meme maniere a un groupe dominant ou a un groupe domine. Je n'aime quand meme pas cette notion de dominant/domine car je peux trouver des dizaines de contextes ou on inverse les roles en france.
Je suis pas sur de vous avoir bien compris d'un côté vous trouvez cela stupide et de l'autre vous constatez que les groupes dominant se lâchent bien plus sur les tares des groupes dominés.
Si vous n'aimez pas le terme de dominé je peux vous parler dans une langue plus consensuelle (moins marxiste) et utiliser le terme de marginalisé.
C'est parce que la marginalisation entraine un déséquilibre dans l'accès à la parole publique que je préconise cette différenciation. Les "marginalisés" n'ont pas les réseaux leur permettant de se défendre lorsqu'ils sont attaqués.
Les arabo musulmans sont une minorité en France, les chrétiens en sont une en Egypte, les hindouistes au Pakistan, les Noirs aux Etats Unis je liste ces exemples pour décentrer le regard car j'ai remarqué qu'en général on était beaucoup plus réceptif au discours de protection des minorités hors de son pays.
Je me remémore souvent une scène d'un roman de Troyat ou des nobles libéraux attablés discutent et s'indignent de la ségrégation des Noirs aux États-Unis dans un dîner où ils se font servir par leurs serf moujiks.
Au delà de la marginalisation économique (dont on pourrait parler abondamment ) il y a pour chacun de ces groupes une situation de déséquilibre démographique qui entraine quasi mécaniquement une surreprésentation d'un discours extérieur prenant la forme du "nous" et désignant le "eux" lors qu’émerge un discours critique sur tel ou tel pratique c'est en cela qu'il faut être précautionneux car une autocritique est bien moins violente dans ces conséquences sur les affects qu'une critique venant de l'extérieur.
Et si vous êtes d'accord pour dénoncer les pratiques sans les associer en permanence à des groupes ça me semble être le plus important et c'est la qu'est le clivage.
Le sexisme musulman. Le sexisme juif. Le sexisme chrétien. Le sexisme breton. Le sexisme catalan. Le sexisme protestant.
Le sexisme catalan. Le sexisme chti. Le sexisme auvergnat.
Trop long parlons du sexisme français.
Il faut dire les choses de la meme maniere a un groupe dominant ou a un groupe domine. Je n'aime quand meme pas cette notion de dominant/domine car je peux trouver des dizaines de contextes ou on inverse les roles en france.
Je suis pas sur de vous avoir bien compris d'un côté vous trouvez cela stupide et de l'autre vous constatez que les groupes dominant se lâchent bien plus sur les tares des groupes dominés.
Si vous n'aimez pas le terme de dominé je peux vous parler dans une langue plus consensuelle (moins marxiste) et utiliser le terme de marginalisé.
C'est parce que la marginalisation entraine un déséquilibre dans l'accès à la parole publique que je préconise cette différenciation. Les "marginalisés" n'ont pas les réseaux leur permettant de se défendre lorsqu'ils sont attaqués.
Les arabo musulmans sont une minorité en France, les chrétiens en sont une en Egypte, les hindouistes au Pakistan, les Noirs aux Etats Unis je liste ces exemples pour décentrer le regard car j'ai remarqué qu'en général on était beaucoup plus réceptif au discours de protection des minorités hors de son pays.
Je me remémore souvent une scène d'un roman de Troyat ou des nobles libéraux attablés discutent et s'indignent de la ségrégation des Noirs aux États-Unis dans un dîner où ils se font servir par leurs serf moujiks.
Au delà de la marginalisation économique (dont on pourrait parler abondamment ) il y a pour chacun de ces groupes une situation de déséquilibre démographique qui entraine quasi mécaniquement une surreprésentation d'un discours extérieur prenant la forme du "nous" et désignant le "eux" lors qu’émerge un discours critique sur tel ou tel pratique c'est en cela qu'il faut être précautionneux car une autocritique est bien moins violente dans ces conséquences sur les affects qu'une critique venant de l'extérieur.
