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Commentaires

Elle : Le féminin dans tous ses ébats

Derniers commentaires

Euh, il y a encore des gens -à part la mère de Judith Bernard- pour croire que Elle est un magazine féministe ?
Ce n'est pourtant pas un scoop que les féministes détestent ce genre de presse.
Soit dit en passant, je préfère de loin regarder ce joli téton rose ou ces fesses à la "rotondité" parfaite qu'un film de Lars Von Triers ou de Riad Satouff, dont les laborieuses tentatives d'humour m'avaient déjà bien lassée dans "Retour au Collège".
Je ne sais pas si ça fait de moi une pouffe en puissance, ou une partisane de l'excision volontaire, mais c'est tout de même plus agréable à voir que les dégueulis obscènes dont on nous abreuve à longueur de festivals...
Judith s'est gentiment fichue de moi au picnic parce que je prenais une mine quasi effondrée en évoquant mes vacances prochaines en Bretagne. Sur le coup j'ai même pensé qu'elle avait raison et que j'exagérais...
Sauf que là, rentré pour quelques jours, je viens de me faire les 600 et quelques commentaires et je me retrouve un peu marri d'avoir raté tous ces échanges tellement passionnants, souvent contradictoires mais toujours respectueux les uns des autres. Bon d'accord, il reste la lecture mais la frustration de ne pas avoir pu participer est grande, je vous le garantis.
Et vous m'annoncez le départ de Justine en sus ? Bouhhhhhh !!!

Ok, je sais ce qu'il me reste à faire... cette fois, je repars pour la Normandie , ce dimanche, là-bas il y a des falaises...

:-((
Aurevoir Judhit vous partez parait 'il vers d'autres "cieux " nous regrettrerons votre pertinence et vice versa
Votre sourire,charme et gentillesse vont nous manquer;
Bonne chance à vous, tous nos voeux vous accompagnent .Merci pour tout !
Pratiquant ici le modem 56 kb je n'ai pas lu tout le forum;
Il me semble cependant que n'a pas été évoquée la prescription (hadith) musulmane de l'épilation du sexe et des aisselles
tous les 40 jours. Est-ce parce que c'est moins voyant que le voile?
Et à propos d'Aristophane, on comprend justement dans "Lysistrata" que les Athéniennes s'épilaient le sexe et ne semblaient pas en souffrir puisque Lysistrata elle-même moquait gentiment une " vraie Béotienne, car elle possède une belle plaine". (environ 400 avant Jésus-Christ)
etoile69,

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Excellente analyse Judith de ce truc pour femmes débiles...

Excellent !
Moi ce qui m'arrangerai vraiment si j'étais sous une burka, c'est que j'aurai plus besoin de penser à m'épiler, ni à me coiffer..... Ni à vérifier mon rouge à lèvres, ni à passer le permis de conduire, puisque celui de n'importe quelle autre voilée ferait l'affaire....
Mais la seule et unique fois où je me suis fait traiter de salope par une vielle conne dans la rue à Paris, c'est un jour ou je m'étais bricolée un fichu/foulard rapport à une coupe de cheveux ratée.
Rien que pour ça je suis contre ceux qui sont contre le voile, me faire traiter de salope de musulmane soumise m'a convaincue pour de bon!
fralés seraient le mot ;-)
Ce forum, nbres de discussions passionnantes,
Je ne savais pas qu'il y avait autant de subtilités
dans le désir et la séduction,
pas étonnant que je suis célibataire depuis + de 20 ans
sinon, je serais fou
gamma
incroyable !!!!!!!!!!!!
les clubs sm vont être bondés ce week end !!!!!!!!!!
hm a croire qu les redactrices (eurs ? ) de Elle ont lu cette chronique de Judith :

>< CHARLOTTE GAINSBOURG RACONTE LE TOURNAGE D’ "ANTICHRIST" ><
Aprés relecture appronfondie de ce forum, je me disais en toute honnéteté, que j étais un bon exemple pour illustrer ce texte :
je suis une lectrice de ce genre de journeaux ELLE MARIE CLAIRE etc etc
Mon ami, il y a quelques années, m a demandé de m épiler totalement ce que je fais regulierement sans hesiter.
Je fais en sorte d être toujours belle et sexy pour lui plaire, je porte tjs des talons tres hauts, des jolis vêtements, dessous chics trés chics ....
Je répond à ces désirs sexuels, à ces fantasmes les plus fous ..........
Toujours admirateur et fasciné par la beauté, il ne peut s empêcher quand une jolie fille, style Elle, passe à nos côté d être aspiré par la beauté, ne m ecoute plus et semble pres à disparaitre avec la belle ............
Alors, je redouble d effort pour être encore plus séduisante.
C est un homme cultivé, brillant, qui reussi ce qu il entreprend, entouré d une famille aimante, d amies charmantes, de merveilleux copains....
alors en plus d être belle et sexy, je lis beaucoup, je m interesse à tous les domaines politique, economie, litterature, peinture, musique
..........
et je prends tant de plaisir à lui plaire.
Mais,
la jeunesse passe ...........
les pieds se fatiguent sur talons hauts, les dessous chics deviennet trop petits, l inquietude s installe
_" miroir, oh ! mon beau miroir, suis je encore la plus belle ? "

alors je lis Elle d un autre oeil et je me révolte en voyant cette tyrannie omni presente, de cette femme à peine sortie de l enfance, le seins à l air, le cul haut et rebondi montant l escalier ........
je m insurge en lisant ces articles sur les soi disant rondes qui plaisent aux hommes (elles font du 40, 42, rondes ? )
Je ne vous parle même pas des pages Bio Spa Modes
car bien sur, moi, je n ai pas d argent .........
et la mauvaise humeur s installe, la frustration, et surtout la jalousie .........
et pourtant il me rassure, il m aime, il me veut heureuse, ne veut pas vivre avec une fille de magasine .........
j ai bien d autres qualités, je sais l écouter, le soigner, je connais tant de choses, la medecine chinoise, la psychanalyse, la poesie ...........
alors là je m y perds ..........
je repense à ce merveilleux film " la maman et la putain "
mais à quelle place me veut il, maman ou putain ?
quand je lui pose la question, il leve les yeux au ciel ..........
ma question est d une grande banalité je lis vraiment trop ELLE et MARIE CLAIRE............
Merci.

Nous la plèbe dont le discours puisqu'il n'est pas légitimé par la sacro sainte carte de presse vaut pour tripette avons abandonné Elle depuis au moins 15 ans (c'est fou tout de même ces fameux 15 ans qui reviennent en permanence ...un peu comme "15 ans de présidence droitiste"...bref passons) et on gueule par paquets disséminés que ce magazine est devenu un vrai torchon sexiste et tendancieux il n'y a qu'à lire leur reportages de choc cf leurs sujets sur les grandes tailles (du 38 au 42), sur "dans la peau de..." :
- une noire (conclusion du sujet : noir c'est plus sexy)
ou
- une esthéticienne (un vrai sujet ! ou la rédaction de Elle en prière découvre avec stupéfaction une autre espèce intelligente)
font régulièrement hurler d'horreur et d'indignation le commun des mortelles.

Vous décrivez très bien les contradictions et le contenu aliénant de ce type de magazine, bien que dans le domaine après examen Elle soit vraiment le pire.

Ceci dit nous, la plèbe, on ne nous croit jamais. Espérons que votre voix sur le sujet ne finira pas comme les nôtres...perdues dans le désert, ceci dit j'en doute.


Car il est fort probable que pour avoir osé attaquer Elle l'on vous taxe d'être marginale, voire punk dans l'âme et altermondialiste si ça se trouve ou même pire : adepte de la décroissance...peut être va-t-on vous asséner la nouvelle insulte à la mode : un "gauchiste" bien calé dans les gencives. Il va sans dire que l'on va vous renvoyer dans la figure le soi disant échec de la libération sexuelle et vous taxer de féministe intégriste pour un tel article...mais enfin ! quelle idée !
Bien sur vous constatez avec intelligence et talent qu'il y a comme qui dirait une couille dans le potage de la condition féminine au 21es et ce rien qu'en feuilletant le Elle mais ne savez vous donc pas que cela semble parfaitement normal à l'ensemble de nos concitoyens et yennes à tel point et que tout mot pour dénoncer ce recul effroyable est systématiquement contré avec violence ?


Bel article vraiment. J'espère pouvoir le faire passer.
mais c'était trés interessant ces commentaires en ce 14 juillet
un vrai déluge de references artistiques ..........
je vais relire ce forum dans le détail et trouver quelques idees de lecture pour l ete
il y en a pour tous les gouts .........
merci à ELLE et à JUDITH de déclencher de telles discussions !!!!!!!!!
Envie de répondre à votre article....Je partage votre point de vue à la lecture de l'article.....Et pourtant, dieu sait si je me suis retrouvée,comme une conne en train de lire des "infos" sur Elle, mais pire, sur Closer ou Voici....Mea culpa....L'envie de voir, la pulsion scopique....Terrible pour la conscience...Désir mêlé de dégoût....Délicieux pour épater les copines aussi....On jongle avec tout ça....Pas grave, on sait faire......Merci pour votre regard intransigeant....
A propos des chansons machos hard core du dénommé "orelsan", une phrase du nouveau ministre de la culture Frédéric Mitterrand m'interpelle : ""Rimbaud a écrit des choses bien plus violentes et qui sont devenues des classiques."

Chère Juditth, si vos élèves vous demandent quels textes de Rimbaud sont plus violents que ça contre les femmes,
vous leur répondez quoi ?
Bravo JB ! C'est d'une part un mémorable texte militant pour tous ceux qui pensent que les féministes en Occident ne servent plus à rien d'autre part c'est la première critique d'Antechrist qui ne me donne pas la nausée tout en expliquant clairement la problématique. Il n'en fallait pas moins pour faire oublier la chronique sur Dati et Morizet.
A propos des femmes en tant qu'objets désirables et non désirants, je voudrais ajouter que le voile sur les femmes et plus largement les codes vestimentaires de la pudeur me font penser qu'il est hypocrite d'être à la fois féministe et "antilaïcard", (je veux dire défendre le voile) (sauf si la fibre libérale est plus forte que la fibre féministe). Ou si on incrimine le désir qu'un humain provoque et on cherche à l'enrayer, alors il faut le faire pour les deux genres. C'est ce que je me tue à expliquer à mes potes tout contents de se balader torse nu dès qu'il fait un peu chaud.
je n'ai pas encore lu les propos du forum mais juste(blurp ou sic?) la chronique et je me posait la question, après l'avoir apprécié, combien de filles la liraient, combien s'areteraient avant la fin en disant elle me soule, c'est trop long, où veut-elle en venir(t'as qu'a lire!) etc... Combien diraient:"n'importe quoi!" et surtout quelle différence de proportion avec les mêmes propos chez les gars?
Bon d'accord ce n'est pas de la haute philo mais..bon.
ouais, c'est sur, [large]Elle c'est de la merde[/large]... Mais n'est-ce pas enfoncer des portes ouvertes ?Je ne sais pas ce qu'en pensait ma mère car j'ai plutôt retrouvé dans ses affaires "Mémoires d'une jeune fille rangée". Et pour les hommes : oui il y a des [large]machos[/large] bruleurs de sœur mais les [large]Tanguy[/large] deviennent armée aussi. Et que dire de la blanchitude des pages du "mag féminin" ?hein ? Ben oui, la presse est encore bien cloisonnée. On est femme on est noir on est vieux on est homo... à chacun son [large]bout de PQ[/large], à condition de rentrer dans la [large]p'tite case[/large].... Michael réveille toi, ils n'ont toujours rien compris !
Superbe chronique.

"Film macho !", a-t-on hurlé partout, par exemple par ici, chez Beigbeder dans une émission qu’on m’a pourtant assuré être la meilleure dans son genre en ce moment (c’est dire le niveau de l’époque médiatique en matière de critique cinéma)…

En même temps, quand on cherche de la qualité, c'est rarement vers la télévision qu'il faut se tourner. Mais quoi qu'il en soit, le film en question a été descendu par quasiment toute la critique papier aussi... Je vous félicite sincèrement car en seulement quelques lignes vous semblez rendre compte de la profondeur du film (que je n'ai pas (encore) vu), là où la plupart des critiques n'ont été capables que de faire pleuvoir des tombereaux d'insultes prétentieuses sur parfois plusieurs pages. La critique est manifestement un art en voie de disparition.
J'adore votre chronique, pour moi une de vos meilleures, et pourtant, ce n'est pas parce que vos autres textes seraient de piètre qualité.

Je voulais juste adopter un autre point de vue pour dépasser un peu le propos.

Jene lis pas Elle, sauf comme vous dans les salles d'attente
Et à première vue, je pense la même chose que vous de Elle et de tous ces magazines féminins, même si les autres, sauf peut-être Marie Claire, ont un parti-pris moins féministe.

