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"En moquant la princesse de Clèves, Sarkozy méprise la guichetière "

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Normale sup provoque le Chef

Serait-ce de la provocation ? L’initiative va-t-elle être considérée comme subversive par le chef de l’Etat dont on sait qu’il se mêle de tout jusque dans le moindre détail ? Sa récusation sera-t-elle l’objet d’un bras de fer entre les professeurs et l’Administration ? Toujours est-il que l’Ecole Normale Supérieure-LSH (Lettres et Sciences humaines à Lyon) vient de mettre au programme des épreuves de littérature française, pour le concours d’admission de la session 2010, Les Regrets de Du Bellay, le Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes de Rousseau, L’Education sentimentale de Flaubert, Les mains sales de Sartre et… La Princesse de Clèves “Vade retro satanas” de Mme de Lafayette !

Normale Sup prend de gros risques. Bien sûr, il ne s’agit que d’un programme provisoire, dans l’attente angoissée de l’imprimatur du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. Mme Pécresse ira-t-elle jusqu’à susciter l’ire présidentielle en approuvant ce choix dont on sait qu’il est devenu emblématique de l’antisarkozysme ?

http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/05/21/normale-sup-provoque-le-chef/#comment-230033
Il me semble que les intervenants ont manqué un point assez important lors de l'émission: ils ont postulé que Sarkozy s'adressait aux universitaires qui étaient présents lors de son discours et en ont déduit un certain nombre de choses, entre autre qu'il préparait le terrain pour son successeur. La question qui me vient est, à qui parle-t-il vraiment? Au-delà du public physiquement présent dans la salle lors du discours, n'y a-t-il pas un autre public visé qui serait le peuple français en général et son propre électorat d'autre part? Et ce récepteur du discours serait visé au travers d'une retransmission télévisée ou d'un compte-rendu journalistique? Cela suppose la volonté d'apparaitre encore une fois comme le réformateur courageux contre les prviligiés, celui qui ne recule pas, pas meme en présence des catégories visées, dénigrées en direct. Il ne cherche pas l'approbation des enseignants-chercheur mais de cet autre public.
On pourrait donc effectivement considérer qu'il prépare ainsi sa ré-élection auprès de son propre électorat, se mettant ainsi à dos une grande majorité des enseignants-chercheurs. Un des effets colatéraux de cette stratégie est de préparer le terrain pour son successeur auprès de cette catégorie professionnelle.
je suis fonctionnaire et j'ai passé des concours, expliquer la princesse de clèves ou un autre chef d'œuvre, permet de notre la synthèse faite par le postulant au concours, c'est aussi légitime que de faire une synthèse des textes administratifs, car si on comprend une oeuvre littéraire, à priori il y a de fortes chances qu'on soit en mesure de faire de même pour d'autres textes écrits en français, mais 53% du peuple français a choisi un Président non francophile, qui n'aime pas notre langue, qui la maltraite la martyrise (ce qu'aucun des autres n'a fait, même si on demeure critique à leur encontre....)je persiste à penser que lorsque que les mots sont dévoyés...c'est la libertés qu'on assassine d'une certaine manière....
j'aimerai juste dire quelque chose de tout simple sur la discussion sur le theme ' sarkozy agit il pour son successeur ' ; theorie que vous semblez refuter.
n'oubliez pas que tres probablement de son point de vue , son successeur n'est autre que lui meme

cela dit , je suis loin d'etre sur que cela fonctionne ....
mais je crois en la capacité de cet homme a donner a entendre au peuple ce qu'il a envie d'entendre en periode electorale
cela sera t'il suffisant pour masquer les eventuels echecs de sa politique combinés a son attitude de plus en plus outrageusement arrogante
on peut le penser

sarkozy n'a t'il pas été ministre de l'interieur pendant 5 ans , et n'a t'il pas gagné les elections en vampirisant le FN sur le theme de la securité ? quel paradoxe incroyable

a n'en plus douter . nous sommes la en face d'un champion de la langue de bois et du brossage dans le sens du poil , qui pratique au quotidien le contraire de ce qu'il a préché pour se faire élire .. ...

le 'coup' de faire des fautes de grammaires etc ... est totalement orchestré selon moi
c'est a la fois une manoeuvre de diversion , et une tentative de se montrer 'proche de ' ....
la volonter de cretiniser les electeurs est aussi evidente .
mal parler , c'est mal penser .
ce ne sont pas de simples fautes d'orthographes ecrites , ce sont des tournures de phrases aberantes , en sa qualité d'homme detat ces phrases sont diffusées , le mimetisme joue alors pleinement son role, dans l'abrutissement programé des esprit.

mal tourner ces phrases , c'est forcémenent a un moment ou a un autre avoir une pensée, une expression , une comprehension, faillible , et donc etre + facile a a 'mener'.

le comportement est tellement rependu dans lla "classe" politique qu'a la limite , les choses tendent vers le fait que aucune legitimité et donc pouvoir ne peut etre accordée a un politicien n'utilisant pas ces ressorts classique de la politique politicienne.
Il serait certainement très intéressant de mettre en relation la désinvolture de Nicolas Sarkozy à l'égard du langage, et la manière dont cette "démalogie" est traitée (ou plutôt, justement, non traitée) par les médias, avec le contenu des débats que ces mêmes médias nous ont donnés à voir à l'occasion de la publication en 2008 des nouveaux programmes de l'école.
En effet, les media grand public nous ont proposé des débats de relativement basse tenue relayant le leitmotiv de Xavier Darcos selon lequel "le niveau baisse", en particulier dans le domaine de la langue et spécialement de l'orthographe. Ce leitmotiv (vivace de tout temps) justifiait la disparition dans les programmes de l'école de la réflexion sur la langue au profit du "grand retour" de la grammaire, de l'orthographe et du vocabulaire.
On ne peut que s'interroger sur l'écart entre la sacralisation de ce "grand retour" à l'école et la manière dont le chef de l'état, garant des institutions, s'affranchit des règles de ces disciplines.
Pour information, en contrepoint des vidéos illustrant le "mal parler" de Nicolas Sarkozy, quelques extraits du programme de cycle 3 (CE2, CM1, CM2), consultable dans le Bulletin Officiel de l'éducation nationale (Hors-Série n°3 du 19 Juin 2008). Le programme de français vise à "faire accéder tous les élèves à la maîtrise de la langue française, à une expression précise et claire à l’oral comme à l’écrit". Ces programmes appellent toute l'"attention du maître" sur "la qualité du langage oral" des élèves, par ailleurs "entraînés à rédiger, à corriger, et à améliorer leurs productions, en utilisant le vocabulaire acquis, leurs connaissances grammaticales et orthographiques ainsi que les outils mis à disposition". L'enseignement du vocabulaire doit amener l'élève à "s’exprimer de façon précise et correcte à l’oral comme à l’écrit".
La stratégie de communication du Président de la République dans l'exercice de ses fonctions, que vous mettez en lumière dans votre émission (suppression des négations, répétition pronominale du sujet du style "lui, il..." ...) repose sur un niveau de langage largement inférieur à celui que l'on exige des élèves à la sortie de l'école primaire, puisqu'ils doivent posséder "connaissance et emploi pertinent des phrases déclarative, interrogative, injonctive et exclamative, des formes affirmative et négative", ainsi que l'"utilisation adéquate de la substitution pronominale".
En écho aux fautes d'orthographe relevées sur le site de l'Elysée, sachez qu'à l'école, "une attention permanente est portée à l’orthographe. La pratique régulière de la copie, de la dictée sous toutes ses formes et de la rédaction ainsi que des exercices diversifiés assurent la fixation des connaissances acquises : leur application dans des situations nombreuses et variées conduit progressivement à l’automatisation des graphies correctes".
Si le français a une telle importance dans les nouveaux programmes, c'est que "l’ensemble des connaissances acquises en français contribue à la constitution d’une culture commune des élèves". Il permet donc aux futurs citoyens d'apprendre à mieux vivre ensemble. C'est pourquoi le mépris affiché à plusieurs reprises par Nicolas Sarkozy pour la Princesse de Clèves (monument du patrimoine littéraire français, régulièrement inscrit au programme des examens et concours, et appartenant à ce titre à la culture commune d'une grande partie des citoyens ayant bénéficié de l'enseignement secondaire) ne me paraît pas anecdotique. C'est en ce sens que, comme le dit Barbara Cassin citant Protagoras, la "non -hypocrisie" de Monsieur Sarkozy à l'égard de cet ouvrage fragilise la cohésion nationale. Le désaveu de La Princesse de Clèves par Nicolas Sarkozy pose le problème du mélange des genres entre intérêts personnels et position publique.
La disparition aléatoire de la frontière entre ces deux sphères est d'ailleurs utilisée par Monsieur Sarkozy pour prendre des libertés avec la retenue que l'on attendrait d'un chef d'état. On se souvient qu'il y a quelques années, Monsieur Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur, avait obtenu la condamnation d'un individu qui l'avait insulté, condamnation lourde en vertu du fait qu'il représentait l'institution. La plus haute fonction de représentation républicaine ne l'a pas empêché de dire "Casse-toi, pauv'con" à un visiteur du Salon de l'Agriculture, au nom du droit de l'individu à se laisser aller à la colère, ni de (faussement) provoquer les marins-pêcheurs à la bagarre...
C'est également ce point, le caractère nécessairement réciproque du respect entre les citoyens et leurs représentants, qui pose problème dans le "mal parler" du Président de la République dans l'exercice de ses fonctions. Il serait évidemment insensé d'exiger de Monsieur Sarkozy le respect des normes du langage écrit dans des situations de communication quotidiennes et informelles. En revanche, dans un contexte de crispation sur le respect dû aux symboles de la République (cf la loi contre les siffleurs de la Marseillaise dans les stades, par exemple) et sur les "incivilités" (les programmes scolaires de 2008 consacrent le retour de l'enseignement de la morale), il paraît tout à fait incongru qu'un personnage incarnant en public la première des institutions de la République utilise dans les discours officiels, c'est à dire lorsqu'il parle au nom de tous les citoyens, un niveau de langage familier. Comment dans de telles conditions exiger de chaque citoyen ou futur citoyen le respect des institutions?
Pour la bonne bouche, les quelques lignes qui expliquent l'intérêt de "l’instruction civique et l’enseignement de la morale" pour l'élève: "Elle le conduit à réfléchir sur les problèmes concrets posés par sa vie d’écolier et, par là-même, de prendre conscience de manière plus explicite des fondements même de la morale : les liens qui existent entre la liberté personnelle et les contraintes de la vie sociale, la responsabilité de ses actes ou de son comportement, le respect de valeurs partagées, l’importance de la politesse et du respect d’autrui."
j'ai aimé les analyses de DA, sa façon d'aller chercher derrière l'image explicite du type qui est "comme vous et moi", qui s'est souvent emmerdé à l'école...
l'important est ailleurs, dans la mise en cause de l'identité culturelle française, dans la rupture entre catégories de français, ceux qui ont besoin de culture et les autres
Emission interessante par ses pistes et ses elements visuels et sonores, mais on a laissé en friche la plupart des points profonds, en laissant employer un vocabulaire flou et ambigu meme s'il ne le parait pas de prime abord... ce qui est tout le sujet du parler mal !

- qu'est-ce qu'un propos "comprehensible" ?
votre invité Belge dit "Sarko quand il parle, on comprend". Mais que veut-il dire par là ? que le discours de Sarko a une apparence de cohérence limpide (eventuellement trompeuse) ?. Ou juste qu'il emploie un vocabulaire et des tournures accessibles ? Ou qu'il permet de vulgariser des enjeux sur une question ?
ça n'est pas du tout la meme chose !
Et il me semble qu'explorer ces 3 aspects etait fondamental au sujet !

- "c'est du snobisme; il faut privilégier le fond à la forme"
Mais la forme n'est parfois pas étrangère au fond. Du vocabulaire mal défini et polysémique (parfois dans une meme phrase), des syllogismes argumentaires, des implications inversees, la suppression du conditionnel pour le present implicitement conditionnel, les enchaînements sans liaison causale claire (le pire etant la juxtaposition laissant le doute sur la presence d'un lien, cf le discours de Bush sur le 11/09, AlQaida et l'Irak), sont autant d'entorse de forme qui abiment le fond, et bien pire, qui creent les faux raisonnement, manipulatoires ou involontaires, propagent les idees reçus sous l'apparence de demonstration, etc.
Et il se s'agit pas que de mal faire passer une idee qu'on a precise: la pensee complexe repose sur les memes structures que le langage, parler approximatif, c'est souvent penser approximatif.
La aussi, ca me semblait un aspect incontournable a traiter.

Au fait, pourquoi Judith n'etait pas là ? c'etait vraiment un sujet dans sa spécialité !

- "Sarko, il oppose".
Ca n'est pas le bon terme: c'est plus grave. En zetetique, on invoque une pratique manipulatoire qui s'appelle le "faux dilemne", dont Sarkozy abuse en permanence: donner a croire qu'il faut choisir entre ceci et cela, que la cause est ceci ou cela, que les gens sont soit ci soit ca, alors que les 2 aspects n'ont pas de rapports, ou qu'il y a bien d'autres possibilités que les 2 cités (l'une etant bien sur diabolisante: effet "homme de paille").
En fait, Sarkozy utilise un large eventail d'effets manipulatoire (syllogismes, paralogismes, etc) dans ses discours, qui meriteraient d'etre soulignés comme tels.
Se trompe-t-il lui meme, ou trompe-t-il sciemment ? (meme effet, mais important a savoir). Est-ce deja ecrit par ses negres ? (la manipulation volontaire en devient plus probable). Sachant que le quidam moyen se fait facilement tromper par un syllogisme, ou un mensonge franc (causalité, chiffres), comment se fait-il que les journalistes (en principe mieux armés) ne relevent pas ? La aussi j'aimeraient bien savoir s'ils sont dupes, ou s'ils se taisent sciemment, et pourquoi. Ca meriterait quelques interviews off de journalistes.


- Princesse de Clèves: quels sont les faits ?
Outre les "hommes de paille", Sarkozy a coutume de tordre les faits. Et pas qu'un peu. Entre "c'est un livre au programme de l'epreuve de culture générale", "les candidats sont obligés de la connaitre pour avoir le concours", et "on demande aux candidats de réciter la princesse de Clève"(sic), il ne s'agit vraiment plus de la meme chose. A un stade, l'exageration devient mensonge, et la demonstration purement manipulatoire. (façon "homme de paille": on attire la réprobation sur un traverstissement du reel).
Le coté épouvantail pour attirer la foudre sur un aspect isolé et facile à confondre, à l'attaque ou a la défense, Sarkozy en use et abuse. Rappelez vous la reponse tournant en ridicule sur "le menuisier qui a fait l'escalier" quand les accusations de detournement portaient sur des montants autrement plus grand. Ou "nous écoutons l'inquietude des manifestants sur la crise" quand la moitié des slogans portent sur les reformes.

Cette façon de broder la vérité (la marchande, la candidate) n'est pas sans rappeler le discours de Chirac sur "le bruit et l'odeur" (travailleur immigré, chomeur, 7 enfants... introuvables).

- sarkozy et la Recherche
Je n'y revien pas (je suis directement concerné, comme chercheur). C'est le monument de toutes les manipulations réthoriques, chiffres caricaturalement faux, etc. A donner en exercice aux eleves.

- "est-ce qu'il fait expres de parler mal ?"
bref, est-il inculte, ou est-ce un effet construit de populisme ?
Vous avez soufflé une bribe de reponse vers la fin, sans creuser: son discours, étant plus jeune, en français relevé. Il aurait été souhaitable de nous le montrer, et d'explorer les conséquences: quel but de faire semblant de mal parler ?

- a propos de "La jupe"
dommage, on a loupé la vraie question "qu'est-ce que la culture", "est-ce juste une norme sociale", en supposant qu'il est évident qu'obliger à apprendre Molière est légitime, mais qu'une culture vestimentaire ou comportementale de banlieu ne l'est pas (vous dites du second "ca n'est qu'une norme sociale", mais eux pensent que c'est la culture "officielle" qui est une norme sociale... et Sarko n'en est pas loin !).
Comme visiblement cette "évidence" n'est pas partagee par les differents impliqués, il aurait été important de déconstruire cette question difficile. au danger de trouver qu'un des aspects est que la culture "officiellement légitime" est celle imposee par une classe: qui construit la culture légitime, qui décide de ce qui en fait partie et est digne de diffusion, ou au contraire de réprobation ? Mais ca n'est heureusement pas le seul aspect, mais autant ne pas laisser ces tabous cachés sous le couvercle, quand ils alimentent la fracture.
On a juste un peu sous-entendu que "qu'est-ce que la culture" est a explorer, en soufflant que connaitre le vrai nom de Moliere n'etait pas le point important (alors que Philippe Bouvard ne partage sans doute pas cet avis :-) ).
Des défaillances de communication de Nicolas S.
Petit journal du 09 mars, très rigolo...
Tout devient intéressant, (et surtout, dans le sujet de l'émission!...) au bout de 1 minute 30.
http://www.youtube.com/watch?v=2xv0WbyKGhI
Ridicule Sarkozy qui par ignorance et populisme conduit la France vers la plus totale inculture !

D’une part il est bien incapable de s’exprimer convenablement, d’autre part il trouve adroit de parler comme un charretier, histoire de se mettre au niveau de ses auditeurs qui sont tous, on s’en doute, des crétins profonds ! Du moins le croit-il du haut de son mètre soixante, ce qui est un comble…

Qu’il méprise le peuple dont il s’est acharné (avec quelle insistance) à prendre la responsabilité et surtout l’argent, parfait. Se doute-t-il combien le peuple le méprise aujourd’hui ?