Et si vous êtes d'accord pour dénoncer les pratiques sans les associer en permanence à des groupes ça me semble être le plus important et c'est la qu'est le clivage.
Le sexisme musulman. Le sexisme juif. Le sexisme chrétien. Le sexisme breton. Le sexisme catalan. Le sexisme protestant.
Le sexisme catalan. Le sexisme chti. Le sexisme auvergnat.
Trop long parlons du sexisme français.
"La culture musulmane" ?
L'Islam est une composante culturelle parmi d'autres et renforce ou réduit des aspects de domination masculine selon les contextes et les lectures. Le crime d'honneur par exemple, est plutôt contraire aux principes islamiques qui poussent comme les deux autres monothéismes au jugement individuel des actes, chacun responsable de ce qu'il fait seulement. Cette base d'individuation morale peut aussi être utilisée par des féministes musulmanes (elles s'affirment féministes et musulmanes) pour des exigences d'égalité de droit même si il est bien compliqué de dépasser le fond culturel patriarcal qui imprègne les textes (idem pour toutes les grandes traditions religieuses ou philosophiques anciennes ?).
Et deux cas de coexistence entre fond "matriarcal" et Islam :
- Les Minangkabau d’Indonésie, un islam atypique et féminin
- Mauritanie : Matriarcat et Islam - Plus tu as eu de maris, plus tu es respectable. Je n'ai pas creusé mais je me demande si c'est dans les mêmes coins qu'on a aussi de l'esclavage domestique.
Et dans le même style, j'ai souvenir d'un doc, du côté de Tombouctou de mémoire, où les femmes avaient l'essentiel du patrimoine, le conservait là où les hommes le dépensait, et on suivait un gars qui allait demander poliment aux unes et aux autres de lui donner un coup de main pour son projet. Ca me rappelle d'ailleurs que le premier mariage de Mahomet était avec une "femme d'affaire", Khadija, que c'était elle qui lui avait proposé le mariage alors qu'elle était nettement plus âgé que lui. Les cougars du désert...
L'Islam est une composante culturelle parmi d'autres et renforce ou réduit des aspects de domination masculine selon les contextes et les lectures. Le crime d'honneur par exemple, est plutôt contraire aux principes islamiques qui poussent comme les deux autres monothéismes au jugement individuel des actes, chacun responsable de ce qu'il fait seulement. Cette base d'individuation morale peut aussi être utilisée par des féministes musulmanes (elles s'affirment féministes et musulmanes) pour des exigences d'égalité de droit même si il est bien compliqué de dépasser le fond culturel patriarcal qui imprègne les textes (idem pour toutes les grandes traditions religieuses ou philosophiques anciennes ?).
Et deux cas de coexistence entre fond "matriarcal" et Islam :
- Les Minangkabau d’Indonésie, un islam atypique et féminin
- Mauritanie : Matriarcat et Islam - Plus tu as eu de maris, plus tu es respectable. Je n'ai pas creusé mais je me demande si c'est dans les mêmes coins qu'on a aussi de l'esclavage domestique.
Et dans le même style, j'ai souvenir d'un doc, du côté de Tombouctou de mémoire, où les femmes avaient l'essentiel du patrimoine, le conservait là où les hommes le dépensait, et on suivait un gars qui allait demander poliment aux unes et aux autres de lui donner un coup de main pour son projet. Ca me rappelle d'ailleurs que le premier mariage de Mahomet était avec une "femme d'affaire", Khadija, que c'était elle qui lui avait proposé le mariage alors qu'elle était nettement plus âgé que lui. Les cougars du désert...
Ce sont des sociétés matrilinéaires et polyandres mais pas matriarcale. La norme, c'est la domination masculine du pouvoir.
Puis bonjour le matriarcat en Mauritanie avec 70% de femmes excisées...
Puis bonjour le matriarcat en Mauritanie avec 70% de femmes excisées...
Oui, j'ai mis des guillemets à "matriarcat", les positions de pouvoir sont complexes, et pour l'excision, bien malin qui pourrait dire d'où ça vient, si c'est lié à une exigence particulièrement masculine ou de ces rituels faisant système dans une mythologie concernant autant les femmes que les hommes.
