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"En Russie, Poutine est celui qui a transformé le système des oligarques"

Vladimir Poutine est-il un dictateur implacable, corrompu, milliardaire, commanditant l'assassinat de ses opposants et adversaires, agresseur de l'Ukraine, comme le dépeignent certains médias occidentaux, ou bien la cible d'une virulente campagne de diabolisation, comme le soutiennent en France, par exemple, Jean-Luc Mélenchon ou le Front national ? Pour tenter une analyse dépassionnée et équilibrée du cas –et du système– Poutine, nos invitées de cette semaine sont deux spécialistes de la Russie contemporaine : la sociologue Anna Colin-Lebedev, chercheure associée au Centre d'études des mondes russe, caucasien et centre européen (EHESS-CNRS), et la journaliste Sylvie Braibant, rédactrice en chef chez TV5 Monde et collaboratrice régulière du Monde Diplomatique.

Derniers commentaires

Donc en bref Poutine est avant tout un nationaliste républicain qui fait du bon travail pour le pays et que la population soutient en grande majorité.

Bref tout l'inverse des deux derniers présidents français laquais de l'oligarchie financière occidentale !
Bonjour. Je suis fasciné par le ton et la manière dont la Russie et son président sont traités. On sait aujourd'hui que la déstabilisation de l'Ukraine est largement le fait de l'administration US. Nulle preuve n'a été apportée à propos de l'avion de la Malaysia airline. Nulle preuve non plus à propos du meurtre de M. Nemtsov. Qui sont les responsables, les coupabnles? Mystère. Le patron de l'OTAN a reconnu qu'il n'y avait pas de troupes russes es qualité dans l'Est de l'Ukraine. On peut supposer une aide russe aux insurgés, mais pas moins qu'une aide occidentale côté Kiev. Enfin, on agit avec la Russie comme si elle n'était pas le seul pays au monde en capacité de détruire les Etats Unis, et la planète avec au cas où les choses tourneraient vraiment mal. Abonné de Médiapart, je suis avec attention la ligne anti russe de ce journal, dans lequel on a, notamment, savamment agité à propos de M. Poutine de brumeuses considérations sur l'"âme russe". Autrement dit, je vois dans tout cela de la condescendance, une pointe de racisme, et un mépris qui me fait penser à un réflexe colonial. Je dis tout cela sur mon site pucciarelli.fr, ou sur mon blog Médiapart. Qui menace qui? La puissance économique des Occidentaux est sans commune mesure avec celle de la Russie. Pourquoi la France a-t-elle abandonné toute politique étrangère autonome? Comment l'UE peut-elle envisager un ordre européen sans la Russie? Aussi, sonder le coeur et les reins du président russe n'a à mes yeux strictement aucun intérêt. Il faudrait parler politique, géostratégie, intérêts bien compris des uns et des autres et cesser de suivre aveuglément la diplomatie US, voire allemande. La presse française paraît souvent dans ce contexte (et dans d'autres) incapable d'assumer avec sérieux ses responsabilités qui sont grandes. Préparer les esprits à la guerre, chauffer l'opinion en répétant les sottises proférées par des officiels cyniques et irresponsables est très inquiétant. Si l'Ukraine se disloque, les Etats Unis s'en moqueront, mais les pays européens devront gérer une belle crise sur le vieux continent mis en morceau. Enfin, croit-on que la Chine regarderait les bras croisés la Russie risquer une défait majeure face au camp occidental? Existe-t-il encore des journalistes dignes de ce nom dans les "grands médias", capables d'exercer leur métier convenablement et librement? On peut en douter. Beaucoup doivent croire que la carte de presse protège des bombes et des radiations. Du reste, il suffit de regarder l'actualité internationale depuis 1991 pour savoir qui met le bazar sur la planète, au nom des "droits de l'homme" ou pas. Au fait, M. Obama ne serait-il pas seulement un complexé acharné à prouver son intelligence et son existence en balançant des bombes partout? Cordialement.
Les deux intervenantes sont nulles, une émission ennuyante sans raisonnement sur le fond! C'est du style médias conventionnels.
Quand je lis le mot de "propagande" à propos des dessins de Plantu, comme si on était obligés de les regarder et d'y adhérer, ou de les apprécier, alors qu'en Russie il y a un flot continu d'information sur TOUS les grands médias (chaînes de télé et radio et journaux quotidiens sauf un ou deux qui sont très minoritaires) qui présente toujours une seule version des faits, celle du Kremlin, j'en suis malade pour l'idée de démocratie et de liberté que se font les gens qui ont des arguments pareils dans ces débats.
Or il y a un débat en France sur la Russie, contrairement à ce que vous affirmez, pas seulement sur des sites comme @si ; comme il y en a un en Allemagne (émissions de télé critiquant le traitement de l'affaire du vol MH117 - qui paraît le fait des "rebelles" russes par bavure, et non l'oeuvre de Poutine lui-même, c'est évident !), et même s'il y a bien sûr à redire sur le traitement de cette info comme sur d'autres (ce qui nous vient d'Amérique latine, oui, contrairement à ce qui vient de Russie, est beaucoup moins présent par exemple ; il y a d'autres explications comme la proximité géopolitique).
On a l'impression qu'à force de lecture critique des médias, certains se sont enfermés dans une approche idéologique du "mensonge occidental" contre toute autre version qui viendrait d'ailleurs. C'est inquiétant.
Sans parler du discours minable, de caniveau, lancé par un Jean-Luc Mélenchon qui met des épithètes dans la plus pure veine stalinienne (alors que le PCF lui-même ne pratique pas ça aujourd'hui) pour parler du gouvernement de Kiev, des citoyens ukrainiens qui le soutiennent, et des opposants au régime en place à Moscou et qu'on retrouve ici ou là à propos des Pussy Riots. Certes, ce ne sont pas les plus malheureuses (des artistes) des gens qui s'opposent à Poutine aujourd'hui en Russie (ou qui subissent son régime sans l'apprécier et sans pouvoir le dire au grand jour, ni manifester sans inquiétude). Est-ce que Joan Baez qui dénonçait la guerre du Vietnam était misérable ? Angelina Davis, militante des droits civiques et marxiste révolutionnaire, n'avait-elle pas le droit de faire un séjour à Berlin pendant ses études ?

une version critique du "toast de Navalny à l'holocauste" qu'apparemment Mélenchon adore colporter à sa manière, ses fans aussi.
Vive internet? Vive internet!
Quelque que soit le sujet,Melenchon,Poutine,L'Ukraine ou autres,les grand médias ne peuvent plus raconter n'importe quoi et glisser la poussière sous le tapis.
Ils doivent se justifier ,se défendre,parceque nos avons d'autres sources très accéssibles sur le net,toutes aussi crédibles que les leurs.
Le forum est à cette image,une confontration des sources d'informations et de leurs analyses.
Par manque d'habitude,ayant eut l'habitude du monopole et du silence,nos grands médias se crispent;et les accusations colorées en istes ou ismes
volent de toutes parts....je rigole car ,à moins de la tentation de plus en plus grande de la censure,le mouvement est irréversible.
Berruyer en est l'exemple type,couvert d'opprobe,alors qu'il n'est qu'une source disponible et analysable.
Donc ,de mon point de vue,il ne reste que deux solutions,le débat argumenté ou s'écharper en couleurs.
Une erreur de DS au début de l'émission : ce qui a a déclanché sur Mediapart des milliers de protestations, ce n'est pas un article sur Poutine mais un article très injurieux accusant Mélenchon de s'être réjoui de la mort de l'opposant et de tas d'autres choses comme manque de tout sens éthique, moral ... article auquel JLM répond sur son blog avec beaucoup de dignité.
Autre erreur : il y a bien d'autres hommes politiques et commentateurs qui sont critiques sur la position de l'Europe en Ukraine, par exemple Juppé, ou Vedrine, ou Villepin ou Chevènement et pas seulement Mélenchon et le Pen comme veulent le faire croire ceux qui passsent leur temps à faire l'amalgame des "populistes".
A part ça l'émission était intéressante, les invitées connaissaient très bien le sujet. Un regret cependant qu'on ne mette pas assez en perspective les critiques faites aux russes par rapport à nos propres démons. Notre église, nos homophobes, nos oligarques . Par exemple, quelle est l'influence des grandes banques françaises sur les décisions politiques de notre gouvernement ? Nulle ? Non,. Donc c'est loin d'être une spécificité russe.
Juste un lien intéressant que je viens de trouver, pas vu si déjà posté dans le fil.

C'est le Che s'exprimant à Europe 1 sur la crise Ukrainienne bon c'est mon hystérique que ce qu'on peut voir et qui fait le Buzz...

Europe 1
Europe 1

Bon après c'est comme tout Chevènement n'est pas du genre à se retenir de mettre un taquet au passage à un Barroso, enfin bon j'ai du mal à lui en vouloir pour ça....
OK tout n'a pas été abordé. Mais c'était une bonne émission.
On avait deux invitées qui parlaient lorsqu'elles avaient quelque chose à dire, et elle ne s'aventuraient pas en terrain inconnu. Elles étaient modérées dans leur propos, et elles avaient un avis d'observateur attentif et renseigné. Autre point fort, pas d'invité Skype!

Tout n'est pas parfait, mais la critique est bien plus facile une fois l'oeuvre réalisée et sans le travail nécessaire à la réalisation, la critique ne peut pas s'exprimer.
C'est sur ce postulat que je souligne la qualité de cette émission. Je retiens quelques points:
- Nous connaissons mal la Russie et de ce fait on se raccroche au plus visible (pour nous Poutine).
- Cette méconnaissance a pour autre effet de nous faire tomber dans une vision binaire: les bons et les méchants,"si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi " (Anakin Skywalker dans la Revanche des Siths, Episode III, bon, plus sérieusement, George Bush après le 11 septembre 2001).
- Les médias français sont majoritairement (pas unanimement) anti-Poutine (pas forcément anti-russe).
- La réalité ruse est assez complexe et cette complexité nous échappe. Les invités nous ont permis de saisir l'importance des nuances, le défaut d'une lecture française de la réalité russe.
- L'importance des différentes institutions dans certaines décisions: ex l'Eglise orthodoxe et les Pussy Riots ou face à l'homosexualité.

Un petit regret sur le fait qu'on soit passé vite sur la question du rôle de la religion face au pouvoir de l'argent. Cette foi superficielle qui serait là pour racheter le "pêché de richesse" (pas toujours honnêtement acquise.

A titre personnel, je pense qu'il faut comprendre l'adhésion du peuple russe à son leader aussi au regard de déclin perçu pendant l'ère Eltsine (les anciens satellites passés à l'Union Européenne ou à l'OTAN, effondrement économique, baisse de l'espérance de vie etc...) et la volonté de puissance russe affirmée par Poutine depuis son arrivée au pouvoir (guerre en Georgie qui voulait rejoindre l'OTAN, intervention en Ukraine zone de passage du gaz russe vers l'Europe -gaz qui représente près d'un tiers de recettes budgétaires de l'Etat Russe, Ukraine dont l'Ouest voulait rejoindre l'OTAN et l'Union Européenne). Le basculement géopolitique des 20 dernières années fait que la Russie se sent diminuée et menacée, dans ce contexte, son dirigeant veut exprimer sa volonté de puissance et l'opposer à celle de l'ancien bloc de l'Ouest. Dans ce contexte, les bons sentiments n'ont pas vraiment leur place (des deux côtés).

Le nom d'Olivier Berruyer est revenu plusieurs fois dans les commentaires.
J'apprécie le travail qu'il fait, je regrette qu'il ne cherche pas à démontrer la propagande Russe pour rééquilibrer ses propos et ne pas passer pour un instrument du Kremlin. Sa ferveur militante a tendance à cacher les efforts faits pour montrer que nos médias sont quelques peu binaires dans leur traitement. Son absence lors de l'émission n'a pas manqué, car il travaille beaucoup à réunir de l'information de seconde main et là nous avions deux personnes ayant accès directement aux sources (dont une chercheuse). En sociologie être sur le terrain et le connaître, a une signification bien différente que celle du journalisme (je ne jette pas la pierre aux journalistes, les contraintes du métier expliquent ce décalage).
"[i]Sur la polémiique Mediapart-Mélenchon, la seule chose que j'en retient, c'est que du coté de ceux qui attaquent Mélenchon, aucun ne répond à la question centrale de tout ceci : "Pour ou contre la guerre contre la Russie ?"...[

Heu vous pensez vraiment que certains vont dire oui oui oui la guerre avec la russie, super chouette, allons-y gaiement... La vraie question : peut-on ne pas être pour la guerre avec la Russie sans fermer les yeux sur l'injustice ukrainienne ?
L’émission quoique un peu décevante a au moins le mérite de montrer très clairement une chose: les arguments qui sont utilisés principalement contre Poutine sont en fait assez faibles, c'est vraiment ce qui saute aux yeux.

Par exemple, pour expliquer la popularité de Poutine, on arrive tout doucement à dire que c'est le peuple Russe qui est apathique ... Et personne pour dire que les gens ont par exemple pu mesurer le chemin parcouru par Poutine depuis la fin de la période Ieltsine, qui fut réellement cuisante.

A propos de Ieltsine d'ailleurs, transformer son règne en période démocratique et de pluralisme politique fait sourire, surtout lorsque on se rappelle que notre champion de la démocratie a fait tirer au canon sur le parlement pour prendre le pouvoir (500 morts quand même - qui n'ont pas soulevé la moindre protestation internationale). Sous Ieltsine, les journalistes et les politiques sont aussi mort beaucoup d'homicides.

Pour en revenir au sujet, le reste de l'argumentaire est à l'avenant:
* On peut pas enquêter en Russie mais en fait on peut.
* Poutine est milliardaires mais pas à son nom
* La liberté d'expression sur le net en Russie est en cours d'encadrement en omettant de dire qu'il en va de même partout dans le monde

etc etc bref un récapitulatif de tous les présupposés et les fausses évidences, qui effectivement ne tiennent pas très bien la route dès que l'on s'y penche un peu dessus.

Sur la polémiique Mediapart-Mélenchon, la seule chose que j'en retient, c'est que du coté de ceux qui attaquent Mélenchon, aucun ne répond à la question centrale de tout ceci : "Pour ou contre la guerre contre la Russie ?"
Concernant la fin de l'émission, signalons cet article du Monde diplomatique de février 2015 sur les problèmes rencontrés par l'économie russe.