Entre les promesses pas tenues, les dérapages incessants (“Cass’ toi, pau’v con” est le plus emblématique mais c’est quasi quotidien !), le mépris évident, le bling-bling grotesque, l’inefficacité pathétique, l’inutilité indiscutable… Un léger agacement commence à apparaître dans la population qui perd son pouvoir d’achat, va se retrouver au chômage et est harcelée sans aucun répit par une police qui a totalement perdu la tête…

“Quest-ce que je m’aperçois ?” Effarant langage pour maternelle première année dans les quartiers défavorisés… Comment ne pas ressentir une vague honte d’être représentés par un tel nullard ?

Judith avait très bien stigmatisé le “parler mal” de la supérette sarkozienne en 2005, mais tous ceux qui sont attentifs aux discours politiques avaient repéré depuis la Mairie de Neuilly un fantastique analphabète, une buse qui se serait fait jeter au certif sans aucune discussion…

***
Emission intéressante...mais j'ai juste un problème. Est-ce que quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce qu'@si fait de son coeur de métier, la "critique" des médias? J'ai de plus en plus l'impression qu'@si se transforme en média qui oublierait sa raison d'être...
Me trompe-je? Il y a de plus en plus de sujet pour lesquels il faut vraiment creuser avant de voir un quelconque lien avec les médias...
SKZ parle le français à "son peuple" comme les colons parlaient "petit nègre" à leurs esclaves.

Il n'est pas choquant, à mon sens, d'adapter son langage à ses interlocuteurs.
Le problème est que SKZ connaît tellement mal le monde ouvrier, que sa manière de lui parler est caricaturale.
Idem lorsqu'il s'adresse aux chercheurs, car là le destinataire final n'est pas l'auditoire présent, mais en réalité le télespectateur du 20h de TF1...
"La princesse et la guichetière". C'est joli. On dirait un roman de la collection Harlequin.

Mais je crois qu'il y a une petite escroquerie intellectuelle , dès le départ.

Ainsi, la Princesse de Clèves serait au programme du concours d'attaché.

Attaché, c'est déjà un grade conséquent dans la hiérarchie administrative ( de mémoire, entre rédacteur et administrateur).
Ce grade conduit à des fonctions diverses et variées , qui appellent à traiter de questions pas toujours formatées d'avance.
Qu'on utilise la Princesse de Clèves comme marqueur de la culture générale et de l'aptitude à évoluer en terrain bosselé, n'a rien de vraiment scandaleux ou inapproprié.

Les fonctions de guichetière sont dignes, utiles et nécessaires. Mais, sans attendre Sarkozy, l'administration n'exigeait pas, pour les assumer, le grade d'attaché.
Hier soir chez Ruquier - c'est une des premières fois que je regarde l'émission - Eric Naulleau, interrogé sur le sujet, a dit une chose très juste et qu'on a un peu oubliée : la plèbe à laquelle s'adresse Sarkozy ne parle pas comme lui. Pas aussi mal, en tout cas. C'est le registre de langue qui change surtout, ce qui n'empêche pas de parler un français tout à fait correct. De fait, je n'ai jamais entendu parler mon grand-père, ouvrier, ou mon oncle, poseur de stores, aussi mal que notre... Président. Quelqu'un citait dans ce forum Barthes et ses Mythologies. Ouais, je crois bien qu'il y a une mythologie du "popu" et du parler qui va avec. Bref. Faudrait pas se tromper de débat, et prétendre que quand on critique la désinvolture langagière du Président, on est élitiste, et donc on critique les gens simples. C'est tout le contraire.
Il n'est pas bon de faire partie d'une elite en ce moment, pas plus que d'etre patron, pensez au succes du sketch de Gad Elmaleh sur les emissions litteraires! (private joke a l'anglaise pour bien commencer).

Je trouve surtout que cette emission prouve la superiorite du discours de Nicolas Sarkozy par rapport aux personnes presentes sur le plateau!

Mme Cassin semble s'adresser plus a elle meme qu'aux auditeurs.

Son indignation discredite d'emblee son raisonnement, aussi objectif soit-il. Et je tiens a signaler que OUI, la quantite de citations d'un papier est une preuve de qualite.

Je percois plus sa subtilite de language (epeler les mots comme elle le fait: "lie, L-I-E") comme une volonte de prouver qu'elle est gardienne superieure d'un savoir. Un sentiment d'etre pris de haut donc, certainement le meme que celui ressenti par les ouvriers lorsque Sarkozy parle ... sauf que Sarkozy, lui, est compris et fait de son mieu pour s'ADAPTER.

En Angleterre, les politiques oublient tous l'accent "public school" (ecole privee) qu'il se trainent depuis leur enfance. C'est d'ailleurs un grand debat en ce moment dans un pays ou les accents refletent le niveau d'education et le niveau de vie de la famille de maniere plus prononcee qu'en France.

Le travail d'un president inclue des taches que vous negligez dans le debat: influer sur les opinions et vendre son action aux citoyens.

Je pense qu'une large majorite de francais est plus consciente du decalage entre leur realite et le discours des intellectuels (syndicalistes, economistes, etc...) que de l'appauvrissement de la culture actuellement.

Les reactions extremes - si elles defendent une niche - que provoquent les discours de Nicolas Sarkozy renforce encore plus le decalage entre le peuple et les elites. Le sujet de TF1 sur la lecture par le-fils-du-fils-du-fils-de-quelqu'un-d'inconnu-de-la-plus-part sert clairement le President a mon avis.

Nicolas Sarkozy fait souvent reference aux citoyens silencieux, a la misere silencieuse (pas un seul editorialiste n'a repris ce point!). Et ces piques servent ce but a mon avis.

Plus il provoque, plus les reactions sont caricaturales. Bien sur, il est egalement caricatural, mais il s'inscrit dans l'action et dispose de plus de temps dans les medias pour le montrer.

Quand meme, soyons logiques, meme improvise, le discours de Nicolas Sarkozy est travaille! Tout a un but!
A plus d’un titre, Mr Bernard Fripiat pourrait fort bien être à Nicolas Sarkozy, ce que Dominique Besnehard est à Ségolène Royal, son coach communication pour ses [s]spectacles[/s] interventions.
A propos des coachs justement (et de tout le bien qu'il faut en penser) la lecture de « L’empire des Coachs » de Roland Gori et Pierre Le Coz me paraît de circonstance.
je m'attendais à une émission sur la langue,mais Mme Cassin a surtout critiqué le fond en se laissant aller au cours du temps à un parler pour le moins grossier dont je n'ai pas saisi la justification ( pour suivre l'air du temps? pour se rapprocher des 'non-diplômés'?).Mais elle est quand même capable de dire:"la qualité n'est qu'une propriété émergeante de la quantité".
De Sarkozy, le"coach" en orthographe estime que l'improvisation et la surcharge d'activité le conduisent à cette syntaxe écrabouillée. C'est à dire que le naturel revient au galop, comme l'on sait, et qu'il a peut-être mal intégré les cours de grammaire!
Mais je pense que son parler "peuple" pour s'adresser à ceux qui selon lui ne peuvent ni être cultivés ni le devenir est une expression de mépris et c'est encore plus insultant que son ctpc.
Quant à D.Abiker j'admire son aplomb de journaliste: il commence sa première intervention par "la phrase qui l'a mis en orbite, la phrase fondatrice de son démarrage de campagne c'est:..".D.S. l'interrompt pour lui démolir ses prémisses:"non, la phrase était correcte..." et peu importe,il continue son argumentation :"moi j'ai retenu "j'y pense pas rien qu'en me rasant";donc " le parler mal est celui qui l'a fait élire".
Il semblerait que la réception d'une parole ait plus d'importance que la parole elle-même ,donc je vais m'appuyer sur ce que j'ai compris et non pas sur ce qui a été dit.
M. Sarkozy ne parle pas mal. Son "mal-parler" fait partie de sa stratégie de communication et de manipulation.
1- Il affecte d'employer le langage de ses auditeurs, crée une connivence avec eux en descendant à leur niveau supposé (!) ;
2- Il énonce, en brocardant au passage des adversaires bien choisis, quelques fausses évidences que ne peuvent qu'approuver ses auditeurs ;
3- Désarme ainsi contestataires et contradicteurs immédiats et réaffirme la nécessité et les résultats positifs évidents de son action.
Ce n'est pas un barbare mais un sophiste.L'oiseleur.
Ouah, trop la classe : j'ai croisé Dan cet après-midi dans la rue !
Voilà. C'est tout. C'est juste pour faire mon groupie de base.
Non,biensur que non,on peut le lire et ne pas l'aimer,on peut le lire et l'aimer,sans pour cela etre fasciste.Mais,je trouve que ça dépeint bien la personne de NS:aversion pour l'égalité,mépris des autres et impolitesse(défaut moins grave que le reste).
Il aime Céline:auteur d'extrème droite,et meme collaborateur:qui se ressemble s'assemble!De plus Céline employait des mots grossiers dans ses oeuvres
Jean Véronis du blog Technologies du Langage a consacré un cours article au sujet, précisant (comme le montre la chronique de Judith de 2005) que l'information est loin d'être neuve.
SAR cosie cause mal ? Ouaa con, je croyais qu'il causait normal comme ses potes BOLLORE et corses consœurs ?
Quid du non verbal chez Sarko ? Inviter sur le plateau une spécialiste de la réthorique grèque et un autre de l'orthographe c'est mettre exclusivement en avant le décryptage du "son" dans cette émission. Mais qu'en est-il de l'image ? Comment décrypter chez Sarko ses mouvements, comment analyser, décoder sa gestuelle, que nous apprennent les voies non verbales de sa communication dont on sait qu'elles trahissent souvent les orateurs eux-mêmes, à leur insu ?

Il aurait été intéressant d'inviter un spécialiste de la communication par le corps. C'est le maillon faible de cette émission (on sait que DS dans son intellectualisme forcené à horreur de tout ce qui touche à la corporéïté qu'elle soit sportive ou autre, c'est une erreur).
Je ne suis hélas pas un spécialiste du genre mais je peux faire l'hypothèse que Sarko est dans la représentation permanente, justement par un contrôle de sa gestuelle tout au long de ses interventions. Mais que nombre de ses contrôles lui échappent toute fois, tout président qu'il est.

Examinons les signes de ce contrôle :
-d'abord, vous l'aurez remarqué il ne fait plus de tics, il ne dodeline plus..( il montre qu'il est zen, contrôle total, sûr de lui...).
-la main fait apparaitre un jeu subtil : les rotations du poignet (qui expriment la rondeur, le consensus); le pouce à 90° des autres doigts (la rigueur, l'ordre);l'index parfois pointé (l'accusation) ; la symétrie des mains dans sa direction (convergence des solutions vers soi, le chemin salvateur qui conduit le peuple vers lui)
-la maitrise des silences, du débit , les phrases sont fermées, rondes (il tient là physiquement en haleine son auditoire, il le maitrise par le contrôle de ses émissions sonores, il exerce son pouvoir par sa présence vocale)
-les sourcils sont relevés en permanence (ceci exprime la nouveauté, presque de la candeur face à un "vieux" monde et à ses solutions "archaïques" : il veut porter un nouveau regard "Qu'est que je m'aperçois ?"dit-il)
- cette relation "problème/solution" est marquée par 2 éléments : d'abord ses phrases interrogatives à tout bout de champ et d'autre part le ton de ses phrases, souvent suspendu... et puis un relâchement en terme de réponse, un ton plus bas, (accompagné par la gestuelle du sauveur)

Il resterait également à décoder les signes d'[une gestuelle qui lui échappe, qu'il ne contrôle pas. L'hypothèse d'une "tension", d'un blocage est à avancer...

On peut voir là aussi certains signes de ce manque de contrôle :
-une motricité en bloc (rotation de la tête souvent solidaire des épaules) - une crispation des épaules- une mobilité de marionnette
- un haussement du ton, un énervement soudain avec des gestes tout à coup plus nerveux, une respiration qui se crispe, des mots qui se bousculent...
Et ceci quand il évoque certains sujets manifestement "douloureux" pour lui : souvenir de Mittérrand, de ses études, des fonctionnaires...
Il est là sur le pôle du "règlement de compte" et son corps se souvient de ce passé qui semble lui causer des blessures encore vives.On voit que ses poings à présents se serrent, ils martellent comme pour taper sur un ennemi imaginaire...
-parfois un retour là aussi pas très glorieux à l'enfance : des yeux qui se baissent, le dos qui se voute (comme quand il confesse que la comtesse l'avait fait beaucoup souffrir...). Une volonté enfin de faire rire quelquefois ( le rire pour se faire pardonner, en recherche de compassion...)

Voilà donc quelques signes selon moi de ce Sarko qui est dans la représentation permanente avec ce contrôle des gestes, des placements, de la voix, tu ton, des silences pour tantôt accuser, tantôt rassurer...Et puis en même temps (et c'est ce qui le rend "sympathique" car la faiblesse produit cet effet) une motricité qui lui échappe, qui exprime ses blocages, ses douleurs, ses règlements de compte avec les autres, la société, les immigrés, l'école, les diplômes, les femmes.... C'est ce mélange d'homme "cultivé" et "sauvage", à la fois maitre de lui et paumé, adulte et enfant qui fait la caractéristique du personnage. Un peu à l'image du costume qu'il porte : bien ajusté, bien taillé (boutons de manchettes tirés ) et tellement large quand dès qu'il se met à marcher !
Aucun participant à cette émission ne semble le savoir, mais le roman préféré de Sarkozy
est "Voyage au bout de la nuit".
Il a déclaré cela dans une émission de F.O.G. sur France 5 juste avant son élection.
Contrairement à ce qu'affirme David Abiker, il l'a présenté (avec émotion et profondeur) comme son livre
de chevet qu'il relisait régulièrement depuis longtemps.
Je m'en souviens bien, je me suis même dit : "Ah ? Il lit ???".
Merci pour cette émission nécessaire. Je me suis souvent demandé quels buts visait un Président de la République française, qui incarne un pays de haute culture, en maltraitant la syntaxe. Le cas est aggravé par le mépris affiché pour la littérature, la recherche, la pensée. Et que signifient tous ces "moi, je, moi je, je veux, je veux"? Que "La Princesse de Clèves" soit un symbole de résistance au parler d'un énervé est bien le signe qu'il existe encore des gens qui attachent plus d'importance à la culture qu'à une rolex. J.M.
Excellente initiative que d'inviter ce "coach en orthographe" ! C'est évidemment un poisson d'avril un peu en avance. L'orthographe à la belge ayant fait ses preuves chez nous avec Jean-Philippe Smet, on n'allait pas être déçus.
Dès sa première intervention, le Fripiat nous gratifie d'une liaison périlleuse : "un n'harcèlement", prometteur pour la suite. Effectivement, pendant le reste de l'émission, il s'obstine à placer l'expression "à la limite" (populaire il y a une vingtaine d'années) un nombre incalculable de fois. Il a dû faire un pari...
En tout cas, si ce gars est un expert en orthographe, moi je veux être invité sur le plateau d'@SI comme spécialiste de la physique des particules !
Pour D Abiker, la citation "quand j'netend le mot culture je sort mon revolver" n'est pas de Goebels mais de Baldau Von Girard un triste sire exécuteur des basse oeuvres nazies.
Salutations néanmoins admiratives à toute l'équipe
Inénarrable chronique de Didier Porte sur le sujet, dans Siné Hebdo de cette semaine, intitulée "Ya bon prolétaire" ...

Avouez que ça fait quand même du bien d'avoir un président de la République qui sait parler à l'ouvrier ! Le prolo-telling, y'a que ça de vrai, coco (au sens gadelmalien du terme)...
Procès d'intention assez ridicule de la part de Mme Barbara Cassin à l'encontre du président. Ce n'est pas parce qu'il parle de cette façon ,sans rigueur linguistique lors de ses discours qu'il méprise qui que ce soit (tout le monde parle de cette façon finalement, regardez autour de vous, vos amis, vos parents, vos enfants ...)
Elle a un problème avec le contenu politique certes mais rien de plus !
Tous les discours de Sarkozy sont pensés, rien n'est laissé au hasard ...

J'ai trouvé un article très intéressant sur le site de Libé, daté du 17 février 2009, c'est une interview de Béatrice Fracchiolla, qui participe à un groupe de recherche sur la violence verbale, à la Maison des sciences de l’homme-Paris Nord, dans le cadre du thème «anthropologie de la communication».

Voici quelques extraits de ce qu'elle dit, notamment au sujet du débat qui avait eu lieu entre Sarko et S. Royal avant les élections :

Je travaille sur la violence verbale faite aux femmes dans le domaine de la politique (...)

Je me suis ensuite intéressée au débat télévisé, unique dans notre histoire politique, entre Nicolas Sarkozy et Ségolène Royal. En utilisant des logiciels statistiques, on peut analyser comment les deux candidats s’adressent l’un à l’autre, le choix des mots ou des tournures. Alors que Nicolas Sarkozy parle directement à son opposante, Ségolène Royal tente d’établir un lien avec les citoyens.