Pour rappel pour qui ne le saurait pas : l'excision n'est pas islamique, ça vient de contextes culturels pré-islamiques.
Cf ces trucs étranges comme les "femmes à plateau" chez les Mursis en Ethiopie, les "femmes girafe" chez les Padaung en Birmanie, les femmes siliconées-botoxées chez les Jetsetteuses à St-Tropez.
Pour rappel pour qui ne le saurait pas : l'excision n'est pas islamique, ça vient de contextes culturels pré-islamiques.
Cf ces trucs étranges comme les "femmes à plateau" chez les Mursis en Ethiopie, les "femmes girafe" chez les Padaung en Birmanie, les femmes siliconées-botoxées chez les Jetsetteuses à St-Tropez.
Ca vous semble complexe que ce soit un homme le chef du clan et qu'il n'est pas possible que ce soit une femme ? Que l'oncle maternel est le chef de la famille comme ce serait le père dans une société patrilinéaire ? Les femmes ont certes la propriété de la maison et de la terre dont elles s'occupent mais elles n'ont pas le pouvoir sur le groupe.
Pour l'excision, cette pratique s'inscrit dans une société où ce sont les hommes qui ont le pouvoir. C'est un marquage particulièrement violent du corps des femmes et un contrôle social de leur sexualité. Qu'elle soit justifiée par une mythologie sexiste ou par une volonté masculine explicitement exprimée, peu importe.
Pour l'excision, cette pratique s'inscrit dans une société où ce sont les hommes qui ont le pouvoir. C'est un marquage particulièrement violent du corps des femmes et un contrôle social de leur sexualité. Qu'elle soit justifiée par une mythologie sexiste ou par une volonté masculine explicitement exprimée, peu importe.
C'est complexe comme quand on dit qu'il y a égalité de droit en France et pourtant large domination masculine, ou qu'en dépit d'une société globalement patriarcale, le Royaume-Uni a pour monarque une femme. Ou bien ce dont je parlais avec le pouvoir économique et des hommes devenant dépendant du capital des femmes, comme avec la première épouse de Mahomet qui était sa patronne.
Il y a les pouvoirs de principe et les pouvoirs de fait.
D'après l'article sur la Mauritanie, aux premières élections libres en 2006, il y a eu 21% de femmes à leur assemblée législative. En France, on en n'est qu'à 26,9% après je ne sais combien d'années de présumée égalité.
Qui sait, peut-être que le pouvoir en Mauritanie va être plus féminisé que chez nous (je ne connais pas le pays).
Et les pratiques d'atteinte au corps ne sont pas aussi simples qu'un rapport de domination explicite, il ne suffit pas de dire aux femmes "mais pourquoi vous vous laissez faire ?" pour que ça s'arrête.
Extrait de cet article :
L’Unicef, qui travaille de longue date à la compréhension des dynamiques qui sous-tendent la perpétuation et l’abandon de l’excision, explique ainsi dans une étude de 2010 :
"Dans les communautés où elle est pratiquée, l’E/MGF n’est considérée ni comme dangereuse, ni comme une violation des droits humains. Elle constitue une étape nécessaire dans la bonne éducation d’une fille, une façon de la protéger et, dans de nombreux cas, de lui permettre de se marier. Les parents font exciser leurs filles afin de leur garantir le meilleur futur possible. L’honneur familial et les attentes sociales jouent un grand rôle dans la perpétuation de l’E/MGF, ce qui permet difficilement aux familles individuelles ainsi qu’aux femmes et aux filles en tant qu’individus de renoncer à la pratique. Même lorsque les familles sont conscientes des conséquences néfastes de l’intervention, elles perpétuent la pratique car elles craignent les jugements moraux et les sanctions sociales au cas où elles ne se conformeraient pas aux attentes de la société. Le moteur principal qui entretient la pratique est souvent le désir de protéger les filles et de leur offrir le meilleur futur possible leur assurant sécurité économique et acceptation sociale."