Par ailleurs, le bimestriel du Monde diplomatique "Manière de voir" de décembre 2014-janvier 2015 (qui peut toujours s'acheter en ligne je pense) était consacré à la Russie: "Russie, le retour".
Concernant les Pussy Riot, on pouvait y lire dès l'introduction:

[quote=Hélène Richard]Après leur condamnation en août 2012 pour une prière « blasphématoire », la presse occidentale a élevé le groupe punk et féministe Pussy Riot au rang d’égéries athées et libertaires. Sait-on pourtant que l’une de ses membres, Mme Nadejda Tolokonnikova, aime citer le philosophe slavophile Nikolaï Berdiaev (1874-1948) ? « Je perçois le christianisme comme une révolte contre le monde et sa loi », écrivait-elle depuis le camp pénitentiaire IK-14 en Mordovie. Pour Berdiaev, la liberté des Russes serait à l’image du territoire : infinie. Rien à voir avec la liberté occidentale « s’arrêtant où commence celle d’autrui ». Cette liberté russe, seul un pouvoir autoritaire peut la dompter. Les réflexions de ce penseur figurent au programme de formation des fonctionnaires, au chapitre «histoire du conservatisme russe» .
Poutine vient d'affirmer dans un documentaire russe qu'il était prêt à engager les forces nucléaires au cas où l'annexion de la Crimée par la Russie tournait mal.
https://fr.news.yahoo.com/poutine-%C3%A9tait-pr%C3%AAt-%C3%A0-une-confrontation-nucl%C3%A9aire-sur-063309973.html

C'est sûrement un coup des impérialistes nord-américains (ils ont drogué Poutine pour qu'il dise des conneries, un truc comme ça).
Merci. Enfin un peu de finesse! :)

(les commentaires en revanche sont, pour beaucoup, tranchés... )
Il y a un problème de parité dans cette émission ;)
Quel dommage, vraiment que les choses ne se résignent pas à être blanches ou noires. On ne saura jamais si Poutine est un méchant vrai de vrai ou si c'est le chef d'État pas vraiment démocrate d'un État pas vraiment démocrate que l'occident a tout fait pour humilier à son habitude, corrompre, en lui envoyant les Messieurs de l'École de Chicago pour lui apprendre les joies du capitalisme déchaîné et l'entourer, effectivement d'un blocus (discret!) de l'Otan qui rappelle la plus belle époque de la guerre froide. Mais le problème, hein, c'est de savoir qui est le gentil (Obama, bien sûr) et le méchant de service et de bien s'indigner parce que, vous vous rendez compte, Mélenchon nous demande de réfléchir au problème avant de crier "haro"!
Il est vrai que nous sommes à l'époque d'une liberté d'expression dont il vaut mieux éviter de se servir sinon pour condamner les "vilains" du jour, les officiels de la barbarie à consulter sur la liste faite par les "bons" (ceux qui sont des nôtres et s'en appellent à une morale de poissonniers - sans vouloir insulter les vrais poissonniers). Et manifestement, tous ceux qui tentent de penser sans hurler sur l'ennemi sont des salopards auxquels il vraiment mieux la retirer, la liberté d'expression et, bientôt, la liberté tout court. Ceci dans le forum d'un "arrêt sur images" qui tente d'analyser au-delà des apparences.
Donc même si Poutine n'est pas mon héros et que je me réjouis sans complexe de ne pas vivre en Russie, ben, franchement, je ne vois aucun héros de service parce que les héros ont tendance à devenir des maîtres à penser; en revanche, j'ai une grande estime pour le courage de ceux qui continuent à tenter de penser au-delà des invectives qui nous donnent ce doux sentiment d'appartenir à quelque chose : enfer ou ciel qu'importe, au fond du bien connu parce qu'on n'aime vraiment pas le nouveau ni tout ce qui pourrait déranger nos petites habitudes manichéennes.
Pac'que penser en dehors d'une doxa (peu importe laquelle, il y en a pour tout le monde!), c'est un truc de mécréant, ça!
s'agissant de la Russie seule la réponse à la question suivante m'intéresse:
quel est l'événement très récent qui fait que les US ( l'ouest) ont l'air de changer de stratègie à l'encontre de la Russie
( et de la Syrie ) ?
il semble en effet que l'ouest ouvre un peu la porte à la Russie;
est-ce une victoire ou 1 défaite de l'ouest ?
les médias pourraient-elles arrêter de ne traiter que de la peoplisation ( ex Poutine, Obama, FH, Merkel ...);
ce qui est intéressant c'est la Russie, pas Poutine;
l'émission de Taddéi sur la Russie cette semaine était + intéressante car les intervenants sont + entrés dans le vif du sujet ...
Bon à part ça très bonne émission, qui me permet de me rendre compte que je suis plus intéressé de ce que met en évidence le discours de nos politiques et médias occidentaux sur la Russie que de la Russie elle même. Je suppose que je ne suis pas le seul et que c'est au fond ce que montre le fil sur Mediapart.
Je regarde et assez vite je suis forcé de m'interrompre. Apparemment personne ne sait compter ni sur le plateau, ni sur les spectateurs des émissions d'investigations.

Reportage à charge: Poutine, grande fortune.

Un gars "j'estime qu'il a 40 milliards de dollars"

Un policier "sa datcha, là, ça vaut des centaines de milliers de dollars. comment se l'est il payé ?"

Son salaire officiel: 12 000 €/mois.

Personne ne tique ? Vraiment ?

500 000$ c'est la moitié d'un million. Un million c'est un millième d'un milliard. Donc le super milliardaire, comme résidence de rève, aurait un truc d'une valeur inférieur à un pavillon de banlieue en région parisienne dans lequel il a investi un quatre vingt millième de sa fortune. Le tout our un montant en fait complètement expliqué par son salaire (même si je m'attends à part ça à ce qu'il ait d'autres revenus au final). 12K euros par mois, en particulier quand les frais sont payés, ça fait 144k€ / ans. C'est payé en quatre de salaire sans forcer. A nouveau j'insiste, je doute qu'il l'ait acheté de façon aussi banale mais ce qui importe, c'est que personne ne remarque l’inconsistance du dossier présenté. A la limite à ce stade ils n'ont qu'a demander à Casimir, mettre une petite musique inquiétante au montage la prochaine fois, si les gens sont si peu critique de ce qu'on leur présente.

Cerise sur le gâteau: dans le reportage de TF1 on voit Boris Berezovsky, présenté comme "parlementaire" (pas du tout comme oligarque accusé de vol dans son pays) et sa demeure en Angleterre, dont toute personne à moitié au fait des réalités de l'immobilier sait qu'elle vaut au moins dix fois le prix de la datcha de Poutine. Mais attention, c'est Poutine qui est richissime...
Excellente émission, merci.
Il y a de la bien pensance dans ce que dit Colin-Lebedev: Poutine ne souhaiterait pas que "l'Ukraine choisisse la voie qu'elle s'est données après la Révolution du Maïdan"

Euh .. quand est-il de ce qu'il reste de cette "révolution" aujourd'hui. Et de qui parle t-on: des oligarques ukrainiens et des intérêts occidentaux ou bien de l'aspiration du peuple ukrainien ?

Concernant l'Ukraine, une fois de plus, pas un mot sur le rôle des puissances occidentales et singulièrement des USA. Une fois encore, la bien pensance médiatique est bien installée.

Les analyses sont superficielles, très centrées sur Poutine sans même parler de la russophobie en vogue dans les médias. Anna Colin Lebedeve parle de "fonctionnement européen" à la suite de "limpérialisme US". Pourquoi il n'y a pas d'impérialisme européen ? Ce serait un gros mot de le dire ?

Anna Colin Lebedev est vraiment de mauvaise foi, alors même que c'est le congrès US qui explicitement vote des lois anti-russes. La politique de sanctions économiques est bel et bien une guerre voulue par les USA à l'encontre de la Russsie et au delà des BRICS. Cette émission manque singulièrement de points de vue sur les enjeux géostratégiques.
Chers amis, si nous avions plus de Poutine Gouvernants dans le monde, nous n'aurions certainement pas, les problèmes rencontrés en afrique et autres contrées arabes, qui minent ces peuples ! A méditer ...
BLA,BLA,BLA.
Attention ne pas croire que la tolérance de l'homosexualité des années 1990 est calquée sur l'Occident.
Au début du XXe siècle déjà il était en question en Russie d'abolir la pénalisation de l'homosexualité, chose fait dans les années 1920 (après les révolutions de 1917) où la Russie est le pays le plus libéral au monde à ce sujet. L'homosexualité a ensuite été repénalisée sous Staline au début des années 1930. Lire Dean Haley sur le sujet.
Sur l'interview du 23 janvier 2014 : ne pas oublier le contexte, c'était juste avant les JO de Sotchi, quelques semaines plus tôt on avait libéré les Pussy Riot, dans un moment où il fallait réussir l'opération médiatique.
Je ne suis pas sûr qu'on trouve dans les autres conférences de presse depuis des questions équivalentes.
La radio de Venediktov est contrôlée par son principal actionnaire, Gazprom, c'est donc une épée de Damoclès sur cette radio. Il fallait le préciser aussi.

Rappelons qu'il y a une liste de sites internet interdits en Russie, qui dépend du seul président.

Le cinéma, une niche de la liberté d'expression ? il faudrait voir le nombre de salles qui a diffusé Leviathan en Russie...

Quant à "La neuvième compagnie", il n'est pas exactement "avoir vingt ans dans les Aurès", loin de là : c'est une ode au sacrifice patriotique de jeunes soldats dans une guerre absurde, grosse nuance !
Pour se donner une idée de comment peuvent être traitées les histoires d'argent, 20 minutes de procès télévisuel contre le gouverneur des Sakhalines Alexandre Khorochavine arrêté il y a une dizaine de jours : interview du député Evguéni Fedorov sur Lifenews.ru.

On voit une liste de ce qui était reproché depuis un moment à Khorochavine en matière de train de vie et de gestion des deniers publics, Poutine faisant la remarque publique que ça n'allait pas, la journaliste demandant pourquoi on ne l'a pas viré avant et c'est Fedorov qui rappelle que ce n'était pas un délit contrairement à la corruption qui lui est reprochée aujourd'hui. L'impression générale que ça me donne est d'une mentalité partagée, pas si loin de l'époque soviétique, où on sait à demi-mot qu'il y a toute une comédie derrière ça, où les principes d'Etat de droit sont affichés sans que ni le peuple, ni les médias, ni les dirigeants n'y croient.
Du côté du peuple et donc des médias, on fait de la justice par la "morale", on ne demande même pas de procès, et du côté des dirigeants, la médiatisation d'un problème est un avertissement avant éjection.
On voit dans l'interview une logique du type : Poutine a publiquement averti Khorochavine qui aurait dû prendre des précautions, se "réformer", il ne l'a pas fait et c'est donc normal que le FSB aille le chercher, le mette dans un hélico et en taule à Moscou.
En style soviétique : attention, le camarade Poutine a dit publiquement que le camarade Khorochavine avait fauté, pas bon pour lui ça, pas bon du tout.

Sur Fedorov, je n'ai pas beaucoup d'infos mais ça fait quelques temps qu'il annonce une purge justifiée par le semi-état de guerre de la Russie. En fait, c'est le deuxième avec un dénommé Glaziev, conseiller spécial qui parlait aussi de guerre il y a quelques mois, dont je me dis qu'ils sont des sortes de porte-paroles semi-officiels de la ligne dure faisant que Poutine apparaît comme modéré par rapport à eux. Quand on les a écouté parler de purge et de guerre, Poutine semble bien raisonnable, aimable, humaniste, petit père. "Petit père", c'est d'ailleurs peut-être la figure traditionnelle de l'autorité en Russie, "batiouchka", pour le tsar ou les popes.
de commencer en posant mal le problème : la question n'est pas de savoir si Poutine est commanditaire du meurtre, la question est de savoir s'il est responsable, nuance !
Or de ce point de vue Poutine est à la tête d'un système qui fonctionne notamment par la terreur (diffuse certes, mais réelle).
Il faut sortir de la grille d'analyse qu'on aurait pour toute démocratie libérale pour étudier la question.

Parler d'hystérie (ah ce mot bien pratique des fois) pour évoquer la polémique autour du texte de Mélenchon, c'est un peu limite aussi.
En fait, Daniel, pour pourriez comparer à l'affaire Dreyfus. Il y avait une sacrée hystérie à l'époque, dans certains milieux (faut relativiser).

Parler de liberté de la presse à propos de la Russie, ça me laisse coi. J'en parlerai à des journalistes (indépendants) russes.
Pourquoi mettez vous un signe d'égalité entre les positions de M. Mélenchon et Mme Le Pen à propos de la Russie, elle n'ont rien à voir. Vous êtes d'habitude un garçon plus fin dans vos analyses. Je ne suis pas mélenchonien et j'aurais bien des critiques à lui adresser, mais rien interdit de rapporter les propos de chacun, surtout ceux que l'on ne partagent pas, avec la plus grande précision pour mieux établir les bases d'un débat. Ici en quelques phrases vous avez entretenu un amalgame qui n'est pas digne de votre talent.
A propos de Médiapart, j'avais mis un mouchoir sur les positions passées d' Edwy Plenel quand il était au "Monde" (vous avez qq souvenirs à ce sujet) , ses invectives contre Denis Robert qu'il essaye maintenant de dissimuler etc... j'ai finalement résilié mon abonnement qui datait de 5 ans! Je suis abonné à quelques journaux et j'en soutiens quelques autres (Basta, Reporterre, Okeanews, Fakir, LBSJS...) parce que leurs informations m'apparaîsent de qualité, honnêtes et libres et hors des circuits soumis aux impératifs des annonceurs. Quand cela ne sera plus le cas, je reprendrai mes billes.
Le deluge de commentaire sur mdp est surtout adressé à l'agressivité d'un des journalistes qui insulte les commentateurs , alors que lui au moins doit manier la plume de manière contrôlé ce qu'on ne peut demander a des néophytes, blogeurs qui qq fois n'écrivent pas dans leur job .
Antoine Perraud a un comportement d'ado violent, meprisant qui ne supporte pas la critique , ce qui n'est pas le cas de Mr Arfi qui signait aussi l'article .
Je n'ai qu'une seule à dire c'est :

[large]VIVE POUTINE qui a mis au pas les oligarques alors qu'Hollandouille n'a été que le lèche cul de la finance et des lobbys.[/large]

Poutine restera comme le dirigeant qui a redressé la Russie. ça nous change de Flamby Hollandouille.
Pourquoi tourner toujours autour du pot.
Le crime impardonnable de Vladimir Poutine est de refuser de faire entrer son pays dans la mondialisation financière, et d'asservir l'Etat aux multinationales de tous poils, qui avec TAFTA, chez nous, prévoient de mettre en place leur propre justice qui pourra condamner les Etats suivant leurs bons vouloir.
Et tant qu'il refusera de soumettre l'Etat aux diktats de la finance, il sera ostracisé, vilipendé, calomnié, combattu, voué aux gémonies...

Alors que Eltsine, l'ivrogne qui avait vendu son pays aux capitalistes est considéré comme un parangon de la démocratie....