Mais ce qui est le plus frappant dans cet échange, c’est la façon dont Nicolas Sarkozy utilise de manière détournée la politesse pour renvoyer en permanence au fait que son adversaire est une femme. Ce que j’ai nommé "l’attaque courtoise". Cela se traduit dans le langage par une abondance de "Madame" mais aussi, de manière plus insidieuse, par des messages sexistes indirects. Ainsi, il dénigre certaines des caractéristiques que Ségolène Royal manifeste dans son discours pour les faire apparaître comme typiquement féminines, et donc peu fiables. L’épisode de la colère saine est éloquent. Il vise à montrer que la candidate ne peut pas être présidente car elle se met en colère. Il s’appuie sur une représentation très ancrée dans l’inconscient collectif qui associe la femme à l’hystérie.

A un autre moment, Ségolène Royal dit à Nicolas Sarkozy qu’il se victimise dès qu’il est attaqué. Le candidat remet alors le débat dans la perspective d’un enjeu homme-femme en répondant : "Avec vous Madame, ce serait une victime consentante". Très gaulois, ce badinage serait impensable aux Etats-Unis. La candidate aussi est dans un rôle sexué. Dans sa conclusion, elle rappelle qu’elle est une femme et que, malgré tout, elle est compétente. Elle se sent même obligée de faire référence à son statut de mère. Un homme n’a jamais à se justifier de la sorte.


Je trouve que c'est très instructif, Sarko "adapte" bel et bien son langage en fonction de son interlocuteur...
sarko le f......, divise pour régner, ce paradoxe étrange fait que le discours du nabot, dont je rappelle la particularité, personne possédant sept cerveaux ! prend, dresse toujours une partie de l'opinion contre une autre. Ce paradoxe fait que les gens ont voté pour lui individuellement & le résultat constaté est qu'il a été élu !

Une partie de la classe politique & sans doute de l' opinion pense en leur âme & conscience que c'est sarko qu'il nous faut ! lui seul sait parler au Peuple en proie à des doutes & aux discours simplistes, & vaut mieux un sarko qu' un facho ! Question ne peut on pas devenir facho à force de se persuader que ? ! En d'autres termes le remède ne peut il pas devenir pire que le mal ?

Le sage montre la lune, l' idiot regardera toujours le doigt ! Doit on pour autant arrêter de monter la lune ? sarko a horreur de la culture, doit on préférer une guichetière maîtrisant les bases de notre culture à une autre méprisant l'enseignement du sarko ? La question est dans la réponse. Avec sarko le langage est de trop, l'instruction est de trop, la science est de trop, le débat est de trop, j'ajoute sarko est de trop !

J'aimerai dans une prochaine émission, soient invités les professeurs du sarko, des élèves ayant côtoyé le sarko. Comme disait Coluche, j'étais un de ceux qui n' étudiaient pas beaucoup, car les études étaient chères & l'argent manquait chez les sarko !

Sait il seulement ? ! Sans le soleil le sage ne pourrait montrer la lune !
Sujet en or. Plateau totalement raté : Barbara Cassin inintelligible alors qu'on ne demande qu'à être d'accord avec elle et qu’on en attend une analyse en finesse. Et ce monsieur « coach en orthographe », au secours ! Que faisait-il là, d’où sort-il ? Pauvreté surréaliste ! Et l’inévitable Abiker dont la bouillie pour les chats semble son ordinaire en nourritures terrestres.
Déception et frustration pour cette émission. N’y avait-il pas d’autres « experts » pour analyser la descente aux enfers de la langue française pratiquée par Sarkozy et son pendant obligatoire : la mise au ban de la culture. Je lis la Princesse de Clèves !
DS voulait éviter l'écueil d'une émission snob, il y a réussi. Par contre il n'a pu éviter le snobisme de beaucoup de commentateurs sur ce forum ! GROSSE FATIGUE !! Heureusement, j'ai pas tout lu !!! Assurément pérorer sur la syntaxe de Sarkozy enflamme plus que de discuter sur les aléas de la guerre au moyen orient ! Les commentaires de nombreux @sinautes se noient dans un intellectualisme de salon assez affligeant (c'est une tendance qui s'affirme de semaine en semaine !!!) Pour celle-ci, on a l'impression d'assister à un conseil de classe entre des profs pré soixante-huitards, regrettant la disparition de l'emploi du plus-que-parfait du subjonctif !! Il faut se calmer...
J'ai trouvé cette émission très réussie. Les problématiques qui ont été soulevées par chaque intervenants (DS compris) m'ont semblé très pertinentes et subtiles (y compris l'incise avec la promotion du film "la journée de la jupe"). Le sujet traitant de la communication par le son et l'image colle parfaitement à l'identité de cette émission. Bravo donc à celui qui en a eu l'idée ! Restons dans le cadre du décryptage des images. DS et son équipe semblent faire des efforts pour s'en tenir à ce cahier des charges, essayons de faire pareil pour ce qui est des commentaires eux-mêmes...
Je m'interroge:
C'est justement à la suite de cette émission où l'on débat d'agressions faites à la langue, et de comprendre leurs causes et leurs implications, que se développe une discussions avec certains messages vraiment agressifs.
Alors que l'émission avec Debray, dont la forme était irréprochable, débouche sur une discussion avec des opinions très contrastées, mais exprimées sans invective ni mépris.
Je m'interroge, c'est tout.
Commentant le discours adressé aux chercheurs par Nicolas Sarkozy, David Abiker qualifie la parole présidentielle "d'excluante".

Cher David soyez honnête, avouez que vous avez failli dire "ségréguante" !!

(Quelle muse cette Judith)
Comme Judith Bernard,il y a longtemps que j'avais repéré le langage, truffé de toutes les fautes dénoncées autrefois dès l'école élémentaire, utilisé par Sarkosy.
Parmi les derniers échantillons, ce délicieux "Ce n'est pas parce qu'on ne proteste pas qu'on n'a pas vocation à ne pas être entendu.." qui a du réjouir ses contempteurs de deux points de vue.
Comme Barbara Cassin et Judith Bernard, je pense que cela est révélateur d'un vrai Sarkosy et que c'est un de ses points faibles. Mais, comme Bernard Fripiat , je crois que ce n'est pas le point sur lequel les attaques peuvent être efficaces.
Nous sommes devant Sarkosy comme la gauche italienne devant Berlusconi et Umberto Eco fait dans "A reculons, comme une écrevisse", parmi d'autres, un constat analogue au votre. Et comme en italie nous ne savons pas trouver l'angle qui le déstabilisera.
La provocation du 19 janvier, qui a mis les enseignants les chercheurs et les enseignants chercheurs dans la rue,
n'était pas dans le langage, ni dans l'absence d'une culture même formelle, mais dans l'ignorance crasse, dans un discours
qui n'était pas spontané et sur lequel ses conseillers pour la recherche et l'enseignement supérieur avaient donc travaillé, de ce que sont ces métiers.
Merci à Barbara Cassin ( et aussi à Judith Bernard) d'avoir contredit, en quelque sorte par l'exemple, l'opinion de Sarkosy sur leur métier, et, en citant des exemples, les contrevérités de son discours.
Le choix des invités et leur capacité à débattre est un élément essentiel de la qualité des émissions. Ici, les propos du "coach en orthographe et grammaire pour managers" ne relèvent pas le niveau. Son seul message est résumé par lui-même à la fin : "le fond est plus important que la forme". Une fois que c'est dit, ça ne mérite pas de participer à une émission qui dure une heure. Qu'il soit invité au JT de TF1 pour livrer son analyse en une minute, d'accord, mais sur @si on s'attendrait à mieux.
Cher David Abiker,

Afin d'appuyer votre discours, pourriez-vous en dire un peu plus sur la culture générale des fils d'archevêques (cf temps : 34' 50") ?
Quelque chose m'échappe...

Merci beaucoup.
Bonjour aux pseudo puristes !

S'alarmer, gloser, caqueter, épiloguer, pronostiquer quant
à la médiocrité de ces bouches éjaculant un français dénaturé
frise l'imposture.

Combien de porte-voix de l'audio-visuel massacrent la langue française !!
Que sont devenus les ACCORDS GRAMMATICAUX ?!

Serait-ce une invention "FEMINISTIQUE" dont le dénominateur commun
est MASCULINISER !!

Merci de votre attention.
l'opposition du je et du il de barbara cassin est très bien vu . Dommage qu'on ait oublié de rappeler que le slogan de campagne était "Ensemble tout est possible" qui sonne aujourd'hui comme la plus grosse contre vérité sarkozienne;

Sarko fait du reagan au moment où le monde entier rejette le reaganisme-tathchérisme, origine de la crise économique que nous connaissons.

"profondément dégueulasse" : c'est exactement comme ça, et pas autrement, que l'on doit qualifier l'attiude de shakeqi vis-à-vis des guichetières.

et je ne pourrais pas m'empêcher de citer la ministre chargée del'enseignement supérieur : " on ne plus considérer l'anglais comme une langue étrangère". Parce que les ânes bâtés qui nous gouvernent croient que le classement de Shangai est la seule référence en matière de classement des universités.
Qu'on en vienne à critiquer le président sur son comportement, ses goûts et à présent sa langue plutôt que sur ses mesures politiques, je trouve cela bien dommage.

C'est pour moi symptomatique d'une évolution qui se réalise au dam de nos élites. Fini le temps où les hautes sphères n'étaient accessibles qu'à la bourgeoisie. La France devient peu à peu une démocratie normale où des citoyens de la classe moyenne peuvent autant prétendre à la magistrature suprême que ceux de la grande bourgeoisie.

Eh oui, notre président est ce qu'on appelle un "nouveau riche", oui il a les travers qui vont avec, et alors? La belle affaire! Ce qui devrait retenir notre attention est plutôt sa politique et la manière dont il la met en œuvre.

Les journalistes et les universitaires commentent le langage du président sans s'interroger sur le point d'origine de cette critique: leur propre habitus. Si cela reste un peu attendu de la part des journalistes, notamment pour ceux qui ont pu avoir des différends avec feu M. Bourdieu... ça l'est beaucoup moins de la part d'universitaires qui ont le privilège insigne de pouvoir prendre le temps du recul. Quel intérêt d'avoir des chercheurs s'ils ne font que développer de manière simplement plus élaborée ce que n'importe quel bobo pourrait balancer lors d'un dîner en ville?

Décidément ce président est singulier. Tous ses défauts contribuent à faire évoluer la société française vers plus de démocratie. Son côté bling bling, son laisser-aller dans la langue désacralisent ce qui ne devrait pas être sacré dans une démocratie, tandis que son côté volontaire et autoritaire redonne son sens à la liberté de la presse et au rôle des acteurs sociaux.

La passion de l'homme et la ruse de l'Esprit: tout y est!
Très bonne émission, merci.

À propos de La Princesse de Clèves, que j'ai lu il y a dix ans environ, je signale que Manoel de Oiveira en avait fait une adaptation cinématographique intitulée La Lettre; l'intrigue y était transposée à notre époque, et Chiara Mastroianni jouait le rôle principal (bande-annonce).
La Princesse de Clèves a été le premier roman moderne français et c'est à ce titre qu'il est étudié dans les lycées.A l'époque,le roman était considéré comme art mineur et son auteur avait honte de cette oeuvre qui fait tant parlée d'elle aujourd'hui!
Pas d'accord avec Mr Fripiat quand il laisse sous entendre que la forme ne doit pas susciter plus d'attention que ça.
Que l'on puisse faire des fautes de langage, soit ! Nous sommes tous des êtres humains, et je n'attends pas forcément d'un chef de l'état qu'il s'exprime de façon ampoulée ! Tout le monde a déjà pu faire des erreurs pour cause d'inattention, de fatigue, de stress, et ect ...

Mais que nous révèle l'émission ? que les fautes de langage de Sarkozy sont récurrentes, systématiques, et ne porte pas forcément sur des points de grammaire difficiles !
Or, Sarkozy est un adulte (et non à un individu en apprentissage) et qui de plus, chef de l'Etat, c'est-à-dire représentant une fonction d'autorité et de responsabilités au sein de notre collectivité.
Mr Fripiat positive ces erreurs en disant qu'elles déculpabilisent. Moi, je dirais plutôt qu'elles sont le reflet de l'idéologie très sarkozienne du "tout décompléxé", de la "décomplexitude" (si on me permet l'usage de ce néologisme) que je définirais ainsi : attitude narcissique par laquelle l'individu estime de pas devoir faire d'efforts pour résorber ou dépasser ses lacunes mais au contraire les impose à autrui comme étant le summum de son affirmation personnelle.

Si on traite avec autant de désinvolture "les entorses" à la langue venant d'un personne aussi signifiant, comment et pourquoi demander à des enfants de faire des efforts pour se mettre à niveau ?
Tout à fait d' accord avec B.Cassin .
Je souhaiterais ajouter un commentaire personnel : N.Sarkozy devrait prendre des leçons de français avec certains rapeurs tels que M.C.Solar ou Abdel Malik !!
Olivier Besancenot,facteur,s'exprime mieux que Nicolas Sarkozy,avocat!Personnellement,en soi,qu'un président de la république s'exprime bien ou mal,je m'en moque!mais qu'il le fasse avec mépris(comme avec la Princesse de Clèves)là je trouve que c'est très genant!
D'abord, je suis sur que mon Facteur H ( à ne pas confondre avec la Préparation du même nom) a monté d'un seul coup! J'en suis tout guilleret...

Que je vais faire une une analyse Lacanienne de c'tafure: c'est t'y pas zarbi que la gauche, emmenée aux précédentes présidentielles par une certaine Madame Royal, se mobilise pour la princesse de Clèves. N'est-ce pas là la vrai raison de l'échec de la gauche? Les électeurs traditionnels de la gauche ne sentent pas en adéquation avec ces grands bourgeois qui causent bien (trop bien). Il n'y voit qu'une belle bande de pédants vaguement donneurs de leçons. Ils se sentent, à juste titre, exclus. C'est le tiers état, les scribes de la république, avec leur privilèges codifiés dans le Lagarde et Michard, qui veulent élever le débat philosophique, quand les usines ferment et les crédits hypothécaires impossibles à rembourser.

Excusez moi de bousculer votre petit cercle littéraire, mais la réalité frappe à ma porte... A+
Les fautes d'orthographes?
Je préfèrerais les erreurs d'orthographes
On n'est coupable de rien.
Effectivement, quelle culpabilité on doit supporter quand on fait des dictées et que l'on compte ses "fautes"

Jeanrio
Personnellement, je n'ajouterai qu'un seul mot au débat: "Abracadabrantesque!!!!!"
(Ok, je sors.)
Madame de "Lafayette" est-elle bien la créatrice des magasins du même nom ou bien une lointaine cousine de Madame de La Fayette ?
Si Sarko malmène la grammaire, vous triturez l'orthographe ! Un stupéfiant relâchement…
Pourquoi ne pas dire, tout simplement, que Sarko s'exprime comme il le peut au niveau de ses possibilités intellectuelles ?
Emission très intéressante, où il manquait Judith et ses analyses si pertinentes.
Lorsque j'entends Sarkozy s'adresser à des ouvriers en utilisant un langage caricatural, moi qui en suis issue, je n'entends que mépris. Pas une seule seconde on ne peut croire à un laisser-aller naturel si l'on se souvient de son éducation à Neuilly, et que l'on a entendu s'exprimer sa mère par exemple.
Pour souligner un autre décalage familial, avez-vous remarqué que l'un des lecteurs de la Princesse de Clèves, Louis Garrel, n'est autre que le beau-frère de Sarkozy, compagnon de Valéria, soeur de Carla!
Un peu déçu par l’émission, je suis allé relire, non, pas Châteaubriant, ni même Proust …mais Roland Barthes : dans les Mythologies, l’article intitulé « Poujade et les intellectuels »… ça m’a rajeuni, et maintenant, je comprends mieux le "Sarkozy dans le texte"… vous devriez essayer !
Citation de votre citation de l'article du Parisien :"Les professeurs de français de NicolasSarkozy ne doivent pas être fiers de leur poulain.Car Sarkoa beau être président de la France, il ne devraitpas devenir ambassadeur de la francophonie de sitôt... Et on espère pour lui qu'il n'ambitionne pas d'entrer à l'Académie française."

Je sais qu'il faut synthétiser, mais là ça devient chronique ! ;-)
Moi j'ai trouvé que David était en grande forme. Et j'ai aimé l'émission.

Je voulais juste revenir sur le fond de la Princesse de Clèves parce qu'il fait partie des livres qui m'ont marquée. Je crois qu'il s'agit d'un des premiers romans modernes de la littérature française, de surcroît écrit par une femme. Et il y a plein de petites histoires très intéressantes mais indépendantes du sujet principal

Mais surtout j'ai souvenance que l'histoire dont il s'agit est celle d'une femme passionnément amoureuse d'un autre homme que son mari, lequel l'adore.

Et par respect pour son mari et elle-même, et aussi des convenances, elle va résister à cet amour partagé. Et lorsque son mari mourra de chagrin parce qu'un évènement lui a fait croire qu'elle a fauté, elle refusera de s'unir à l'homme qu'elle aime et qui l'aime. Parce que ce ne serait pas digne d'eux tous.

C'est-à-dire que la Princesse privilégiera toujours son devoir par rapport à ses passions, et ses principes contre la facilité. Elle le vivra très mal et le livre nous livre toutes les affres qu'elle traverse dans le silence, et analyse très finement comment elle garde son empire sur elle-même.