Les justifications suivantes sont notamment invoquées par les groupes qui pratiquent l’excision :
- Le contrôle de la sexualité des femmes et le maintien de la domination masculine (...)
- Les croyances liées à la religion (...)
- D’autres croyances, les mythes (...)
- Le maintien d’une identité et d’une tradition culturelle (...)
"
Il n'est pas nouveau que l'humanité est cinglée, capable de s'infliger des trucs bizarres au nom de la morale, la pureté, l'honneur, l'identification communautaire, l'ordre "naturel", social ou divin.
Et comme dit cet article-ci : "En Afrique de l’ouest francophone, l’excision est généralement pratiquée par des femmes âgées dont le savoir a été transmis par leur mère et qui disposent d’un statut particulier dans leur communauté, ou encore par des accoucheuses traditionnelles."
Si elles arrêtent elles, il y a peu de chance qu'on voit des hommes prendre le relais, c'est tabou. Mais que signifie ce statut particulier pour ces femmes ? Quel pouvoir magico-sacré incarnent-elles autour du sexuel, de la naissance, du mariage ?
Ou pour un autre exemple de lourdeur sociale, dans ce documentaire, La fiancée du Nil, on voit un oncle rentrant de France en Egypte et bataillant pour éviter le mariage arrangé de sa nièce. On y voit la mère tenir le même genre de propos que ceux pour l'excision : c'est pour son bien, le mari qu'on lui a choisi est quelqu'un de bien, il pourra subvenir à ses besoins, et puis un mariage ça coûte cher etc.
Pas simple de sortir de ça quand ça imprègne toute une société, que ça met en jeu l'économique, les relations communautaires, qui est solidaire de qui. On oublie facilement que l'autonomisation individuelle n'est pas acquise partout, que tout le monde n'a pas des droits politiques et socio-économiques garantis par l'Etat, permettant d'échapper au poids des familles, des clans, des communautés locales.
Il y a les pouvoirs de principe et les pouvoirs de fait.
D'après l'article sur la Mauritanie, aux premières élections libres en 2006, il y a eu 21% de femmes à leur assemblée législative. En France, on en n'est qu'à 26,9% après je ne sais combien d'années de présumée égalité.
Qui sait, peut-être que le pouvoir en Mauritanie va être plus féminisé que chez nous (je ne connais pas le pays).
Et les pratiques d'atteinte au corps ne sont pas aussi simples qu'un rapport de domination explicite, il ne suffit pas de dire aux femmes "mais pourquoi vous vous laissez faire ?" pour que ça s'arrête.
Extrait de cet article :
L’Unicef, qui travaille de longue date à la compréhension des dynamiques qui sous-tendent la perpétuation et l’abandon de l’excision, explique ainsi dans une étude de 2010 :
"Dans les communautés où elle est pratiquée, l’E/MGF n’est considérée ni comme dangereuse, ni comme une violation des droits humains. Elle constitue une étape nécessaire dans la bonne éducation d’une fille, une façon de la protéger et, dans de nombreux cas, de lui permettre de se marier. Les parents font exciser leurs filles afin de leur garantir le meilleur futur possible. L’honneur familial et les attentes sociales jouent un grand rôle dans la perpétuation de l’E/MGF, ce qui permet difficilement aux familles individuelles ainsi qu’aux femmes et aux filles en tant qu’individus de renoncer à la pratique. Même lorsque les familles sont conscientes des conséquences néfastes de l’intervention, elles perpétuent la pratique car elles craignent les jugements moraux et les sanctions sociales au cas où elles ne se conformeraient pas aux attentes de la société. Le moteur principal qui entretient la pratique est souvent le désir de protéger les filles et de leur offrir le meilleur futur possible leur assurant sécurité économique et acceptation sociale."
Les justifications suivantes sont notamment invoquées par les groupes qui pratiquent l’excision :
- Le contrôle de la sexualité des femmes et le maintien de la domination masculine (...)
- Les croyances liées à la religion (...)
- D’autres croyances, les mythes (...)