Quand Poutine est arrivé au pouvoir, l'Etat n'existait plus, le peu de fonctionnaires qui restaient n'étaient plus payés, l'armée en déroute, les militaires sans solde, les sous-marins nucléaires rouillaient sur leurs quais de la baltique et leurs équipages vendaient au marché noir de l'uranium militaire pour se faire de l'argent de poche...
Etonnez vous qu'il soit populaire chez lui aujourd'hui...
On parle beaucoup de la dernière saison d'une série américaine de fiction politique sur @si... J'espère qu'il ne s'agit pas d'une publicité déguisée !..
Cette emission pointe bien la difficulté de comprendre le point de vue Russe face à l'Europe et aux Etats-unis, et montre combien la présentation des médias en France est partielle, face à la complexité de la situation. L'opinion de Mélenchon et de ses sympathisants, le parti-pris de d'Arfi et Perraud sur Mediapart ne servent pas éclairer la situation. C'est avec des emissions comme celle-ci qu'on peut commencer à tirer quelques fils, tenter de cerner la position des uns et des autres, tout en étant conscient qu'il ne s'agit que d'éclairages à un instant donné. Le besoin de certitudes, de grilles d'interprétations simples, de visions manichéennes confortables intellectuellement mais partielles ou fausses interdisent la réflexion. C'est humain et l'histoire nous apprend que la vérité est une construction, pas une réalité objective. Le fait que les sympathisants de Mélenchon, centrent encore et toujours les débats sur un simple article de presse, alors qu'il faudrait élargir le propos, tenter de trouver ensemble des pistes dans un monde complexe, est significatif. Il réaffirme le principe que la plupart des hommes préférent croire, en dieu, en un leader politique, etc. que penser. Qui suit un autre, il ne cherche rien disait Montaigne. Un propos toujours valide 4 siècles plus tard.
Je sais qu'ASI n'est pas très porté sur la situation en Amérique Latine, ni même sur le traitement médiatique en France de cette situation (rappelons-nous l'épisode du coup d'état au Honduras). C'est vraiment dommage, car elle éclaire la situation en Ukraine et son traitement médiatique en France.
Le coup du dictateur mégalomane et richissime : les EU l'avaient déjà tenté pour Castro (c'était le magazine Forbes qui l'avait dit, c'était donc sérieux).
Faire passer le dirigeant d'un pays pour un malade mental : rappelez-vous Chavez.
A propos du Venezuela, voyez comme le si cool et sympa Obama vient de signer un décret affirmant que le Venezuela est une menace exceptionnelle et extraordinaire pour la sécurité nationale et la politique étrangère des États-Unis qui exige de déclarer une situation d’urgence nationale. (sic)
Au fait, avez-vous lu ou entendu cette information (importante quand même : "une situation d'urgence nationale" pour les EU)?
Qui est le malade mental? Qui est un danger pour le monde? Le méchant Poutine, ou le gentil Obama?
Ou ce genre de réduction des questions géopolitiques à des individus est-il simplement grotesque?
La guerre froide s'est arrétée avec la chute de l'URSS. Il n'est pas difficile de comprendre qu'elle vient de redémarrer à nouveau. Je veux bien que l'on pense qu'il n'y a pas de propagande dans notre pays à l'encontre de la Russie en général et de Poutine en particulier. Mais je n'y crois pas, il faut voir les dessins de plantu, les articles qui se succedent et qui reprennent directement sans aucun recul les comptes rendus des agences de renseignement américaines. On a pu apprendre que Poutine était autiste, que Poutine était multimilliardaire, que Poutine avait un fils caché, que Poutine etait l'assassin direct de Nemtsov, que Poutine avait fait exploser le vol MH117, que Poutine etait homophobe et faisait condamner les Pussy Riots car elles etaient homosexuelles (et non pas parce qu'elles profanaient des églises).

Le problème, ce n'est clairement pas Poutine. Le problème, c'est le traitement médiatique aberrant qui en est fait. Peu importe le personnage que l'on décrit, ce n'est pas un travail de journaliste de relayer la propagande des gouvernements.

Voici les raisons de la nouvelle guerre froide :
- L'exploitation des ressources dans l'arctique
- L'impasse mexicaine arabie saoudite / iran / israel sur la domination régionale au moyen orient
- La banque centrale des BRICS

On ne peut pas effacer l'histoire et ne pas voir qu'une guerre froide longue et rude est devant nous. On ne peut pas oublier ce qu'a été la premiere guerre froide, et ses frolements d'apocalypses atomiques. Cela aura été un travail de tres longue haleine pour préparer les citoyens à accepter de nouveau la guerre, la vraie. Je vous laisse imaginer ce qui arrivera en 2016 si l'administration républicaine revient au pouvoir en 2016 aux états unis.
Comme beaucoup d'homophobes, qui ne voient chez les "homosexuels" qu'un acte sexuel [homo ou auto]...
L'aspirateur est le sextoy du pauvre assez particulier...

Il faut comprendre l'expression "[large]Mariage avec un aspirateur[/large]" équivalente pour un hétérosexuel à "[large]Mariage avec une poupée gonflable[/large]".
Si sweden n'est pas à guantanamo ou si pieds sous terre ,c'est pas grace à Hollandouille hein?...
Ouf heureusement qu'on est en France.On va pouvoir bientot manger du boeuf aux hormones et du poulet a l'eau de javel americain ,grace au traite transatlantique .ça c'est la democratie..Salauds de Russes..
La paille et la Poutre.

La Russie interviendrait militairement en Ukraine (on emploie le conditionnel)…
La France est très active militairement, en Libye, au Mali, au Niger, au Tchad, en Centrafrique, en Syrie, en Irak…

En Russie la justice à la main lourde avec les Pussy Riot, dans l'hexagone le procès kafkaïen des neuf de Tarnac dure depuis plus de six ans.

La Russie a ses députés homophobes, la France ses Myard et ses Vanneste.

Et si pour Daniel, Alexey Venediktov qui tient tête à Poutine évoque 1984 (bel exemple de sortie de route d’un débat qui se voulait mesuré), personnellement il me rappelle – en un peu plus pugnace - Laurent Joffrin face à Sarkozy.

Est-ce à dire que France et Russie c’est du pareil au même ?
Pas tout à fait. Depuis Poutine, le PIB par habitant, exprimé en dollars, a été multiplié par 10. Mais il faut être Daniel pour ne voir dans sa popularité que l'effet de la passivité d'un peuple arriéré.

C’est bien connu, en France, pays de la liberté et des droits de l’Homme, on n’aime pas les dirigeants qui pratiquent l’assassinat politique, la torture ou qui, plus modestement, gouvernent avec une main de fer, sauf... ceux du Mali, du Togo, du Gabon…de l’Arabie, du Qatar… Et sans oublier, bien sûr, ceux de la Plus Grande Démocratie, qui depuis 1990 font la guerre dans plus d’une douzaine de pays, et pratiquent la torture et les bombardements en violation de tout cadre légal.
Beau programme. Sur le papier du @si comme je l'aime. En attendant je regarde l'émission de Taddei sur le même sujet, elle est de bonne tenue.
Assez bonne émission en effet, et ça me rassure car je viens de me désabonner de médiapart pour cause d'aplaventrisme otanisé,
J'en ai marre de l'anti poutinisme de base qui proffessé par une certaine gauche de pouvoir , reviens ni plus ni moins, à donner son aval aux guerres coloniales et libérales de l'Etat fachiste US.
Quand aux pussy riots , 100% financé par george Soros comme leur copines les Femens, qu'elles se fassent cravachées pour leur soumission à des interrets hostiles à la Russie, je ne vois personnellement rien à dire...
La Russie à le droit de se defendre et de vivre comme bon l'entend, eux au moins ne cherche pas à nous vassaliser/Espionner/Piller comme nos super potes ricains.
Je voudrais juste faire deux ou trois remarques :
Premièrement, sur les 200 milliards de Poutine.
On a vu bien des dictateurs, dont les élections, même si elles étaient truquées, étaient d'après des observateurs impuissants "avec des résultats dont les faibles trucages n'ont pas fait basculer l'élection" partir la queue entre les jambes, chassés par ceux dont parait-il on ne truquait pas les votes et qui un jour se sont réveillés (suivez mon regard vers la Tunisie)
En cas de crise économique, ces milliards vont manquer aux Russes qui s'en souviendront. Je n'ai aucune idée de l'avenir, mais il vaut mieux se méfier de ce genre de réflexions.

Sur le fait que l'armée russe est en Ukraine, je voudrais faire remarquer humblement que si l'armée russe fait la guerre en Ukraine, c'est une attaque caractérisée d'un pays contre un autre, et c'est contraire au droit international, L'ONU devrait s'en mêler, le conseil de sécurité prendre parti, des résolutions en sortir. C'est comme quand Israël attaque la Palestine, même si cette dernière n'a pas de statut d'état constitué.
Si Poutine le fait en loucedé, c'est qu'il devrait gérer un certain nombre de problèmes qui sont ceux inhérents à une déclaration de guerre, des condamnations par d'autres pays, et pas seulement occidentaux.
Je pense que c'est là l'explication principale du fait qu'il attaque sans le faire officiellement. C'est la principale.
De plus, ça lui permet de manipuler tout le monde en faisant croire tout et n'importe quoi à des croyants anti-impérialisme américains particulièrement stupides, le genre qui croyait que l'URSS était le paradis sur terre. Il a tout à y gagner, parce que si ça passait pour ce que c'est, c'est-à-dire une agression caractérisée, il passerait pour le méchant aux yeux de tous, celui qui déclenche la guerre.

Pour 1984, je ne suis pas certaine, en tout cas dans le livre, que l'opposant se manifeste. On insulte et on envoie des tomates pourries sur son effigie, et d'ailleurs, le héros pense à la fin que c'est une simple invention, qu'il n'existe pas et n'a jamais existé. Mais je pense pour ce qu'il s'agit de la Russie, pour la propagande occidentale, Poutine est un repoussoir commode, de même que les jihadistes. Contre eux, on donne de grands coups de menton, mais on ne réagit pas trop. L'Ukraine est une zone dont il faut établir définitivement les zones d'influence, pourquoi pas une zone russe et une zone pro-européenne, s'il faut que les choses soient claires....? Les frontières qui sont solidement délimitées sont plus faciles à protéger (parole de joueuse de jeux de stratégie).

Enfin, sur la Russie en général, ce mec est en train de faire régresser sa société à marche forcée. C'est un autocrate à la personnalité auto-centrée, dont l'intérêt est de profiter du pouvoir de ses milliards, qui fait vivre son pays de la rente pétrolière, comme n'importe quel émir du golfe rétrograde. La Russie ne s'en sortira que si elle a des visionnaires pour la sortir du gouffre, et là, elle s'enfonce.
Je pense que Poutine est une malédiction pour les voisins de la Russie, mais avant tout pour les Russes.

Maintenant, il vaut peut-être mieux pour d'autres que la Russie ne sorte pas du trou....
L'épisode 3 de la derniere saison de House of cards traite de ces sujets sous la forme fictionnelle.
Les Pussy riot y font une apparition.

Je vous le recommande.
Bof,
Emission brouillonne où l' on apprend pas grand chose.
Des choses sont évoquées, mais jamais tranchées.
Bof bof bof
Tout à fait d'accord, une émission tièdasse qui laisse sur sa faim.

On apprend donc :
Que Poutine est autocrate, mais qu'en même temps les russes le veulent bien...
Que la presse est relativement libre, mais qu'en même temps il y a une censure du système..
Que Poutine pourrait s'être enrichi largement sur le dos du pays, mais qu'en même temps personne n'en sait rien...
Qu'il cache son rôle en Ukraine mais que, grand scoop, il pourrait révéler son implication dans quelque temps...

Bref, on est bien en peine de tirer quelques enseignements consistants.
Seule exception, une tendance à l'homophobie qui serait généralisée dans le pays (qui ne serait pas le premier).
C' est bien ce que je dis : "Des choses sont évoquées, mais jamais tranchées".
La dialectique, vous savez, au bout d' un moment ça casse les pieds. Relisez vous : "Que la presse est relativement libre, mais qu'en même temps il y a une censure du système". L' existence de quelquechose et de son contraire... pour ce qui me concerne j' appelle ça de la réthorique !
Il s'agissait de donner des exemples précis de ce que vous évoquez de manière synthétique. Mais sans doute jugez-vous cela inutile et dans ce cas je ne peux rien y faire.
Faites un pas de côté et transposez l'analyse à la France et aux institutions européennes.

Vous vous rendrez compte:

Que les dirigeants d'Europe occidentale accompagnent mollement un systême oligarchique, mais qu'en même temps les européens s'en accommodent....

Que la presse est formellement libre, mais qu'en même temps les media dominants délivrent une doxa à sens unique....

Que le niveau de corruption est certes à bas bruit mais demeure flagrant - cf le financement des partis, l'absence totale de répression de la fraude fiscale à grande échelle...

Que le soutien actif au régime Ukrainien actuel révèle l'expansionnisme de marché de l'UE, qui est une forme discrète et feutrée d'impérialisme économique, soutenu en arrière-plan par les capacités militaires de l'OTAN....


Si tout cela paraît "inconsistant" et relativement insaisissable avec des catégories simples et tranchées, c'est justement parce que la réalité politique l'est de fait.
C'est tout même plus intéressant d'écouter Anna Colin-Lebedev parler de la Russie que d'entendre Olivier Berruyer.... C'est même plutôt rassurant pour le niveau général d'ASI. Au moins, elle, elle sait de quoi elle parle et n'a pas découvert que l'Ukraine existait il y a un an...
Cher Daniel,

La présentation de la polémique autour de Mediapart et de Jean-Luc Mélenchon est incorrecte. Il ne s'agit pas d'une crise d'hystérie des pro-poutiniens contre les anti-poutiniens et inversement. Les lecteurs du billet publié sur Mediapart ont simplement été choqués par un article truffé de citations tronquées, mensongères et travestissant grossièrement et de façon diffamatoire le sens des propos de Jean-Luc Mélenchon. Il n'est pas nécessaire ici d'avoir une position pro-poutine ou anti-poutine pour vérifier les faits ; il suffit de lire les articles de Mediapart et de lire le blog de Jean-Luc Mélenchon (il est amusant de constater que le commentaire sur l'assassinat de Nemtsov de l'envoyé de France 2 en Russie est très proche du commentaire fait par Jean-Luc Mélenchon). Un cas d'école de journalisme.

Comme vos invités, j'ai remarqué que beaucoup de critiques de la ligne "anti-poutine" des média mainstrean étaient en général des critiques des Etats Unis. Mais, ils ne le sont pas tous. Je ne citerai comme exemples que Hubert Vedrines, ancien ministre du gouvernement Jospin et Henri Kissinger, ancien sercrétaire d'Etat des présidents Nixon et Ford. On peut donc parfaitement critiquer la présentation faite par les médias sans être d'un camps ou d'un au autre. A cet égard, la lecture de la presse anglaise me permet de constater qu'il existe une présentation des situations russe et ukrainienne plus variées dans ce pays.