Et de ce fait, je comprends que notre distingué président ait beaucoup souffert quand il a dû étudier ce livre......
DAVID ABIKER !!!
Schneidermann est le chef sur le plateau ! rabattez votre caquet quelques instants et écoutez le parler. Vos propos n'en seront que plus agréables.
Ecoutez le, bon sang : il n'essaie que de cadrer le débat !!!!!!!
chachoumiaou, en ecoutant la conclu lamentable de ce monsieur belge, j'allais écrire exactement la même chose que vous! comment et pourquoi DS a invité ce mec??!! il est nul!
bref, je réitère, seule la philosophe était interessante, n'y aurait-il eu qu'elle, cela suffisait amplement!
;-)
Emission EXCELLENTE. Barbara Cassin est remarquable, et Daniel a vraiment été à la hauteur.
bravo bravo
Je trouve les arguments utilisés par M.Fripiat en défense de Sarkozy très mauvais.
Déjà, le coup du "discours sans prompteur" pour justifier les fautes, je suis désolée mais non. Bien sûr, quand on parle, on peut faire des fautes, oublier un accord, un subjonctif ou avoir une syntaxe fautive, tout simplement parce qu'on réfléchit en même temps et que parfois on change d'avis en route, ou bien on oublie les mots exacts qu'on a utilisés au début de sa phrase, d'accord. Pour les négations, on ne demande pas forcément au Président de parler en permanence comme un livre, non plus. Mais entre parler comme un livre et parler comme Sarkozy, entre les petites fautes d'improvisation et les fautes qu'il fait, il y a un monde. Je peux m'embrouiller dans mes propres propos parfois quand je parle, mais jamais je ne dirai des choses comme "qu'est-ce que j'm'aperçois" ou "si y en a que ça les démange"... honnêtement...
Et comme le dit justement Daniel, ce n'est pas "de temps en temps", c'est en permanence.

Je suis très choquée par l'argument qui consiste à dire que "ce qui est important c'est qu'il soit bon en maths et en économie". Surtout venant d'un "coach d'orthographe". Parce que c'est malheureusement une attitude assez répandue chez les parents d'élèves. Les maths sont censés être plus importants que le français, sont plus valorisés. Les petits génies, ce sont les bons en maths. Et après on s'étonne que le niveau de français ne soit pas terrible.
Peut-être M. Fripiat oublie-t-il que le Président de la République est aussi censé être notre représentant à l'étranger. Déjà qu'il ne parle pas un mot d'anglais, il n'est peut-être pas nécessaire qu'il massacre en plus la langue française.

Ensuite, un autre argument que je trouve nullissime, c'est le fameux "il ressemble à ses électeurs". Et on ne doute pas que ce soit là l'intention de Sarkozy, qui je le rappelle, a quand même été élevé à Neuilly et donc plutôt chez les "Marie-Chantal" que chez les "pue-la-sueur" si on veut faire dans les clichés. Autrement dit, son parler pseudo-"popu" est soit complètement artificiel, soit inhérent à la vulgarité du personnage...
De plus, cela me rappelle un sketch de Bill Maher sur George Bush, qui disait qu'une des raisons pour lesquelles les Américains s'étaient retrouvés avec un président aussi mauvais venait de leur façon de voter. Il fustigeait l'anti-intellectualisme très implanté aux Etats-Unis (et qui caractérise aussi le discours de Sarko) et l'attitude qui consiste à voter pour "un mec qui nous ressemble", "un mec avec qui on aimerait prendre une bière", en expliquant que si on élit un président, ce n'est pas parce qu'il est "comme nous" mais parce qu'il est censé être exceptionnel et "meilleur que nous". Il en concluait que les gens avaient le président qu'ils méritaient : si leur bêtise et leur narcissisme les poussait à mépriser les gens plus éduqués, plus cultivés et plus capables qu'eux à cause d'une sorte de jalousie latente, et à voter pour "un mec comme eux", ils ne pouvaient se plaindre ensuite que leur président était un idiot incapable.
Et puis, juste en passant, j'ai un mot plus direct pour désigner qui est appelé le "mimétisme" dans l'émission : la démagogie. Adopter un langage fautif pour faire plaisir au peuple en montrant qu'on est "comme lui", si ce n'est pas de la pure démagogie, j'aimerais savoir ce que c'est.

Et concernant le problème de l'hypocrisie, je suis absolument d'accord avec ce qui a été dit concernant la différence entre l'homme et l'institution. Mais ça, Sarkozy n'en est sûrement pas conscient, parce qu'avec son "moi je" "moi je", je ne suis pas sûre qu'il arrive à dissocier la présidence de sa petite personne.

Juste, pour finir, un mot sur l'argument de "clarté" : je suis désolée, mais pour moi, le "parler" de Sarkozy est souvent loin d'être clair. Je regrette vraiment de ne pas en avoir gardé sous la main, mais j'ai le souvenir de plusieurs phrases dont il avait tellement massacré la syntaxe qu'il était impossible de comprendre quoi que ce soit à ce qu'il racontait. Oui, parce que la syntaxe n'est pas seulement là pour être la marotte d'un groupe de snobs élitistes; au départ, elle est censée rendre les liens logiques clairs. Et avec Sarko c'est loin d'être toujours le cas.

Enfin, ce n'est pas grave, parce que justement, pour reprendre la conclusion de M. Fripiat en l'inversant, Sarkozy se préoccupe toujours plus de la forme que du fond. On peut dire n'importe quoi aux gens, l'important, c'est de le dire en se donnant l'air de venir du peuple, de "puer la sueur" et d'en avoir dans le pantalon.
Et à propos de pantalon... je suis atterrée par les propos sur la "journée de la jupe" qui signifierait en gros, "je m'habille comme je veux et je vous em...!" Comment peut-on ne pas voir qu'il s'agit d'une revendication féministe, contre le machisme et les discriminations, et donc tout sauf individualiste. Sinon, toute revendication de droits ou de libertés peut être qualifiée d'individualiste.
oui, merci à ces 2 émissions, merci à Cassin, et Judith, capable de BIEN parler d'un film qu'elle n'a pas vu, différemment d'Abiker, qui raconte n'importe quoi!! egoisme avec la journée de la jupe??? il a rien compris!!!! vous allez penser que j'ai une dent contre lui, ms il dit connerie sur connerie ds cette emission!
Madame Cassin défend à juste titre l' hypocrisie nécessaire de nos dirigeants qui se doivent de montrer ce qu' il faudrait être et non ce qu' ils sont. Que le président se pose en exemple, dans le sens où il montre la meilleure voie pour l' épanouissement de tous, est nécessaire pour la constitution d' un "nous" démocratique dont nous avons perdu le sens aujourd'hui et que Sarkozy s' attache à encore démolir avec ce "je" omniprésent au lieu de représenter la nation.
Cette réflexion fait particulièrement écho à l' émission de Judith Bernard avec Régis Debray où il déplore la perte de toute fraternité dans notre société contemporaine.
Merci pour ces deux émissions qui nous donnent à penser autrement.
ter, abiker, franchement, n'importe quoi, bonne idée de départ, discrimination positive... bien sûr que c pas ça! bien sûr que c du populisme lepeniste, j'parle vrai, j'lis pas d'bouquins, et qu'il méprise du coup les gens, comme si la culture était inutile pour les gueux!!!
dc, re 1point pour la philosophe, et -1 pour abiker...
et que penser alors du succès qu'a eu "l'élégance du hérisson", avec sa concierge, folle de dostoievski, de philo et de bouffe japonaise?? l'a pas lu, le sarko? ;-)
J'avais parlé de ce sujet avec pas mal de gens, après le tristement fameux discours sur la recherche... Et personne n'avait pu défendre la surenchère de mépris, de la langue, et donc des chercheurs, à laquelle il s'était livré. Car il était manifeste qu'on avait là l'effet non pas d'un relâchement d'orateur en pleine improvisation (l'exemple des visites "de terrain"), non, mais d'une désinvolture volontaire : "je vous méprise tellement, vous autres intellectuels bons à rien, que je fais encore moins d'efforts que d'habitude pour vous parler". Adéquation du langage à l'idée qu'il se fait de son public...

C'est pourtant simple : Nicolas Sarkozy fait de l'anti-intellectualisme primaire.
Je suppose que plein de psys en tout genre ont déjà disserté sur les traumatismes et frustrations d'enfance - même à Neuilly - qui ont pu générer pareille conduite chez lui ; je me bornerai pour ma part à dire que je ne crois pas une seconde qu'il s'agisse d'une ruse de fin politicien. Je juge, en effet, le personnage médiocre de bout en bout, jusque dans ses attaques à l'agrammaticalité lourde. Preuve en est la contradiction permanente dans laquelle cette attitude le plonge : comment, en effet, exiger de la part de ses concitoyens un respect - on ne me siffle pas, on ne manifeste pas quand je passe dans votre ville, on ne refuse pas de me saluer - qu'on ne s'impose pas pour soi-même ?
J'ai regardé le film sur Arte, effectivement à cause d'Adjani mais aussi pour le thème. Je l'ai regardé avec ma fille qui est au collège. Surenchère d'effets ? disons que le propos était appuyé mais pas caricatural. Barbara Cassin a bien noté à la suite de Daniel S. que le film montrait une hystérie de la perte de savoir. Quand la prof exige de l'élève qu'il donne le nom de Molière, ce n'est pas qu'elle considère qu'il faut savoir cela, c'est juste qu'elle est dans un rapport de force, qu'elle veut obliger l'élève à s'intéresser au cours. J'ai apprécié le film et les jeunes acteurs aussi comme ils l'ont dit dans un reportage. Ma fille aussi l'a trouvé juste.
Je crains que cette émission n'ait été guère éclairante sur le parler sarkozyste et ses dérives populistes. L'orthographe comme la syntaxe se méritent et si le travail qu'ils requièrent s'évaluaient à l'aune de certains propos du candidat Sarkozy, il me semble que le peuple français ne l'aurait pas élu et que je n'aurais pas perdu mon temps à écouter les banalités non dénuées de fautes de liaison de l'expert belge (un exemple à 9'20"). On regrette l'intelligence déployée lors de l'émission d@ns le texte avec R. Debray.
"Je ne pensais pas que le mal était si profond, qu'il fallait s'excuser d'avoir du style, d'avoir une pensée..." (E. Naulleau)
Message 2/5max du 27/03/09.

Sur la journée de la jupe, monsieur Schneidermann, le succès ne peut s'expliquer par la qualité du film, il n'y a eu qu'une diffusion télé sur Arte, autrement dit, aucun bouche à oreille n'a pu avoir lieu, et donc, ce n'est pas de ce côté-là qu'il faut en chercher les raisons (l'hypothèse Adjani + prédiffusion avant sortie en salle me semble plus probante).

Pour le reste, j'ai vu ce film sur Arte la semaine dernière, et je suis resté très très circonspect. J'ai demandé aussitôt à des ami(e)s ce qu'ils en avaient pensé, mais je crois qu'aucun ne l'avait vu à ce moment-là. C'est dommage, certains connaissent très bien ce genre de réalité. Quoi qu'il en soit, sur le plan scénaristique, je peux néanmoins dire que la surenchère d'effet nuit à la qualité de l'ensemble, à son côté crédible, surtout que nous ne sommes pas ici dans une farce, mais une tragédie... une tragédie qui se veut pourtant le reflet d'une certaine réalité sociale actuelle...

Enfin, je suis d'accord avec Cassin, savoir citer le véritable nom et prénom de Molière est une approche de la culture digne d'un jeu télévisé ou d'un Q.C.M.. C'est non seulement ségrégant (comme connaitre le siècle de Jean-Jacques soulignait Judith à Régis), vous savez ou vous ne savez pas, mais surtout stérile, en tant que tel, cela n'a strictement aucune pertinence pour la compréhension de l'œuvre.

yG
Je n'ai pas encore eu le temps de regarder l'émission...
Simplement... Sarkozy malmène le français comme il malmène les Français... du moins ceux qui ne font pas partie de sa classe et qui sont l'immense majorité... Il pense ainsi "faire peuple" pour mieux tromper le Peuple... C'est le fantasme des représentants des nantis au pouvoir... Giscard d'Estaing s'invitait au petit déjeuner des gens du peuple il y a trente ans!!!... Autres temps... autres grimaces!!!!...
a@si a-t-il l'intention d'inviter Isabelle Adjani, Denis Podalydès et/ou Jean-Paul Lilienfeld sur son plateau? Ce serait peut-être plus passionnant que la très (trop) médiatique marionnette présidentielle...
povre sarko, il ne sait pas qu'aujourd'hui toutes les caissières et guichetières ont minimum bac +4
Ce qui suscite le "malaise" dont parle Daniel lorsque Sarko dit "vous avez essayé de parler de la princesse de Clèves avec la guichetière ? ça doit être beau" ou équivalent ce n'est pas , à mon sens, qu'il soit dans l'exclusion d'une partie du patrimoine comme le dit David, mais d'une partie de la population : en gros, la princesse de Clèves, c'est bon pour une élite, et ma guichetière n'est pas capable d'en parler. On nivelle par le bas, en disant aux gens que la culture, c'est pas pour eux, qu'un fonctionnaire (puisqu'il s'agit des concours administratifs), ça doit fonctionner, point barre.
auteur ne prendrait-il pas un e pour qualifier Madame Cassin dont le langage relâché valait bien celui de notre hyper president
en moquant la princesse de clèves, Sarkozy méprise t-il la guichetière ?
soit celle-ci se sent méprisée et piquée au vif, court dans la première bibliothèque venue, lit l'ouvrage d'une traite tombe en pâmoison dès le livre refermé et Sarkozy aura ainsi contribué a faire découvrir un monument de la littérature contribuant à sa diffusion et à un renouveau d'intérêt parmi une tranche non négligeable de la population.
soit elle lui preferera un barbra Cartland ou "femme actuelle" et du langage précieux de Madame de lafayette elle n'aura que faire et même pourra penser que le president de la republique avait "ben raison" !

la capacité d'utiliser des registres de langage différents montrent à mon sens la capacité d'adaptation d'un émetteur face à un recepteur
les medias agissent à la fois comme une lentille grossissante qui se repaissent de l'animal de foire avide de presence mediatique qu'est notre cher president
les media agissent aussi comme un point de derivation vers un public à qui Sarkozy ne s'adresse pas directement et qui ne partagent pas cette proximité avec lui . Le "charme" de cette approche gouailleuse perd de son efficacité voire peut heurter des tympans qui ne vibreraient qu'au beau langage qui disposent d'une distance par rapport à l'emetteur

Selon que l'on y est sensible ou non on qualifiera cette capacité de modifier son langage en fonction de l'auditoire, de populiste, ou bien d' empathique. Je crois que Nicolas Sarkozy comme monsieur jourdain qui s'etonnait de faire de la prose fait de la P.N.L. et qu'il s'en amuse


Il n'est pas loin je crois de se refaire prendre en photo dans la bibliothèque de l'Elysée tenant dans sa main un exemplaire de la princesse de cleves, en reponse aux lectures publique et autres badges . il y a eu la revolution orange, une revolution le poing levé tenant fermement un "princesse de cleves" boudiou ça aurait de la gueule !

votre intervenant belge a fait cette remarque que j'ai souvent entendu concernant une forme de nostalgie de l'ancien regime qui laisserait penser que de manière inconsciente, on attende d'un president qu'il se comporte comme un monarque avec cette distance tout Mitterandienne
et qu'il soit une sorte de Statue du Commandeur dont pas un cil ne bouge. Sarkozy ne l'a jamais été et ne le sera jamais et c'est probablement ce qui contribua à son election par une population lassée d'une posture hieratique et distanciée

Le but avec Sarkozy est atteint dans la forme, plus de la moitié de la population voulait un président qui bouge. certains diront qu'il gesticule et qu'il brasse du vent, quant au fond et à l'authenticité du personnage est il cet homme au parler rustre ? est ce un role de composition ? une facette de sa personnalité assumée en depit d'une education et d'un environnement plus Neuilly que la courneuve ?

je ne me risquerai pas à une reponse arretée sur ce point et de ce pas je vais relire ....Jane EYRE !
Tout le monde le sais. Le langage est un autant un outil de communication de d'exclusion. Sarko l'a totalement compris mais je ne suis pas sur que Barbara Cassin, qui elle est payé pour savoir ce genre de choses, soit "en phase" avec cette réalité.

Si je devais écrire le sous texte du sous texte la fine équipe d'@SI, j'écrirai que Sarko parle comme un "pue la sueur". Il est popu! C'est ça qui la choque. Et Abiker l'a totalement perçu... c'est tout á son honneur.

Cassin est sur une autre planète. C'est elle qui est évidement élitiste. Que le jeune et beau Garel ( sous texte: le Nepos de Nepos) déclame ce texte, avec son profile aristocratique, ne fait qu'accentuer le sentiment que la France d'en haut à gauche méprise le concierge franchouillard de la France du rez de chaussée. Celle qui n'a pas accès aux emplois stables, aux candidatures pour les bons jobs, aux emplois dans le médias etc...

Les gens de la vie de tous les jours s'en tamponnent de la maitrise du langage par le chef de l'état. Quand il parle comme un soudard (casse toi pauv con), il ressemble à ces électeurs, comme Obama, qui ressemble physiquement aux habitants des ghettos. Ce que Cassin défend c'est le jargon des riches, des élites; celui qui exclut et qui permet les sourires fins et entendus quand un "pue la sueur" fait une faute de français.

Je méprise ces élites.
Dans cette émission, les critiques de la langues de Sarko sont toutes des femmes, ses défenseurs des hommes. Les femmes n'attachent elles pas plus d'importance à la forme du langage que les hommes? Une chose m'a frappé, quand j'écris un texte, ma femme ou ma mère s'intéressent plus á l´orthographe et à la grammaire, alors que les hommes plus aux contenu...