Mais je pense qu'il y a une dimension dans ces magazines que vous oubliez, c'est celui de la féminité triomphante.
"Elle" est plutôt lu par des femmes de classes assez hautes dans la société, en tout cas, le magazine, dans ses choix de consommation et d'esthétique, est typiquement bourge. Le magazine est lu plutôt par des femmes qui ont assez d'argent pour être libres et qui sont souvent dans des situations de pouvoir, et qui ont les moyens d'acheter les produits proposés. Et de se persuader que les produits vont les rendre aussi belles que ces femmes de papier glacé.
Elle peuvent facilement s'identifier à des mannequins, étoiles de la société de consommation, ne serait-ce qu'en achetant les produits proposés par la publicité. Mais il n'y a pas que cette dimension marchande, car ces magazines qui ressemblent à des catalogues de produits de beauté n'auraient pas beaucoup de succès.

La société française est macho, ce qui est assez dur jour après jour pour les femmes, mais il y a toujours moyen de s'identifier à des femmes belles, superbes par leur féminité même. Ces photos disent que la femme peut avoir du pouvoir, même si ce pouvoir passerait par celui des hommes, ce qui est ambigu, mais entretient le fantasme de la femme triomphante que rien n'arrête, et qui dépasse le machisme des hommes en dominant leur sexualité, comme les courtisanes du Kama Soutra, la bible indo-européenne des rapports entre hommes et femmes.

Une fois que la femme est perçue comme triomphante et libre, elle peut tout, y compris prendre un pouvoir plus économique ou politique.
Ces photos valorisent la femme physiquement et donc la féminité dans son ensemble. Et ce type de magazine sert à cela.

La page 1 dit que le magazine est réservé aux femmes. Toutes les autres disent comme nous sommes belles et que nous avons du pouvoir, en tout cas que nous pouvons l'avoir.
Il y a en tout cas un beau paradoxe entre parler des libertés féminines, en complétant le propos, que la femme n'est pas libre à l'exemple de sa consommation de film porno plus réduite. Alors sur la forme, peut-être, est-ce vrai, mais sur le fond, la femmes serait libérée, si elle pouvait accepter davantage sa participation, à la forme de prostitution qu'est la pornographie. Je pensais personnellement que la prositution n'était pas vraiment un modèle de libération de la femme. Alors se sentir libérée personnellement alors qu'en fait on ne fait qu'accepter et participer à l'enferment plus sévère d'autres femmes dans un modèle de soumission, me paraît léger!
la chronique est reprise sur le site de marianne
Quelle chronique !

Et que de magnifiques (et innombrables contributions dans le forum) On a envie de tout lire mais il faut plusieurs heures…

D’une certaine manière (est-ce d’ailleurs réellement un hasard ?) un fantastique prolongement à cette discussion que nous avons eu, à quelques-uns, en partant d’une description par Judith des différentes mises en scène du récit de Théramène dans Phèdre, moment d’une grande intensité tragique et occasion de déployer un langage splendide, jugez sur pièce pour ceux qui ne les ont pas dans l’oreille, les alexandrins de Racine :

Phèdre (1677) , Racine
(Acte V, 6)

THERAMENE

A peine nous sortions des portes de Trézène,
Il était sur son char. Ses gardes affligés
Imitaient son silence, autour de lui rangés ;
Il suivait tout pensif le chemin de Mycènes ;
Sa main sur ses chevaux laissait flotter les rênes ;
Ses superbes coursiers, qu'on voyait autrefois
Pleins d'une ardeur si noble obéir à sa voix,
L’œil morne maintenant et la tête baissée,
Semblaient se conformer à sa triste pensée.
Un effroyable cri, sorti du fond des flots,
Des airs en ce moment a troublé le repos ;
Et du sein de la terre, une voix formidable
Répond en gémissant à ce cri redoutable.
Jusqu'au fond de nos cœurs notre sang s'est glacé ;
Des coursiers attentifs le crin s'est hérissé.
Cependant, sur le dos de la plaine liquide,
S'élève à gros bouillons une montagne humide ;
L'onde approche, se brise, et vomit à nos yeux,
Parmi des flots d'écume, un monstre furieux.
Son front large est armé de cornes menaçantes ;
Tout son corps est couvert d'écailles jaunissantes ;
Indomptable taureau, dragon impétueux,
Sa croupe se recourbe en replis tortueux.
Ses longs mugissements font trembler le rivage.
Le ciel avec horreur voit ce monstre sauvage,
La terre s'en émeut, l'air en est infecté ;
Le flot qui l'apporta recule épouvanté.
Tout fuit ; et sans s'armer d'un courage inutile,
Dans le temple voisin chacun cherche un asile.
Hippolyte lui seul, digne fils d'un héros,
Arrête ses coursiers, saisit ses javelots,
Pousse au monstre, et d'un dard lancé d'une main sûre,
Il lui fait dans le flanc une large blessure.
De rage et de douleur le monstre bondissant
Vient aux pieds des chevaux tomber en mugissant,
Se roule, et leur présente une gueule enflammée
Qui les couvre de feu, de sang et de fumée.
La frayeur les emporte, et sourds à cette fois,
Ils ne connaissent plus ni le frein ni la voix ;
En efforts impuissants leur maître se consume ;
Ils rougissent le mors d'une sanglante écume.
On dit qu'on a vu même, en ce désordre affreux,
Un dieu qui d'aiguillons pressait leur flanc poudreux.
A travers des rochers la peur les précipite.
L'essieu crie et se rompt : l'intrépide Hippolyte
Voit voler en éclats tout son char fracassé ;
Dans les rênes lui-même, il tombe embarrassé.
Excusez ma douleur. Cette image cruelle
Sera pour moi de pleurs une source éternelle.
J'ai vu, Seigneur, j'ai vu votre malheureux fils
Traîné par les chevaux que sa main a nourris.
Il veut les rappeler, et sa voix les effraie ;
Ils courent ; tout son corps n'est bientôt qu'une plaie.
De nos cris douloureux la plaine retentit.
Leur fougue impétueuse enfin se ralentit ;
Ils s'arrêtent non loin de ces tombeaux antiques
Où des rois ses aïeux sont les froides reliques,
J'y cours en soupirant, et sa garde me suit.
De son généreux sang la trace nous conduit,
Les rochers en sont teints, les ronces dégouttantes
Portent de ses cheveux les dépouilles sanglantes.
J'arrive, je l'appelle, et me tendant la main,
Il ouvre un oeil mourant qu'il referme soudain :
"Le ciel, dit?il, m'arrache une innocente vie.
Prends soin après ma mort de la triste Aricie.
Cher ami, si mon père un jour désabusé
Plaint le malheur d'un fils faussement accusé,
Pour apaiser mon sang et mon ombre plaintive,
Dis?lui qu'avec douceur il traite sa captive,
Qu'il lui rende..." A ce mot, ce héros expiré
N'a laissé dans mes bras qu'un corps défiguré,
Triste objet, où des dieux triomphe la colère.
Et que méconnaîtrait l’œil même de son père.


Judith donc, Sa thèse sur la “Rhétorique du discours de mise en scène” est ICI metteuse (?) en scène et comédienne, raconte l’arrivée de Théramène sur scène tirant Hippolyte sanglant et démembré par les cheveux (une possibilité de mise en scène) puis une autre option : Théramène arrivant avec un cabas au bras, un truc neutre, sans hémoglobine dégoulinant sur le sol… Et faisant son récit pendant lequel, dit Judith, et on le comprend aisément, les poils des bras se dressent (horripilation, poils dressés d’horreur)…

Ces visions très différentes de la mise en scène, à elles toutes seules, mériteraient de longs développements (un de ces jours Judith ?) Que faut-il montrer ou pas, quelles conséquences sur la perception du texte ?

Pour ma part j’y ai vu un parallèle avec l’opposition entre érotisme et pornographie (sans oublier qu’André Breton disait : "la pornographie c'est l'érotisme des autres".)

Imaginant que le cabas neutre peut avoir les vertus de l’érotisme, c’est à dire de laisser l’imaginaire fonctionner, la surprise dresser les poils (voir autre chose dans le cas de l’érotisme), tandis que la pornographie qui montre tout (trop ?) impose une image unique ne laissant pas de place aux fantasmes individuels…

C’est là que Judith (une fois de plus) a montré sa dimension et sa liberté : “Mais les femmes aussi aiment la pornographie”, seulement la pesanteur de l’éducation, de la culture sociale, leur interdit de l’admettre, ou pire, de se l’avouer !

C’est là, pour les petits curieux, que nous avons parlé d’éjaculations et confronté l’attrait plus ou moins grand que nous pouvions avoir à les observer… Démontrant la jouissance de l’homme, elles ne sont pas sans intérêt, c’est vrai, d’ailleurs le fonctionnement des “femmes fontaine” (je vous dispense du lien, vous savez tous googler !) est assez fascinant, rendant la jouissance féminine visible !

Nous avons ensuite débattu du côté “sucré et guimauve” de l’érotisme (Emmanuelle, indiscutablement c’est franchement nul) Mais quid d’Histoire d’O –je parle du livre de Dominique Aury, Maîtresse de Jean Paulhan, alias Pauline Réage, pas du film, bien entendu Mais éventuellement de la magnifique BD de Guido Crepax (Scans des planches en échange de chèques significatifs !)

Sur la marchandisation du corps, la soumission des femmes (mais aussi des hommes) aux pesanteurs sociales il faudra faire un autre chapitre…

Sans parler des notions de mode (l’ennui c’est qu’elle se démode), d’histoire du vêtement, de sociologie de la fripe, du rôle du sentier, des labos de la haute couture, sans parler des influences ethniques…

Enfin, il faut bien en dire un petit mot, sous peine d’être totalement hors-sujet : Elle fût incontestablement un journal plein de charme pour les femmes des années 60 – ex-fan des sixties si tu m’entends – Nouveau, militant pour la cause des femmes (il y avait du boulot car rien n’était gagné… Contraception, avortement, droits civiques, égalité – et là c’est pas fini !) Et puis Hélène Lazareff et surtout Françoise Giroud ce n’était pas rien !

Aujourd’hui Elle est l’ombre d'elle même, une sorte d’ectoplasme, comme Libé depuis que July a pété un câble en insultant ses lecteurs qui votaient NON au TCE et en vendant la boutique au grand capital, L’Express depuis qu’il est aux mains du cireur de pompe en chef ou Charlie Hebdo scientifiquement démoli par le redoutable Val (avec un tel talent que cela lui a valu une mission présidentielle pour achever France Inter). Je dînais hier soir avec une productrice de la Maison Ronde (qui a très longtemps travaillé avec Laure Adler) et son mari, ingénieur du son… Ils en ont gros sur la patate de voir arriver l’exécuteur de Siné sur leurs plates-bandes !

Quelques citations et propositions de lecture en attendant la rentrée (le roman de plage c’est vraiment de la merde !)

Une citation du grand Gombrowicz d’abord, dont je ne saurai trop recommander “La Pornographie” :

«L'homme dépend de l'image de lui-même qui se forme dans l'âme d'autrui, même si c'est l'âme d'un crétin.»
Witold Gombrowicz – Ferdydurke

Ne pas oublier de lire ou relire Wilhelm Reich “La révolution sexuelle”, Christian Bourgeois, 1982. Orig. allemand Die Sexualität im Kulturkampf, 1936.

Pour les coquins qui veulent “Pas du peep-show, du vécu… Alain Souchon “J’veux du cuir” – Les petits du CM1, merci de passer votre chemin !

Histoire de revenir vers Elle, Putain ça penche

Ne pas oublier surtout ces quelques splendeurs :

- Trois filles de leur mère (Pierre Louys)
- L’Anglais décrit dans le château fermé (André Pieyre de Mandiargues)
- Les Onze Mille Verges (Guillaume Apollinaire)
- … Et “Justine ou les infortunes de la vertu” du divin marquis (pardon Justine)
- Sans oublier “Les Malheurs de Sophie” de la comtesse de Ségur qui sont, selon certains critiques extra-lucides un sommet de perversité (pardon Sophie)


Enfin, puisque le projet d’@si est de décrypter les images, le superbe livre de Daniel J. Boorstin “L’Image” publié en 1982 par 10/18… (Attention, de mémoire il y a peu de cul là-dedans, mais c’est passionnant !)

Bonne lecture (ou relecture à tous)

P.S : Je disais à Judith l’autre jour que si mes réactions n’étaient pas très fréquentes sur ses émissions et chroniques (qui me passionnent cependant) c’est parce qu’elles méritent mieux qu’un banal “+ 1”… J’espère l’avoir montré ici.