Sur la situation ukrainienne, il est regretable que l'émission ne développe pas les éléments présentés dans le making-of, notamment sur l'absence de présentation dans les média mainstream des Ukrainiens qui étaient hostiles au Maidan. Il faudrait ajouter le refus des medias français d'examiner sérieusement la question de l'existence et de l'action de groupes néo-nazis en Ukraine, au contraire de media d'autres pays (Angleterre, Australie , Canada, Espagne pour en citer quelques uns). Même des journauxaméricains extrêment anti-poutiniens ont signalé leur existence, tout en minimisant leur influence.
La réaction de la Russie aux évènements ukrainiens s'explique plus par l'analyse de la situation géopolitique de ce pays que par la folie ou le caractère autocratique du président Poutine. Le syndrome de l'encerclement par l'Otan n'est pas une invention d'anti-américains primaires mais un constat fait par de nombreux observateurs. L'éventualité de l'adhésion de l'Ukraine à l'Otan ne pouvait donc qu'engendrer une réaction négative forte en Russie, comme l'adhésion de Cuba au bloc soviétique avait engendré une réaction forte aux Etats-Unis.
Autre point, la présence de troupes russes en Crimée n'a jamais été niée; des bases militaires russes y existaient dans le cadre d'un accord entre l'Ukraine et la Russie comme il existe des bases militaires françaises dans de nombreux pays. La question était de savoir si les troupes russes sont sorties de leurs casernes pour bloquer l'action des autorités ukrainiennes qui refusait le référendum pour le rattachement de la Crimée à la Russie.
Le conflit qui ensanglante le Donbas est une autre chose.
Les populations concernées ont mal vécu (euphémisme) l'éviction par un coup de force puis la destitution anti-constitutionnelle du président Ianoukovitch, les mesures prises contre l'usage de la langue russe, les propos racistes et violants contre les "moskals", les menaces et les violences (voir le cas d'Odessa) que les nouveau pouvoir a mis en oeuvre. Le fait que les media russes en ait tiré les moyens d'une offensive de propagande contre ce nouveau pouvoir et ses soutiens américain et européen est indéniable. Mais on ne peut pas nier que la politique du nouveau pouvoir était hostile à cette population.
Il aurait été bon de rappeler que la guerre a été déclenchée par la décision du président nouvellement élu Porochenko d'envoyer l'armée ukrainienne reprendre le contrôle des deux oblast sécessionistes. Elle n'a pas été déclanchée par la Russie. L'armée ukrainienne a immédiatement employé la violence, aboutissant in fine à la mort d'environ 5 000 civils. L'intervention de la Russie s'est fait en réaction et le degré de cette intervention reste incertain.
Exactement !!!

La présentation faite par Schneidermannet est pour moi scandaleuse dans la mesure ou elle méprise et cantonne les commentaires des abonnées de Mediapart à une hystérie de "fanboys Melenchoniens" n'ayant pas supportés la critique de Melenchon, alors que le fond du problème est plutôt la critique d'un article diffamatoire et faux sur bien des points. Schneidermann a bien pris soin d'éluder cet aspect de l'article tant critiqué.
D'autant plus, que françois Bonnet en a remis une couche quelque jours plus tard dans un article tout aussi faux et truffés des mêmes approximations, mensonges, dignes des meilleurs trolleurs que l'on retrouve dans les forums traitants de la crise Ukrainienne. A croire que françois Bonnet prend ses sources sur ces forums..


[large]A propos de « Médiapart »[/large]
L'article de Mélenchon est lui aussi truffé d'erreurs et d'approximations, à tel point d'ailleurs que nombre de ses camarades ont été obligés de prendre ses distances avec ses déclarations. Et ce n'est pas plus mal qu'on puisse entendre autre chose au FG ou PG qu'un condensé indigeste de la propagande russe. Très franchement, Mélenchon dit des conneries depuis le début de la crise en Ukraine !
Pourriez donner des exemples, si c'est pas trop demander?
Vous pouvez développer ? Pour ma part j'ai trouvé son article du 9 mars très clair et précis. J'ai du coup pu vérifier les différents éléments soutenant son analyse sans trop de problèmes...

On peut ne pas être d'accord avec les idées de JLM et ses méthodes de communication. Néanmoins, dire qu'il dit des "conneries" me semble aller bien au-delà...

Le dénigrement constant permet uniquement d'éviter le débat. C'est bien dommage, car il faudrait un débat contradictoire avec JLM afin, d'une part, de lui permettre de développer les projets politiques du PG, d'autre part, pour apporter d'autres analyses politiques, tout aussi détaillées et construites. Sauf que c'est bien ce 2ème volet qui pose problème à ses opposants, devoir développer leur propre programme. On verrait tout simplement que le PG dans son formation actuelle est loin d'être marxiste et révolutionnaire, qu'il est dans une position de régulation du capital, mais absolument pas anticapitaliste.
Et que du coup, tout ceux à droite du PG, à commencer par EELV et le PS, sont totalement ancrés dans la doctrine ultra libérale de dérégulation de l'économie (il faut lire les propos d'EELV sur la libéralisation du marché de l'énergie... hallucinant...).

Pour éviter les accusations fallacieuses : je ne suis pas mélenchoniste, simplement sympathisant du PG, militant pour une radicalisation du discours du PG, aux antipodes des aspirations de JLM. Je pense que JLM est trop modéré dans ses idées politiques, quelque peu dépassé par l'état actuel de la citoyenneté, et que son logiciel politique est obsolète.
Je vous écoute sur les mensonges de Melenchon. Posez vos arguments.

De quels camarades parlez vous ? Allez au fond au lieu critiquer sans argument !

Quand a Celentine Hautaine, Melenchon a fait une mise au point qui va etre difficile a contrer...

[quote=Melenchon]Clémentine Autain, pour qui j'ai estime et amitié personnelle très vives, engage avec moi dans "Libération" une polémique que je déplore dans la mesure où ses conclusions sont exactement les mêmes que les miennes à propos de la situation en Ukraine et en Russie....
[quote=Melenchon]

...Je veux encore rassurer Clémentine Autain : je n'ai jamais écrit que Nemtsov a été assassiné par " les services secrets USA". Car je ne le pense pas. Non parce qu'ils en seraient incapables. Ils ont assassiné assez de dirigeants de gauche en Amérique latine et dans le monde pour qu'on les sache prêts à tout. Mais j'ai écrit que, s'il faut chercher, mieux vaudrait plutôt regarder du côté de l’extrême droite nationaliste russe. Par conséquent je ne suis pas concerné par la remarque fielleuse par laquelle elle conclut hélas son propos sur cette base inventée...
[quote=Melenchon]

Pourquoi se sent-elle obligée de dire : "Mais de là à laisser penser qu’il s’agirait d’une opération des services secrets américains, il y a un pas que les responsables politiques ne devraient pas franchir car il nourrit l’approche complotiste". Voici ce que j'ai écrit : "Boris Nemtsov était un opposant extrêmement confortable pour Poutine car il était caricaturalement acquis aux ennemis de la Russie. Il était donc sans aucun danger politique et parfaitement inconnu de « l’opinion occidentale » avant sa mort. Je n’en dirais pas autant des milieux de l’extrême droite Russe. Celle-ci est aspirée dans une surenchère permanente et des compétitions mortelles depuis que des « amis de l’Europe » comme l’antisémite Alexey Navalny en rajoutent sans cesse dans l’hystérie xénophobe et ultra nationaliste". Le reste se lit sur mon blog...

[quote=Melenchon]Comme le dit très bien Clémentine Autain: "Notre famille politique s’attache à combattre la vision des grands médias français qui opposent les «gentils Ukrainiens» aux «méchants Russes» : la situation est autrement plus complexe. Nous voudrions entendre parler davantage des nazis ukrainiens et que les enjeux géopolitiques de nos relations avec la Russie soient mieux pris en compte." C'est très exactement ma position.
Quant au fait de répondre à "Libération", c'est s'exposer aux manipulations habituelles de ce "journal", dont le but ici est résumé dans une de ses "questions" : "Ce désaccord montre une nouvelle fois que le rassemblement rêvé de la gauche s’annonce difficile…". Pour "Libération" hors du PS, point de salut et toutes les occasions de me diaboliser sont les bienvenues. Personne n'est obligé de tomber dans le panneau aussi facilement. JLM

Autain s'est laissée piéger par les questions de Libération. Pourtant elle n'est pas une novice en politque..


INVENTER DES DESACCORDS QUAND IL N'Y EN A PAS : LA MALADIE PUERILE DE L'EXTREME-GAUCHE ![/b
Je vous répondrai bien volontiers mais je n'ai pour le moment pas le temps de le faire. J'ai, moi aussi, lu la mise au point de Mélenchon en réaction à la réaction de ses amis, à l'article de Médiapart et celui de Politis (qui ne sont pas franchement à la solde de l'impérialisme américain sauf pour qui la simplification historique suffit à satisfaire leurs esprits) mais elle n'efface pas ce qu'il a écrit (du genre personne ne connait cet opposant en Russie, qui est une grosse connerie pour qui connait la politique russe...). Sa réponse est plus mesurée, plus nuancée mais il pleurniche beaucoup (tout le monde me tombe dessus, c'est injuste au lieu d'assumer ses propos, ce qu'il ne fait pas puisqu'il les rectifie aussitôt dans le papier que vous citez aussitôt). Je reprendrais volontiers ce débat lorsque je pourrais (pas une dérobade mais un manque de temps aujourd'hui). Pour info, cela fait longtemps que je suis agacé par une certaine gauche radicale à propos de l'Ukraine qui dit proprement n'importe quoi.
Moi aussi je suis impatient de vous lire concernant les erreurs factuelles dans le blog de JLM.

Dans la "discussion" sur MDP où MM. Arfi et Perraud avaient fait le même reproche que vous
au texte du pleurnicheur JLM on attend depuis une semaine ces éclaircissements et on ne voit rien venir.

La mauvaise foi est déjà au rendez-vous: lorsque le pleurnichard éructant écrit "L'apologie de Nemtsov, illustre inconnu avant son meurtre..." le contexte montre qu'il vise les médias chez nous et non pas le peuple russe.

Dans l'attente de vous lire
Excellente émission sur le même sujet sur F2 "ce soir ou jamais" (une fois n'est pas coutume) hier soir.

PS: A lire certains commentaires on constate que la machine à décerveler ne fonctionne pas que d'un côté.
Si vous avez regardé cette émission (que je n'ai pas réussi à suivre jusqu'au bout), vous avez dû y voir Raphaël Glucksmann pérorer une fois de plus (il semble avoir son rond de serviette dans de nombreux médias en ce moment), en omettant de dire qu'il était l'époux d'Eka Zgouladze, vice-ministre de l'Intérieur puis ministre de l'Intérieur en Géorgie sous la présidence de Mikheil Saakachvili2. Après avoir adopté la nationalité ukrainienne, elle est actuellement vice ministre de l'intérieur de l'Ukraine dans le second gouvernement Iatsenouk.
Un oubli sans doute. Quoique. Il n'a pas eu l'air enchanté quand un des invités l'a rappelé (personnellement, je ne le savais pas).
J'ai mis une grande partie de l'emission sur Youtube....

https://www.youtube.com/watch?v=HDgX8v2rQu0
Déja Melenchon n'a jamais dit que personne ne connait cet opposant. C'est un raccourci qui ne montre que le niveau de mauvaise foi de ceux qui avance cet argument.

La presse française (à l'avant garde de la propagande anti-poutine) a fait de Nemtsov le leader de l'opposition en Russie. C'est un mensonge total !! Nemtsov n'a fait que 1% aux dernières élections. Dans sa ville natale Sotchi il n'a fait que 14% (2009) face au candidat Poutine a 77%.

Non le vrai leader d'opposition en Russie est un communiste, il a fait 14% aux dernières élections présidentielles. Mais comme c'est un communiste, les médias dominant en France font de l'urticaire rien que sur le mot communiste. Le second est un milliardaire qui a fait 8% des voix. Memtsov n'est plus rien politiquement depuis le début des années 2000.

Mais comme personne en France ou presque ne connait vie politique en Russie nos médias dominant peuvent mentir effrontément et repeindre un ancien vice-ministre (très populaire sous l'ere Eltsine) en leader d'opposition qu'il n'a jamais été.
Mélenchon a bien écrit sur son blog que Nemtsov était un illustre inconnu, ce n'est donc pas être de mauvaise foi que de lui prêter cette affirmation sauf à réécrire ce qu'il a vraiment écrit. On peut à la limite dire (car rien ne s'oppose à cette lecture, un peu comme la parole de l'Evangile qu'on interprète à satiété lorsqu'elle contredit manifestement les faits) qu'il voulait dire "inconnu des médias occidentaux, de l'opinion publique française" et non pas russe (car il était connu de ceux qui s'intéressent à la politique, ce qui n'a rien à voir avec le score obtenu aux élections. On peut bien connaître quelqu'un et ne pas voter pour lui). Il tenait un blog critique sur la politique poutinienne et celui-ci était lu par beaucoup. C'est un fait. Enfin, il est idiot de dire que tous les russes ne le connaissaient pas, c'est une évidence. Il y a sans doute en France des gens qui ignorent le nom du premier ministre....).
Admettons un moment le raisonnement que vous prêtez à Mélenchon et voyons si cela change quelque chose sur le fond. Les médias français (qui n'ont pas tous désigné Poutine comme le commanditaire du meurtre comme le suggère Mélenchon....) ne connaissent pas Nemtsov et en font le principal opposant de Poutine. Toutefois, vous reconnaissez que Nemtsov est bel et bien connu des Russes comme opposant puisque Mélenchon, dîtes-vous, voulait dire "inconnu des médias français" (c'est donc bien un opposant connu en Russie). Bref, sans le connaître comme opposant avant qu'il se fasse lâchement assassiner l'information est correcte puisqu'un un opposant que beaucoup de russes connaissent comme adversaire de la politique de Poutine a bel et bien été abattu de quatre balles dans le dos.... Bref je ne vois pas très bien ce que cela change. La relecture ainsi proposée du post de Mélenchon paraît encore plus étrange que l'autre. Car cela signifierait qu'on ne pourrait pas parler d'un opposant connu en Russie sous le seul prétexte que les journalistes français, eux, ne le connaissaient pas bien... Or si on suit le raisonnement de Mélenchon (il faut être attentif au texte) ce dernier laisse grossièrement entendre (il faut être de bien mauvaise foi ou le prendre pour un Dieu incapable de dire n'importe quoi) que "tous les articles du monde entier" (dans le texte...) "sadamisent" Poutine. Bref il y aurait une propagande mondiale pour préparer l'opinion à une guerre contre la Russie (avec en maître d'œuvre bien entendu les méchants américains qui ont sans doute planifié l'opération depuis longtemps et qui, comme chacun le sait, contrôle chaque journaliste du mainstream). Enfin, Mélenchon prend clairement la défense de Poutine qui serait selon ses propres termes "victime" d'une kabbale médiatique délirante. Bref la vraie et seule victime de cette histoire ne serait pas le mec qui se prend 4 balles dans le dos mais le pauvre Poutine à qui on reproche de n'être pas vraiment démocrate. J'ai eu un peu de mal franchement à compatir.... Enfin, il est tout simplement faux de dire que toute la presse a désigné Poutine comme commanditaire du meurtre. Beaucoup ont avancé l'hypothèse que cela ne le servait pas (preuve encore que Nemtsov avait un poids politique) et que les milieux nationalistes avec lesquels il flirte depuis trop longtemps pouvaient être directement responsables du meurtre. J'ajoute que Poutine est directement responsable du nationalisme russe et de l'ambiance délétère qui existe actuellement en Russie et faire comme Mélenchon de Poutine le dernier rempart contre cela c'est la figure du "pompier-pyromane".
Enfin, relisez la fin de l'article... Mélenchon semble donner un conseil à Poutine au sujet de l'Ukraine qui, dit-il, finira par tomber. Pas un mot sur l'agression russe. Il s'agit d'une agression caractérisée. La Russie fait la guerre à l'Ukraine. C'est un fait. Les troupes sont russes, les armes sont russes. Enfin parler encore des fascistes de Kiev n'a aucun sens, c'est reprendre bêtement une propagande qui a justifié l'invasion à peine dissimulée de l'est de l'Ukraine. Les fascistes de Kiev ont autant d'existence que les armes de destruction massive en Irak. Lutter contre l'impérialisme américain en soutenant l'impérialisme russe, c'est se choisir un nouveau maître.
Vous êtes un rigolo, vous. Vous vouliez nous citer des erreurs factuelles dans le texte de
JL Mélenchon.
On les attends toujours....(sur MDP aussi).