Est-ce totalement sexiste comme commentaire?
Peut etre parce qu'elles sont plus civilisées et parce que la forme permet (ou empeche) d'accéder au contenu? Juste une hypothèse.
Et le traducteur de l'article du 'TIMES on line' ,qui se moque du maniement du français par Sarkosy , devrait savoir qu'en français on écrit "langage" et non pas language
Il est indiscutable que les femmes sont plus civilisée que les hommes.
Il est indiscutable que les femmes sont plus civilisée que les hommes.

ben voyons. on ne surtout pas laissé l´occasion de se montrer aussi intransigeantes que les hommes durant les 3000 ans qui viennent de s´écouler.

Sans doute ont- elles moins tendance à organiser des guerres et tout style de compèt " kicé kipiss le plus loin ?", mais de là à dire qu´elles seraient plus "civilisées", il y a un fossé que je ne franchirai pas. Un monde dirigé par des femmes ne serait pas nécessairement moins violent. Nécessité fait loi, et quand la nécessité exige le conflit.......lucrèce borgia, thatcher et j´en oublie....

Cela dit, "civilisation" n´est pas nécessairement synonyme de paix, les peuples colonisés en savent quelque chose.

Bref, j´en viens à penser que votre commentaire était du second degré.
Ouah!!! Super question!!!
Et si tu trouves plus de femmes dans une laverie tu en concluras que les femmes sont plus maniaques que les hommes parce qu'elles font la lessive???
Tu as l'air d'apprécier les gens qui pensent et qui s'expriment comme toi : tu as eu raison alors de voter Sarkozy, voilà quelqu'un qui ne te fera jamais de l'ombre au niveau intellectuel...

J'imagine que dans cette situation quelqu'un qui a fait plus d'études que toi, qui est philosophe, qui a de la culture et qui en plus l'utilise pour réfléchir, c'est forcément une psychorigide élitiste, une snob acharnée sur la forme....

Ouah!!! Super question!!!
Et si tu trouves plus de femmes dans une laverie tu en concluras que les femmes sont plus maniaques que les hommes parce qu'elles font la lessive???
Tu as l'air d'apprécier les gens qui pensent et qui s'expriment comme toi : tu as eu raison alors de voter Sarkozy, voilà quelqu'un qui ne te fera jamais de l'ombre au niveau intellectuel...

J'imagine que dans cette situation quelqu'un qui a fait plus d'études que toi, qui est philosophe, qui a de la culture et qui en plus l'utilise pour réfléchir, c'est forcément une psychorigide élitiste, une snob acharnée sur la form
e....


Comme vous me le faites aimablement remarquer, vous "imaginez". Je ne juge pas les gens sur leur niveau d'études mais sur ce qu'ils expriment ou, plus important, sur leurs actes. Je n'ai pas voté pour Monsieur Sarkozy, la derniére fois que j'ai voté ( je le fais rarement) c'était pour une femme: Madame Taubira.

Je n'est pas utilisé le mot maniaque, je fais simplement remarquer que les femmes sont, peut être, et c'est une hypothèse, plus concernée que les hommes sur la forme du langage. Je ne dis pas qu'elle ne sont concernées par le fond.

J'explique:

Les humains, on le sait depuis les travaux de Darwin, sont des primates, certes sophistiqués. Les mâles et les femelles, ont des attributs physiques différents immédiatement visibles. C'est seulement récemment qu'on s'intéresse et étudie leur système nerveux, l'importance de l'acquis par rapport à l'inné etc... on sait maintenant qu'il y a des différences fondamentales entre le système nerveux des mâles et celui des femelles. Chez les humains, les travaux de Howard Gardner sur la nature même de l'intelligence chez l'humain montrent clairement qu'elle est composée d'au moins sept éléments: linguistique, logique et mathématique, musique, cinetique, spatiale, interpersonnelle et intrapresonelle. De nombreux scientifiques pensent que les hommes et les femmes n'ont pas le même mixe. Les femmes seraient plutôt plus douées sur l'interpersonnelle et l'intrapresonelles que les hommes. D'où, d'après Marjorie d'Intigano, la statisticienne du CNRS, le succès grandissant de le femme dans la société moderne, plus basée sur les services que sur la manufacture.

Parallèlement, l'étude de la dynamique sociale à la fois chez les singes, les tribus dites primitives et les sociétés modernes, semblent montrer que la femelle de l'humain occupe un rôle essentiel dans la cohésion social des groupes. La survie de ses gènes - voir les travaux de Richard Dawkins - préoccupation principale de tout être vivant, semble être la cause d'une stratégie qui ferait que la femelle favorise la transmission des règles sociales du groupe afin d'y introduire sa propre progéniture. D'où les rites d'initiations: "bal des débutantes", excision et circoncision, rites de passage à l'âge adulte etc... activité souvent conduites sous l'égide des femmes.

Les travaux de Noam Chomsky et ses adeptes ont mis en évidence le rapport entre le langage et la société. Comment, les règles même du langage sont constitutifs de la culture et de la nature du groupe. De plus, les plus récent travaux suggèrent que nous serions tous nés avec une "grammaire" "pré-installée" dans notre néo-cortex. Bien pratiquer la langue du groupe mets en évidence votre supposée appartenance à ce même groupe. Mieux vous maîtrisez la langue, meilleurs sont vos chances d'accéder aux couches sociales dominantes. Il est évident que la mère est impliquée dans la transmission du langage de manière plus importante que le père. On est de plus en plus certain que la promotion sociale de la progéniture est plus le rôle de la femme ou la femelle chez les singes.

Finisson cette démonstration par se concentrer sur l'écriture. A l'échelle de l'histoire, l'écriture, a principalement servi à véhiculer le sacré ( Torah, Bible, Coran, Bagavad Gîta etc). On ne plaisante pas avec les mots de Dieu et sa transcription est plus sujette aux impératifs symboliques qu'à a simple transmission de paroles. Notre grammaire et orthographe complexes en sont le témoin. Si, notre seule préoccupation était la transmission de la parole, cela ferait belle lurette que l'on aurait simplifié la langue écrite. Non, nous insistons à lui garder sa complexité, souvent au nom d'un héritage culturel qui sert à nous unir autour d'une identité et exclure ceux qui ne satisfont pas au critéres d'appartenance à cette même identité.

Donc, pour conclure:

Basé sur ce qu'on sait du langage et de l'écriture, du rôle des femelles dans les sociétés primates dans la promotion de leur progéniture et groupe, il serait peut être intéressant d'explorer le rôle spécifiques des femmes dans la préservation des normes linguistiques écrites.

Je trouve qu'il n'est ni idiot, ni insultant de penser que les femmes puissent être plus impliquées que les hommes dans la transmission de la langue, écrite et parlée.
[quote=Con combre masqué]Donc, pour conclure:

Basé sur ce qu'on sait du langage et de l'écriture, du rôle des femelles dans les sociétés primates dans la promotion de leur progéniture et groupe, il serait peut être intéressant d'explorer le rôle spécifiques des femmes dans la préservation des normes linguistiques écrites.

Je trouve qu'il n'est ni idiot, ni insultant de penser que les femmes puissent être plus impliquées que les hommes dans la transmission de la langue, écrite et parlée.


Pour la première phrase je ne suis pas sûre que les primates femelles sachent écrire .... j'ai l'impression que vous n'êtes pas sûre de la différence entre une femelle et une femme !!!!!

Pour la seconde phrase, non il n'est pas idiot ni insultant, etc ..... Sauf que vous n'ignorez pas que dans pas mal de pays, les femmes n'ont pas accès à l'écriture puisque les filles ne vont pas à l'école, tandis que les garçons .... y vont.


Pour la première phrase je ne suis pas sûre que les primates femelles sachent écrire .... j'ai l'impression que vous n'êtes pas sûre de la différence entre une femelle et une femme !!!!!


Il y a au moins une espèce de primate dans laquelle les femelles maîtrisent l'écrit, c'est l'Homo Sapiens Sapiens. J'ai personnellement une grande tendresse pour les primates "inférieurs" (chimpanzés, gorilles, bonobos et orang ourtangs), je les considère comme "quasi-humain". Je dois reconnaître que la bêtise humaine me sidère.

Pour la seconde phrase, non il n'est pas idiot ni insultant, etc ..... Sauf que vous n'ignorez pas que dans pas mal de pays, les femmes n'ont pas accès à l'écriture puisque les filles ne vont pas à l'école, tandis que les garçons .... y vont.
C'est un point intéressant... et je vous rappelle que je ne fait qu'émettre une hypothèse. Je ne sais pas quelle est votre expérience mais moi, j'ai appris l'écriture exclusivement avec des femmes... et vous? Réfléchissez...
Vous n'avez peut être pas lu Bourdieu et vous vous en vantez, vous préférez SanA. Quant à moi, je préfère aussi San Antonio à vos références scientifiques, avec lesquelles vous bétonnez votre généralisation hypothétique. Comme quoi le jargon c'est bien utile parfois pour se la pêter et noyer le contradicteur qui soulignait l'aspect réducteur et généralisant à outrance de votre remarque.

Malgré votre "sang prolo" comme vous dites, vous êtes vous aussi capable de pédantisme.

Vous n'avez peut être pas lu Bourdieu et vous vous en vantez, vous préférez SanA. Quant à moi, je préfère aussi San Antonio à vos références scientifiques, avec lesquelles vous bétonnez votre généralisation hypothétique. Comme quoi le jargon c'est bien utile parfois pour se la pêter et noyer le contradicteur qui soulignait l'aspect réducteur et généralisant à outrance de votre remarque.

Malgré votre "sang prolo" comme vous dites, vous êtes vous aussi capable de pédantisme.


Je ne me vante certainement pas de ne pas connaître Bourdieu. Je le découvre, et la prochaine fois que je vais en France je prends quelques bouquins.

Je ne bétonne pas, j'étaye mon propos qui est clair et dépourvu de jargon. Je vous mets au défi de trouver un mot de jargon dans mon texte. Ce qui se conçoit bien, etc... je ne me la pète pas et ne généralise pas. J'exprime une hypothèse que, je suis sur, vous avez comprise. Je ne vous demande pas d'être d'accord, n'étant moi même pas sur de ce que j'avance...

On est toujours le pédant de quelqu'un, je suis le vôtre... je vais devoir vivre avec cette infamie...
Message 1/5max du 27/03/09.

Si je devais écrire le sous texte du sous texte la fine équipe d'@SI, j'écrirai que Sarko parle comme un "pue la sueur". Il est popu! C'est ça qui la choque. Et Abiker l'a totalement perçu... c'est tout á son honneur.

Non, vous n'y êtes pas du tout. Ce qui la choque, c'est qu'il parle "popu" (Judith disait avec beaucoup de subtilité qu'il adoptait l'idiome du village... en 2005) mais pour vendre une politique qui ne l'est pas, celle du bouclier fiscal par exemple, ou j'ajouterai pour prendre des vacances sur le yacht de son copain milliardaire. Bref, un total foutage de gueule.

Cassin est sur une autre planète. C'est elle qui est évidement élitiste. Que le jeune et beau Garel ( sous texte: le Nepos de Nepos) déclame ce texte, avec son profile aristocratique, ne fait qu'accentuer le sentiment que la France d'en haut à gauche méprise le concierge franchouillard de la France du rez de chaussée.

Encore tout faux. Cassin a bien souligné ce qui dans l'allocution sur la Princesse de Clèves la choquait. C'est que le mépris de Sarkozy n'aille pas seulement, ce qui serait déjà très con, aux intellectuels (en gros, à écouter notre président, cela désigne tous les lycéens qui ont passé le bac de français et qui ont lu pour nombre d'entre eux cet ouvrage de Madame de la Fayette ou n'importe quel autre classique, puisque le fond du propos reste le même quelque soit le classique considéré), mais aussi à la guichetière qui peut faire son boulot sans avoir lu le moindre ouvrage littéraire et qui par conséquent n'en a pas besoin (de quoi il se mêle celui-là).

David Abiker se trompe, il n'y a rien de bourdieusien dans l'approche Sarkozienne, car, pour compenser la lecture d'un classique, il faut pour Nicolas, pas moins de 15 ans de vie associative, 15 ans...

En fait, sous couvert de rééquilibrer le savoir empirique par rapport au savoir théorique, il disqualifie finalement les deux.

C'est à la fois l'anti-intellectualisme populiste de Sarkozy, membre de l'élite du pouvoir financier (par opposition à l'élite intellectuelle), qui accueil personnellement Stevy Boulet à l'UMP, écoute Johnny H. et s'adresse aux chercheurs comme à des chiens (qui comme eux préfèrent à l'écouter le confort du canapé près du feu que de rester dehors sous la pluie) et l'anti-populisme propre à son parti (pour être guichetière, ce n'est pas nécessaire de lire des classiques. Ce que disait déjà son ami Darcos à propos des institutrices de primaire, ce n'est pas la peine d'avoir un bac +5 pour torcher des gosses) que le discours de Cassin me permet de stigmatiser.

Les gens de la vie de tous les jours s'en tamponnent de la maitrise du langage par le chef de l'état. Quand il parle comme un soudard (casse toi pauv con), il ressemble à ces électeurs, comme Obama, qui ressemble physiquement aux habitants des ghettos. Ce que Cassin défend c'est le jargon des riches, des élites; celui qui exclut et qui permet les sourires fins et entendus quand un "pue la sueur" fait une faute de français. Je méprise ces élites.

Et ce faisant, vous servez la soupe à Sarkozy qui en bon démagogue a parfaitement compris qu'en démocratie, il faut s'adresser au plus large panel possible, quant bien même, vous faites une politique pour oligarques.

Votre propos Con Combre Masqué est donc tout sauf anti-élitiste, il sert juste les mauvaises élites, celles du fric au détriment de celles que le savoir peut éventuellement façonner et qui servent parfois aussi à s'opposer à ces premières élites de parvenu.

yG
C'est pire que ça, a mon sens il y a deux buts

le premier populiste, parler comme les gens pour qu'ils puissent dire que ce président est génial il parle comme eux ...
Le deuxiéme avec cette histoire de guichetiére, je trouve ça d'une violence inouie, en sous texte moi ce que j'y entends c'est que si t'es guichetiére, manutentionnaire, serveur, caissier, tu n'as pas besoin de culture, , ça sous entends aussi que tu ne pourras pas évoluer, pas la peine de te rebeller tu feras toute ta vie le même boulot de merde puisque c'est dans tes génes...
On ne me fera pas croire que Sarkozy parle si mal involontairement, il a quand même été Avocat , or dans une plaidoirie on a un langage plutôt soutenu il me semble.
Je lis souvent cet argument pour justifier qu'il le fait exprès... "quand même, il a été avocat...c'est sûr il se force". Certes il est avocat de formation, mais a-t-il jamais plaidé ? Est-il possible de se procurer les transcriptions de ses éventuelles plaidoiries sans support papier ?

D'autres pistes pour tenter de trancher :
- on pourrait déjà comparer la différence de style entre les fois où il ne fait que lire, et les fois où il improvise, par exemple...
- on pourrait étudier son langage dans le temps, en fonction des situations...
- je ne sais plus où j'ai lu (probablement ici) que son célèbre fils parle de la même manière que lui (intonation, prosodie, dialectique... pour la grammaire, ce n'était pas précisé), ce qui aurait tendance à montrer qu'il est nature : le même en privé. Son fils a-t-il le même problème avec la grammaire ?
Je pense que ce qui sauve le monde ou du moins le fait progresser, c'est la maîrise et le respect de la culture. S'en moquer, c'est annuler la spécificité humaine et ses savoirs, se contenter de l'économie, exiger et favoriser comme un droit, la consommation immédiate imposée par le marché. Oubliez-vous que nous ne sommes pas seulement ici pour vivre ou survivre, mais pour nous réaliser. Qu'importe à la fin de sa vie d'aditionner en nombre ce que nous avons eu, si par ailleurs nous avons rien appris. Ma mère utilise correctement des imparfaits du subjonctifs (certes en Portugais) et elle habite un HLM. D'ailleurs c'est cette culture qui m'a permis de m'en sortir, de la simple exigence du verbe naît l'exigence de soi. Aujourd'hui je suis enseignant et j'ai encore beaucoup de progrès à faire.
C.Alves
D'abord, je suis très content pour vous que votre Maman puisse utiliser l'imparfait du subjonctif dans son HLM, elle doit avoir du succès. Je suis aussi très content que vous puissiez vous "réaliser" et que vous ayez pu vous "en sortir" ( de quoi, ça je suis curieux). Le subjonctif comme ascenseur social, ça m'en bouche un sacré coin. J'aimerai quand même vous rappeler que dans les HLMs, peut être pas ceux où on parle le subjonctif, il y a régulièrement des émeutes, que les médias étrangers qualifient de raciales. Et que ces gens là, ils sont encore sur la case "survie". En France...

Force est de constater que l'éducation est incapable de fournir à une proportion importante des Français le bagage nécessaire pour sortir des HLMs et rentrez dans la société. Alors, pour paraphraser Lino Ventura dans la Métamorphose de Cloportes, Madame Cassin et son article de philologie dans le Monde: elle nous les brise menues!