***
Bonjour Judith, cela fait du bien de lire ce genre d'articles, alors merci.
Nickel l'article, bravo.
Dans les années 70, la libération de la femme passait par l'ostentation du corps nu. Les pages de la "free press" étaient remplies de femmes montrant leurs différents organes, et même d'éloges aux films pornos.
C'est amusant de voir le retournement de situation au fil des décennies.
On en parlait tout au début du forum, de Causette, ce magazine féminin qui essaye d'être autre chose qu'un magazine pour minettes décérébrées.
Ben voilà la couv de son 3è numéro.
Spéciale dédicace à Judith, et les poils !
elles@centrepompidou, par ici : http://www.ina.fr/fresques/elles-centrepompidou/Html/PrincipaleAccueil.php
Avec l'épilation 'maillot' ou' ticket de métro', je m'inquiète pour la littérature où tout est métaphore et allusion,.
Comment une jeune personne pourra comprendre le paragraphe sur la lanterne magique où il est question d'un chevalier chevauchant dans une forêt triangulaire.?
Ce texte date pourtant de moins d'un siècle et c'est déjà en partie langue morte.
Judith, je vous ai déjà dis que je vous aimais?
Non parce que je me le dit à peu prés à chaque chronique, mais là c'est superbe.
En cadeau, dans la série : comment le publicité (et entre les images de femmes dans les publicités et celles des femmes dans les illustrations des articles des magazines féminins, la distance est mince. Sans compter les pubs qui émaillent le magazine lui-même), comment la publicité donc construit-elle l'image du corps féminin, cette vidéo. C'est une conférence [en anglais sans sous-titre] vraiment éclairante :
http://video.google.com/videoplay?docid=-1993368502337678412&hl=en

Et puis dans la série des lectures intéressante, je conseille à tout ceux et toutes celles que ces sujets intéressent l'exploration de périphérie, le site de Mona Chollet, et pour le sujet du jour, la section "femme"
http://www.peripheries.net/article7.html

et aussi ceci http://www.peripheries.net/article254.html , qui m'a donné envie de lire le journal de création de Nancy Huston, et qui a eu pour effet de voir mon travail en retard s'accumuler, pendant que je passait ma semaine plongée dans cette réflexion qui cherche à concilier création de l'esprit (écrire) et création du corps (grossesse), comment théoriser le fait qu'une femme puisse légitimement faire les deux...

Bonne fin de semaine à tous!
Salut à tous,

Je ne souhaite pas monopoliser le forum tout entier, c'est très éprouvant et ça empêche les autres forumeurs de mener d'autres débats. Donc, si certains veulent continuer la discussion, ce sera (avec plaisir) en mps.

On aura peut être l'occasion d'en reparler sur un autre thread. J'essaierai d'être plus précis pour délimiter ma pensée afin d'éviter qu'on ne se bagarre sur des incompréhensions. On peut difficilement débattre sur le fond avec de mauvaises bases. Sinon, c'est vers le conflit qu'on se dirige et non pas vers la raison.

Sur ce, bon après-midi à tous les @sinautes ;-)
Merci à Irene pour le lien , Florence Foresti sur les hommes & les femmes ,
qui achête encore ELLE? mis à part les docteurs pour les salles d'attente...
Je n'ai pas tout compris l'article mais Judith a encore enflammé le forum avec son sujet,
pas question d'aller voir antichrist, perdre 2h pour voir une mutilation, beurk !
merci de m'avoir prévenu.
[quote=Mais j’ai un petit problème avec les contradictions logiques et les lieux d’énonciation antiphrastiques]
J'ai le même problème avec le site Arrêt sur Images qui se veut un décrypteur indépendant des média et qui pourtant n'hésite pas à altérer de ses propres opinions les analyses dont il nous abreuve.

La paille et la poutre ? vous connaissez, j'imagine ?
jje n’ai pas de problème avec la mode, je ne déteste pas m’adonner à quelques préoccupations esthétiques quand je m’attife
Si tu t'attifes, ma belle, déjà t'as pas le bon vocabulaire, alors j'te dis pas le "dress code".
Vouloir encore séduire, et ce faisant, être tenté de cacher son âge, c’est mettre son existence dans la dépendance du regard des autres ; mais c’est aussi triompher, le jour où l'on surprend un commentaire qui fera de la journée qui commence ou bien qui s’achève, la plus belle des journées : «Quel âge tu m'as dit qu'elle avait cette femme ? Non ?! Moi, je lui en aurais donné cinq ans de moins ».


C’est l’allégresse. L’espoir renaît. La plus belle des récompenses, ce commentaire inespéré, après tous les efforts déployés durant de longues semaines, de longs mois, devant la glace et le miroir grossissant, à scruter le moindre indice, le moindre signe de détresse ou bien, d’allégresse triomphante. Ce commentaire, c'est une minute de bonheur absolu comme le premier sourire d’un conjoint après des semaines d’indifférence jusqu’à l’abstention ; semaines pendant lesquelles on a bien failli ne plus s’accorder le moindre crédit, le moindre mérite, la moindre qualité.



« Je l’ai fait ! » s’écrie le cœur, hurlant de joie, d’une joie pure, celle dont seule l’enfance est capable parce qu’elle ignore encore ou bien, parce qu’elle a déjà oublié que la déception peut à tout moment briser le prochain élan.



Vivre pour cet instant rare et précieux qui rachètera une vie d’une semaine, d’un mois, d’un an, c’est à ce prix que certaines femmes trouvent encore la force d’affronter l'existence ; et c’est encore à ce prix qui, dans sa formulation tient à ces quelques mots « Elle fait jeune », que la confiance renaît et qu’un sourire hébété viendra transfigurer un visage maintenant resplendissant comme un soleil, en plein soleil, à midi, au plus haut, à la verticale d’une lumière que tous les zéniths nous envieront, à jamais, détrônés.



***



On prend son bonheur là où il se trouve, et là où il se donne à prendre depuis qu'il nous est demandé à tous de rester… indéfiniment jeunes : indéfiniment comme indistinctement, et par voie de conséquence, interchangeables à souhait.



On nous le refusera ce droit de prendre son âge et de le faire fructifier tel un capital précieux, fruit du travail de toute une vie qu’est le fait même d’acheminer son existence jusqu’à son terme, sans fierté particulière mais… si possible, sans honte et tête haute.



On nous préfère sans distinction aucune , alors que seules les affres du temps sont capables de forger une personnalité, un caractère. On nous veut plantés là, pris en étau entre ceux qui entrent dans la vie et ceux qui en sortent parce qu’ils en ont l’âge et qu’il est temps, grand temps pour eux tous.



Quant à ceux qui ne peuvent tenir cette position, reste la régression infantile en grands ados sexagénaires, un rien juvéniles, sinon beaucoup, comme tout ce qu’on leur pardonnera parce qu’un adolescent sans excuses, ça n’existe pas.




***




Qui peut nier que la jeunesse des femmes est bien plus précieuse que celle des hommes car, une fois qu’elle a donné le sentiment d’être passée, les hommes ne se retournent qu’à leur corps défendant, et après de longues et multiples relances dans lesquelles l’intéressée y laissera une fois encore une partie de sa jeunesse finissante ; jeunesse qui n’est plus maintenant qu’une tentative désespérée - prolongement au-delà du raisonnable -, de donner à voir ce qui n’est plus.



On dit le coeur aveugle, certes ! Mais lorsque le cœur n’y est pas, il devient très vite visionnaire : il voit ce qui ne sera… jamais plus, pour peu qu'il en ait été question un jour ; ce dont on pourra aussi douter mais que l’on taira par charité, ou bien parce que l’on est déjà loin, très loin : en effet, on ne s’est ni retourné ni arrêté ; on a poursuivi sa route, indifférent. Elle a eu beau nous poursuivre, cette jeunesse aux abois - cette jeunesse qui est aussi le nôtre, celle que l’on aimerait pouvoir encore afficher -, on n’a pas ralenti le pas pour autant ; et cette jeunesse, maintenant beaucoup moins jeune, s’est très vite essoufflée, tout comme cette tentative de séduction.



Et c'est alors que... l’amour est là, face au pire, quand il ne nous est à aucun moment rendu et qu’il n’existe aucun espoir qu’il le soit.



L'âge n'a - semble-t-il - que des inconvénients à offrir quand il n'est plus celui qu'il nous faut afficher. Aussi dissuasif qu'un danger sans recours, cet âge inopportun car, si l'on peut encore l'éviter, nul n'ira s'y frotter de peur d'être contaminé avant l'heure d'un compte à rebours qui nous rapproche inéluctablement du rejet et de la solitude, fruit d'une sélection de tout temps impitoyable et d'autant plus éhontée qu'elle ne s'affichera jamais comme telle.



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Extrait du titre inédit : "La consolation" - copyright Serge ULESKI

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Mon blog Littérature et écriture
Il y a une chose à mon sens très intéressante à remarquer sur cette page de forum, c'est l'absence du Séduction, séduire, séduit(e)

Pourtant comment parler et comprendre le désir et le plaisir sans la séduction. Même si dans certaines conditions, il n'y a aucune séduction avant l'acte sexuel brute. Mais dans la très grande majorité des cas, siil n'y a pas séduction, il n'y a pas désir .
Alors c'est un détail puisqu'en fait tout le monde a tourné autour du mot, avec la beauté, le corps, ses poils et ses bourelets, mais jamais prononcé le mot. N'est ce pas finalement ce qui manque le plus, ce qui est l'oubli fréquent dans un couple, la séduction permanente et non ponctuelle avant les premiers ébats ou le passage à la mairie?
Chez le coiffeur,le médecin,le dentiste,ELLE et ses semblables cohabitent avec les torchons "people"Et comme on ne les achète pas,on se met à les feuilleter.Si on a dépassé la cinquantaine,on se rend rapidement compte que tout ça n'est plus d'actualité ,que le genou lisse,le cou de cygne et l'ongle soigneusement laqué ne nous interessent pas,et tant mleux puisqu'on est hors classe et que la voisine,en dépit de ses efforts affiche des résultats contestables.Alors,le feuilletage devient plus rapide et on se débarrasse de l'objet...Le décérébrage ambiant ne passera pas par moi,pense-t-on,avant d'en ouvrir un second,tout aussi débile.
A voir, Florence Foresti sur les hommes & les femmes

A écouter, le stream de Rires & Chansons, les nouveaux talents du rires, très régulièrement une session sur les hommes et les femmes par divers artistes.
Bien... vu, Judith !
D'ailleurs, Walpole ne voit qu'Elle...
Elle ? Judith bien sur !
Message 1/5max du 10/07/09.

le sommet de l’horreur : que la femme endosse le délire persécutif de l’homme et prend en charge elle-même la mutilation que la culture phallocrate lui impose de toute éternité.

J'arrive un peu tard, désolé, mais je ne crois pas que ce passage ait fait l'objet d'une attention particulière pour l'heure. Je tente de corriger le tir, en le rappelant.

Qu'elle soit endossée ou non, l'horreur reste ce qu'elle ait.
Ce qui comme le dit Judith en constitue le sommet, le comble, puisqu'elle n'est plus combattu, mais alors revendiqué.

Restons vigilant.
Ne tombons pas dans ce piège, ne prenons pas sur notre dos ceux qui endossent le pire, et le moins pire.

yG

@ Ignatius Reilly

Alors, Yannick, c'est quand qu'on interdit ELLE ? Allons nous supporter plus longtemps cette propagande sexiste, diffusée à des centaines de miliers d'exemplaires - de par le monde, si je ne m'abuse ?

Il vous ait distribué gratuitement dans la rue ? En quoi ne développer qu'une image stéréotypé est-ce du sexisme, je vous écoute. Pour l'heure, je n'ai vu que du sexy, un certain sexy. Dites moi, elles prônent les fessiers et les abdos uniquement pour les femmes, difficile à dire, c'est un magazine sans mec. Allez, développez donc votre provocation, j'y répondrai volontier, vous le savez.
Alors, Yannick, c'est quand qu'on interdit ELLE ? Allons nous supporter plus longtemps cette propagande sexiste, diffusée à des centaines de miliers d'exemplaires - de par le monde, si je ne m'abuse ?
Excellent article, merci.

Ca me rappelle votre émission où l'insupportable rédactrice en chef de Public ou quelque chose comme ça était venue.
Pour rebondir et à toutes fins utiles...

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« Toutes les astuces mode pour sublimer son look. Fourrure, ballerines en Gold, fauve ou panthère : on adore. En sandales et robes légères, mettez du printemps dans l’hiver ! Un collant sexy, ça change tout ! Une garde-robe idéale : à quel prix ? Soutien-gorge triangles, culottes hautes, caracos romantiques… une envie d’immaculé : une offensive sexy pour nous les femmes ! »

« Pour quel sac êtes-vous faite ? Lignes épurées, style impeccable, minimalisme chic… osez l’élégance en noir et blanc ! Parfums : soyez unique, créez le vôtre ! Changez de look change-t-il la vie ? Avoir du style : les 7 règles d’or pour ne pas se tromper. Enceinte, on file chez les créateurs. Votre nouveau manteau est dans ce numéro : vite ! Précipitez-vous ! »



Elle n’y croit plus.

Un matin, au saut du lit, elle n'a eu plus qu'une idée en tête : se débarrasser de toutes les revues entassées pêle-mêle dans sa chambre, le couloir et le salon ; hebdomadaires et mensuels accumulés, couverts de poussière pour les plus anciens d’entre eux, déplacés au fil des ans pour laisser la place à d’autres revues plus récentes, à une époque où elle était encore convaincue de leur utilité.