Au lieu de ça , dans un délire de manichéisme d'où les USA sortent blanc comme neige et tout est de la faute de Poutine et des Russes, vous voulez démontrer (entre autre) que JLM soutient Poutine.

Cela est parfaitement faux, JLM s'explique longuement sur cette accusation répétée et non fondée dans ses récents articles.

Et de plus cela ne répond pas aux erreurs factuelles promises par vous.

PS pour montrer patte blanche: je considère que Poutine est un gros salopard (mais pas que).
Pourriez-vous m'expliquer exactement le sens de ce passage :
"Il est important de se souvenir que la Russie est une très grande puissance militaire, dont le peuple en arme, que n’intimideront pas les bandes de pauvres diables chicanos de l’armée des USA. En tous cas ces 600 parachutistes-là ne peuvent compenser le caractère pitoyable des bandes armées ukrainiennes qui viennent d’être défaites dans l’est du pays en dépit de la sauvagerie de leurs actions. Tout repose donc à présent sur le sang froid de Vladimir Poutine et des dirigeants russes. Pas de guerre ! La patience, l’écroulement de l’économie ukrainienne, la désagrégation de ce pays qui a tant de mal à en être un, tout vient à point a qui sait attendre."

Je ne suis pas sûr qu'on puisse réduire la plus puissante armée du monde à "de pauvres diables chicanos" et les forces armées de Kiev à des "bandes armées" plus ou moins sauvages mais c'est surtout la dernière phrase qui m'interpelle : "tout vient à point a qui sait attendre". Qui attend quoi ?
Il s'agirait d'attendre avec Poutine la désagrégation de l'Ukraine et de s'en féliciter ?
Quel mot, quelle phrase vous fait penser que mélenchon se félicite de la situation ? Il décrit une situation. A aucun moment dans la citation que vous postez, je n'aperçois le début d'un commencement d'un jugement ou d'un sentiment énopncé par Mélenchon.
La dernière phrase est probablement exactement ce que pense Poutine, et c'est ainsi que je la comprend dans cette citation, à savoir : "poutine ne va pas faire la guerre, il n'a qu'à attendre que l'ukraine se délite d'elle même".
Mais peut-être ne sais-je pas lire non plus.
(...)
La dernière phrase est probablement exactement ce que pense Poutine, et c'est ainsi que je la comprend dans cette citation, à savoir : "poutine ne va pas faire la guerre, il n'a qu'à attendre que l'ukraine se délite d'elle même".


Eh bien, je n'ai pas lu là la pensée de Poutine, j'ai lu celle de Mélenchon, dans un mouvement rhétorique qui m'a rappelé l'époque soviétique avec tout le lyrisme des camarades solidaires français : la grande armée Rouge, les ennemis ridicules et le Petit Père des peuples qui attendra tranquillement la victoire.
Oui, ennemis ridicules, vu qu'il est bien connu que "militairement, ils ne peuvent vaincre que dans l’ile de la Grenade des gens désarmés (...) et d’une façon générale des gens incapables de se défendre." (là, je ne sais pas comment qualifier la puissance de son analyse militaire...).

Perso, de manière neutre j'aurais écrit : "L'aide militaire américaine reste symbolique et l'armée désorganisée des forces de Kiev n'impressionnera certainement pas la Russie, Vladimir Poutine n'a qu'à laisser pourrir la situation pour assurer ses positions".

En tout cas, pour ma part, j'ai eu l'impression d'une propagande n'ayant rien à envier à celle qu'il prétendait dénoncer, une manière d'entériner une politique dont on ne sait pas trop jusqu'où elle entend retrouver le regretté empire russe.
"La plus terrible humiliation de la nation russe depuis l’annexion de l’ancien glacis de l’est dans l’OTAN", "la Crimée est russe depuis toujours", nul doute que ça fera plaisir à tous les habitants de ce glacis qui ne savaient pas forcément que leur destin devait dépendre de la "nation russe" même si les tatars de Crimée l'avaient sans doute bien intégré ne serait-ce que par la déportation sous Staline.

Au passage, point de vue sur le retour de la Crimée dans la mère patrie d'un officier des "Info Ops" belges semblant formé à l'école de l'OTAN : La conquête de la Crimée par la Russie.
Il parle notamment de l'intérêt d'apparaître prêt à la guerre, que surtout les occidentaux aient en tête le danger qu'il y aurait à vouloir intervenir. "Pas de guerre !" comme dit Mélenchon.
Pour info, Faab, est l'un de ceux qui sautent sur le moindre nonos pour taper sur Mélenchon, alors vous êtes prévenus, vous ne pourrez pas le convaincre, il a mordu le nonos et il ne va pas lâcher prise.
A l'évidence Mélenchon ne fait en effet que reprendre le point de vue cynique de Poutine vis à vis de l'Ukraine, non parce qu'il y adhère, mais bien à la vue du reste de son propos, parce qu'il résume la situation et la stratégie rusée de la Russie contre la stratégie d'escalade guerrière et de campagne de diabolisation des USA et des européens, absurde et au mieux vouée à l'échec, au pire dramatique si elle conduit à la guerre.
Quand on se rend compte que tout le message de Mélenchon vise à s'opposer aux va-t-en guerre et à défendre non pas les russes ni poutine mais simplement la paix, il est quand même triste et ahurissant que des personnes comme Faab arrivent à présenter ce message comme le pire des crimes ...
On se rend compte de la violence des oppositions qui se heurtent à Mélenchon et au front de gauche, pour qui tous les coups sont permis, et qui pratiquent à outrance la diabolisation et la désinformation. Faab si je crois me rappeler soutien le PS. Voyez comment il s'en prend à sa "famille" de gauche. Preuve s'il en est du gouffre qui s'est constitué entre ceux qui sont actuellement au gouvernement et le reste de la gauche.
Bien sûr ils vous diront que c'est de la faute de Mélenchon qui passe sa vie à s'en prendre et à critiquer le PS. Mais nous savons tous trop bien que les seuls qui divisent réellement la gauche ce sont bien les Hollande, les Valls et tous ceux qui ont oeuvré pour qu'ils soient au pouvoir, et ce à force de trahir leur camp politique, par des politiques de plus en plus injustes et contraires à nos valeurs.
Ca, clairement, si Mélenchon pouvait prendre sa retraite, j'aurais plus de facilités avec le Front de Gauche. Je suis plutôt gauche libertaire, et j'ai autant de mal aujourd'hui qu'à 20 ans (année de la chute du mur de Berlin) avec cette gauche que je sens étatiste avec des petits côtés nationalo-patriotique, comme le PCF de l'époque.

Y'a des trucs, je peux pas, du genre : "Comment deviner que la dilution du sentiment patriotique atteindrait le sommet auquel Hollande l'a porté ? Comment prévoir l'ampleur de ses mensonges et de sa servilité à l'égard du gouvernement allemand ?".

C'est important le "sentiment patriotique" pour lui ? Et ça veut dire quoi exactement "servilité à l'égard du gouvernement allemand" ?

Mais bon, on me dit qu'une alliance allant de Nouvelle Donne au FdG en passant par EELV serait envisageable pour les régionales, qu'il y a déjà eu des rapprochements pour les départementales, que Syriza mais aussi Podemos en Espagne donnent des idées, et espérons qu'on voit un nouveau discours mais aussi de nouvelles têtes.

Je mets quand même à son actif une phrase mémorable : "Le coiffeur est à l’économie ce que les écrevisses sont aux rivières."
Moi j'ai toujours autant de mal avec les personnes qui essaient de détruire ce que les autres construisent, et ce pour des considérations aussi pathétiques et éloignées de ce qui devrait au contraire vous animer et motiver votre comportement, c'est à dire le souci de l'intérêt général.

Vous avez le droit de ne pas aimer Mélenchon, mais c'est une faute que de personnaliser le front de gauche en le réduisant à son porte parole et candidat, c'est une faute d'oublier que si le front de gauche devait gouverner, c'est sur un programme collectif et c'est avec un gouvernement et non pas avec un président qui concentre tous les pouvoirs.

Et c'est d'autant plus dommageable que cela vous pousse à interpréter tout ce qui est dit en mal, à le déformer délibérément et en connaissance de cause vu que vous avez des contradicteurs pour vous expliquer pourquoi vous vous trompez, car c'est au final aboyer avec tous les chiens de garde du système.

Moi je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit ou fait Mélenchon, mais je l'accepte tel qu'il est, parce que je sais très bien que c'est pas moi qui vais le changer, surtout à son âge ! Aussi ce qui m'intéresse ce sont ses qualités d'éloquence, son franc parler qui détonne avec la langue de bois à laquelle sont rompus 95% des politiciens, c'est son expérience dans un gouvernement, garantie que l'on ne pourra pas lui reprocher un manque d'expérience, et bien évidemment son humanisme et son courage pour défendre nos valeurs, à toute épreuve.

Aussi vous avez tout à fait le droit de le critiquer ou de critiquer des positions du front de gauche, mais tout ce que je vous demande c'est de le faire loyalement. Sinon vous ne valez pas mieux que le pire des frontistes sarkozyste ou solférinien.

Voyez la politique comme un jeu d'échec, en vous disant que vos actions auront des répercussions sur les coups suivants. Aussi essayer de réfléchir à l'avance et de vous projeter dans l'avenir, au lieu d'agir sous le coup de réflexes pavloviens anti mélenchon.

Admettez que Mélenchon ne dit ici rien de mal, au contraire, il essaie de raisonner les gens et défend la paix. Aussi quand vous arrivez à le présenter sous un angle tel qu'il semblerait que Mélenchon a commis un crime, n'est-ce pas une preuve flagrante qu'il y a un problème dans votre démarche ?
(...) Vous avez le droit de ne pas aimer Mélenchon, mais c'est une faute que de personnaliser le front de gauche en le réduisant à son porte parole et candidat, (...)


Ou alors, c'est une faute du Front de Gauche de ne pas plus mettre en valeur d'autres personnes, une faute de Mélenchon de faire le bon client pour les médias et d'occuper ainsi l'espace, ou de communiquer de telle manière que ni moi ni Clémentine Autain n'avons correctement saisi sa pensée.

Et si la constitution d'une alternative crédible à gauche du PS intéresse le FdG, si ça parle vraiment d'alliance avec EELV et Nouvelle Donne, va peut-être falloir réfléchir à la position de Mélenchon dans tout ça.
Pour rappel, EELV et lui s'étaient déjà accrochés l'an dernier sur l'Ukraine, avec notamment chez Cohn-Bendit le même genre de malaise que j'ai face à un langage "national" et anti-allemand.
A l'époque, Mélenchon disait "L’offensive contre la Russie que mènent les Nord-américains en compétition avec les allemands, bat son plein".

Un seul connaisseur des relations germano-russes a-t-il pensé que l'Allemagne ferait une chose pareille ? Et je serais curieux de savoir ce qu'il pense aujourd'hui de la coopération franco-allemande (sans les étatsuniens) pour trouver un accord avec la Russie. Ah, j'ai trouvé, il soutient l'accord de Minsk.

Et je découvre dans le même temps qu'il s'informe sur la Russie par un journaliste du Guardian et qu'il confond un blogueur nationaliste avec une propagande gouvernementale russe ! Non, la vidéo qu'il mentionne n'est pas de la propagande gouvernementale, pas plus que la dernière vidéo du gars qui vante les bienfaits de l'occupation russe.

Il nous parle aussi d'un hashtag prétendument populaire, "#PoutinVViediVoïska" (l'alphabet cyrillique passe pas sur @si mais il est dans la description de la vidéo dont parle Mélenchon) et je ne sais pas où c'est populaire mais sur Twitter je n'ai pas trouvé grand chose et sur une page VKontakte dédiée, il n'y a que 108 followers.

En fait, j'ai la désagréable impression de ne pas être sur un blog de responsable politique mais sur celui d'un blogueur polémiste quelconque. Il veut sérieusement gouverner un jour ? Et il est vraiment porte-parole du Front de Gauche ? Il y a un organigramme au Front de Gauche ? J'ai pas trouvé...

Enfin bon, désolé si j'écorne une icône mais autant je pourrais comprendre si il écrivait pour un journal interne de parti ou un truc dans le genre, autant je ne comprends pas le sens de ces déclarations qui, au cas où il ne s'en serait pas aperçu, sont diffusées à tout le monde.
Etrange conception de la politique, réduite à ses dimensions " traditionnelle" et " légale-rationnelle", où la dimension " charismatique" semble réduite à de la psychologie de bazar. On peut être imperméable à Max Weber, on peut être nihiliste ( à condition d'en être conscient et de s'assumer comme tel, ce qui coûte cher). Le traitement de Mélenchon ( c'est-à-dire de la gauche) par les médias comme par une partie de ceux qui s'en croient émancipés est le fait majeur de la vie politique française actuelle. Il nous renseigne sur l'importance centrale du concept d'idéologie, au vieux sens marxien du terme : une illusion de pensée, déterminée par des intérêts de classe.
Ou alors, c'est une faute du Front de Gauche de ne pas plus mettre en valeur d'autres personnes, une faute de Mélenchon de faire le bon client pour les médias et d'occuper ainsi l'espace, ou de communiquer de telle manière que ni moi ni Clémentine Autain n'avons correctement saisi sa pensée.

Vous êtes encore dans la critique totalement gratuite, vous parlez sans savoir et faites ainsi de graves médisances. Le Front de Gauche n'est en rien responsable du traitement médiatique qu'il reçoit, au contraire il le subit. Les médias veulent Mélenchon, et le front de gauche aura beau proposer quelqu'un d'autre, 9 fois sur 10 ce sera Mélenchon ou alors rien.

Mais ce n'est pas juste le front de gauche qui est dans cette situation face aux médias, ce sont tous ceux qui ne sont ni de l'ump, ni du ps, ni du FN.