Entendez moi bien, je ne blâme pas les enseignants, certainement pas ceux qui se coltinent ces sauvageons. Mais, cette exception culturelle très française, qui fait que les intellos prennent les autres pour des crétins... ayant vécu la plus grande partie de ma vie dans les pays anglo-saxons je crois dure comme fer à l'affirmative action et à la discrimination positive pour que les élites arrêtent de squatter toutes les opportunités, jobs etc...

Abraço de Lisboa.
A travers votre commentaire peu lumineux outre votre "mépris des élites" revendiqué vous vous méprisez vous même.
Vous m'avez mal lu. J'ai écrit "ces élites". Pas toutes les élites. Je méprise les élites qui se servent du langage pour exclure ceux qui ne correspondent pas à leur vision du monde. Dans la réalité; pas celle des gens qui analysent le médias; mais celle des gens de tout les jours, ceux à qui dés que l'on parle dans leur langue, de leurs problèmes, on devient un populiste, eh bien dans cette réalité, on en à rien à faire de savoir qu'amours, délices et orgues deviennent féminins au pluriel. Si vous avez assez de temps et d'énergie pour vous offusquer sur ça, vous êtes certainement rentier ou fonctionnaire à l'éducation nationale.
ils deviennent féminins au pluriel?? mais c'est magique ça !! wow je suis fan!!
Vous pouvez argumenter un peu... je comprend pas bien...
Abiker nous explique comment interpréter -la journée de la jupe- sans l'avoir vu.
Quel homme!
Suis-je le seul à trouver ces interventions totalement creuses! Face au bon sens et à la morale de la chercheuse, il oppose une sorte de bouillis intelectuelle qui, à chaque fois, nous fait perdre de vue l'essentiel. Et il aime ça.
Les voila les élites d'aujourd'hui, un coup à droite, un coup à gauche, des écrans de fumée dans tous les sens.
On ne sait jamais, la situation est incertaine, n'est ce pas?
Pas du tout d'accord, Abiker s'exprime clairement et simplement. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais il est complètent capable de décortiquer des sujets complexes pour les rendre compréhensibles.

Tout le monde le sais. Le langage est un autant un outil de communication de d'exclusion. Sarko l'a totalement compris mais je ne suis pas sur que Barbara Cassin, qui elle est payé pour savoir ce genre de choses, soit "en phase" avec cette réalité.

Si je devais écrire le sous texte du sous texte la fine équipe d'@SI, j'écrirai que Sarko parle comme un "pue la sueur". Il est popu! C'est ça qui la choque. Et Abiker l'a totalement perçu... c'est tout á son honneur.

Cassin est sur une autre planète. C'est elle qui est évidement élitiste. Que le jeune et beau Garel ( sous texte: le Nepos de Nepos) déclame ce texte, avec son profile aristocratique, ne fait qu'accentuer le sentiment que la France d'en haut à gauche méprise le concierge franchouillard de la France du rez de chaussée. Celle qui n'a pas accès aux emplois stables, aux candidatures pour les bons jobs, aux emplois dans le médias etc...

Les gens de la vie de tous les jours s'en tamponnent de la maitrise du langage par le chef de l'état. Quand il parle comme un soudard (casse toi pauv con), il ressemble à ces électeurs, comme Obama, qui ressemble physiquement aux habitants des ghettos. Ce que Cassin défend c'est le jargon des riches, des élites; celui qui exclut et qui permet les sourires fins et entendus quand un "pue la sueur" fait une faute de français.

Je méprise ces élites.


Je crois que vous n'avez pas bien compris ce que voulait dire Barbara Cassin... Contrairement à Sarkozy qui méprise la France d'en bas, et ceux que vous appelez les "pue la sueur", Madame Cassin souhaite bien évidemment le meilleur pour tous. Il n'y a en effet aucune raison pour que le "peuple" soit privé du beau, sous prétexte qu'il ne peut pas le comprendre, ou l'appréhender.

Je suis allée lire son article "sarkosy m'à tuer" (le Monde, 28/2), et en voici la conclusion :

"Qu'est-ce qui reste alors ? "L'autre jour, je m'amusais, on s'amuse comme on peut, à regarder le programme du concours d'attaché d'administration. Un sadique ou un imbécile, choisissez, avait mis dans le programme d'interroger les concurrents sur La Princesse de Clèves. Je ne sais pas si cela vous est souvent arrivé de demander à la guichetière ce qu'elle pensait de La Princesse de Clèves... Imaginez un peu le spectacle !"
Il y revient trois fois, heureux du coup de pied dans la fourmilière, de la désacralisation du beau et de l'oeuvre, d'une oeuvre énigmatique. Nous ne parlerons donc à la guichetière que de guichet, ou de choses qu'elle peut comprendre dans son sous-métier de sous-femme, selon une version plus banale de l'imbécillité ou du sadisme - c'est tout ce qu'elle a besoin de savoir.
Il ne reste plus alors à partager que l'émotion. "Ma petite maman chérie, mon tout petit frère adoré, mon petit papa aimé. Je vais mourir !" : "Ma première décision de président de la République sera de demander au futur ministre de l'éducation nationale que cette lettre soit lue en début d'année à tous les lycéens de France."
Avant de lui demander de mettre en oeuvre la "proposition éducative" faite au dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) : "Cette éducation doit être suffisamment précoce pour toucher aussi les coeurs. (...) C'est pourquoi j'ai demandé à Xavier Darcos de faire en sorte que, chaque année, à partir de la rentrée scolaire 2008, tous les enfants de CM2 se voient confier la mémoire d'un des 11 000 enfants français victimes de la Shoah."
Cet immédiat-là, si bien intentionné soit-il, est au sens strict un danger public. La culture selon Sarkozy a le choix entre les chiffres indicateurs de performance et l'émotion-glu.
Pas de culture, pas de construction d'un "nous" démocratique, sans respect. De même, la langue supporte toutes les inventions mais pas la maltraitance. "Chaque fois qu'Obama ouvre la bouche, ses sujets et ses verbes s'accordent" : c'est la meilleure manière, la seule respectueuse, de ne pas exclure Joe le Guichetier."



Moi, j'ai trouvé Madame Cassin formidable, car c'est bien de cela qu'il s'agit, Sarkozy et ses copains Darcos (ancien du club de l'Horloge, fan de l'école privée), Pécresse et autres, ne veulent qu'une chose, que le bon peuple reste à sa place, et qu'il regarde TF1. Pas besoin de savoir lire pour être un pue la sueur, non ? On en revient au XIXème siècle ...

La culture, la vraie, sera alors réservée aux élites, aux gens "importants", qui auront les moyens de se la payer.

Lire "main basse sur l'école publique" Eddy Khaldi et Muriel Fitoussi, éditions Démopolis.
Mme Cassin, philologue etc... ne s'exprime pas clairement! La preuve, plusieurs fois elle à du répéter pour que la docte assemblée réunie autour de la table comprenne son propos. Des concepts, certes complexes, mais qui énoncés à sa manière en devenait encore plus abscons, et, nous l'apprenons sur un des premiers posts, étaient de plus mal compris.

Comme l'expert Belge, je serais plutôt de gauche, mais certainement pas de cette gauche élitiste, qui á oublié ses racines: des travailleurs qui n'avaient pas toujours accès à l'enseignent. Je trouve que vilipender Sarko sur sa maitrise de la langue est simplement hors sujet.

Je trouve aussi, que Mmme Cassin jargonne. Elle tire sa position dans la société de la maitrise d'un certain vocabulaire et de certains concepts particulièrement éthérés. Je ne suis pas sur qu'elle comprennent tout ce qu'elle dit... mais ça la pose... excusez moi, mais il y a des gens dont le problème n'est pas comment Sarko manie la langue de Molière, mais va-t-il être capable de juguler le chômage.

J'ai bien compris qu'en France, on n'a pas pardonné à Sarko d'avoir été élu avec une solide majorité lors d'un vote avec une très grande participation. Ne vous méprenez pas, il sera réélu. Aussi longtemps que les élites de gauche se concentreront sur sa grammaire, Sarko est tranquille. Comprenez moi bien: c'est son style, ce que vous critiquez, c'est ce qui l'a élu. Ses Ray Bann, sa Rolex et son costard trop grand sont son costume de scène. Son texte "casse toi pauv con", le rend humain et accessible. A chaque fois que vous cherchez des noises à son accord du participe passé avec le verbe être, il vous balance le verbe avoir, avec des fautes, mais, le type qui attend son train en grève, lui, ça lui parle.

Et moi, fidèle à mon sang de prolo, je le respecte pour ça.. Même si j'aimerai bien que la gauche nous sorte un candidat crédible....
ah c'est çà c'qu'on appel le sarkosisme de gauche?

beurk...

j
je trouve que ce soit bien que DA soit là, justement parcequ'il donne une autre façon de voir.

je n'arrivais pas à trouver le mot pour dire ce que m'inspirait sarkozy et en regardant ardisson j'ai trouvé grâce à samuel benchetrie:

moi sarko je l'exècre.

je souhaite que tous les prolos qu'on votés pour lui, vont en baver 10 fois plus que les gens qui en bavent à cause d'eux. (clandestins, chômeurs, jeunes des cités..... la liste est longue.




désolé ce message est mal placé.
C'est pas parce que cette Mme Cassin s'exprime contre Sarko qu'elle est de gauche. Par contre sa facon de parler est atrocement lourde et soporifique. Chapeau aux invités pour avoir supporté ça...
Et oui Sarko, fait du populisme : il s'exprime bien face aux chercheurs et parle le patois avec les prolo. Cet ignoble personnage prémédite donc ses coups.
Les auteurs des petits couplets sympathiques en sa faveur vont sans doute changer d'opinion sur lui dans peu de temps...

Sarko parle comme un "pue la sueur". Il est popu!

Mais Sarkozy n'est pas un "pue la sueur". Le fait qu'il parle ainsi fait de lui un menteur. C'est pas une nouvelle.
Le fait qu'il s'imagine que nous autres qui puons la sueur, on ne se rende pas compte de l'entourloupe fait aussi de lui quelqu'un de méprisant. Il nous prend pour des cons au sens propre.

Ouvrier d'usine, on ne s'exprime pas ainsi en public, même avec la rage et la trouille au ventre. http://www.dailymotion.com/relevance/search/lenoir+et+mernier/video/x7ek9m_prudomme2wmv_news
Le fait qu'il ne le sache même pas fait de lui un type qui n'a pas la moindre idée de ce que c'est qu'un ouvrier.

Parler devant les autres ça s'apprend. Et pas n'importe où. A l'école avec les récitations et la maîtresse veille à la prononciation. En assemblée générale où faute de sono, il faut parler fort, donc reprendre son souffle ; et là, il n'est pas question de manger la fin des mots ou à l'église, et là il n'est pas question de parler comme Sarkozy.
Je ne crois pas que Sarkozy puisse avoir compris que le langage est un outil de l'exclusion! Il n'a rien compris du tout. Il parle comme il est: un inculte et un imbécile réjoui. il est toutefois possible qu'il pense que lorsque l'on s'adresse au populo on emploie son vocabulaire. Il est "popu" comme vous dites. Mais "popu" ne veut pas dire illettré. Je vous trouve insultant à l'égard des "pue la sueur". Mon père en était un et cela ne l'empêchait pas d'aller au théâtre (c'était il y a longtemps la culture était encore accessible...), ma grand-mère était fermière et elle avait une orthographe parfaite, un style même, car elle lisait beaucoup, son père lisait en gardant ses moutons... (dingue non?!).
Populaire n'implique pas la pauvreté du langage. Avez-vous un dictionnaire d'argot? C'est une langue magnifique et riche, que l'on parlait chez nous.
On entend bien des caissières s'exprimer mieux que Sarkozy.

Votre allusion au concierge est complètement éculée et déplacée (il n'y a plus guère de concierges hélas) et la "France d'en haut à gauche" ne le méprise pas plus que celle d'en haut à droite!
Par ailleurs en bannissant la culture, on favorise l'absence de libre arbitre des citoyens. Moins les gens en savent plus ils sont malléables.
C'est ce qui motive ce nivellement par le bas.

De plus Il n'est pas impossible de se faire comprendre en utilisant des mots simples, sans pour autant faire des fautes de syntaxe!
Que le président s'exprime mal chez lui bon...En France est déjà difficilement acceptable, mais qu'il nous foute la honte à l'étranger, ça c'est
Insupportable!
Cultivé ne veut pas dire prétentieux.
Faites-vous partie de ses électeurs? Tout porterait à le croire!

Vous méprisez quelles élites au fait, celles de gauche ou de droite?
Réponse:

Je méprise les élite de gauches et de droites quand elles excluent, par la couleur de la peau, les goûts, la manière de s'habiller, et ... dans le contexte qui nous préoccupe, quand elles excluent sur des critères culturels et de langage... ce qui se passe ici sur ce forum. Implicitement je vois une élite de scribes, qui pour protéger leur petit pouvoir, veulent ériger les normes du langage comme un rempart contre les barbares.

Le mot barbare est particulièrement bien choisi car son étymologie prend sa source dans le fait que les romains nommaient les étrangers qui ne ne maitrisaient pas le latin semblaient dire "bah bah" en s'exprimant, ce qui les faisaient beaucoup rire...
- Barbares : habitants de la Barbarie , nom donné autrefois aux pays d' Afrique du Nord , en déformation du nom de Berbère .
Qui devint synonyme de sauvage , pas civilisé , aux joyeux temps des colonies des uns et des autres toujours supèrieurs aux habitants des pays envahis , euh , non , co-lo-ni-sés .
Car l'on co-lo-ni-se monsieur pour apporter la culture et la démocratie aux sauvages et les sauver ( les sauver de quoi ? silence insolents .)
Exemples contemporains d' apports sympathiques de culture et de démocratie : lézaméricains en Irak .

On pourrait peut-être nous sauver du sauvage inculte qui nous gouverne ?
Mais il ne faudrait pas taper aussi fort qu'en Irak !
Oui, excusez moi, pas les Romains, les Grecs... lien
Mona, une rapide verif sur Wikipedia vous aurait permis d'enrichir votre culture ;-)
les grecs, pas les romains
Pas du tout, mais pas du tout d'accord avec toi

Pourquoi cette "culture" de la comparaison qui débouche sur l'exclusion et le mépris ? Pourquoi cette dichotomie très en vogue parmi la génération sarko, justement ? Cela me fait penser à l'opposition "salariés du privé" et "salarié du public", "ceux qui triment" et "ceux qui profitent".
Sarko est particulièrement génial sur cette façon de diviser et il me semble que, sans le vouloir, tu tombes dans le panneau.

J'ai particulièrement apprécié ce que disait Barbara Cassin à propos de la "valorisation de l'hypocrisie" et de "l'hommage du vice à la vertu". A quoi sert la culture ? Et bien à ça, justement. A avoir ce recul nécessaire et indispensable : "Si vous ne faites pas semblant d'avoir les vertus politiques, cela veut dire que vous ne faites pas partie du nous". On peut réflechir là-dessus à l'infini. On pourra déboucher sur le civisme, le respect des autres, la signification de ce qu'est (ou devrait être) la collectivité, sur les dérives d'une société qui n'est plus qu' une somme d'individualités, ou chacun vit pour soi, ou midi est forcément à sa porte.

Va sur le site de l'INA et amuse-toi à écouter et regarder les discours du général de Gaulle. Sans être particulièrement gaulliste (j'étais bien trop jeune...) tu seras étonné par la richesse de sa phrase. Ne valorisait-il pas son public ? Combien de mots comporte le vocabulaire sarkozien ?

Autre exemple : celui des dialogues d'Audiard. Est-ce qu'il ne reproduisait pas là toute l'inventivité, toute la gouaille des "pue la sueur", comme tu dis ?

Il me semble, qu'un peu plus loin, Tom dit à peu de chose près la même chose :

"Ouvrier d'usine, on ne s'exprime pas ainsi en public, même avec la rage et la trouille au ventre".
Va sur le site de l'INA et amuse-toi à écouter et regarder les discours du général de Gaulle. Sans être particulièrement gaulliste (j'étais bien trop jeune...) tu seras étonné par la richesse de sa phrase. Ne valorisait-il pas son public ? Combien de mots comporte le vocabulaire sarkozien ?

Camarade, je sens une certaine connivence entre nous, tu me tutoies, et tu veux me ramener dans notre troupeau... c'est tout à ton honneur.

Bon, alors: De Gaulle en noir et blanc dans la lucarne de la RTF, et Malraux en manque avec Jacques Santelli à ses pieds dans Obisdienne. Tu me parles d'un autre monde. Au milieu du siècle dernier! Le monarque qui vouvoyait Tante Yvonne...

Réveil toi Camarade! on a changé de millénaire...on vit à l'heure de la Politique Réalité ou Sarko se fait jeter par sa femme par SMS et qu'il se remarie trois semaines plus tard avec une vedette du top 50. On parle Twitter, les jeunes sont dans le fun, you know!

On sort d'un monde Gutemberien pour entrez dans le Silicone Age. Sarko avec ses SMS et Obama avec son Blackberry sont "tendance à donf".