- Le maintien d’une identité et d’une tradition culturelle (...)
"
Il n'est pas nouveau que l'humanité est cinglée, capable de s'infliger des trucs bizarres au nom de la morale, la pureté, l'honneur, l'identification communautaire, l'ordre "naturel", social ou divin.
Et comme dit cet article-ci : "En Afrique de l’ouest francophone, l’excision est généralement pratiquée par des femmes âgées dont le savoir a été transmis par leur mère et qui disposent d’un statut particulier dans leur communauté, ou encore par des accoucheuses traditionnelles."
Si elles arrêtent elles, il y a peu de chance qu'on voit des hommes prendre le relais, c'est tabou. Mais que signifie ce statut particulier pour ces femmes ? Quel pouvoir magico-sacré incarnent-elles autour du sexuel, de la naissance, du mariage ?
Ou pour un autre exemple de lourdeur sociale, dans ce documentaire, La fiancée du Nil, on voit un oncle rentrant de France en Egypte et bataillant pour éviter le mariage arrangé de sa nièce. On y voit la mère tenir le même genre de propos que ceux pour l'excision : c'est pour son bien, le mari qu'on lui a choisi est quelqu'un de bien, il pourra subvenir à ses besoins, et puis un mariage ça coûte cher etc.
Pas simple de sortir de ça quand ça imprègne toute une société, que ça met en jeu l'économique, les relations communautaires, qui est solidaire de qui. On oublie facilement que l'autonomisation individuelle n'est pas acquise partout, que tout le monde n'a pas des droits politiques et socio-économiques garantis par l'Etat, permettant d'échapper au poids des familles, des clans, des communautés locales.
Vous avez tique sur culture musulmane mais pas sur culture chretienne...
Concernant L'indonesie avec les Minangkabau vous avez lu l'article ? car je lis que c'est l'islam qui a dut s'adapter aux traditions presentent pour exister dans cette partie du globe. Ce n'est pas l'islam qui est allee de lui meme vers cette direction favorable aux femmes.
D'ailleurs toujours plus loin dans l'article il y a une descriptions d'autres groupes ethniques d'indonesie dans lesquels l'islam n'est pas aussi bienveillant pour les femmes.
Apres son trouve toujours des micro-exceptions qui representent quedal mais qui servent de preuve ultime selon laquelle la culture islamique n'est pas par definition machiste. Toujours d'apres votre lien : " le droit coranique n’attribue aux filles qu’un tiers de l’héritage"...Ca ressemble pourtant sacrement a une definition du machisme.
Apres tant mieux si il ya des feministes musulmanes, je leur souhaite bien du courage et elles ont tout mon soutient car elles ont des mentalites, une culture et un livre sacree a changer et je parle meme pas du fait que certains voient dans le feminisme un phenomene purement occidentale et vont donc s'y opposer par rejet d'uniformisation (Ils tuent ma culture).
Bref j'accuse L'islam d'etre une religion extremement machiste mais encore une fois la France n'a pas attendue l'arrivee de cette religion pour montrer que celui qui domine c'est l'homme. De plus la France est encore loin d'avoir resolu ses problemes de sexisme avec ou sans musulmans.
Au passage pour ceux qui aiment la Bande dessinees je conseil l'arabe du futur
Concernant L'indonesie avec les Minangkabau vous avez lu l'article ? car je lis que c'est l'islam qui a dut s'adapter aux traditions presentent pour exister dans cette partie du globe. Ce n'est pas l'islam qui est allee de lui meme vers cette direction favorable aux femmes.
D'ailleurs toujours plus loin dans l'article il y a une descriptions d'autres groupes ethniques d'indonesie dans lesquels l'islam n'est pas aussi bienveillant pour les femmes.
Apres son trouve toujours des micro-exceptions qui representent quedal mais qui servent de preuve ultime selon laquelle la culture islamique n'est pas par definition machiste. Toujours d'apres votre lien : " le droit coranique n’attribue aux filles qu’un tiers de l’héritage"...Ca ressemble pourtant sacrement a une definition du machisme.