La suite... cliquez : Une sérieuse envie de frivolité - suite
"en train de tuer tout ce qu'il y a de masculin portant avec notre folie désastre sur désastre."
Pfff.
Le post de thanatos plus haut est typiquement le discours alarmiste qui tape à côté du pbme.
En effet, les rôles du masculin et du féminin se redistribuent, et donc notre société doit s'adapter à un fonctionnement différent, et ce n'est pas un drame: c'est un changement.
Qui n'est pas terminé: on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide.
Et qui peut faire peur à nombre de gens qui se bardent de certitudes.
Mais à quoi bon expliquer....
Tentez 'Fin du dogme paternel' de Michel Tort par ex?
Oulah!! Le forum est parti en vrille comme d'hab;-)
Perso, J'ai trouvé la chronique de Judith terriblement intelligente et jubilatoire, chapeau bas m'dame...
Voilà, maintenant je sors sur la pointe des pieds héhé!

Paix sur terre blablabla...
judith,

J'attends avec impatience un texte aussi fort que celui-ci sur la presse dite masculine.
Car les FHM, Maximal et autres portent une image de l'homme, comment dire...
Et là, il n'y a même pas un édito "engagé" pour rattraper le coup.
Et les Optimum et consorts, sous des dehors plus "raffinés", ne sont pas loin de véhiculer une image tout aussi détestable.

Précision, pour éviter les tomates (j'ai vu qu'il y en avait plein le forum), pas de provo de ma part, ni volonté de mettre des choses incomparables sur le même plan, concernant lutte, droits, inégalités, etc.
Juste envie de voir cette plume aiguisée s'attaquer avec le même bonheur à toute cette presse de... merdre ?
Moi j'ai toujours entendu dire que c'est Marie-Claire qui avait porté la cause féministe.

Mais comme je ne lis ni l'un ni l'autre, je n'en sais pas davantage.


http://anthropia.blogg.org
Article génial ! J'essaye en vain de faire comprendre à ma copine que ces magazines sont un lavage de cerveau. Parce que (et c'est triste) je suis plus féministe qu'elle. Elle va jusqu'a détester les féministes, c'est horrible de voir que la société à tellement caricaturé ce mouvement que certaines femmes le rejette. Il y a un certain rejet de soi. Merci aux politiques, le mouvement féministe c'est devenu "des lesbiennes moches qui détestent les mecs". Comme pour tout c'est, à mon sens, un problème d'éducation.
Mais qui donc lit encore ce canard ??? Pas la jeune génération, c'est sûr, celle de mon entourage ne connait même pas le titre !!!
Les vieux, pardon ! les "Ainés" ne s'intéressent plus à ce genre de chose....
Je n'ai que le souvenir de ma copine Maria -ingénieur dans l'agro-alimentaire, origine baba mais friquée- qui le dévorait du début à la fin....
Whaaaa.. je sors un peu, je reviens et c'est pléthore de comms...

En fait, ce qu'il nous faut arriver à déconstruire c'est l'assignation aux rôles de genre et à construire c'est la liberté pour chacun-e de jouer celui qu'elle ou il veut avec la personne qui lui sied et dans la situation qui lui parle.
On n'est pas rendu-e-s, notamment le double standard est très difficile à déconstruire.
La prise de consicence de l'aliénation ne va pas sans difficultés et certain-e-s préfèrent ne pas la tenter voire une fois tentée, la refusent, parce que c'est difficile d'assumer fles attributions d'un groupe social, quand bien même on s'en démarquerait en tant qu'individu.


Et contente d'avoir fait pouffer Djac.
Message 3/5max du 09/07/09.

Pourquoi encore cette césure sexuée, magazine féminin et masculin ?

Bref, existe-t-il des magazines à tirage équivalent ou presque de même genre mais unisexe ?

Je pose la question naïvement parce qu'il ne m'arrive jamais d'acheter un magazine en fonction de ce critère-là et que j'ai perdu de vu mon ophtalmologue. ;)

yG

* N'est-ce pas Sleepless qui tenait un kiosque jadis, il pourrai nous dire... à moins queue
Votre première image illustrant Lysistrata me rappelle franchement la position de la Sabine qui se met entre un Romain et un Sabin dans Les Sabines de David (j'ai un doute sur son nom ; Hersilie je crois, mais il y a une lettre de fausse, ce nom me chiffonne) ; je crois que la pose est plus ou moins la même. Je trouve ça assez drôle ; la femme serait le garant de l'ordre social, c'est elle finalement, puisqu'elle donne la vie, qui défend les règles de base, qui représente l'instinct de vie, et qui utilise le sexe pour négocier (pas la parole, tout ça, bien que dans Lysistrata, les discours restent savoureux... ;-)
On a eu le même genre pendant la guerre : les femmes seraient celles qui rappellent que la vie vaut plus que tout.
Dans La Guerre de Troie n'aura pas lieu, de Giraudoux, les femmes sont de ce côté-là de la barrière : elles symbolisent la vie et l'espoir, quand les hommes symbolisent la mort et la guerre.
Pas génial non plus pour les gars ça....

Mais c'est vrai qu'encore une fois les femmes sont ramenées à leur fonction de génitrice, et même si c'est plutôt élogieux, il y a quelque chose qui me gène...
Flemme de recpier ici ce que j'ai déjà dit ailleurs: et làà

Il est clair que le discours autour/sur/pour les femmes est formé d'injonctions paradoxales, ce qui n'st pas le cas autour/pour/sur les hommes.
Bon, maintenant je vais lire les comms des potes @sinautes.

(et sinon si von Trier n'est pas miso, moi je suis curé)
Bonjour Judith,
Je vous conseille de lire " Femmes désirée, femme désirante " Payot de Daniele Flaumenbaum acupunctrice et gynécologue et les livres de Didier Dumas psychanalyste surtout "et si nous n avions jamais rien compris à la sexualité ? " Albin Michel. Regard passionnant sur la sexualité.

Dernierement, j ai lu dans un magasine un papier humoristique de David Ab sur les bons bourgeois qui, après les châteaux de sable sur la plage avec leurs gosses, s'envoient en l'air dans les soirées échangistes, très drôle, c est vraiment ça : les partouzes, Elle,Marie Claire, les clubs échangistes, les femmes déguisées en actrices pornos dans les soirées branchées, les mannequins à moitié à poils ( sans poils ) et Carla Bruni, premiere dame de France, avec ses photos, totalement dénudée ............. Les femmes ont vraiment une pression terrible et comme disait ma mere en regardant mes piles de ELLE et de Maris Claire dans les toilettes de ma location de vacances : " Mais c'est horrible toutes ces revues pornographiques, lis plutôt la bible pendant les vacances ! "
En voilà une bonne idée !!!!!!!!!!!!
Merci Judith pour cet article... C'est bon !!! Personnellement je ne peux ni ne veux ouvrir un mag féminin depuis des années et ça me fait beaucoup de bien.
Judith, c'est, comme souvent, un verre d'eau fraîche dans lequel joue la lumière. Aussi simple et évident, cohérent et basal. Merci merci !
Comme ça, en passant ... Pourquoi vous vous emm...dez encore à lire la rubrique mode de "Elle" ? Parce que, pour ce qui est des idées, c'est zéro-triple-zéro. Il y a 1000 fois plus de créativité et d'originalité dans n'importe quel catalogue Gucci, Armani ou Dolce & Gabbana (les catalogues sont gratis, je rappelle!) que dans leurs pseudo-montages de vètements qui, une fois sur 2 ne vont meme pas bien ensemble ...

Pour celles/ceux qui n'ont pas de revendeur agréé à portée de vélib', il y a toujours les sites web de ces marques! Entre les défilés de Frida Giannini et les tétons/fesses de Elle, franchement, y'a pas photo!
+1

perso, j'ai toujours perçu ce magazine comme un alibi, un masque derrière lequel se profile le mercantilisme de la mode.
Qui dit mode dit souvent le jour d'après... démodé. Donc superflu et pour tout dire, vain.
Vanité des vanités...
Ce qui est grave, et même si c'est joliment ( avec un certain talent ) montré, c'est l'utilisation et la marchandisation du corps féminin.
Et ça rappelle bien, mais avec quel raffinement dans l'art de la "monstration", le marché aux ... esclaves d'antan. D'antan ?
"Elle" se donne toujours les moyens de tromper ses lectrices (teurs ?). Le recours à des personnalités, souvent des femmes, par l'entretien ou la rédaction d'articles, abordant la situation féminine dans la société.
Tout est affaire de proportion : 10 pages de réflexion, 100 pages d'aliénation.
Mon billet paraît outrancier ?
C'est parce que ce canard m' a toujours énervé. Et que rien ne semble changer vraiment.
Désespérant.
Bravo, Judith, j'aime votre - belle - santé.

p.s.
je suis du sexe masculin, pour info
"Si l’on transpose au rapport sexuel ça fait quand même bizarre de considérer la relation conjugale comme un rapport de subordination, plus ou moins contractuel, et la sexualité comme le travail, ou le service, que les femmes doivent aux hommes contre une rémunération plus ou moins symbolique (mais laquelle ?) – si cette interprétation de la conjugalité pouvait avoir quelque pertinence pendant les deux millénaires qui ont tenu les femmes pour des objets, il me semble qu’aujourd’hui la donne a un peu changé."

Il y a une question à creuser ici, car au delà du rapport de subordination, d'une forme de contractualisation dans le couple qui placerait la femme dans le rôle de prestataire de service sexuel et l'homme dans le rôle du client; il y a aussi toute une tradition de séduction, toute une tradition du rapport Homme-Femme qui place l'homme dans la position du demandeur et la femme dans la position de celle qui s'offrira peut-être.
De Roméo sous son balcon en passant par le chevalier qui combat pour sa belle et jusque dans les rapports modernes entre hommes et femmes, l'homme est toujours placé en position de conquérant et la femme dans celle de la forteresse assiégée.
Traditionnellement l'homme prend la femme sexuellement parlant mais aussi dans les conventions sociales et « prendre femme » n'est pas une expression anodine ou hasardeuse ( cela dit, une de mes collègues m'a dit un jour : « vous ne prenez rien du tout, vous êtes juste de passage » :D)
Donc je crois que cette question va au delà du rapport marchand qui n'en est qu'une déclinaison parmi plusieurs possibles.
Et de plus, les femmes veulent-elles d'un homme féminisé, qui chercherait plus à attirer à lui qu'à conquérir et dont le désir serait masqué, occulté, voir absent ?
Il y a dans le discours actuel sur cette question, une espèce de plainte féminine sur la disparition de l'homme désirant, de sa fougue et d'une forme de violence qui va avec.
Les femmes n'ont-elles pas une certaine attirance pour les doux salopards ? La description d'Albert Cohen dans Belle du Seigneur ne recouvre-t-elle pas une certaine réalité du rapport Homme-Femme ?
Je laisse la question en suspend et j'ouvre mon parapluie pour me protéger des tomates...:D

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Je n'ai pas vu Antichrist mais la description que vous en faites me rappelle furieusement le syndrome de Stockholm et les aventures médiatico-judiciaires de Patricia Hearst, la petite-fille du magnat :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Patricia_Hearst

Ce genre de comportement est assez intriguant. Il n'est pas très éloigné de la culpabilité que ressentent les victimes. Combien de femmes violées commencent par s'accuser d'être sorties en jupe alors qu'il était tard et qu'il est difficile de les déresponsabiliser par un discours très rationnel de ces accusations incompréhensibles qu'elles se portent !
Mystère de la psyché s'il en est.

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Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).

C'est amusant de lire sous votre plume la différence de réception de ces images entre un homme et une femme. Alors qu'un homme qui lit Elle sera comme un enfant gourmand face à la rotondité de la fesse à peine dévoilée (le voile est partout...:D), la femme sera dans une interrogation bien différente : elle voudra devenir la femme sur la photo.
Ce n'est pas un hasard si la presse masculine a eu pour précurseurs les magazines Gays. La volonté du lecteur de Têtu est double : devenir ce beau mâle musclé et huilé d'une part et posséder physiquement le mâle en question.
Pour les hétéros qui lisent cette presse, on est dans le symétrique de la presse féminine et il s'agit avant tout de devenir l'homme sur la photo en prévision de l'exhibition rituelle de l'été.

Cette définition des codes de la séduction, faite par des publicitaires comme le dit Wanda, pose un vrai problème :

"Sinon, je connais une personne qui travaille chez Elle, qui m'a dit, en réponse à mes remarques sur la pauvreté de ce magazine, que Elle n'était pas un journal mais une agence de communication (pour produits et marques). C'est à dire que dans l'esprit de la direction, ce n'est pas un journal. "

Je me souviens d'une discussion féminine (j'aime bien les discussions féminines) où un groupe de quatre filles était désespéré par sa non conformité avec les standards de la presse (elles étaient pourtant jolies) et, à mon sens, il y avait dans leurs représentations d'un idéal féminin triste et uniformisé une véritable erreur de jugement sur le désir masculin.

Toutes leurs questions sur la pose de seins en plastique, sur la liposuccion, sur les rhinoplasties, les faux ongles, les faux cils, les faux-culs, les lentilles qui changent la couleur des yeux....témoignaient d'une méconnaissance de la diversité du désir masculin. En essayant d'être concis je leurs ai répondu :

"Si vous vous transformez en Barbie, vous allez attirer Ken ! C'est ça que vous voulez ? Être séduisantes pour des crétins ?"