Les élites intellectuelles, les gardiens du temple, les Diafoirus de la culture, les mandarins de l'éducation sont désarçonnés. Ils ne comprennent pas le nouveau paradigme. Alors ils s'offusquent, vitupèrent, s'énervent. Ils aboient, mais la caravane du Pinder médiatico multimedia 3G "cours vite l'acheter" passe et ramasse, gros! Je ne dis pas que c'est bien, je constate! Cassin est hors sujet.. Sarko est le sujet.
Camarade,

Mais ça c'est que vous croyez que tout est nouveau, du jamais vu, que tout est différent d'avant, que l'histoire est en marche sans regarder derrière.
On se croit plus malin. On fait une supériorité de notre mode de vie en s'imaginant incomparable avec le passé.
Sauf que ce sont des éternels recommencements, ces histoires de rapports peuple/pouvoir. On ne peut pas balayer d'un revers de manche ce qu'on en sait par expérience sous prétexte qu'on vit avec le portable à la main.
Quand Sarkozy avale son époque sans mâcher, les relents d'obscurantisme et de soutien des privilèges se font sentir assez fort.
Je suis assez d'accord, tout change mais rien ne change. Paradoxe!
Tu n'as pas faux. Tu as même raison.

Seulement, ce que tu décris, c'est l'ébullition du potage, le mouvement brownien, comme on dit : ça court, ça vient, ça s'agite dans tous les sens.

Qu'est-ce qu'il en ressort ? Le néant. Le pur néant comme aime à le décrire la philosophie : on peut en écrire des livres entiers, on aura à peine effleurer le sujet.

Cassin n'est plus d'actualité ? C'est une évidence. Mais elle fait mieux que cela.
Ce qu'elle dit, là d'où elle parle, est de toute éternité à échelle humaine. Les SMS de l'autre blaireau, ses rictus simiesques, on ne s'en souviendra bientôt plus. Happés par l'actualité, justement. Fondus dans la marmite. Balayés ! Hop ! Hop !

Enlève la crasse, gratte un peu, plonge dans le bouillon : les présocratiques, Platon nous parlent depuis plus de 2000 ans et Sappho, même réduite à l'état de cendres, nous fait bien bander. C'est comme ça.

L'homme du futur est celui de la longue mémoire disait le camarade Nietzsche.
On peut aussi, cher Con Combre Masqué, faire l'hypothèse politique inverse.

Savoir : que le "pue la sueur" n'est pas condamné à écorcher le français. Que la guichetière n'est pas condamné à ne pas lire. Qu'il est du rôle d'un Etat digne de ce nom de permettre à ses citoyens d'accéder aux riches finesses de la langue, et aux trésors de la culture. C'est bien une hypothèse, et bien une hypothèse politique.

Car vous oubliez ceci : que la maîtrise de la langue et la fréquentation des oeuvres d'art ouvre à des émotions précieuses, qui n'ont pas à être réservées aux seules élites que vous méprisez. Que ces émotions sont à nulle autre pareilles - soit, que rien d'autre que la langue ou les oeuvres ne sont susceptibles de les promouvoir. N'oubliez pas le plaisir, cher M. Combre.

Ce que je méprise, cher M. Masqué, ce ne sont pas les élites, mais la captation du capital culturel à laquelle elle procède.

A vous écouter, cher Con, il s'agit de ne pas respecter les règles de grammaire parce qu'elles distinguent ?
Si vous avez lu Bourdieu (ce qui n'est pas sûr), vous devez savoir qu'il y a peu de choses qui ne distinguent pas.
Faisons donc la liste de ce qu'il faut supprimer au non de la lutte contre les élites.
Figuez-vous qu'il y en aura toujours qui, à poil, muets, et sur une île déserte, se débrouilleront toujours pour être mieux coiffés.
Remarquez, on a qu'à les raser.

Je méprise ce populisme idiot, rase-moquette, masochiste, suicidaire, et si peu inventif. C'est à l'avance disqualifier le travail conduit par tout un tas de médiateurs culturels, d'instits, de musiciens intervenants, de comédiens, de danseurs, d'emblée constitués en collaborateurs du système et en photocopieur du système de valeurs dominant.
Nonosse,

Pour ce qui est du plaisir, puisse que vous semblez m'accuser d'être un pisse froid vaguement Janséniste, je vous rassure, j'aime le plaisir. Je l'aime Rabelaisien, le plaisir, avec du bon vin à profusion, de l'andouillette triple AAA et de la ribaude... et comme Rabelais lui même, accompagné de force pétards de cannabis! Je ne crois pas être un inculte... mais, je suis conscient que mon parler Parigot, m'a fermé beaucoup de portes. Il à fallu que j'émigre, pour pouvoir accès aux opportunités et que je "réalise mon potentiel". C'est dans les universités Britanniques qu'on m'a pris au sérieux, c'est les grandes entreprises Américaines qui m'ont offert des jobs. Pour eux, j'étais juste un Français parmi tant d'autres, ils ne pouvaient pas décoder de quel milieu je venais, et même si ça avait été le cas je crois que ça n'aurait rien changé.

Ce que je méprise, cher M. Masqué, ce ne sont pas les élites, mais la captation du capital culturel à laquelle elle procède.

Là on est d'accord.... c'est même d'ailleurs la racine de mon propos. Ça me prend le chou de voire toute cette armée de curateurs, de critiques, pros de la culture, distributeurs de l'aumône étatique pour les artistes. Ces fameux "médiateurs", les DJs de la culture, ceux qui ne créent rien, mais dont le rôle est de dire ce qui est bien ou mal, qui doit recevoir la manne étatique. Les gardes barrières de la culture, ceux qui font bien attention à ce que l'on reste dans le normes de la bienséance, que les points soit sur les i et les virgules là ou il faut.. ceux qui on fait que Van Gogh soit mort sans avoir vendu un seul tableau. Ceux qui ont pris le Jazz né dans les Bordels pour en faire une musique érudite et bourgeoise ou les jazzmen des origines n'auraient plus leur place. Ceux la même qui nous imposent Buren ( en béton, lui pour le virer il va falloir faire venir les bulldozers) et son armée de charlatans BCBG de gauche. Alors on saupoudre un peu subversion sur les pauvres, les pas connectés avec le maire, le député, la maison d'édition, pour pas qu'ils se révoltent complètement. Ça donne bonne conscience, parce que c'est ça votre problème... LA BONNE CONSCIENCE! Pouvoir continuer à se vautrer dans la culture officielle et rester de gauche. Vous êtes les Raskonikov de la branlade intellectuelle!


Si vous avez lu Bourdieu (ce qui n'est pas sûr), vous devez savoir qu'il y a peu de choses qui ne distinguent pas.


Ce commentaire n'est pas à votre honneur. Il mets en évidence votre pédanterie. Vous étalez votre culture comme la proverbiale confiture.

Donc, comme 99% des Français, qui s'en portent d'ailleurs très bien, je n'ai pas lu Bourdieu... moi c'était plus SanAntonio... en fait assez prévisible, comme Bourdieu lui même l'explique apparemment très bien, c'est complètement en accord avec mes origines. Maintenant, que vous désiriez éveiller les masses aux subtilités du contrepoints de Vivaldi, à la beauté écorchée des œuvres de Camille Claudel ou aux concerts de vocables de Francis Ponge... chapeau bas... vous avez tout mon respect. Mais petit problème, ces gens là ont aussi leur culture populaire à eux, qui leur plaît, et qui vous emm... que ce soit Diamms, Michèle Torr ou la Chance aux Chansons, eux, ça leur plaît. Et vos grandes leçons, elles leurs passent à un million de KM au dessus la tête. Bienvenu chez les Chtis....

Je méprise ce populisme idiot, rase-moquette, masochiste, suicidaire, et si peu inventif. C'est à l'avance disqualifier le travail conduit par tout un tas de médiateurs culturels, d'instits, de musiciens intervenants, de comédiens, de danseurs, d'emblée constitués en collaborateurs du système et en photocopieur du système de valeurs dominant.

Dont acte, je ne sais pas le populiste c'est moi, mais sans disqualifier le travail de "médiateurs" je le relativise. Je mets en avant ses inconvénients... moi, je suis plutôt adepte du libéralisme culturel. Pas besoin de ministère de la culture, de plan quinquennal du spectacle vivant et ses légions d'intermittents... force est de constater qu'en dépit des millions injecter dans la culture française, elle reste quasiment totalement ignorée du reste du monde. Alors d'accord, ces sommes donnent de l'emploi aux "médiateurs gardes barrières" mais elle ne favorisent pas l'innovation et les artiste, elles favorisent le copinage, le népotisme et le conservatisme et ferme le système aux nouveau venus.... pas surprenant que le monde entier regarde vers Londres avec ses théâtres, sa mode, sa musique etc... ici pas de subventions, juste un bouillonnement culturel planétaire.

Un film que j'aime beaucoup: Le gout des autres... très bien vu.
En réponse à M. Masqué, et à ce message adressé à Nonosse :



Je ne crois pas être un inculte... mais, je suis conscient que mon parler Parigot, m'a fermé beaucoup de portes. Il à fallu que j'émigre, pour pouvoir accès aux opportunités et que je "réalise mon potentiel". C'est dans les universités Britanniques qu'on m'a pris au sérieux, c'est les grandes entreprises Américaines qui m'ont offert des jobs. Pour eux, j'étais juste un Français parmi tant d'autres, ils ne pouvaient pas décoder de quel milieu je venais, et même si ça avait été le cas je crois que ça n'aurait rien changé.

Visiblement, comme si, quelque part, vous aviez un gros complexe, ou des comptes à régler, vous tentez de vous justifier, si si, je suis cultivé, rabelaisien, etc... Les grandes entreprises américaines m'ont "révélé"... (on est bien content pour vous), là-bas on ne me demandait pas si je venais d'en haut ou d'en bas ... Sauf que, "là-bas", si vous n'avez pas de fric, si vous êtes un "pue la sueur", vous n'y allez pas, dans les universités ! En tous cas, c'est visible dans vos messages, vous avez bel et bien "réalisé votre potentiel", et Dieu sait que ... Mais ne soyons pas moqueurs ...

Ça me prend le chou de voire toute cette armée de curateurs, de critiques, pros de la culture, distributeurs de l'aumône étatique pour les artistes. Ces fameux "médiateurs", les DJs de la culture, ceux qui ne créent rien, mais dont le rôle est de dire ce qui est bien ou mal, qui doit recevoir la manne étatique. Les gardes barrières de la culture, ceux qui font bien attention à ce que l'on reste dans le normes de la bienséance, que les points soit sur les i et les virgules là ou il faut.. ceux qui on fait que Van Gogh soit mort sans avoir vendu un seul tableau. Ceux qui ont pris le Jazz né dans les Bordels pour en faire une musique érudite et bourgeoise ou les jazzmen des origines n'auraient plus leur place. Ceux la même qui nous imposent Buren ( en béton, lui pour le virer il va falloir faire venir les bulldozers) et son armée de charlatans BCBG de gauche. Alors on saupoudre un peu subversion sur les pauvres, les pas connectés avec le maire, le député, la maison d'édition, pour pas qu'ils se révoltent complètement. Ça donne bonne conscience, parce que c'est ça votre problème... LA BONNE CONSCIENCE! Pouvoir continuer à se vautrer dans la culture officielle et rester de gauche. Vous êtes les Raskonikov de la branlade intellectuelle!

Votre discours, là, ne sent pas très bon... Vous reprochez aux autres votre étroitesse, et vous érigez vous même en donneur de leçons !

En tous cas, votre culture, si grande soit-elle, ne comprend certes pas le jazz. Et elle est comme la confiture, vous l'étalez beaucoup, comme vous le reprochez à d'autres ... La musique de jazz, oui, est née dans les bordels, mais cette musique de "pov nèg" n'aurait jamais pu se développer autant sans l'accueil qu'elle a reçu chez nous, en France. Rappelez vous, Miles, qui tournait le dos à son public blanc... mais il y en a d'autres, Charlie Mingus (auteur du livre "Moins qu'un chien", paru en France !)... Ou la grande Billie, qui passait par l'entrée de service réservée aux "gens de couleur". Aux Etats Unis, mais pas en France. Alors, oui, j'ai bonne conscience. D'autant que très jeune, issue moi même d'un milieu ouvrier, j'allais écouter du jazz... pas réservé aux "élites", pas une musique bourgeoise, non.


Ce commentaire n'est pas à votre honneur. Il mets en évidence votre pédanterie. Vous étalez votre culture comme la proverbiale confiture.

Donc, comme 99% des Français, qui s'en portent d'ailleurs très bien, je n'ai pas lu Bourdieu... moi c'était plus SanAntonio... en fait assez prévisible, comme Bourdieu lui même l'explique apparemment très bien, c'est complètement en accord avec mes origines. Maintenant, que vous désiriez éveiller les masses aux subtilités du contrepoints de Vivaldi, à la beauté écorchée des œuvres de Camille Claudel ou aux concerts de vocables de Francis Ponge... chapeau bas... vous avez tout mon respect. Mais petit problème, ces gens là ont aussi leur culture populaire à eux, qui leur plaît, et qui vous emm... que ce soit Diamms, Michèle Torr ou la Chance aux Chansons, eux, ça leur plaît. Et vos grandes leçons, elles leurs passent à un million de KM au dessus la tête. Bienvenu chez les Chtis....

Vous n'avez pas lu Bourdieu, vous préférez San Antonio, c'est votre droit, peut-être est ce ces fameuses entreprises américaines qui ont déteint ? Je ne vois vraiment pas d'ailleurs où est le "problème" ... On peut apprécier les Chtis (quoique) et aimer aussi la musique classique. Le tout est d'avoir la possibilité, intellectuelle, de choisir. "Culture populaire", ça ne veut rien dire. Le but des "garde barrière" de la culture, comme vous dites, c'est que cette culture soit la plus large, et la plus riche possible. Là encore, vous parlez au nom de "99 % des français", pas prétentieux, ça ?


Dont acte, je ne sais pas le populiste c'est moi, mais sans disqualifier le travail de "médiateurs" je le relativise. Je mets en avant ses inconvénients... moi, je suis plutôt adepte du libéralisme culturel. Pas besoin de ministère de la culture, de plan quinquennal du spectacle vivant et ses légions d'intermittents... force est de constater qu'en dépit des millions injecter dans la culture française, elle reste quasiment totalement ignorée du reste du monde. Alors d'accord, ces sommes donnent de l'emploi aux "médiateurs gardes barrières" mais elle ne favorisent pas l'innovation et les artiste, elles favorisent le copinage, le népotisme et le conservatisme et ferme le système aux nouveau venus.... pas surprenant que le monde entier regarde vers Londres avec ses théâtres, sa mode, sa musique etc... ici pas de subventions, juste un bouillonnement culturel planétaire.

La culture française totalement ignorée du reste du monde ... au motif de trop d'Etat et de subventions, air connu, franchement de droite... vive le libéralisme anglo-saxon, où les artistes crèvent la faim... Où ils dépendent, quand ils ont de la chance, de mécènes privés.

Vous êtes adepte du libéralisme, culturel entre autres, pas besoin de le préciser, nous l'avions compris ! C'est sans doute pour cela que pour vous, San Antonio, les Chtis et Diams, c'est pour le populo, et Bourdieu pour les élites ... Pas de Princesse de Clèves pour la guichetière. Quant vous entendez le mot culture ...

C'est vous qui êtes méprisant pour les gens que vous prétendez défendre. Vous pensez comme Sarko, quoi.


Visiblement, comme si, quelque part, vous aviez un gros complexe, ou des comptes à régler, vous tentez de vous justifier, si si, je suis cultivé, rabelaisien, etc... Les grandes entreprises américaines m'ont "révélé"... (on est bien content pour vous), là-bas on ne me demandait pas si je venais d'en haut ou d'en bas ... Sauf que, "là-bas", si vous n'avez pas de fric, si vous êtes un "pue la sueur", vous n'y allez pas, dans les universités ! En tous cas, c'est visible dans vos messages, vous avez bel et bien "réalisé votre potentiel", et Dieu sait que ... Mais ne soyons pas moqueurs ...


Alors oui, quand j'étais en france à ANPE, oui j'avais des complexes... et oui, je voudrait régler leur compte au élites, de tous bords qui monopolisent et excluent. Vous ne connaissez visiblement rien au monde anglo saxon. Je crois qu'il a beaucoup de choses que nous faisons mieux qu'eux, mais si il y a une chose ou ils peuvent donner des leçons à la vielle Europe c'est sur l'intégration de des minorités et plus particulièrement comment l'ascenseur social fonctionne. Vous pouvez vous moquer, vous faîte ça très bien d'ailleurs, presque une seconde nature. De plus j'ai l'habitude de l'intolérance.

Votre discours, là, ne sent pas très bon... Vous reprochez aux autres votre étroitesse, et vous érigez vous même en donneur de leçons !


Quand on remue le caca ça ne sent jamais très bon, et je conçois que vos narines délicates en soient chagrinées. Excuser, mon odeur, ça doit être celle de l'homo prolétarius... ou est-ce mon après rasage de chez Auchan...

En tous cas, votre culture, si grande soit-elle, ne comprend certes pas le jazz. Et elle est comme la confiture, vous l'étalez beaucoup, comme vous le reprochez à d'autres ... La musique de jazz, oui, est née dans les bordels, mais cette musique de "pov nèg" n'aurait jamais pu se développer autant sans l'accueil qu'elle a reçu chez nous, en France. Rappelez vous, Miles, qui tournait le dos à son public blanc... mais il y en a d'autres, Charlie Mingus (auteur du livre "Moins qu'un chien", paru en France !)... Ou la grande Billie, qui passait par l'entrée de service réservée aux "gens de couleur". Aux Etats Unis, mais pas en France. Alors, oui, j'ai bonne conscience. D'autant que très jeune, issue moi même d'un milieu ouvrier, j'allais écouter du jazz... pas réservé aux "élites", pas une musique bourgeoise, non.