Vous remarquerez au contraire que les médias acceptent le principe de la tour d'ivoire pour les candidats PS / UMP et désormais FN. Avec la plus grande des complaisances, ils acceptent que ceux-ci ne soient jamais mis en contradiction, mais en plus ils acceptent les 10 aines de portes parole qui viennent parler à leur place. Et cela se ressent grandement sur le temps de parole en général, car l'UMP et le PS monopoliser l'essentiel du temps de parole, le FN obtient quand à lui de plus en plus de tribunes depuis quelques années.

Le front de gauche essaye de mettre en avant d'autres personnalités, au PG par exemple Delapierre, Simonet, Morelle-Darleux, Billard, Généreux, Coquerel, Corbière, Garrido, pour cela ils interviennent beaucoup dans tous les coins de la France pour se faire connaître et ainsi décharger le poids sur Mélenchon, et le PG ne demande que cela d'avoir des tribunes pour parler des idées que l'on défend, mais pourtant ils n'accèdent qu'à des petits médias, en de rares occasions et donc à la marge du débat publique.
Il en va de même pour nos partenaires du front de gauche le PCF en tête.

Donc vous voyez vous ne pouvez pas vous empêcher de dire du mal du front de gauche, vous êtes malhonnête, vous utilisez des méthodes déloyales, et c'est pour cela qu'il n'y a aucun intérêt à vous lire et à discuter avec vous.
C'est pas une critique gratuite, c'est la critique de quelqu'un qui considère que Mélenchon est un boulet pour une alliance large à gauche du PS voire un mouvement évitant le critère gauche-droite comme Podemos.

Peut-être qu'il est très bien pour les 6,6% ayant voté FdG aux Européennes mais il (sur)joue trop le côté "Rouge" pour les Verts ou Nouvelle Donne, et franchement, il ne m'a pas l'air de penser collectif dans son blog.
En fait, j'aimerais bien qu'on m'explique sa position après sa démission de la direction du PG. Il représente et entend représenter qui exactement ? Quand il dit "mon équipe", c'est qui ?

Comme je l'ai dit, c'est un bon client pour les médias et il n'aura pas de mal à faire une carrière de "personnalité politique médiatique" si il veut mais même le NPA avait réussi à faire apparaître Poutou alors que ce n'était pas gagné avec Besancenot. Ce n'est pas si compliqué de "décharger le poids sur Mélenchon" : sans même aller jusqu'à un retrait à la Jospin, il suffit qu'il passe le micro à ses potes et soit clair sur la portée de son discours, qui il représente.

P.S. : si vous êtes au PG, dites leur de faire quelque chose pour la une de leur site : en matière de com', c'est pas bon du tout d'avoir une image disant "Avec Marine" au premier plan même si c'est un texte de dénonciation derrière.
Ca veut dire quoi trop rouge ? Chacun peut voir que vous évitez soigneusement de parler du fond. Comme si les alliances ne se décidaient pas autour d'idées et de volontés communes mais autour de personnalités et de considérations superficielles.
Les scores que l'on peut faire n'ont rien avoir avec la personnalité de Mélenchon ou d'autres, mais bien avoir avec des idées.
Et personne ne tape sur Mélenchon sans avoir d'arrières pensées idéologiques ou d'intérêts politiques.
C'est bien plus facile de dénigrer Mélenchon que de venir sur le terrain des idées, vous savez très bien que vous ne pouvez justifier les politiques qui sont menées et qu'affronter même un militant anonyme comme moi vous vous prendriez une fessée.
Mais de quel fond vous me parlez ? L'analyse de la politique russe à partir d'un article du Guardian ?

Mes pensées politiques ne sont pas "arrières" et elles m'autorisent à dire que Mélenchon peut dire des conneries et que le reconnaître n'est pas un enjeu politique important à moins qu'on fasse partie de son fan club.
J'sais pas, juste le fait qu'il ait pris une vidéo de blogueur pour une vidéo de propagande gouvernementale, faut pas le dire ? C'est une offense au grand timonier ? Ca existe le culte de la personnalité au Parti de Gauche ?

Sinon, je ne sais pas si l'époque soviétique vous parle, mais ça fait longtemps que les divergences existent entre "libertaires" et "autoritaires", "noirs" et "rouges" pour caricaturer, et il m'étonnerait qu'à vous tout seul vous parveniez à les résoudre aujourd'hui.
Pour parler Ukraine, vous connaissez l'histoire de Makhno et comment son mouvement fut écrasé par les bolchéviques ?
Aujourd'hui, les descendants de l'Armée Rouge se font appeler "communistes" à la Douma, ils sont effectivement dans l'opposition vis-à-vis de Poutine et j'espère que le Parti de Gauche ne s'identifie pas trop à eux.

Ces différences d'orientation sont d'ailleurs proche de ce dont parle Naulleau à 11'45'' de cette vidéo et qui concerne notamment l'état d'esprit de Podemos par rapport au Parti de Gauche.
Donc, voilà, tous les oeufs dans le panier Mélenchon, discipline de parti et alignement sur les conneries qu'il peut dire sans en avoir parlé à personne avant, c'est pas mon truc.

Au demeurant, je ne sais pas si c'est une question de génération mais Alexis Corbière (qui est de la mienne...) m'a l'air très bien.
"Délire de manichéisme"... Mouais. Vous feriez bien de relire le premier post de Mélenchon et non le second où il tente désespérément de se justifier, de corriger le tir du genre "mais non vous m'avez mal compris"... Encore une fois, lisez le premier texte sans préjugés et dîtes-moi qui délire. Je sais, de toute façon, par expérience qu'on ne pourra pas se mettre d'accord. Mais considérer que la Russie agit légitimement depuis le début c'est se crever les yeux (le référendum en Crimée est une véritable mascarade et quiconque a pour projet la refondation de la république ferait bien de s'en apercevoir, les nazis sont à Kiev et la population russophone de l'Est est un danger, un mensonge grossier et quiconque dénonce les mensonges d'Etat devrait les dénoncer, les élections à l'Est de l'Ukraine, pire encore qu'une mascarade,...). Chacun sait ici que le pouvoir a besoin de justifier (se donner l'apparence de légitimité) sa force (élections truquées, référendum expéditif en armes sans débat démocratique qui le précède, propagande...). Vous n'avez aucune idée de ce que fait la télé russe, de la propagande éhontée qu'elle mène, de l'ambiance paranoïaque qu'elle institue à ce sujet, du retour à la catégorie "ennemi de l'intérieur" pour quiconque oserait émettre un avis contraire à la politique menée (sauf pour les opposants officiels qui servent à faire croire qu'il y a une opposition et que les critiques contre l'autoritarisme ne sont pas justifiées, Poutine a même récompensé d'une médaille les journalistes pour l'indépendance avec laquelle ils ont couverts le retour de la Crimée dans le giron russe... Il faut ouvrir les yeux !). La responsabilité de Poutine dans ce le démantèlement de l'Etat ukrainien est totale alors entendre Mélenchon dire que Poutine est une victime est intolérable pour moi. Maintenant vous avez le droit de le sacraliser, d'en faire votre héros, votre chef, votre leader charismatique qui ne peut objectivement se tromper lorsqu'il s'exprime. Je préfère une gauche non autoritaire. Et là-dessus je rejoins, contrairement à vous, l'article de Médiapart. Je n'ai et n'aurai jamais le culte du chef et je m'aperçois que cela ne semble pas partagé par l'ensemble de la gauche, aussi je me demande bien pourquoi elle faisait ce procès à Sarkozy.
Maintenant vous avez le droit de le sacraliser, d'en faire votre héros, votre chef, votre leader charismatique...

C'est marrant que, pour vous et vos semblables, les personnes qui ne sont pas d'accord avec vous sont "mélenchonâtres" ou "poutinolâtre" ou les deux. C'est comme dans les
articles incriminés de MDP, ça ne vas pas sans insultes.

Ensuite, j'ajoute que je ne suis pas trop désinformé sur ce qui se passe. Je connais très bien la Russie, un peu moins l'Ukraine. Je suis russophone mais je fuis RT et sa propagande comme la peste.

Pour avoir une vue un peu plus objective des choses je vous invite à regarder le "Ce soir ou jamais" de F. Taddéi de vendredi dernier. Il y a des liens sur ce fil.

Bien qu'il n'y ait de pire sourd que qui ne veut entendre.
J'ai déjà vu l'émission de Taddei, merci ! Si vous avez pensé que je vous avais insulté, je vous prie dans ce cas de bien vouloir accepter mes excuses. Je me suis mal exprimé. En revanche, je ne pense pas que l'objectivité soit de votre côté, d'ailleurs je me demande bien si l'objectivité en ce domaine est possible. Je me méfie toujours un peu de ceux qui pensent détenir la vérité (que ce soit Mélenchon ou les autres) mais je penche du côté opposé au vôtre (car il me paraît pour le moment mieux justifié, question d'équilibre).
Vous pouvez pas faire des paragraphes de votre pavé, c'est pénible a lire..

Et oui, vous racontez ou colportez de la merde s'agissant de ""'l'illustre inconnu" !!!

[quote=Melenchon][large]J’ai dit qu’il était un illustre inconnu « de l’opinion publique européenne »[/large]

[quote=bhasard]..ne connaissent pas Nemtsov et en font le principal opposant de Poutine. Toutefois, vous reconnaissez que Nemtsov [strike]est bel et bien connu des Russes comme opposant ....(c'est donc bien un opposant connu en Russie).
...Bref, sans le connaître comme opposant avant qu'il se fasse lâchement assassiner l'information [s]est correcte puisqu'un un opposant que beaucoup de russes connaissent comme adversaire[/s] de la politique de Poutine a bel et bien été abattu de quatre balles dans le dos...


Décidément vous avez du a comprendre, ou plutôt, vous faites semblant de pas comprendre. Votre interprétation est fallacieuse

MELENCHON N'A JAMAIS DIT QU'IL ÉTAIT INCONNU DES RUSSES, MAIS DE L’OPINION PUBLIQUE EUROPÉENNE. Va falloir le répéter combien de fois ?

De plus n'importe quel homme politique, même au fin fond de la Russie et menant campagne contre la politique de Poutine, et de fait un opposant !

Vous pinaillez et détournez le propos sur telle ou telle phrase juste pour avoir le dernier mot. On est encore une fois en plein dans la mauvaise foi lll

[quote=bhasard]Enfin, il est tout simplement faux de dire que toute la presse a désigné Poutine comme commanditaire du meurtre.


Encore un fois vous détournez le propos. Chacun aura compris que c'est l'ambiance de fond de ce qui ressort de la presse. Faut vraiment être mauvaise foi pour interpréter cette phrase comme du mensonge..

Tout le reste c'est du blablabla sans argument. En fait c'est tout votre pavé qui est du blablabla, truffé de mensonges et de mauvaise foi..
Je n'ai de toute façon aucune intention de vous convaincre, cela n'arrivera pas. Vous pouvez m'accuser autant de fois que vous voudrez d'être de mauvaise foi, de proférer des mensonges, écrire en gras et en rouge comme si vous étiez mon professeur et que je devais ravaler mes opinions parce qu'elles ne seraient pas conformes à ce que vous voudriez que je pense, cela ne changera rien.

Vous m'accusez de "colporter de la merde" et vous demandez après des arguments. Mais n'est-ce pas stupide de réclamer à autrui ce que vous êtes manifestement incapable de faire ? Commencez par apprendre à lire et ensuite vous pourrez vous exprimer sur ce qu'ils écrivent. Cela évitera les malentendus. Merci.
Je reprends la fin du texte de Mélenchon que Faab a publié plus haut :

Il est important de se souvenir que la Russie est une très grande puissance militaire, dont le peuple en arme, que n’intimideront pas les bandes de pauvres diables chicanos de l’armée des USA. En tous cas ces 600 parachutistes-là ne peuvent compenser le caractère pitoyable des bandes armées ukrainiennes qui viennent d’être défaites dans l’est du pays en dépit de la sauvagerie de leurs actions. Tout repose donc à présent sur le sang froid de Vladimir Poutine et des dirigeants russes. Pas de guerre ! La patience, l’écroulement de l’économie ukrainienne, la désagrégation de ce pays qui a tant de mal à en être un, tout vient à point a qui sait attendre."


Voilà exactement ce qu'a écrit Mélenchon. Lisez. Cela me choque profondément et c'est bien à cette phrase que je faisais référence tout à l'heure. J'aime l'Ukraine (de l'ouest à l'est) et je ne peux accepter qu'un homme politique français, ministre socialiste, se réjouisse de du démantèlement de l'Ukraine en faveur de son principal responsable. Je ne pensais pas Mélenchon adepte du droit du plus fort. Je me suis lourdement trompé.
Peut-être qu'on peut voir ça comme une analyse juste des forces en présence, des données de "la partie qui se joue"? Pourquoi l'Ukraine s'emballerait-elle sans jauger l'adversité qu'elle a et les soutiens qu'elle n'a pas?

L'adversité qu'elle a: c'est une Russie qui a les moyens d'attendre, de laisser pourrir, et même les moyens de ne pas attendre semble-t-il (on peut le constater sans s'en réjouir, est-ce que Mélenchon a tort ou raison, personnellement je suis bien incapable d'en juger et c'est pourquoi j'essais de trouver des personnalités qui me guident, pas pour les aduler).

Les soutiens qu'elle n'a pas, c'est nous (est-ce qu'on a l'once d'une envie d'aller se faire tuer?). À part la pousser, vous comptez faire quoi pour l'Ukraine et la Crimée (on a aucun sous-marins là-bas, nous autres contrairement à la Russie)? Aller comme Malraux en Espagne, prendre les armes là-bas, une brigade internationnale ça vous dit? Mais avez-vous des soutiens implicites d'un pouvoir?...

Seulement encourager l'Ukraine à aller à l'abattoir, en restant bien au chaud et grisé, a du mal à me convaincre.

Le commun des mortels n'a pas d'autres possibilités que de se référer à des partis ou des personnes. Ce qui n'emp^che pas d'être libre.
Il est devenu trop facile aux médias de nous engluer pour casser nos références et nous mettre dans un état d' "opinion flottante" propice à une sorte de béance du pouvoir politique car cela lui dérobe son autorité.
C'est pourquoi on résiste quand on voit des attaques qui partent d'emblée d'un argument laconique du style "Mélenchon dit des bêtises". N'est-pas le rond dans l'eau du caillou jeté pour couler Mélenchon? Doit-on se laisser porter par ce courant qui va dans toutes les directions, donc aucune?
Peut-être qu'on peut voir ça comme une analyse juste des forces en présence, des données de "la partie qui se joue"?