Un ange est passé.

Il y a peut-être encore des hommes séduits par l'intelligence ou la conversation des femmes, ce qui n'exclue jamais de désirer leurs corps.

(Là j'aurai moins de tomates dans la tronche, non ? :P)
"Si vous vous transformez en Barbie, vous allez attirer Ken ! C'est ça que vous voulez ? Être séduisantes pour des crétins ?"

Un ange est passé.

Il y a peut-être encore des hommes séduits par l'intelligence ou la conversation des femmes, ce qui n'exclue jamais de désirer leurs corps.

Bravo.
"Il y a une question à creuser ici, car au delà du rapport de subordination, d'une forme de contractualisation dans le couple qui placerait la femme dans le rôle de prestataire de service sexuel et l'homme dans le rôle du client; il y a aussi toute une tradition de séduction, toute une tradition du rapport Homme-Femme qui place l'homme dans la position du demandeur et la femme dans la position de celle qui s'offrira peut-être.
De Roméo sous son balcon en passant par le chevalier qui combat pour sa belle et jusque dans les rapports modernes entre hommes et femmes, l'homme est toujours placé en position de conquérant et la femme dans celle de la forteresse assiégée.
Traditionnellement l'homme prend la femme sexuellement parlant mais aussi dans les conventions sociales et « prendre femme » n'est pas une expression anodine ou hasardeuse ( cela dit, une de mes collègues m'a dit un jour : « vous ne prenez rien du tout, vous êtes juste de passage »
"
En effet, vous êtes juste "de passage" ; et cette expression : "prendre femme", "prendre une femme" (sexuellement), est la traduction de la construction culturelle de la domination (car, physiquement, si on regarde de près le rapport sexuel, on peut avoir plutôt l'impression que c'est la femme qui prend l'homme). Toute la tradition des rapports de séduction dont nous sommes les héritiers est ce que vous dites : une tradition. Construite par tous ces siècles plus ou moins phallocrates. Evidemment que nous avons, les uns et les autres, trouvé notre plaisir dans cette asymétrie, que nous nous emparons du rôle que nous confère notre genre avec plus ou moins de bonheur. Mais nous vivons à l'heure d'une immense révolution, qui nous révèle à quel point ces rôles sont construits, à quel point on peut donc les déconstruire SI ON LE SOUHAITE, et qu'on a en réalité beaucoup plus de marge de manoeuvre que ce qu'on nous a appris à concevoir. Moi je crois qu'hommes et femmes ont beaucoup à gagner à la déstabilisation des codes par genres. C'est délicieux pour une femme de pouvoir jouir de l'initiative, c'est délicieux pour un homme de se laisser conquérir, c'est délicieux de changer de rôle et de faire selon son caractère, son humeur, sa philosophie, plutôt que selon son "genre".
Je suis entièrement d'accord avec vous.

Une nuance cependant : l'idée de la déconstruction est une idée négative qui nous oblige à nous positionner en opposition par rapport aux codes traditionnels, nous incitant à les contester de principe jusqu'à s'y enfermer.

On pourrait plutôt promouvoir une exploration créative des rapports hommes-femmes sans être dans un positionnement négatif qui interdirait de jouer à la soubrette ou au Papa sous prétexte que tout cela appartient à la tradition paternaliste mais qui nous autoriserait par contre à jouer à l'esclave et à la dominatrice.

Ce serait passer d'un conformisme à l'autre.

La séduction doit être ludique et jouissive, ce n'est pas un combat sérieux ou alors ça devient triste.
Ne cherchons pas trop à faire dire aux mots ce qu'ils ne disent pas forcément ... ...

1 - "prendre une femme" (sexuellement), est la traduction de la construction culturelle de la domination : d'accord ;

2 - "prendre femme" (est la traduction de ... ) : là, c'est plus discutable (on dit bien : "Elle prit un amant").
Plutot que prendre ou gagner ou perdre etc. je trouve personnelement beaucoup plus revelateur les utilisations des verbes "etre" ou "avoir" lorsque quelqu'un decrit sa relation :

En general les gens qui sont maries/en menage/avec quelqu'un etc. ont souvent une attitude assez differente des ceux qui ont une/une femme/homme/partenaire ( et ca va dans les deux sens, ca n'est pas limite ni a un sexe plutot que l'autre ni a une quelconque preference sexuelle dans le couple )
Oui mais la femme ne prend pas un mari. Et l'homme a une maitresse.

Étrange, cette inversion des rôles quand il s'agit d'un comportement reprouvé par la morale traditionnelle.
La femme devient active quand elle est dans le rôle de l'adultère, ce dont témoigne le fait de "prendre un amant".
N'est ce pas une façon de culpabiliser la femme que de lui attribuer toute la responsabilité de la transgression et donc l'opprobre collective ?
Car traditionnellement, c'est à la vertu féminine qu'on confie le rôle de ne pas céder aux avances du galant.

Les femmes garantes de l'ordre morale. C'est cela la tradition.

Il faut peut-être relire la Pince-fesses de Clèves, n'en déplaise à Nimbus Ier.
Je ne me souviens pas trop de la cérémonie de mon mariage (l'émotion et le temps qui a passé) mais l'officier, l'officiant de mairie ne dit-il pas : Monsieur ..., voulez vous prendre pour épouse Melle ....

Melle ... voulez-vous prendre pour époux M. .......... ?
Judith, j'aurais une question à vous poser. Une question sérieuse, pas nécessairement pour relancer le débat ou pour en lancer un autre mais simplement par curiosité.

Alors je vous pose ma question: pourquoi aimez-vous les hommes ?.

Bien sûr, je ne m'attend pas à ce que vous me répondiez qu'on ne choisit pas d'aimer ou une réponse de ce type. Si vous préférez, je vous demande qu'est-ce qui vous attire chez les hommes plutôt que chez les femmes.
Alors-là, s'il vient une réponse, je l'attends avec impatience.
Ça va sinon, Thanatos ?
Ohlala ce forum c'est du délire. Je l'ai laissé hier à 14h - je le retrouve ce matin saturé de pavés conversationnels, trop de retard pour moi maintenant pour intervenir partout où j'aurais voulu. Mais là, l'interpellation personnelle, évidemment, faut que je m'y colle.

Alors : je n'aime pas les hommes. J'aime des hommes. Sentez-vous la nuance, et que la condition de genre n'est pas suffisante ? Pour ce qui est de ma libido, cette condition de genre est donc nécessaire, mais pas suffisante.

Nécessaire puisque je suis (actuellement, depuis longtemps) hétéro : c'est l'altérité anatomique qui stimule mon désir. L'altérité radicale, la différence de sexe. Tous les mouvements féministes du monde ne parviendront pas à (et n'ont jamais souhaité) la faire disparaître, cette altérité anatomique si précieuse, je ne me fais pas de souci, donc, sur la perpétuation d'une différenciation des sexes - et donc sur la pérennité de la libido hétéro. Elle me suffit.

Nécessaire mais pas suffisante, parce que ce qui éveille le désir, ce n'est pas seulement la différence anatomique (pour moi), mais toute la personne - la personnalité. Et là, sans entrer dans l'inventaire de ce qui peut susciter mon désir, je peux faire ce constat : les traits de personnalité qui m'attirent n'ont rien à voir avec une différenciation par genre. Je n'ai donc pas besoin de la perpétuation des codes culturels régissant la mythologie masculine et la mythologie féminine : ce sont au contraire des facteurs limitatifs de la personnalité, des réducteurs de subjectivité, et donc des entraves à la séduction.

Je suis à peu près certaine que ma réponse vous déçoit.
Ohlala ce forum c'est du délire

Ce qui prouve bien l'interet du sujet.

Au fait, pourquoi pas un m@gazine feminin sauce @SI de maniere reguliere ? chronique ou video ??
J'aime beaucoup votre réponse Judith. La question était limite indiscrète, mais rien ne vous fait peur. Thanatos est assez embrouillé avec toussa.
juste pour le plaisir, encore un peu plus de confusion sur [s]ce joyeux bordel[/s] cet embroglio hétéro(clite) qu'est devenue notre conversation forumique protéiforme et déclarons-nous :
Judith, je vous aime !
En tout cas, je ne suis pas déçu de la réponse compliquée à souhait faite à Thanatos. La preuve, je ne me souviens même plus de la question !

Alors : je n'aime pas les hommes. J'aime des hommes. Sentez-vous la nuance, et que la condition de genre n'est pas suffisante ? Pour ce qui est de ma libido, cette condition de genre est donc nécessaire, mais pas suffisante.

Nécessaire puisque je suis (actuellement, depuis longtemps) hétéro : c'est l'altérité anatomique qui stimule mon désir. L'altérité radicale, la différence de sexe. Tous les mouvements féministes du monde ne parviendront pas à (et n'ont jamais souhaité) la faire disparaître, cette altérité anatomique si précieuse, je ne me fais pas de souci, donc, sur la perpétuation d'une différenciation des sexes - et donc sur la pérennité de la libido hétéro. Elle me suffit.

Nécessaire mais pas suffisante, parce que ce qui éveille le désir, ce n'est pas seulement la différence anatomique (pour moi), mais toute la personne - la personnalité. Et là, sans entrer dans l'inventaire de ce qui peut susciter mon désir, je peux faire ce constat : les traits de personnalité qui m'attirent n'ont rien à voir avec une différenciation par genre. Je n'ai donc pas besoin de la perpétuation des codes culturels régissant la mythologie masculine et la mythologie féminine : ce sont au contraire des facteurs limitatifs de la personnalité, des réducteurs de subjectivité, et donc des entraves à la séduction.

Je suis à peu près certaine que ma réponse vous déçoit.
Je vous remercie de m'avoir répondu. Je ne suis pas "déçu" car je m'y attendais.

Il existe une frange de personne pour qui l'attirance vers l'autre est exclusive au corps. Ce n'est pas le masculin qui vous attire, c'est le corps masculin. Ensuite, bien sûr, c'est la personnalité particulière de l'autre.

Vous n'avez donc, de fait, aucune attirance envers les "genres". La plupart des gens apprennent à les apprécier: l'affection corporel se mue en affection d'esprit. Certaines personnes finissent même par privilégier l'esprit sur le corps. C'est que l'amour n'est pas non plus quelque chose de "naturel" et d' "inné": on apprend à aimer. Souvent, on s'attache à la nature masculine ou féminine de l'autre, et on finit par la considérer comme une part de lui, au moins tout aussi importante que son corps. Le genre finit par faire partie des critères amoureux.

Je rejette votre idéologie de suppression des genres mais j'aime bien comprendre pourquoi vous l'adopter.

@Bysonfutée:
J'aime beaucoup votre réponse Judith. La question était limite indiscrète, mais rien ne vous fait peur. Thanatos est assez embrouillé avec toussa.
Effectivement, je suis parti dans de nombreuses conversations. Et je suis bien seul, visiblement la conception de Judith prime très largement sur la mienne ici.

Quant à ma question était tout aussi indiscrète que difficile mais il est toujours intéressant d'y répondre. Surtout pour sois-même d'ailleurs.

@fan-de-canard:
Ça va sinon, Thanatos ?
Bof, bof. Les quelques décilitres (ou litres, je ne sais plus) de rhum que j'ai bu avant-hier soir m'a fait avoir la gueule de bois toute la vieille et un moustique m'a empêché de dormir jusqu'à 1h14, heure à laquelle je l'ai abattu d'un coup de Achille Talon.

En plus, je dois travailler durant les vacances (pour un concours) ce qui est un des pires drames qui puisse arriver sur terre. Les vacances, c'est fait pour dormir et aller à la plage.

Donc non ça va pas. Mais c'est gentil d'avoir poser la question :)
Thanatos, en fait vous faites dans votre réponse à Judith toute la lumière sur vos opinions et sentiments véritables : vous rejetez la confusion des genres.

Qu'une femme fasse "des performances de genre masculin" et qu'un homme fasse des "performances de genre féminin" vous dérange, et je le comprends. C'est d'ailleurs ce qui me rend la vie si complexe : je suis comme Judith totalement hétérosexuelle mais le genre ne m'intéresse pas : seule compte la personnalité, ce qu'il y a dedans.

J'aime un homme non pas parce qu'il m'apportera sécurité (physique, matérielle), qu'il m'aimera douce et tendre, mais parce qu'il sera un bel "être", et m'aimera aussi pour cette raison précise. Seules comptent ce qui fait que l'autre est ce qu'il est dans ce qu'il a d'unique : convictions, goûts, aspirations etc.

Cela ne me dérange pas qu'un homme pleure, montre ses craintes, aime faire la cuisine et le ménage (bien au contraire) préfère un travail qu'il aime à un travail qui le rend puissant, la liste est longue et les exemples abondent.