Apres tant mieux si il ya des feministes musulmanes, je leur souhaite bien du courage et elles ont tout mon soutient car elles ont des mentalites, une culture et un livre sacree a changer et je parle meme pas du fait que certains voient dans le feminisme un phenomene purement occidentale et vont donc s'y opposer par rejet d'uniformisation (Ils tuent ma culture).
Bref j'accuse L'islam d'etre une religion extremement machiste mais encore une fois la France n'a pas attendue l'arrivee de cette religion pour montrer que celui qui domine c'est l'homme. De plus la France est encore loin d'avoir resolu ses problemes de sexisme avec ou sans musulmans.
Au passage pour ceux qui aiment la Bande dessinees je conseil l'arabe du futur
Oui, réaction réflexe quand je vois la réduction du culturel aux traits religieux, chose que vous tempérez quand vous parlez de la France avec séparation des églises et de l'Etat, Mai 68 etc. et qui concerne aussi les français musulmans, des gens pouvant être tout à la fois de culture française, bretonne, algérienne etc. et musulmans.
Pour ma part, j'essaie de parler de traditions religieuses, de corpus religieux, de dogmes de telle ou telle école parce qu'il y a l'écrit et ce qu'on en fait. Il ne s'agit pas plus de changer des textes de référence qui sont ce qu'ils sont, des textes historiques, que d'en adapter les lectures et applications. Ca n'a pas plus de sens de vouloir changer la Bible ou le Coran que de vouloir changer la République de Platon, épurer nos bibliothèques et médiathèques de tout ce qui dérangerait nos idées et sentiments.
D'ailleurs, au Xe siècle, quand Al Farabi réfléchit à une loi civile, il le fait en combinant Les Lois de Platon et les textes islamiques.
Et dans les mouvements contemporains, certains vont prendre les textes sur l'héritage dans leur dynamique de préservation d'une autonomie économique des femmes liée aussi au mariage comme contrat plutôt que sacrement dans l'Islam, comme justification d'une évolution égalitaire plutôt que comme répétition des inégalités du contexte d'origine.
C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve dans l'autonomie économique que j'évoque du côté Mauritanie ou Tombouctou, ou celle de la première épouse de Mahomet.
On pourrait aussi en discuter par rapport aux règles diverses en France dans les temps anciens avec des différences régionales ou même les Capétiens allant chercher dans la loi salique de quoi interdire aux femmes d'accéder au trône.
A mon sens, le problème est moins le machisme d'un texte que le machisme des comportements qui se satisferont d'un texte le justifiant, à défaut d'en rester au "on fait comme on a toujours fait" ou se trouver de pseudo-arguments "rationnels" de domination.
Au passage : le député polonais auteur de propos sexistes sanctionné.
Pour ma part, j'essaie de parler de traditions religieuses, de corpus religieux, de dogmes de telle ou telle école parce qu'il y a l'écrit et ce qu'on en fait. Il ne s'agit pas plus de changer des textes de référence qui sont ce qu'ils sont, des textes historiques, que d'en adapter les lectures et applications. Ca n'a pas plus de sens de vouloir changer la Bible ou le Coran que de vouloir changer la République de Platon, épurer nos bibliothèques et médiathèques de tout ce qui dérangerait nos idées et sentiments.
D'ailleurs, au Xe siècle, quand Al Farabi réfléchit à une loi civile, il le fait en combinant Les Lois de Platon et les textes islamiques.
Et dans les mouvements contemporains, certains vont prendre les textes sur l'héritage dans leur dynamique de préservation d'une autonomie économique des femmes liée aussi au mariage comme contrat plutôt que sacrement dans l'Islam, comme justification d'une évolution égalitaire plutôt que comme répétition des inégalités du contexte d'origine.
C'est d'ailleurs ce qu'on retrouve dans l'autonomie économique que j'évoque du côté Mauritanie ou Tombouctou, ou celle de la première épouse de Mahomet.
On pourrait aussi en discuter par rapport aux règles diverses en France dans les temps anciens avec des différences régionales ou même les Capétiens allant chercher dans la loi salique de quoi interdire aux femmes d'accéder au trône.