Vraiment ? Une analyse juste ? En tout cas pas franchement pondérée l'analyse et plutôt de parti-pris... Lorsqu'il écrit "En tous cas ces 600 parachutistes-là ne peuvent compenser le caractère pitoyable des bandes armées ukrainiennes qui viennent d’être défaites dans l’est du pays en dépit de la sauvagerie de leurs actions". On perçoit bien le mépris pour l'armée ukrainienne qui serait, bien évidemment, la seule à commettre des actions sauvages. Vous ne trouvez pas curieux d'insister seulement sur la sauvagerie d'une des deux parties en jeu comme si "les autres joueurs" respectaient les règles (convention de Genève....). Juste analyse des choses ? A condition alors de ne pas entendre par "juste" "équilibrée"... La suite est de la même veine (tout repose maintenant sur le sang froid de Poutine car Poutine serait le seul à pouvoir maintenir la paix. Ne précipite pas les choses Vladimir, l'Ukraine sera bientôt à toi, garde ton calme surtout et l'est de l'Ukraine rejoindra la Crimée.... ). Mélenchon ne juge aucunement Poutine responsable de quoi que ce soit, il ne ferait que se défendre. Ce n'est pas la vérité, je suis désolé.

En revanche, je suis d'accord avec vous sur le reste (mais croire que c'est là l'opinion de Mélenchon, c'est vraiment faire violence à ce qu'il écrit...) : un rapport de force. Nous n'avons pas les moyens. C'est injuste mais c'est comme ça. On n'a peut-être pas d'autre choix que de préférer la paix à une criante injustice, j'en sais rien mais dire qu'il n'y a là aucune injustice, aucune agression envers l'Ukraine et que ceux qui la dénoncent sont des fauteurs de guerre me paraît là pour le coup de la mauvaise foi. On peut vouloir la paix sans se crever les yeux devant la réalité.
Franchement , j'en ai vraiment marre de ces accusations infondés contre Melenchon !!!

Je serais le premier à écouter vos critiques le jour que vous aurez de vrais arguments contre Melenchon. Mais pinaillez comme vous le faites sur des phrases pour en détourner le sens jusque pour contredire et décrédibiliser les propos de Melenchon, comme le font la majorité des critiques contre Melenchon, ça je ne l'accepte pas !!!
Bon et bien cela n'est pas très grave. Je critique la position de Mélenchon sur l'Ukraine. Rien de plus même si cette position me fait douter de l'homme. Maintenant nous ne sommes pas obligés de partager ce sentiment. Je ne partage pas ce qu'il dit et je ne crois pas que cela soit infondé. Son texte (le premier) me choque, j'ai expliqué rapidement pourquoi. Vous ne trouvez pas que cela le soit, c'est votre droit.
Ce Mélanchon est trop méchant avec les journalistes. Et il a tendance à éructer. Il est d'extrême-gauche, donc proche du FN, car les extrêmes se touchent. Certes il n'est pas juif, mais il est franc-maçon, ce qui est pire. Heureusement que, malgré un indécent soutien des médias, personne ne vote pour lui, car s'il était élu, ce qu'à Allah ne plaise, il foutrait un sacré bhasard.
allons allons vous vous énervez... "Mélanchon" doit bien se consoler de toutes ces vilénies et du méchant peuple ingrat qui le rejette (pour l'instant, sait on jamais...) lors de ses réunions maçonniques... Quelle loge d'ailleurs ? Je ne sais point, peut être même y a t il des membres du gouvernements social traître...
Mais enfin med.med!.....Il faut hurler avec les loups!......Pourquoi s'inquiéter? je vous le demande?
Après les brillants succés en Afganistan,Irak,Lybie,Syrie ,ou la démocratie,le féminisme,la liberté d'expression etc ont progressés.....Le terrrrrrrorisme a éte éradiqué.......
Pourquoi défendre l'horrible Mélenchon quand il s'inquiète pour la Russie ,le Venezuela....Je vous le demande!
Le fond du propos de Mélenchon est bien que les médias occidentaux diabolisent Poutine et le rendent pour ce qu'il se passe en Ukraine principalement responsable, et ce dans le but de préparer les esprits à une guerre contre la Russie.

Mélenchon a entièrement raison, ce qu'il dénonce mérite d'être dénoncé, et évidemment en se positionnant ainsi contre l'envenimement de ce conflit en guerre contre la Russie, Mélenchon défend bel et bien la paix et l'intérêt général.

Alors que Mélenchon oeuvre ici en faveur de la paix, comment faites-vous pour transformer ce message de telle manière que l'on croirait qu'il a commis un crime ? Déjà rien que pour cela, n'êtes vous pas dans l'excès ?

Mélenchon a raison de prendre de la hauteur et de dénoncer le rôle joué par les américains ( et les européens ) dans ce conflit.
Ce qui se joue en Ukraine est ce qu'on appelle une guerre d'influence. Les USA n'ont jamais cessé malgré la fin de la guerre froide leur stratégie d'endiguement vis à vis de la Russie, en témoignent les nombreuses bases qu'ils ont déployé dans divers pays limitrophes.
Cette politique agressive est la raison pour laquelle le conflit Ukrainien s'est cristallisé en guerre d'influence. Au mépris de la souveraineté de l'Ukraine, les USA sont venus soutenir un gouvernement fantôche ( et composé de néo nazis ) et la Russie est venu soutenir les séparatistes. Poutine et les russes ne veulent et de toute façon ne peuvent pas laisser l'Ukraine devenir une base avancée des USA ni accepter leur main mise sur ses ressources, son commerce...

Mélenchon l'explique sur son blog, et c'est source de confusion j'en convient pour quiconque ne connait pas le gaillard, mais quand il y a une diabolisation en cours, et qu'elle sert des intérêts contraires aux siens, alors il ne va certainement pas leur faire le plaisir d'y participer et c'est pourquoi vous ne le verrez pas dire quoi que ce soit sur Poutine, et ce peu importe tout ce que l'on peut légitimement lui reprocher.

Je ne suis pas d'accord avec cette posture, mais je la comprends.

En l'occurrence, Poutine représente l'équivalent de cette oligarchie et cette classe sociale que l'on veut renverser au front de gauche. Et effectivement à l'évidence Poutine va plus loin que la simple réaction à l'agression US, il profite de l'opportunité pour essayer d'annexer l'Ukraine ou en tout cas une partie.

Et c'est là tout le dilemme.

Quand au propos de Mélenchon sur Nemtsov il vise uniquement à combattre celui des médias français qui en font un chevalier blanc, justement pour mieux diaboliser Poutine. Uniquement cela.
Il ne se réjouit ni de sa mort, ni prend position pour Poutine dans cette histoire.

Poutine n'est évidemment pas pour une guerre ouverte, il compte justement sur l'effet de dissuasion pour pouvoir annexer l'Ukraine tranquillement, pour preuve la façon dont il s'y est pris jusqu'à présent ( référendum en Crimée, soutenir en douce les séparatistes, envoyer des armées sans l'assumer officiellement ).

Les sanctions des européens sont une absurdité, et leur soutien à l'agression et à la stratégie US, et désormais à leur volonté guerrière, est irresponsable.

La seule chance de sortir de tout cela par la paix c'est bien que les USA renoncent à toute influence sur l'Ukraine, ainsi que l'UE, et que l'on restaure la souveraineté de l'Ukraine.
Merci pour cette phrase Sandy "En l'occurrence, Poutine représente l'équivalent de cette oligarchie et cette classe sociale que l'on veut renverser au front de gauche. Et effectivement à l'évidence Poutine va plus loin que la simple réaction à l'agression US, il profite de l'opportunité pour essayer d'annexer l'Ukraine ou en tout cas une partie."

C'est pour moi fondamental! Tant que l'on tolérera d'un côté ce qu'on condamne de l'autre, rien n'avancera. Chacun justifie ses propres turpitudes par celles des autres. Le dogmatisme et l'idéologie font le reste.
Et effectivement à l'évidence Poutine va plus loin que la simple réaction à l'agression US, il profite de l'opportunité pour essayer d'annexer l'Ukraine ou en tout cas une partie.

Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela.
Annexer l'Ukraine, en aucun cas, vous imaginez le fardeau? Une partie de l'Ukraine?
Je ne vois pas quel serait l'intérêt de la Russie, d'autant plus que les séparatistes
(d'ailleurs toujours traités de "terroristes" par le gouvernement de Kiev) ne seraient peut-être pas d'accord. On n'en sait rien, on ne les entend jamais (même dans un média aussi impartial que MDP. HAHA!)

L'intérêt de la Russie serait bien plus de faire de l'Ukraine un "pont" entre elle-même et
l'UE (= otan = USA).

Sinon, je suis assez d'accord avec l'ensemble de votre texte. Mais il faut bien être conscient
qu'une Ukraine unifiée comme elle l'était avant est une utopie.
Youri , est-ce vrai que Poutine ne se cache pas de son ambition de reconstituer la grande Russie (que je comprends comme la Russies du temps des tsars) , celle qu'il appelle la Novo Russia ?
Je ne suis pas un spécialiste de la question. Pour autant que je sache, ce sont les
séparatistes russophones qui utilisent ce terme. Il est possible que VP l'ait utilisé, je n'en sais rien.
En tous cas je ne l'ai jamais entendu parler d'annexion. Par contre je l'ai entendu
affirmer qu'il protégerait les Russes où qu'ils se trouvent s'ils étaient bafoués ou maltraités.
C'est la dessus que les Pays Baltes (et bien sûr la Pologne) se basent pour parler de la" menace" russe et appeler l'otan à la rescousse.

Tel un vulgaire Sarko, comme ils ont le complexe de la petite taille ils en profitent pour se gonfler d'importance.
Youri, bien évidemment qu'il ne parle pas d'annexion ... Il ne peut pas le dire ouvertement et toute sa stratégie repose de toute façon sur le déni et le fait accomplit ... Il a déjà annexé la Crimée ...
mais oui c'est cela même ...Vous l'avez lu dans une boule de cristal ? Comme quand vous voyez des antisémites invisibles, partout ?
Un cerveau suffit.
Je me base sur le fait qu'ils ont déjà annexé toute la région de la Crimée.
Soutenir les séparatistes en envoyant des armées sans l'assumer officiellement est une méthode qui ne peut signifier que la volonté d'annexion.
Ces régions ne visent pas à être indépendantes (pour créer quel pays ?), le but n'est pas non plus de renverser le gouvernement.
Soutenir les séparatistes en envoyant des armées sans l'assumer officiellement est une méthode qui ne peut signifier que la volonté d'annexion.

Affirmation péremptoire.

A mon avis l'est Ukraine peut facilement devenir un pays vassal de la Russie ça serait beaucoup plus logique. Un état tampon entre la Russie et les armes de l'OTAN.

Calquer l'exemple de la Crimée (Province russe) sur la situation du Donbass me semble être une erreur d'analyse.
Franchement, je ne comprends pas votre contestation.

A vous lire on croirait que la création d'un état marionnette serait plus moral, légitime voir acceptable qu'une annexion ?

Mettez-vous du point de vue des ukrainiens ? Quelle différence pour eux ? Dans les deux cas c'est bien leur pays, pourtant un état souverain, qu'ils sont en train d'atomiser par la force, force subtile chez Poutine, force grossière et stupide chez les USA et Européens.

Vu sa stratégie, je partage le point de vue de Mélenchon, il ne semble pas que Poutine soit prêt à une escalade guerrière. Ce qui est effrayant, c'est justement que les USA et les européens y soient prêts ...

Non seulement on parle de guerres entre grandes puissances, et donc d'un risque de guerre mondiale. Mais en plus entre pays possédant l'arme nucléaire ... Cette capacité de destruction totale et mutuelle, non seulement de leurs pays respectifs mais aussi du reste du monde à cause des armes nucléaires, n'était-ce d'ailleurs pas les raisons profondes de la nature de la "guerre froide" en guerre "froide" ?
Franchement, je ne comprends pas votre contestation.

A vous lire on croirait que la création d'un état marionnette serait plus moral, légitime voir acceptable qu'une annexion ?

Ça n'est pas plus moral mais ça me semble plus réaliste du point de vue russe.

L'impérialisme moderne (post colonial) fonctionne plus par mise sous la coupe que par l'annexion.

L'annexion c'est contre productif en terme d'image et ça coute cher la vassalisation c'est tip top en plus on peut mener des opérations sur place en cas de grabuge (à la manière des US au Pakistan ou à la Grenade)

Les Français l'ont bien compris en Afrique et les US dans le reste du monde.

Les Ukrainiens sont entre le marteau et l'enclume il faudrait qu'une élite non corrompue et non vendue (aux russes ou aux US) émerge.
Et ça ça aurait pu être le rôle de l'Europe, c'est son intérêt en tout cas mais l'UE est noyautée par les intérêts américains.

Je suis d'accord avec vous pour une fois Sandy. Pas besoin d'inventer une improbable annexion pour charger la mule et évidemment que Poutine n'est pas un sauveur de l'Ukraine pas de bon pas de méchant dans cette histoire.
L'annexion est plus avantageuse, avoir un contrôle totale est préférable à avoir seulement de l'influence. Rien qu'économiquement c'est la possibilité de développer le territoire au même niveau que le reste des régions françaises et ainsi d'en tirer de plus grands profits.
Si les français se contentent de la françafrique c'est parce qu'ils n'ont pas le choix, les anciennes colonies se sont rebellées bien souvent par les armes pour obtenir leur "indépendance".

Aujourd'hui la colonisation a beau être mal vue cela n'empêche pas des états comme Israël, bénéficiant d'un soutien inconditionnel des Etats-unis, de continuer à la pratiquer ouvertement. C'est une question de rapport de force. Et Poutine a le rapport de force pour se permettre d'annexer des territoires, on l'a vu avec la guerre tchéchène, on l'a vu avec la Crimée, il profite de la situation et du rapport de force, il est malin, donc si effectivement il y a une limite et je doute qu'il projette d'annexer toute l'ukraine, je ne vois en tout cas pas pourquoi il s'arrêterait en si bon chemin.

Maintenant vous croyez ce que vous voulez et je crois ce que je veux, l'important ce n'est pas cela mais bien qu'avec leur guerre d'influence, les américains et les russes sont en train de détruire l'Ukraine et de la démanteler, et ce au mépris de la souveraineté des ukrainiens. Et comme je disais plus haut, je partage l'avis de Mélenchon, je ne vois pas Poutine vouloir aller jusqu'à la guerre, par contre et c'est ça qui est dangereux, les USA et l'UE eux sont prêts à déclencher une guerre mondiale entre puissances nucléaires, ça ne vous inquiète pas ? Vous ne croyez pas que ce vaut le coup dans ce cas de s'opposer à la propagande médiatique qui veut préparer les esprits à cette guerre ?
Et comme je disais plus haut, je partage l'avis de Mélenchon, je ne vois pas Poutine vouloir aller jusqu'à la guerre, par contre et c'est ça qui est dangereux, les USA et l'UE eux sont prêts à déclencher une guerre mondiale entre puissances nucléaires, ça ne vous inquiète pas ? Vous ne croyez pas que ce vaut le coup dans ce cas de s'opposer à la propagande médiatique qui veut préparer les esprits à cette guerre ?

Bien sur que ça m'inquiète et bien sur que je crois que ça vaut le coup.
Il faut bien comprendre que la Crimée est un cas à part (rien à voir vec le Donbass), surtout aux yeux des Russes qui l'ont toujours considérée comme une terre russe (même si la population d'origine sont les Tatares qui en ont été chassés au cours de l'histoire et que la Crimée a été "offerte" à l'Ukraine par Krouchtchev, sans doute un soir de beuverie). A l'époque on pensait que l'URSS était là jusqu'à la fin des temps et on ne pouvait imaginer qu'un jour la Crimée poserait problème.