La société comme je l'écrivais dans un autre billet achoppe précisément sur ces questions. Je ne pense pas comme vous l'avez écrit que la chose soit acceptée et que le commun des mortels soit ouvert à l'homme dit "féminisé" (je dirais à l'homme qui s'autorise enfin à être ce qu'il veut) ou à la femme "masculinisée" (celle qui décide et envoie enfin le monde se faire foutre s'il ça ne plaît pas)

Vous n'aimez pas ce que vous percevez comme une confusion des genres. Croyez vous qu'elle fasse disparaître masculin et féminin ? Qu'un homme tel que je lai décrit perde sa virilité et qu'une femme émancipée ne soit plus désirable, parce que masculine ? Vous semblez adhérer à cette vision, ce qui prouve bien, contrairement à ce que vous avez écrit, que les codes n'ont que très peu changé et que la "libération" des êtres (des codes de genre qui les maintiennt dans telle ou telle position) ne pourra se faire qu'au terme d'une très, très lente progression.

En fait vous me rappelez Michel Schneider, qui a commis un essai très drôle (ou à pleurer je ne sais pas très bien) qui s'intitule "La confusion des sexes", publié chez Flammarion il y a deux ans. A l'époque sa lecture m'avait alternativement plongée dans le désespoir et la consternation, avant de tomber dans la colère pure : il y écrivait des choses comme "les femmes se donnent à ceux qui les prennent, pas à ceux qui mendient leur consentement".

La phrase m'avait tellement mise hors d emoi que je l'avais illico envoyée par sms à mon compagnon, lui-même franchement dégoûté. Il m'avait répondu qu'il ne voyait pas l'intérêt d'une relation sexuelle dans laquelle le consentement de la femme ne s'acquiert que sur la base d'un rapport de forces, même si celui-ci est emprunt d'un processus de séduction et n'est pas dénué de plaisir.

Je ne nie pas que le fait d'être "prise" soit désagréable. Ce que j'execre c'est cette vision que l'homme chasse, vise, touche, se serve, et que nulle part la femme ne prenne une part active dans le processus.

Alors si simplement redevenir soit même joueuse et choisir relève de la confusion des genres (et non pas des sexes décidément de Schneider est un triste sire), moi je vote pour.

Ça donne à réfléchir non ?
Il est bon d'être libre c'est vrai, de bousculer les codes, d'agir à sa guise sans se soucier des "performances de genre" auxquelles s'attend notre entourage.

J'ai les plus grandes difficultés à faire admettre aux hommes de mon entourage que je peux porter ma valise, que je ne vois pas pourquoi ils me tiendraient la porte (suis donc si fragile et impotente que je ne puisse tenir une poignée de porte entre mes mains ? Pourquoi ce systématisme ?) Délicieux aussi, mais compliqué parfois, de foncer sur un homme qu'on désire et le montrer franchement. Souvent l'invite est acceptée mais la réaction postérieure du partenaire choisi est parfois déroutante : combien de fois ai-je entendu que j'étais un "homme" parce que libre ? Ou "facile" parce que conquérante ?

L'expérience est donc jouissive, prendre sa vie en main la mener comme on l'entend sans s'imposer des freins intériorisés par nos mères et leurs mères avant elles. L'expérience est aussi douloureuse, malheureusement. Ma quête de liberté s'est donc doublé de la recherche (inconsciente cela dit) de l'homme qui serait prêt à vivre avec une femme la plus libre possible. J'ai entendu Brigitte Fontaine dire une fois d'elle et de son partenaire qu'ils n'étaient pas "un couple" mais "deux personnes ensemble", comme si son individualité ne se dissolvait pas dans l'union qu'elle formait avec lui.

Si de tels hommes existent, Julien a raison lorsqu'il soulève la question de la virilité masculine : l'homme qui voit dans la femme un "être" avant d'y voir une paire de fesses (ne me jetez pas des tomates siouplé) ne répond que difficilement aux standards masculins qui nous nourrissent depuis l'enfance. Si je bouscule les codes et choisi un homme "féministe" (ou sincèrement universaliste peut-être ?) il me faut accepter l'idée qu'il ne soit pas ce stéréotype de virilité rassurante qui nous structure. Se faire accepter libre implique donc un travail d'acceptation de l'autre, dont les "performances de genre masculin" seront nécessairement moins manifestes.

Complexe. Et exigeant.
+ beaucoup!

Qqun a dit qqpart (c'est *beeep*ce forum; quand on répond qqpart on ne voit pas à qui on répond et je m'emmêle les posts, à force grrr) que les femmes aimaient les salopards (en réf à belle du seigneur, le livre qui m'a tjs donné en vie de coller des claques à l'héroïne, ou à coller de l'héroïne au z'héros ou à son auteur au choix).. ben simplement, rôle de genre aidant, cad conditionnement aidant, est désirable ce qu'on vous apprend à désirer comme vous permettant de vous sentir une identité valorisée.
Comme les femmes encore encore maintenant, se sentent une identité sociale lorsqu'elles sont désirées par un zhom (on est dans un mainstream hétéro) , et que le zhom est censé avoir tel comportement (genre james bond quoi) ben voilà...
Ce qui s'accentue ces dernières années c'est le retour en force du 'son plus beau rôle: maman'..
la maternité béate, parfaite, mythique et qui vous pose enfin au rang des humains tout en étant une mammifère.. mais sexy hein, la mamifère..
Injonction paradoxale, encore, toujours...
Eric Macé a d'ailleurs écrit un article absolument passionnant sur cette notion de "performance de genre" (dont il n'est pas l'auteur original notez), où il questionne le féminisme actuel. Le papier se compose de trois parties, et c'est par là : http://lmsi.net/spip.php?article187
Ah brigitte !

je me souviens d'elle lors des victoires de la musique, chantant habillée en reine et devant un parterre médusé :

l'amour c'est du pipeau.

http://www.deezer.com/#music/result/all/brigitte%20fontaine
"J'ai entendu Brigitte Fontaine dire une fois d'elle et de son partenaire qu'ils n'étaient pas "un couple" mais "deux personnes ensemble", comme si son individualité ne se dissolvait pas dans l'union qu'elle formait avec lui."

Il me semble que c'est la seule definition honnete d'un couple non ? le nombre 2, c'est la somme de deux unites, ca n'est pas une unitie en lui-meme.

Ce qui nous attire en premier chez un/e futur/e partenaire c'est bien son individualite, sa personnalite, puisqu'on la rencontre pour la premiere fois. Et si deux personnes choisissent de passer un peu de temps ensemble en partageant entre eux plus qu'ils ne partagent avec les autres, c'est un partage justement, et ce que l'on apporte a l'autre, c'est bien ce qui vient de notre personnalite et de notre difference par rapport a l'autre.

Un couple doit donc certainement etre base sur les individualites et developper constament ces individualites : si on commence a voir l'illusion qu'un couple c'est une seule entite, il n'y a bien vite plus rien a echanger, et on perd notre individualite, notre personnalite : et je pense qu'on ne peut pas se satisfaire d'une perte de personalite tres longtamps sans degats.

Par rapport aux standards dont vous parlez, peut-etre que justement les standards ont ete fausses depuis si longtemps qu'ils nous rendent totalement confus.

Je ne suis pas certain d'etre moins masculin en voyant l'"etre" avant la paire de fesse : simplement je continue a regarder ;-)
Est-ce qu'un homme "feministe" veut absolument siginfier un homme qui n'est pas viril ?? je ne vois pas le rapport : si pour un homme, etre feministe veut dire considerer la femme avant tout comme une personne, ca ne castre pas forcement cet homme

Oui, comme [s]vous[/s] tu dis tres justement "Se faire accepter libre implique donc un travail d'acceptation de l'autre" : Mais cela va dans les deux sens : Un homme qui partage sa vie avec une femme libre et liberee a aussi de forts conflits induits par notre education, entre le fait que cette femme ne depend pas financierement ou physiquement de lui, que cette femme, libre de choisir sa vie, ne va plus etre ce stereotype de femminite rassurante qui nous strucutre de notre cote.

Donc oui, complexe et exigeant.
Et ca prend du temps,

Mais c'est aussi tellement plus valorisant et fortifiant pour les deux personnes de depasser ces epreuves, de faire durer l'experience et ainsi justement faire evoluer sa porpe personnalite,malgre ou grace a ces difficultes , plutot que de juste abandonner ce partenaire a la moindre contrariete ou incomprehension ... et en fait bien souvent repeter exactement les meme erreurs, seulement avec une autre personne.
totalement d'accord avec ce que vous dites, sur les efforts réciproques, sur la récompense que constitue la construction d'une relation dans laquelle s'épanouit notre individualité, autant que celle de l'autre.

Je ne crois pas qu'un homme "féministe" (j'aime ce mot mais j'ai peur qu'il sonne péjorativement aux oreilles de certains mais bon) soit moins viril qu'un autre. Ce qui est certain, c'est que cet homme de tiendra pas forcément la porte (il passera donc pour un rustre aux yeux de certaines) attendra davantage d'initiative de sa partenaire, peut-être au détriment des siennes propres.

Ces comportements peuvent dérouter. Etre à l'écoute, ne pas prendre mais échanger, prendre le temps de la conversation avant de plonger dans l'entrejambe de son interlocutrice, tout cela perturbe souvent les femmes, qui ne s'imaginent pas toujours qu'elles peuvent aussi choisir et décider. Ces comportement ont la vie dure et de longs jours devant eux.

Je doute en effet que le mythe du prince (le type qui insiste un peu) qui sauve la jeune fille (la plante verte sans volonté autonome) d'une situation de détresse (le célibat) pour l'épouser illico (coucher avec elle) ne disparaisse, en tous cas pas dans un futur proche. La caricature est volontaire tant les hommes se perçoivent trop souvent prédateurs et les femmes trop souvent prêtes à être cueillies.
Je ne crois pas qu'un homme "féministe" (j'aime ce mot mais j'ai peur qu'il sonne péjorativement aux oreilles de certains mais bon)

Malheureusement, vu les inegalites de fait, il est normal que ce mot sonne pejorativement.
Plus malheureux encore : le fait que nous devions employer ce mot !

Ce qui est certain, c'est que cet homme de tiendra pas forcément la porte (il passera donc pour un rustre aux yeux de certaines)

Je ne suis pas d'accord : tout est dans l'ecoute de l'autre selon la situation : j'ouvre tres souvent la porte, tout autant que je me la laisse ouvrir. Je ne me rappelle pas avoir ete jamais traite ni de rustre ni de macho a cause d'une porte ouverte ou pas ou d'une valise portee ou pas.
( en tout cas jamais directement )

Ces comportements peuvent dérouter


Bien sur : mais c'est bien pourquoi, il me semble necessaire, si l'on commence a en prendre conscience, de les appliquer, ces comportements :

Il me semble bien vaniteux de vouloir pretendre "changer les mentalites" et faire de grands discours, qui en definitive, nous permettent de ne pas agir, alors qu'a un niveau purement individuel, on peut essayer de faire cet effort.

Et petit a petit les gens autours de nous s'apercoivent de ces comportements. Ils posent des questions, et parce qu'ils voient par l'exemple que ca peut fonctionner, eux meme commencent a se poser des questions sur leur propres comportements et leurs interrogations et changements vont non seulement faire evoluer les notres encore plus, mais toucher les gens qui leur sont proches a eux.

Oui, le mythe va mettre du temps a disparaitre : mais nous pouvons commencer a l'empoisonner en le refusant, et surtout en essayant de ne pas eduquer les generations futures dans ce mythe : a la limite, creons leur un nouveau mythe s'il est besoin.


EDIT : lorsque je dis "Il me semble bien vaniteux de vouloir pretendre...", ca n'est bien sur dirige contre personne en particulier, mais contre les trop nombreux personnes ou groupes pretendant vouloir tout changer, nottament au niveau des mentalites
Mes discours prudents ne doivent pas vous faire croire que je me contente d'écrire sans rien changer à ma façon de vivre.

Ces avertissements sont liés à mon expérience personnelle : si ma mère adore mon compagnon (elle le perçoit comme à l'écoute, totalement respectueux de ma personne) il plaît moins aux hommes de ma famille, car perçu comme "manquant de caractère" (comprenez qu'il n'élève jamais la voix, préférant la discussion intelligente), ne parlant pas assez fort (comprenez qu'il ne fait pas le fier à bras), ne se mettant pas en avant (il ne joue pas à qui pisse le plus loin avec le compagnon de ma soeur, préférant laisser l'autre s'amuser tout seul).

Quant à mes amies, elles l'aiment beaucoup mais ne tiendraient pas deux minutes une relation avec lui : il ne me considère pas comme une princesse (ne me couvre pas de robes ou de bijoux - il préfère m'offrir la biographie de Condorcet), ne m'emmène pas dîner (il me demande ce que j'ai envie de manger), ne m'offre pas de fleurs ou de chocolats à tout bout de champ (me propose d'aller à des conférences à la Sorbonne sur l'esclavage dans la pensée aristotélicienne à la place).

Jamais de questions mutuelles : les "t'étais avec qui", "t'es rentré à quelle heure", ou "qu'est-ce que t'as fait hier soir ?" n'existent pas entre nous, plongeant la plupart de mes amies dans la plus grande confusion. Respect mutuel, contrôle des pulsions de possessivité, de jalousie, chacun gardant un espace réservé, une part qui n'appartient qu'à soi.