Miles, fils de dentiste, était peut être un grand musicien, très fort en auto promo, n'était pas un type trés sympa. Il méprisait les blancs, et les noirs... et quant au livre de Mingus, que j'ai lu aussi il ya une trentaine d'années, le consensus est que c'est essentiellement un ramassis de phantasmes ( je me rappelle un passage ou ils honore trente femmes en une nuit, avec son obésité, j'ai des doutes).

Vraiment qu'est-ce que les noirs auraient fait sans ces gentils blancs...

Vous n'avez pas lu Bourdieu, vous préférez San Antonio, c'est votre droit, peut-être est ce ces fameuses entreprises américaines qui ont déteint ? Je ne vois vraiment pas d'ailleurs où est le "problème" ... On peut apprécier les Chtis (quoique) et aimer aussi la musique classique. Le tout est d'avoir la possibilité, intellectuelle, de choisir. "Culture populaire", ça ne veut rien dire. Le but des "garde barrière" de la culture, comme vous dites, c'est que cette culture soit la plus large, et la plus riche possible. Là encore, vous parlez au nom de "99 % des français", pas prétentieux, ça ?

La culture française totalement ignorée du reste du monde ... au motif de trop d'Etat et de subventions, air connu, franchement de droite... vive le libéralisme anglo-saxon, où les artistes crèvent la faim... Où ils dépendent, quand ils ont de la chance, de mécènes privés.

Le problème, c'est que dans la réalité vraie, la culture Anglaise, c'est elle que le monde regarde. C'est elle qui formille de création et de créateurs. Au cas où ça vous aurait échappé. Et puis, expliquez moi la différence du point de vue de l'artiste que la subvention viennent de l'état ou d'une entreprise, ou d'un particulier? Il faut toujours aller vendre son projet à quelqu'un. En France, c'est l'Etat le prince, alors à une époque il faut plaire à la gauche, à une autre à la droite.

Vous êtes adepte du libéralisme, culturel entre autres, pas besoin de le préciser, nous l'avions compris ! C'est sans doute pour cela que pour vous, San Antonio, les Chtis et Diams, c'est pour le populo, et Bourdieu pour les élites ... Pas de Princesse de Clèves pour la guichetière. Quant vous entendez le mot culture ...

Oui je suis adepte du libéralisme culturel. Je suis complètement pour que l'état mette en place des infrastructures et de l'enseignement, mais je voudrait qu'il se retire de la programmation. Je veux virer le filtre des fameux médiateurs (censeurs) culturels. Ils n'ont pas leur place. Il faut pouvoir devoir déduire totalement de ses impôts sa contribution à l'art (bon c'est plus compliqué que ça, il faut pas que ça devienne une autre magouille pour escroquer l'état) . Ça, ça dynamiserait le monde de la création.

C'est vous qui êtes méprisant pour les gens que vous prétendez défendre. Vous pensez comme Sarko, quoi.

Je comprend pas comment vous arrivez à la conclusion que je suis méprisant à l'egard des gens que je veux défendre, vous pouvez argumenter. Rien dans le texte que vous avez écrit ne supporte cette supposition. Mais si ça vous fait plaisir de le dire, lâchez vous.

Sur certains sujet, je pense comme Sarko. Il à été élu démocratiquement avec une sérieuse majorité et une participation exceptionnelle. Les électeurs le connaissaient depuis vingt ans. Ils savaient qui il est. Je n'ai pas l'impression que Sarko soit un Berlusconi, c'est un homme de droite, bon voila, la moitié de la France est de droite, moi plutôt centre gauche, mais faute de grives je me contente de merles. Si la gauche avait proposé un candidat crédible, j'aurai voté pour lui, je suis sur qu'il aurait été élu...




mais si il y a une chose ou ils peuvent donner des leçons à la vielle Europe c'est sur l'intégration de des minorités et plus particulièrement comment l'ascenseur social fonctionne.

Oui, il n'y a qu'à regarder le sort des fameuses minorités arabes, noires et latinos aux Etats Unis...Si vous aviez été noir ou saoudien, gageons que les "grandes entreprises américaines" ne vous auraient sûrement pas accueilli à bras ouverts.

Miles, fils de dentiste, était peut être un grand musicien, très fort en auto promo, n'était pas un type trés sympa. Il méprisait les blancs, et les noirs... et quant au livre de Mingus, que j'ai lu aussi il ya une trentaine d'années, le consensus est que c'est essentiellement un ramassis de phantasmes ( je me rappelle un passage ou ils honore trente femmes en une nuit, avec son obésité, j'ai des doutes).

Ah bon ? Le fait de "ne pas être sympa" est un critère ? Si vous on crachait à la gueule en raison de votre couleur de peau, vous seriez sympa, vous ? Quant au livre de Mingus, sans doute n'avons nous pas lu le même.

dans la réalité vraie, la culture Anglaise, c'est elle que le monde regarde. C'est elle qui formille de création et de créateurs.

On en revient au fameux facteur H, le fait d'être "regardé" par plein de gens n'est pas un critère de qualité, c'est vrai que nous sommes abreuvés de blockbusters américains. Ces films là, c'est toujours les mêmes histoires, avec oui, une technologie de plus en plus élaborée. Mais c'est tout. La vraie création, et l'imagination, et l'art, sont ailleurs. en France, entre autres. La critère, chez les amerlocains, ce n'est plus la qualité, mais ce qui se vend. Tout simplement du commerce, pas de la création.


Et puis, expliquez moi la différence du point de vue de l'artiste que la subvention viennent de l'état ou d'une entreprise, ou d'un particulier?

Il y a une très grosse différence. Un Etat est censé règlementer, les intermittents du spectacle chez nous ont un statut légal. Dans le monde anglo saxon que vous admirez tant, les artistes font la plonge dans les restos entre deux spectacles, juste pour manger. Vous allez être content, votre copain Sarko, et d'autres avant lui, veut faire exactement la même chose chez nous... Bientôt, nous aurons aussi des mécènes, qui n'auront pas d'autres critères pour "subventionner" les artistes que la possibilité d'en tirer un maximum de fric... Les mécènes désintéressés, j'y crois très moyennement ! Et les Van Gogh en puissance, puisque vous en parliez dans un post précédent, continueront de crever la dalle...


Oui je suis adepte du libéralisme culturel. Je suis complètement pour que l'état mette en place des infrastructures et de l'enseignement, mais je voudrait qu'il se retire de la programmation. Je veux virer le filtre des fameux médiateurs (censeurs) culturels. Ils n'ont pas leur place. Il faut pouvoir devoir déduire totalement de ses impôts sa contribution à l'art (bon c'est plus compliqué que ça, il faut pas que ça devienne une autre magouille pour escroquer l'état) . Ça, ça dynamiserait le monde de la création.

Que votre pognon aille aux banques ou aux actionnaires subventionnés par Sarko ne vous gêne donc pas. Les fameux parachutes dorés et autres bonus non plus... C'est la contribution à l'art qui vous gêne, alors que cette contribution représente moins de 1 % du PIB de notre pays... Ah bon ...

Je comprend pas comment vous arrivez à la conclusion que je suis méprisant à l'egard des gens que je veux défendre.

Dans ce cas, relisez vous...

Sur certains sujet, je pense comme Sarko. Il à été élu démocratiquement avec une sérieuse majorité et une participation exceptionnelle. Les électeurs le connaissaient depuis vingt ans. Ils savaient qui il est.

Eh oui, "errare humanum est" !

Je n'ai pas l'impression que Sarko soit un Berlusconi, c'est un homme de droite, bon voila, la moitié de la France est de droite, moi plutôt centre gauche, mais faute de grives je me contente de merles. Si la gauche avait proposé un candidat crédible, j'aurai voté pour lui, je suis sur qu'il aurait été élu...

Sarko est bel et bien un Berlusconi, il a été élu "démocratiquement" avec toutes les voix du front National, plus celles du Centre gauche... Exactement comme en Italie... Comme Mussolini et Hitler, avec "une sérieuse majorité" !Le seul point où je suis d'accord avec vous, c'est qu'aucun candidat de gauche en face n'était crédible... mais à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Vous n'avez visiblement mal lu Mingus, qui, sil il était un excellent contrebassiste, était un piètre écrivain. Lisez entre les lignes de la page d'Amazon, ile est clair que cette "autobiographie" relève de la fiction. Excusez moi, j'ai mal défini Miles Davis. La réalité est qu'il était un "beau trou du cul", raciste et désagréable, en particulier envers les noirs, surtout musiciens... son autobiographie, qui elle n'est pas une fiction, le montre clairement. Je l'ai vu de mes yeux dans les coulisses du Zenith lors d'un concert privé organisé par Nescafé en 198.... insupportable et capricieux. Cela n'enlève rien à son talent, de musicien et de plagiaire, son génie étant clairement pour moi, sa capacité de s'approprier la musique des autres et de la mêler à sa propre création... j'adore, mais je ne suis pas dupe.

Les émeutes des banlieues en France, irrationnelles et inacceptables, sont le signe d'une ségrégation sociale et ethnique que les minorités ne peuvent plus supporter. Le nombre de beurs et noirs français à Londres qui réussissent leur vie, selon les critères qui leurs plaisent, confirme l'efficacité du modèle d'intégration sociale et ethnique du monde anglo saxon. Nous voyons la paille dans leur œil et pas la poutre dans le notre. Nous somme restés bloqués sur le émeutes de Watt et Notting Hill, alors que le monde a évolué. Le notre pas.

Je vois en Mme Cassin une ségrégationniste du langage. Elle n'attaque pas Sarko sur ce qu'il dit, mais comment il le dit. Soit dit en passant, que si elle étrille le président, la belle affaire, elle humilie aussi dans le même temps les millions de gens qui parlent comme lui. Ça c'est pas gentil... je voudrai souligner que son langage à elle glisse facilement dans le registre Ginette Garcin/ Calamity Jane....

Je trouve désolant, le spectacle de la gauche, qui d'un coté est incapable de présenter un candidat crédible, et qui de l'autre vient nous parler du sexe des anges, en l'occurrence le langage Sarkozien...
J'vais la faire simple :
Y'a des gens qui ont lu Bourdieu et qui s'en vantent, c'est con...

Y'a des gens qui ont pas lu Bourdieu et qui s'en vantent, c'est con aussi

Et moi qui suis prof de français j'suis capable de mal parler et mal écrire, est-ce que ça me rachète de mon péché de culture m. con combre??

J'vais la faire simple :
Y'a des gens qui ont lu Bourdieu et qui s'en vantent, c'est con...

Y'a des gens qui ont pas lu Bourdieu et qui s'en vantent, c'est con aussi

Et moi qui suis prof de français j'suis capable de mal parler et mal écrire, est-ce que ça me rachète de mon péché de culture m. con combre??



Procès d'intention! Je ne me vante pas de ne pas connaître Bourdieu, je le dis, simplement, sans honte et sans fierté. Bon, je ne connaît pas Bourdieu, vingt ans à l'étranger, il m'avait échappé. Je suis allé me renseigner, et, qu'est-ce que je découvre me surprends. Dans sa définition de "l'espace Social" Bourdieu semble dire que nous sommes tous plus ou moins prédestinés et que nos goûts sont en fait principalement le produit de nos origines sociales. Ce sur quoi, instinctivement, je suis assez d'accord. Ce qui, à mon sens, semble aussi aller contre le consensus qui apparaît sur ce forum qui se réclame du "maître" et qui voudrait nous faire croire le contraire....

Je respecte la culture au plus haut point. Simplement je mets toutes les cultures au même niveau. Je ne reproche nullement au gens d'être cultivé. C'est ridicule de me prêter cette opinion. La langue c'est comme la musique: les plus grands Jazzmen ne connaissaient pas le solfège. De la même manière, il y a beaucoup de gens qui connaissent les règles de la syntaxe, orthographe, grammaire etc.. en fait ils ne disent rien, mais il le disent très bien!
[quote=Con Combre]Procès d'intention! Je ne me vante pas de ne pas connaître Bourdieu, je le dis, simplement, sans honte et sans fierté. Bon, je ne connaît pas Bourdieu, vingt ans à l'étranger, il m'avait échappé. Je suis allé me renseigner, et, qu'est-ce que je découvre me surprends. Dans sa définition de "l'espace Social" Bourdieu semble dire que nous sommes tous plus ou moins prédestinés et que nos goûts sont en fait principalement le produit de nos origines sociales. Ce sur quoi, instinctivement, je suis assez d'accord. Ce qui, à mon sens, semble aussi aller contre le consensus qui apparaît sur ce forum qui se réclame du "maître" et qui voudrait nous faire croire le contraire....

Je respecte la culture au plus haut point. Simplement je mets toutes les cultures au même niveau. Je ne reproche nullement au gens d'être cultivé. C'est ridicule de me prêter cette opinion. La langue c'est comme la musique: les plus grands Jazzmen ne connaissaient pas le solfège. De la même manière, il y a beaucoup de gens qui connaissent les règles de la syntaxe, orthographe, grammaire etc.. en fait ils ne disent rien, mais il le disent très bien!

Bon tant mieux alors, puisqu'à vous lire, vous conviendrez peut être que la question de votre mépris de la culture se posait.

Je ne peux qu'être d'accord avec votre rapide lecture de Bourdieu, (comme quoi vous voyez y'a pas de mal à le lire, on ne devient pas d'un coup un odieux tenant des élites excluantes parisiennes).
En revanche, je me dis qu'il y a peut être un malentendu par rapport à ce que vous comprenez du "consensus" qui apparaitrait sur ce forum sous l'égide de ce soit-disant maître.

Je ne pense pas qu'on critique le langage de NS au nom de Bourdieu mais au nom de l'idée que celui qui représente les français ne doit pas forcément essayer de faire "pilier de bar du PMU d'en bas", pour les raisons qui nous sont très bien exposées dans d'autres messages et au nom de l'idée qu'on ne peut plus enseigner l'effort d'acquérir une norme si celui qui nous représente ne la respecte pas lui-même et en est fier.

Une langue déficiente sur ce point-là ne me paraît ni plus claire, ni plus accessible.
De plus, il me semble que c'est grâce à l'acquisition de liens logiques pertinents, et de vocabulaire étendu qu'on peut élaborer et complexifier sa pensée.

Or avant d'être président, NS a fait de longues études, et a donc parfaitement intégré tous ces outils de langage. Il ne parle comme ça que pour donner l'impression qu'il est proche du peuple. Or, effet secondaire désastreux, auquel il a peut être pensé ou pas (je ne suis pas dans le secret de son âme), il peut aussi donner l'impression que pour diriger des affaires politiques complexes et en arriver au niveau le plus élevé de la représentation politique, il suffit de maîtriser le langage comme un mauvais élève de sixième. Ce qui n'encourage pas à accepter de faire des efforts pour accéder à ce niveau de complexité auquel lui a accédé!

Enfin s'il est vrai qu'on peut cacher une pensée très creuse sous une parfaite maîtrise de la langue, il n'est pas évident de cacher une idée lumineuse et complexe sous une syntaxe déficiente et un vocabulaire appauvri.

Malgré vos quelques fautes d'orthographe, vous maniez vous-même très bien la langue française dans ces aspects essentiels et vous ne nous expliquez pas tout ce que vous avez à nous expliquer dans la langue qu'utilise Sarko... cela serait impossible.
Je comprends.

Si j'ai donné l'impression de mépriser la culture, c'est involontaire. Vous ne trouverez pas une phrase dans mes propos qui signifierai que je méprise la culture. Me targuant moi même d'être un peu cultivé je ne serai pas cohérent.

Je ne suis pas un fan de Sarkozy. Je n'ai pas voté pour lui. Mon positionnement politique serait plutôt social démocrate façon scandinave: la recherche de l'équilibre entre le secteur publique et le secteur privé. Le Président Sarkozy, qui est connu des français depuis vingt ans, a été élu au suffrage universel légalement. Il est et restera président pour cinq ans. C'est la loi. J'aurai préféré que s'en soit un ou une autre, mais ce n'est pas le cas. Alors, je l'accepte, car notre intérêts commun est qu'il mène sont projet à bien.

Que son discours soit populiste est possible. Est-ce un problème? Je vous invite à consulter un dictionnaire et lire la définition du mot "populiste".

J'ai lu l'article de Mme Cassin, et je reconnais que l'orthographe du site de l'Elisée craint sérieusement. Même moi je le vois. Je sais que notre cher Président aime s'occuper de tout, mais là, je ne crois pas qu'il ai écrit le contenu du site personnellement.

Vous conviendrez que ce forum est truffé d'insultes à son égard. Les gens "l'exècrent", le "méprisent". On le nomme "P'tit 1er", et les références à sa petite taille semblent être la norme acceptable pour le décrire. Je sens une haine organisé à son égard. Moquer sa taille et sa manière de parler rapetisse surtout ses critiques qui, sincèrement, devraient désormais s'attacher à des aspects plus tangibles de sa politique.
On va la faire très, très courte.
Père chômeur de la sidérurgie, mère secrétaire. Vacances en camping, fringues récupérées chez les voisins. Quolibets des gosses de bourges à la récré : c'est mon enfance.
A vous écouter, je n'aurais jamais dû lire Bourdieu ou Ponge, ni écouter Vivaldi (qui n'a guère brillé par sa science contrapuntique, il faut bien le dire).
Fermez le ban. Autre question ?
Par ailleurs, en disjoignant le plaisir "rabelaisien" du plaisir "intellectuel", vous reproduisez un système de pensée entièrement fabriqué par les élites. Pour ma part, je ne coupe pas l'un de l'autre.