Je ne connais pas les chiffres exacts mais la très grande majorité de la population y est russe, on y parle russe, et de plus la Russie ne pouvait/voulait pas abandonner ce territoire à cause de ses bases militaires et de son intérêt stratégique capital.

Donc en tout état de fait la population de la Crmée, dans sa grande majorité, adhère à l'annexion à la Russie.

Ceci est mon avis sur la base de ce que je sais.
Peu importe toutes les justifications que vous invoquerez, c'est une annexion du territoire Ukrainien par les russes, territoire tout autant stratégique pour l'Ukraine, annexion habilement menée par Poutine.
Bref je ne vois pas très bien ce que cela change.

Ben tiens! J'espère que quelqu'un vous a répondu sur ça parce que moi j'ai la flemme.
Pour vous aider dans votre argumentation, je vous propose de réagir point par point aux arguments développés dans cet article de Ray Mc Govern (ancien analyste de la CIA, paraît-il), trouvé traduit en français sur le site Les Crises : Reconstruire la confiance entre Obama et Poutine.
Merci pour votre aide... C'est trop aimable. Je le lirais bien entendu mais M. Berruyer écrit et poste beaucoup d'âneries sur la situation en Ukraine. Je sais que beaucoup l'admire ici (mystère de la foi) mais ce ne n'est pas mon cas. Loin de là même.
La question n'est pas d'admirer ou ne pas admirer Berruyer, mais bel et bien de confronter les arguments qu'il relaie (son travail est essentiellement de compilation) avec d'autres. On est bien obligé de constater qu'il cite toujours des sources vérifiables. Ce qui permet de les contester.
Contrairement à bien d'autres, qui se contentent de "On sait bien que..." ou encore "Poutine est un tyran homophobe, donc ..."
Mouais, Berruyer "cite toujours des sources vérifiables".... Ce n'est pas exact (j'ai beaucoup lu ce qu'il a publié sur l'Ukraine et ce que vous dites n'est pas du tout conforme à la réalité) mais bon je lirais votre texte tout de même.
Ce n'est pas exact
Des exemples, peut-être? (bis)
Un seul exemple que je garde en mémoire (car je n'ai pas eu le courage de chercher dans le fatras du blog de Berruyer). Berruyer laissait un certain "nicolas" dont on ne savait rien sinon qu'il vit en Suisse ou en Italie suivre le déroulement des opérations dans le Donbass parce qu'il avait, lui, des informations... Qui était-il ? D'où lui venait ses informations ? Quel crédit pouvait-on lui attribuer ? Aucun sinon la parole de celui qui publiait ses papiers... Si un média mainstream en faisait autant, que n'aurait-on pas lu ? (à juste titre d'ailleurs) sur le site en question... Il n'est pas meilleur journaliste que ceux qu'il critique, j'ai même tendance à penser qu'il tombe plus grossièrement encore dans ce qu'il dénonce (sans doute se fait-il manipuler). Enfin sa méfiance envers la presse en général ne l'a pas empêché de donner une interview dans un canard proche du Kremlin (interview d'ailleurs dans laquelle il avoue ingénument qu'il ne savait pas où se situer l'Ukraine avant la crise... Cocasse).
Sauf que Berruyer a fait un vrai travail de fond sur l'Ukraine. Son blog est sans équivalent en France pour celui qui veut se renseigner non seulement sur la crise Ukrainienne mais aussi sur son histoire.

Je lui reprocherais le coté fatras, ça part dans tous les sens, et qui fait perdre en lisibilité. Évidement qu'on trouvera sans doute un article ou paragraphe sans lien ou référence. Mais il faut aussi reconnaitre que l'immense majorité de ce qui est publié est sourcé et argumenté.

Après on peut ne pas apprécier. Ce que je regrette c'est que trop souvent on rejette en bloc l’énorme boulot fait sur ce blog uniquement parce qu'on supporte la critique de la ligne pro-Kiev, et surtout par manque d'argument parce bien souvent ces articles sont difficilement critiquables sans arguments bien étayés. On peut critiquer ses sources, mais bien souvent la critique a comme argument c'est pro-russe, c'est sapir, c'est la pravada.. etc.. J'appelle pas ça des arguments.

Ne me faites pas dire ce que j'ai pas dit. Berruyer est éminemment critiquable a commencé par son manque de recule par rapport au événements. Mais en face, bien trop souvent l’argument ce résume aux attaques binaires du genre complotiste, anti américanisme primaire, stalinien, etc... Bref toute la panoplie qui sert habituellement a coupé court a toute discussion par manque d'argument...
Il va pécher ses infos dans tous les sens en effet, même du côté de l'extrême droite ou des néo libéraux, et ça ça me pose un problème.
Quitte à m'informer, je préfère m'informer via une source que je sais fiable et non manipulée.
Dernièrement je l'ai vu donnant une interview à Agence Info Libre, un média d'extrême droite. M'est avis qu'il suit le bad path.
Donc vous considérez que tout ce que publie Berruyer est manipulé et faux .

C'est quoi une info non manipulé et fiable ?
Non, mais je vais consacrer mon temps à des sources d'informations plus fiables.
Quitte à m'informer, je préfère m'informer via une source que je sais fiable et non manipulée.
Dernièrement je l'ai vu donnant une interview à Agence Info Libre, un média d'extrême droite. M'est avis qu'il suit le bad path.

Rouge brun?

Berruyer aux oubliettes...


C'est vous qui êtes manipulé Sandy. L'étiquette plutôt que le fond. Dans peu de temps,Berruyer rejoindra la longue liste des cerveaux malades.

Une interview à l'agence info libre est une compromission. Par contre, passer chez Pujadas ou Calvi est un gage de crédibilité.
En effet, une interview à Agence Info Libre, donner du crédit à un tel média de propagande de l'extrême droite, vouloir s'adresser à travers ce genre de médias à un public que l'on sait raciste et fasciste, comme si c'était des alliés, est clairement une compromission. On peut partir du principe qu'il n'était peut être pas au courant, mais s'il devait récidiver on ne pourrait plus lui accorder le bénéfice du doute.

C'est au mieux signe que la personne en question a perdu tous ses repères et se trouve dans la confusion la plus totale, et au pire qu'elle a déjà entamé le chemin qui part d'une certaine idée fixe géopolitique / complotiste vers les idées de l'extrême droite.

Le pont idéologique existe bel et bien, toute l'extrême droite est pro poutine, et pas forcément pour des raisons géo politiques auxquelles la plupart d'entre eux ne pigent rien, mais bien parce que Poutine incarne un certain nationalisme, un personnage autoritaire, qui plait à tous les fachos nostalgiques des thèses racistes, Poutine incarnant la race aryenne, comme l'explique si bien Alain Soral.

Dans ces conditions cette personne n'est pas une bonne source d'information et tout ce que je dis c'est qu'il faut prendre ce qu'il va raconter avec beaucoup de précaution et qu'il vaut mieux le vérifier. Pour ma part, si je dois m'informer, ce n'est évidemment pas auprès de Berruyer, mais auprès de personnes en qui j'ai confiance.
De l'importance des mathématiques dans la réthorique

"toute l'extrême droite est pro poutine". Ce qui vous permet de suggérer, dans votre post, que tout pro poutine est d'extrême droite, ou en passe de le devenir. Magnifique démonstration, mais totalement erronnée, malheureusement (malheureusement mour vous, bien sur, car ça décrédibilise quelque peu le reste de votre argumentation. Heureusement pour tous ceux qui ne détestent pas poutine comme le font si bien tant de gens, sans même savoir pourquoi).

Quand à la véracité de l'affirmation elle-même... là, pour le coup, vous devriez prendre exemple sur Berruyer, et citer des sources. Je peux vous affirmer, pour les connaitre personnellement, qu'au moins trois personnes à l'extrême droite, n'ont pas de mots assez durs pour qualifier Poutine (et oui, je connais AUSSI des gens d'extrême droite, ce qui ne fait pas de moi un suppôt de Marine, mais c'est plus pratique pour s'engueuler sur la politique que quelqu'un avec les mêmes idées que soi).

Maintenant, libre à vous de préférer TF1 ou France 2 comme source fiable d'information. Reste à savoir si elles sont réellement plus fiables. A voir.
N'importe quoi, les sophistes sont de sortie.

Je n'ai jamais fait un tel syllogisme, et mes critiques face aux dérives de Berruyer sont fondées sur les textes qu'il relaie et ici dans le fait qu'il passe dans un des pires médias de propagande de l'extrême droite.

Et je ne me ferais pas avoir par vos injonctions à citer des sources, je ne connais que trop bien votre méthode du déni permanent.

Il vous suffit de taper Berruyer et les noms que j'ai évoqué dans google et vous trouverez facilement ce à quoi je fais référence.
comme d'habitude vous dites n'importe quoi, tout comme avoir insulté, pas mal d'asinautes, dont Robert vous osez parler du travail de fourmi que fait O.B sur son blog avec tout "ceux" qui font des recherches d'articles et les font traduire pour donner l'idée la plus juste de l'actualité.

Vous continuez à diffamer des gens que vous ne connaissez pas avoir insulté et diffamer des gens que vous connaissez un peu ou plus...Exemple Etienne Chouard que vous avez traiter de fasciste antisémite. Je crois que vous devriez vous mettre au vert vous êtes en surchauffe là..
Encore un mensonge de Yéza, le harcèlement et la calomnie reprend à plein régime, je n'ai évidemment jamais traité Chouard de fasciste antisémite.
""Le pont idéologique existe bel et bien, toute l'extrême droite est pro poutine, et pas forcément pour des raisons géo politiques auxquelles la plupart d'entre eux ne pigent rien, mais bien parce que Poutine incarne un certain nationalisme, un personnage autoritaire, qui plait à tous les fachos nostalgiques des thèses racistes, Poutine incarnant la race aryenne, comme l'explique si bien Alain Soral. ""

On vous a déjà dit Sandy d'arrêter de lire Alain Soral votre mentor, dont vous ressorter le nom à chaque fois, même Chouard vous l'a reproché de toujours faire référence à lui..

C'est pas compliqué quand même ...Soral caca ! C'est à Kiev qu'il y d vrais fascistes néonazis adorateurs de Bandera et Chouchkovitch ! Des assassins de polonais, juifs, russes et ukrainiens libres en 1942


.[quote=blog de Mélenchon] Je conclus avec un appel. Quoi que vous pensiez de moi à « Médiapart », de « mes pratiques politiques » et ainsi de suite, quelle que soit votre détestation de Poutine, ne faites pas l’erreur d’amnistier des personnages aussi inacceptable que l’antisémite Alexeï Navalny !

Je rappelle des faits auxquels « Médiapart » ne peut être insensible. Ce n'est pas seulement « dans sa jeunesse » que Navalny a été xénophobe et antisémite comme l’affirme François Bonnet. Ses dernières déclarations antisémites datent de 2013. C'est le Forum de Coordination de la Lutte contre l'antisémitisme qui les a dénoncées.

Et les actions xénophobes pour lesquelles il est connu en Russie sont celles du mouvement des « marches russes » auquel il a participé ostensiblement de 2011 à 2013, en appelant à « nettoyer la Russie » et en justifiant les violences contre les immigrés responsables à ses yeux de « criminalité ethnique ».

Autre fait qui devrait intéresser Médiapart. Le parti néo-nazi Svoboda n'a certes plus de ministre au gouvernement à Kiev depuis 2014 comme il en avait avant. Ce n'est pas pour autant que ce gouvernement, son administration et ses forces de sécurité ne sont pas remplies de nazis.

La plupart ont même été intégrés dans les partis non nazis et dans les unités combattantes sous uniforme ukrainien. Doit-on s'en réjouir ? A l'image du fondateur de Svoboda, l'authentique dirigeant néo-nazi Andriy Paoubyi, qui est désormais membre du parti du premier ministre Iatsenouk !

Cette composante nazie du pouvoir actuel à Kiev n'est pas cachée
. Elle est même assumée. Comme le montrent les commémorations successives décidées par la Rada et son président en mémoire de tortionnaires nazis de la seconde guerre mondiale. Et comme en atteste l'interview télévisée qu'a donnée l'ambassadeur d'Ukraine en Allemagne.

Ce diplomate représentant du gouvernement de Kiev affirme que les groupes combattants néo-nazis « sont coordonnés et contrôlés par Kiev »
et « qu'ils font partie intégrante de nos forces de défense ». Je vous en adjure : ne vous aveuglez pas sur le rôle des nazis en Ukraine et dans cette zone !

Alors aveugle sandy là ..C'est Mélenchon qui le dit et il sait ce qui se passe, c'et pas ton parti ? Etrange quand même !
Mais je suis d'accord avec Mélenchon. Mélenchon est tout aussi d'accord avec moi sur la nécessité de combattre les fachos en France.
Dernièrement je l'ai vu donnant une interview à Agence Info Libre, un média d'extrême droite. M'est avis qu'il suit le bad path.

Encore un mesonge de "Radio Parisment" ! Celui qui s'en occupe est un "juif antisioniste" ce qu'il lui a valu d'avoir cette diffamation gratuite des MSM..Jonathan Moadab a eu sa voiture piégée par la LDJ...Vous êtes toujours aussi diffamatoire envers les gens qui ne partagent pas votre opinion...Je pense mettre mon vrai nom en "tête" qu'en pensez vous ?

En cas de renouvellement de vos mensonges, diffamations a mon encontre cela serait donc pris en compte pour une plainte ...Je vous avez prévenu déjà mais vous continuez encore et encore sur d'autres fils.....
Agence Info Libre est un média de propagande de l'extrême droite, le soir du second tour des présidentielles, ils n'ont couvert qu'un seul parti politique et qu'une seule soirée électoral, le FN ;)

Je ne trouve plus le lien mais de toute façon ils ont récidivé aux municipales :
https://www.agenceinfolibre.fr/municipales-soiree-post-electorale-au-siege-du-front-national/

Une petite tribune à Serge Ayoub à propos des santa barbara au coeur de l'extrême droite :
https://www.agenceinfolibre.fr/municipales-soiree-post-electorale-au-siege-du-front-national/

Hop une petite analyse perso qui regrette que Marine Lepen ait perdu la présidentielle :
https://www.agenceinfolibre.fr/analyse-sur-lelection-presidentielle-2012/

Une petite tribune à Faurrisson :
http://www.agenceinfolibre.fr/robert-faurisson-invoque-une-question-prioritaire-de-constitutionnalite-contre-la-loi-fabius-gayssot/

Si je voulais je pourrais vous en sortir facilement des centaines des preuves que c'est un média d'extrême droite.

Et hop une nouvelle fois Yéza qui calomnie ses interlocuteurs, qui nie les évidences ( déni permanent ) en prenant partie une nouvelle fois pour l'extrême droite. Comme d'habitude.