Est-ce compatible avec la société actuelle ? Non, je ne le crois pas. Ce n'est en aucune manière conforme aux modèles féminin/masculin qu'on nous fourgue à longueur de journée.

Il ne s'agit pas de ne pas essayer de changer de mode de vie, mais de pointer le fait que les pressions sont fortes, et les résistances nombreuses.
Mes discours prudents ne doivent pas vous faire croire que je me contente d'écrire sans rien changer à ma façon de vivre.

C'est bien pour ca que j'ai edite la fin de mon message apres l'avoir ecrit : j'ai pense que la phrase sur l'action pouvait etre mal comprise : bien entendu je comprend tout a fait d'apres vos messages quelle est votre position, et que vous agissez.
Est-ce compatible avec la société actuelle ? Non, je ne le crois pas. Ce n'est en aucune manière conforme aux modèles féminin/masculin qu'on nous fourgue à longueur de journée.

Il ne s'agit pas de ne pas essayer de changer de mode de vie, mais de pointer le fait que les pressions sont fortes, et les résistances nombreuses.


Nous somme parfaitement d'accord !

Mais essayons de ne pas nous occuper de pressions et des difficultes ou en tous cas essayons que cela ne nous arrete pas en chemin : plus nous serons nombreux a agir de la sorte, plus, les comportements vont se transformer, il me semble.
Rhooo Danette, votre compagnon aurait-il un clone actuellement disponible?
:-)
Il a l'air bien hein, hi hi.
Et en plus, cadeau bonus, aller je vais faire ma pouf deux secondes, il est beau.
Si ça c'est pas un scandale !
Grmmblll mrfffffff gngnggngngngn

(c'est ma part d'animalité)
Mebahel : Rhooo Danette, votre compagnon aurait-il un clone actuellement disponible?

En theorie, l'original lui-meme devrait avoir un certain degre d'autonomie / disponibilite ;-)
mais que fait-il quand nous ne sommes pas ensemble ?
des rendez vous secrets avec Mebahel ?
:-)

plus sérieusement, ce type de relation comporte en effet une plus grande part de risque, même si le risque zéro n'existe pas, quelle que soit le type de relation choisie et vécue par deux partenaires.
L'autonomie, la préservation de son individualité, passent forcément par les silences et l'absence de questionnements sur les activités respectives. Il faut pouvoir être avec l'autre, aimer l'autre, tout en contrôlant la peur de la perte, qui pousse la plupart des couples à questionner, surveiller.

Alors ouais, parfois, ben je sais pas ce qu'il fait. Et parfois aussi, je flippe un peu. Mais ça vaut le coup.
ce type de relation comporte en effet une plus grande part de risque

Un risque ? un risque de quoi ?
le risque de s'aimer tant que la liberté vécue hors de la relation prenne le pas sur la relation elle-même.

Je crois qu'un extrait d'un dialogue du film Sex and the city illustre bien ce que je veux dire (si si je vous jure).
Samantha Jones, femme de 50 ans, libre, riche, indépendante et vraie croqueuse d'hommes, vit une relation stable avec un jeune homme de 20 son cadet.

Elle part vivre dans une autre ville, pour lui, s'occupe de sa carrière (il est acteur mannequin), lui est fidèle et attend sagement qu'il rentre de son travail le soir. Elle finit par oublier qu'elle aussi, aime travailler pour elle, aime être libre, totalement.

Que lui dit-elle lorsqu'elle le quitte ?
Non pas qu'elle ne l'aime plus, ce qui est faux.

Elle dit ceci : "Je vis une relation avec moi-même depuis 50 ans. Je t'aime, mais je m'aime davantage"
Voilà, c'est ça, le risque, à mes yeux en tous cas.
"le risque de s'aimer tant que la liberté vécue hors de la relation prenne le pas sur la relation elle-même. "

hm est-ce que tu n'aurait pas oublie un "pas" ou un "ne", par hasard ? ;-)

Quant a la derniere phrase :
"Je vis une relation avec moi-même depuis 50 ans. Je t'aime, mais je m'aime davantage"

Est-ce que ca ne devrait justement pas etre le cas pour tout le monde : Peut-on vraiment aimer quelqu'un si on ne s'aime pas d'abord soi-meme ??
Et s'aimer soi-meme avant tout, aide grandement a avoir confiance en soi, ce qui est la clef pour faire confiance a autrui.

Quelles peurs peut-on avoir a l'encontre d'un/e partenaire :

-la peur de ne plus un jour aimer l'autre: Si cela arrive, on peut etre content d'avoir passe une periode de temps avec quelqu'un, puis on passe chacun a autre chose ca ne peut etre que benefique pour les deux. Donc pas une peur "valable"

-la peur que l'autre nous quitte : meme chose que la premiere peur mentionee

On choisi de passer un moment de sa vie en companie d'une autre personne qui accepte la meme chose, Ca veut simplement dire que ces deux personnes partagent des moment privilegies, mais en meme temps chacun sa propre vie a construire pour etre en accord avec soi-meme : puisque le plus important est de s'aimer soi-meme avant tout.

C'est aussi le meilleur moyen de toujours nourrir la relation car les deux evoluent de la maniere qu'ils estiment etre la meilleure pour eux-meme.
Mouais. Le problème que me pose ce type de discours en apparence très honnête et très sain, c'est qu'il rejoint pour beaucoup les grandes tendances narcissiques et individualistes de notre époque. Et là, j'avoue ne pas suivre du tout. Je ne veux pas d'un amour de soi qui prendrait le pas sur l'amour des autres au nom de critères quasi scientifiques (la santé psychique ?). Je ne me souhaite que la possibilité de concilier les deux.
Moi non plus Ellis, moi non plus.
Je n'en voudrais pas.

Mais je ne voudrais pas non plus que mon partenaire s'oublie, se dissolve, se bride, se frustre, parce que ses choix me blessent, rien qu'un peu. S'aimer, être libre, c'est faire cadeau à l'autre de cette même liberté, ce qui est une forme d'amour, et pas seulement d'individualisme.
Et puis c'est aussi avoir la certitude que l'autre reste parce qu'il le veut vraiment.

Je me demande si cela peut fonctionner à l'échelle d'une vie. C'est une forme d'aspiration, ou de rêve étrange. je le préfère à la promesse de "s'aimer pour le meilleur et pour le pire jusqu'à ce que la mort nous sépare", pari fou et peut-être mensonger.

Au fond, je n'en sais rien. Je me contente de faire en sorte que ça marche...
Oh, je répondais surtout à LPR, qui avait un discours un peu plus "outré" que le vôtre ;-)

Je ne voudrais pas non plus d'une fusion aliénante.

Mais je ne me vois pas accepter et encore moins prôner tel ou tel vertueux principe applicable aux relations de couple (l'exemple caricatural en étant, j'imagine, un article Psycho de chez Elle, du genre "Dix trucs pour faire durer votre couple"). Les relations humaines en général me semblent d'une telle complexité et me plongent dans de telles abîmes de réflexion que je ne parviens pas à croire qu'on décèle de "bons" comportements, nettement distincts des "mauvais", sans s'illusionner quelque peu...

Votre conclusion me plaît donc, et en plus c'est la même que celle du dernier Woody Allen (pas son meilleur, mais qui reste amusant) : Whatever works !
désolée, je ne veux pas m'immiscer dans un débat dont je n'ai d'ailleurs lu que les 6 derniers posts (pas trop la tête à un débat homme-femme en ce moment pfff) mais juste pour rebondir sur la place de chacun dans le couple, sur la place du couple dans nos vies etc..... tout ce qui est dit plus haut me semble idéal et parfait dans un monde de raison et de pragmatisme...

le problème, ou peut-être justement le sel de cette existence, c'est que les choses ne sont jamais aussi simples, jamais aussi raisonnées, et que tout dans le couple est régi par des phénomènes qui nous dépassent, genre hormones ou autres réflexes ataviques qui nous poussent vers des personnes qui "raisonnablement" sont à l'opposé de tout ce en quoi on pouvait croire ou espérer...

l'être humain a un idéal de rencontres, de vie, etc, qu'il se créé au fur et à mesure des rencontres de son existence, et ce dès les premières, idéal rassurant.....

belle construction en effet, et tout ça pourquoi ??? pour finir par devoir gérer une foultitude de pulsions incontrôlables pffff
et voilà le moment où tout se corse car ce qui nous pousse vers l'autre est souvent hors de toute raison......
est-il si interressant de brider ses pulsions, de suivre sa raison, de rester "maître" de ses sentiments ??? je n'en sais rien ; c'est sans aucun doute moins douloureux, pour l'un comme pour l'autre, car le but recherché du couple n'est effectivement pas la souffrance....

avoir confiance en soi pour avoir confiance en l'autre, bien sûr......
et être narcissiquement sans faille quand on a vingt ans, âge auquel on rêve au prince et à la princesse charmants avec mariage à la clef.... un leurre ?? une réalité ????

j'arrête là, mais j'ai toujours pensé qu'on pouvait faire les plus beaux plans sur le couple, intellectualiser le plus possible pour éviter au maximum les déceptions ou les désillusions, selon moi viendra inévitablement le jour où il faudra faire face à plus fort que soi, qui ne manquera de nous titiller par un beau matin ensoleillé, qui nous reviendra comme un boomerang, et ce sera justement tout ce qui nous échappe dans nos vies et tout ce qui a échappé jusque là à notre conscient.....


n.b. :je m'étais plantée complètement de sujet avec mon premier post ; moi qui pensais qu'il s'agissait d'une chronique sur les média féminins .... enfin plutot sur ELLE : une bouse à la solde du cac 40.... pi finalement non c'est une chronique sur l'homme et la femme wouawwwww

mais finalement, ces bouses rejoignent le débat car elles ne sont que la manifestation du mercantilisme de nos sociétés qui savent jouer très exactement de nos fragilités et insister sur nos failles narcissiques en nous faisant miroiter un possible radieux, possible évidemment mensonger car sacrément photoshopé !!
si les femmes étaient plus sûres d'elles, un journal comme ELLE n'existerait pas...

bon ben maintenant à [s]nous deux[/s] vous "les hommes" -:)
COMPUNET : "avoir confiance en soi pour avoir confiance en l'autre, bien sûr......
et être narcissiquement sans faille quand on a vingt ans, âge auquel on rêve au prince et à la princesse charmants avec mariage à la clef.... un leurre ?? une réalité ????"


Personnellement. il me semble que l'un des plus grands leurres de l'humanite est justement de vouloir nous faire croire que "confiance en soi" est synonyme de "narcissisme" !

Le narcissisme etant si extreme qu'il est forcement condamnable. Or avoir confiance en soi, etant quelque chose de beaucoup plus sain, mais qui surtout donne les capacites de ne pas tout accepter et de pouvoir dire non ( nottament face a un systeme religieux ou politique ) toute personne ou groupe ayant des positions de leaders dans la societe vont forcement tenter de faire disparaitre cette confaince en soi.

Or, si l'on s'accorde sur le fait que le narcissisme est ( a raison ) destructeur ( de soi et des autres ), le fait de confondre ce concept avec la confiannce en soi, va nous forcer a nous sentir coupable, et nous forcer a refuser cette confiance.

Et donc laisser faire, et ne pas reagir.
Ellis :"Oh, je répondais surtout à LPR, qui avait un discours un peu plus "outré" que le vôtre ;-) "

"Outre" ??
Je relis, et ne vois pas en quoi je pourrais parraitre "outre" ...
Oui, je ne prends souvent pas le temps de beaucoup developper, essayant d'aller plutot a l'essentiel, et ce que j'essaye d'exprimer est parfois un peu mal compris. encore que, je ne vois pas en quoi ce que j'ai dit a ete re-interprete.

Ai-je jamais parle d'un amour de soi qui prendrait le pas sur celui des autres ????

J'ai seulement dit que la seule possibilite de pouvoir aimer autrui est de s'aimer d'abord.
Pas plus !
S'aimer soi-meme veut dire apprendre a se connaitre, et surtout faire plus que s'accepter. Et c'est cela qui fait que nous pouvons ensuite reellement aimer autrui.

A partir du moment ou l'on commence a se connaitre et s'aimer, on apprend egalement a se respecter soi-meme et c'est cela la vraie liberte.

De croire que la liberte au niveau d'une relation est d'etre officiellement avec un/une partenaire et que ca veut dire dans le meme temps sauter sur tout ceux/celles qu'on croise est en fait une illusion de liberte qui nous emprisonne encore plus.

C'est aussi une forme d'allienation tout autant destructrice que l'allination cree par une relation trop fusionnelle.

Danette Ochoc conclue "je me contente de faire en sorte que ca marche" :

Ben oui, chaque relation entre deux personnes est forcement differente : il ne peut y avoir une "recette" pour que ca marche, et a mon avis pour que ca fonctionne, le truc c'est a la foi d'etre vraiment a l'ecoute de "l'autre" mais aussi etre capable de s'exprimer envers l'autre : Nous avons encore un peu de peine avec nos facultes telepathiques, et si nous attendons toujours que le/la partenaire devine ce que nous ressentons, sans l'exprimer, non seulement cela va creer de nombreuses incomprehensions et misinterpretations, mais ca va surtout nous renfermer sur nous meme et nous empecher de pouvoir appronfondir cette comprehension de nous meme qui est le moteur d'une relation dans la duree.