A mon sens, le problème est moins le machisme d'un texte que le machisme des comportements qui se satisferont d'un texte le justifiant, à défaut d'en rester au "on fait comme on a toujours fait" ou se trouver de pseudo-arguments "rationnels" de domination.
Au passage : le député polonais auteur de propos sexistes sanctionné.
Si la nature machisme d'un texte n'est pas un problème, est ce que vous estimez aussi que la nature raciste d'un texte n'est pas un problème et qu'il n'a pas d'influence problématique sur les comportements ?
Vous voyez mes bibliothécaires ont jugé bon d'épurer leurs rayonnages des ouvrages racistes...
Mais bon, vous avez raison, on ne va pas faire ça avec les ouvrages machismes et/ou homophobes, il ne nous resterait plus grand chose à lire hein.
Vous voyez mes bibliothécaires ont jugé bon d'épurer leurs rayonnages des ouvrages racistes...
Mais bon, vous avez raison, on ne va pas faire ça avec les ouvrages machismes et/ou homophobes, il ne nous resterait plus grand chose à lire hein.
Sur le site de la BNF, vous trouverez un tas de choses racistes, antisémites, de l'appel à la violence, de l'apologie du terrorisme d'Etat (Robespierre...) etc.
Mais, à défaut de nettoyer les bibliothèques, on peut admettre que ça reste en réserve, que les ré-éditions soient contrôlées, qu'on se contente de diffusion historique pour éviter un business de propagande.
Mais, à défaut de nettoyer les bibliothèques, on peut admettre que ça reste en réserve, que les ré-éditions soient contrôlées, qu'on se contente de diffusion historique pour éviter un business de propagande.
vous avez parfaitement raison qq sois le bar y entrer pour une femme est toujours "remarqué" par la gent masculine. Il n'y que des lieux pour les mecs en France, la rue, les bars, le sport, et pour les femmes (ce n'est pas les 20% de femmes qui y sont qui rendent égalitaire ces lieux) il n'y a rien et pourtant nous payons aussi des impôts.
Oui mais comme les femmes gagnent moins, elles payent aussi moins d'impots.... CQFD
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ou sous la table d'un conseil d'administration du cacarente !!
A Sevran comme à Rilleux-la-Pape
Et même si on ne trouve pas à Rilleux-la-Pape, c'est sûr que ça existe à Ryad. Alors, le reportage de France 2 n'est pas vraiment faux.
Vous avez raison : tout va bien.
Et pendant qu'on y est, on peut même ajouter que dans les familles arabes, en France, l’antisémitisme, on le tète avec le lait de sa mère. Puisque la 17ème chambre du Tribunal correctionnel de Paris a récemment estimé que cela ne constituait pas une provocation à la haine.
Vous avez raison : tout va TRES bien.
Et même si on ne trouve pas à Rilleux-la-Pape, c'est sûr que ça existe à Ryad. Alors, le reportage de France 2 n'est pas vraiment faux.
Vous avez raison : tout va bien.
Et pendant qu'on y est, on peut même ajouter que dans les familles arabes, en France, l’antisémitisme, on le tète avec le lait de sa mère. Puisque la 17ème chambre du Tribunal correctionnel de Paris a récemment estimé que cela ne constituait pas une provocation à la haine.
Vous avez raison : tout va TRES bien.
Allions, constant, vous savez bien qu'au contraire, tout va très mal, puisqu'on ne peut pas critiquer l'islam en France (sans que des officines islamo-fascites - à l'évidence bien plus puissantes que le JT de France 2 et le personnel politique français - comme le Bondy Blog ne viennent [s]rectifier les faits[/s] vous censurer).
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(Nelty : mon message est hautement ironique et va, sur le fond, dans le sens de celui de constant.)
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Le Bondy blog, ne serait-ce point là qu'intervenait Medhi Meklat et son confrère ? En ce qui me concerne, je n'ai pas oublié. C'est sûr on ne peut que leur accorder notre confiance en matière de décodage...