Or ce qui nous empeche de nous exprimer face a un partenaire, c'est la peur d'etre juge(e). Donc une projection : une projection de notre propre jugement sur nous meme.
Je pensais à la première partie de votre phrase :

"Je vis une relation avec moi-même depuis 50 ans. Je t'aime, mais je m'aime davantage"

Est-ce que ca ne devrait justement pas etre le cas pour tout le monde

Ça, ça me semblait clairement outré... ;-)

De manière générale, j'admire votre capacité à trouver des principes directeurs efficaces, des "trucs" (vous employez vous-même le terme, peut-être malgré vous...) contre des peurs primaires que vous avez l'air de balayer facilement (un peu comme Epicure avec la peur de la mort !) ; je suis incapable pour ma part de raisonner toujours et de garder la tête froide, en matière de relations humaines, et encore moins lorsqu'il s'agit de relations amoureuses.
???

Mais j'ai jamais ecrit ca moi !!!

Edit :

Je citais une phrase de Dannette Ochoc.

Edit 2 !

Oui lorsque j'ecris " est ce que ca ne devrait pas etre le cas ... "
c'etait de la provocation.
Et effectivement prete completement a confusion
(vous employez vous-même le terme, peut-être malgré vous...)

Oui, en francais, malheureusement, souvent j'emploie souvent des termes malgre moi. Et peut-etre que c'est revelateur : et surtout la preuve que je n'ai pas toujours la tete froide lorsque je pense.

Un truc, une clef, une condition ....... je ne vois pas ce qui peut choquer avec ce mot : Mais je fait peut-etre un contre sens.
Nous cherchons tous des solutions pour essayer de vivre le mieux possible dans ce monde, et notre vision du monde est faite de petites recettes basses sur nos experiences.


Et je ne comprend pas trop le proces qui m'est fait.
En quoi est-ce que ce que j'ai ecrit serait une negation des desirs ou sensations ??
Quand est-ce que je refuse/balaye des peurs ( que vous dites "primaires" ) ???
Hey, no procès ! Je ne vous cherche pas des poux en particulier, ce que vous dites me semble juste suffisamment intéressant pour être analysé et discuté, d'autant que c'est un discours que mes amis parmi les plus chers tiennent aussi régulièrement.

Concernant les peurs primaires, je parlais de ça :

-la peur de ne plus un jour aimer l'autre: Si cela arrive, on peut etre content d'avoir passe une periode de temps avec quelqu'un, puis on passe chacun a autre chose ca ne peut etre que benefique pour les deux. Donc pas une peur "valable"

-la peur que l'autre nous quitte : meme chose que la premiere peur mentionee


C'était vraiment vraiment trop express pour moi, comme formation à la philosophie épicurienne, c'est tout !

Cela dit, si je vous embête, et si vous avez l'impression que ce sont vos habitudes avec la langue française qui vous "trahissent" plus qu'autre chose, je ne vais pas insister davantage.

Bien amicalement.
Ellis, [s]vous[/s] tu ( un week end et j;ai deja oublie mon pseudo ! ) ne m'embete absolument pas, bien au contraire : ce sont des sjuets qui me tiennent a coeur, et suis plus qu'heureux de pouvoir discuter.

A propos des peurs, c'est un peu ce que j'avais cru comprendre, et c'est pour cela que j';avais mis ( primaire ) entre parenthese.
Il me semble que la seule peur primaire est celle de la mort, car c'est finalement la seule certitude qu'etre humain nous puissions avoir.

Les autres peurs ne sont donc pas primaires, mais trouvent leur source dans notre education, notre culture, notre experience.

Bien entendu ces peurs existent, et sont extremement fortes, et peuvent etre totalement destructrices : je ne les nie pas, ni ne nie leur importance et leurs effets.

Je trouve pour ma part interessant la theorie qui estime que les peurs peuvent etre des desirs : c'est a dire qu'on ne peut empecher leur manifestation.

Mais ca veut dire aussi peut-etre, que dans certains cas, le moyen de la combattre est d'experimenter ces peurs.

Honnettement, il me semble que si deux personnes choisissent de partager leur vie, une des pires illusion est celle qui voudrait que ca soit forcement pour la vie : Nous devons tous evoluer au cours de notre vie, et il est tres illusionre, il me semble de penser que deux personnes vont evoluer exactement de la meme maniere aux meme moments.

Et donc une relation va evoluer de par l'evolution de l'un ou l'autre des aprtenaires, et chacun va avancer et s'enrichir par l'evolution de l'autre, mais cela implique une grande communication afin de pouvoir essayer de comprendre les evolution de l'autre. Il y a forcement adaptation par rapport a l'autre au cours d'une relation, et cette adaptation est faite par chacun des partenaires a differents moments.

Chaque personne evoluant, il y a forcement changements de comportements ( je ne dis pas changement de sentiments par rapport a l'autre ), et s'il n'y a pas des le depart cette comprehension de l'individualite de l'autre ainsi que la sienne, on ne va pas etre capable de faire evoluer la relation elle-meme.

Le plus grand danger, a mon avis etant de croire au "c'est pour la vie". Car cette pseudo-promesse non seulement devient l'excuse qui nous empeche de reellement communiquer avec l'autre, nous empeche d'accepter que nous evoluons personnelement l'un et l'autre au cours de notre vie, mais surtout empeche de voir l'autre comme un individu a part entiere.

Encore une fois non seulement nous ne sommes pas encore tres fort en ce qui concerne la telpathie, mais nous sommes tout aussi nuls en ce qui concerne le fait de predire l'avenir.

Savoir qu'une relation peut se terminer a tout moment, est en fait un moteur qui fait que l'on va non seulement accepter l'autre en tant qu'individu, et pas en tant que propriete, ou que moitie d'une entite ( le couple ), mais cela va aussi permettre de rellement comprendre les besoins de l'autre ainsi que se propres besoins, et il me semble que c'est cette dynamique qui fait que le couple en definitive a plus de chance de tenir dans le temps.

Amicalement
si on est convaincu que l'on ne peut pas posséder, on ne peut pas perdre l'autre.

On reste alors dans la séduction toute sa vie. C'est pas si mal non ?

Parce que surveiller, espionner, jalouser, c'est une marque de possession,

et si on est dans cette optique, on est déjà un looser par définition.

Le beau gosse en face, il n'a rien à perdre lui, il est décontracté, jovial et donc plus séduisant.
:-)
je suis d'accord Julien, mais admet que c'est parfois, je dis seulement parfois, difficile. mais même quand ça l'est, je ne le montre jamais, je suis trop orgueilleuse, trop fière, et trop, beaucoup trop respectueuse du contrat génial que j'ai passé avec mon partenaire, qui est celui de la liberté : pas de questions !

Il ne m'appartient pas, je ne lui appartiens pas non plus. Ni lui ni moi ne sommes des objets (ton dialogue avec d'autres @sinautes sur un autre forum m'avait bien fait sourire, j'étais d'accord avec toi).

Cela dit, je me demande comment tu vis cette liberté fantastique.
On te dit jamais que t'es timbré ?
Que t'es fou ?
On te demande jamais comment tu fais ?

Parce que de mon côté, quand je sors avec mes potes, qu'on me demande "il fait quoi R. ce soir ?" et que je réponds de manière désinvolte "ben ch'ais pas moi j'ai pas demandé !", je me prends une volée de réflexions : "vous êtes malades ! non mais comment vous faites ! tu l'aimes pas c'est pas possible, tu t'en fous vraiment de ce qu'il fait !".

Bien sûr parfois je leur dis qu'ils me font bien rigoler et qu'entre ne pas savoir, et se faire raconter un bobard, ce qui doit leur arriver (évidemment...) moi je préfère pas savoir.

Bref, un ovni dans la normalité, je me sens parfois Don Quichotte...
Bien sûr que c'est dur.

D'ailleurs, malgré plein de beaux principes, si notre moitié nous trompe ostensiblement, on en souffre.
C'est comme ça la réalité.
Et de la souffrance à la haine, il n'y a qu'un pas.

Bref, pas simple du tout.

Je crois que la connivence intellectuelle peut beaucoup contre ça,
il faut quand même un lien privilégie, trouver quelqu'un dont l'opinion et la façon de vivre au quotidien restera toujours une forme d'énigme.
Si on épuise l'autre; rapidement, on ne l'aime plus.

Enfin bon, je me débrouille pas mieux que les autres.

Comme disent les Rita Mitsouko....
DanetteOchoc:(...)J'ai les plus grandes difficultés à faire admettre aux hommes de mon entourage que je peux porter ma valise, que je ne vois pas pourquoi ils me tiendraient la porte (suis donc si fragile et impotente que je ne puisse tenir une poignée de porte entre mes mains ? Pourquoi ce systématisme ?) (...)

Imaginez leur réaction devant un gaillard barbu et fort en gueule qui se revendique femme-au-foyer et qui quand il voyage avec sa copine et leurs trois gosses porte les valises + lourdes tandis qu'elle - chargée lui tient la porte.....
:-)

J'adore !
Ravi que cela vous ai plus .... ;-)

*édit "un gaillard barbu, tatoué, et fort en gueule.."
"Mais nous vivons à l'heure d'une immense révolution, qui nous révèle à quel point ces rôles sont construits, à quel point on peut donc les déconstruire SI ON LE SOUHAITE, et qu'on a en réalité beaucoup plus de marge de manoeuvre que ce qu'on nous a appris à concevoir."

Il est quand même sacrément difficile de se dégager de ses conditionnements, et je ne suis pas sûre que la simple volonté soit suffisante.
Tous ces automatismes, toutes ces valeurs sociales intégrées, solidement implantés dans notre inconscient, qui plus est.
Je dis ça, je ne veux pas me poser en censeuse, mais parce que vous l'avez mis en majuscules.
Wanda : "Il est quand même sacrément difficile de se dégager de ses conditionnements, et je ne suis pas sûre que la simple volonté soit suffisante. "

Oui c'est difficile, mais ca vaut le coup. Et la volonte de deux personnes, justement, ca aide a prendre de la distance par rapport a ces difficultes
Merci Judith pour cette chronique très "jouissive".

Cependant je ne suis pas complètement d'accord sur le sujet de la grève du sexe par les femmes au Kenya. Les hommes sont-ils plus machos au Kenya et les femmes ne jouissent pas .... raccourci un peu facile ..... Elles sont surtout solidaires entre elles et capables de s'oposer au diktat des mâles, tout en acceptant de se mettre "la ceinture" pendant le temps qu'il faut. Je ne sais si la cause est gagnée ni si leurs hommes ne vont pas voir celles qui veulent ou celles qu'ils paient pour ça .... Puisque dit-on les hommes ne peuvent s'en passer alors que les femmes ..... (Combien de femmes accro au sexe ? au porno ? et à la branlette ? )
Un régal judith, merci.
Et enfin un autre son de cloche sur Antichrist...
(ça avait chauffé dans le forum sur Cannes...)
Et dire qu’adolescent je croyais que « Elle » était le pendant féminin de « Lui » ;-)
Belle chronique comme toujours.
Et jouissive discussion plus haut, ben oui les filles sont autant réactives au porno que les hommes, tout juste ne le sont-elles pas pour les mêmes scènes, et encore…
Jolie chronique Judith, j'ai beaucoup ris, même si vous pointez un vrai problème.
Marrant : hier soir, discussion à 4 filles autour du même Elle (le même numéro, celui de cette semaine).

J-net et moi d'accord avec vous : il ne faut pas lire Elle, c'est le féminin le plus sexiste et le plus stupide de tous.

La contradiction dans leurs propos est d'une hypocrisie insupportable, la proportion pages modes/rédactionnel est plus importante que dans les autres (et pour ma part, les pages mode m'emportent toujours qqs part entre le fou-rire et la nausée (prix)) et les articles sont le plus souvent fondés sur un sexisme atavique (femme objet tu fus, femme objet tu es, femmes objets tes filles, tes petites-filles, tes arrière-arrière-arrière…. petites-filles seront).
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).

Est-ce vraiment "vous les femmes" ou une idealisation d'un modele/fantasme de femme : Il ne faut quand meme pas oublier que toute photo publiee aujourd'hui passe forcement par photoshop.

>< Voici par exemple une petite video montrant ce qu'est une photo de portrait aujourd'hui ><

>< Ou la, comment on retouche un corps entier ><

>< Et ici, jusqu'a ou on peut aller ><
"Sarah Fawcett?"
Farrah Fawcett plutôt, non?
pour ELLE c'est encore pire que ça à mes yeux (qui souffrent aussi d'hypertension occulaire..... bigre la quiche avec anne-sophie, l'HTO avec judith.... que de points communs avec @si !!!!-:))

si effectivement leurs petites pages sur la mode n'étaient là que pour nous aider à nous rappeler notre féminitude, qui je dois l'avouer est trop souvent laissée de côté par des réveils trop matinaux et imposés (!), il n'y aurait pas grand chose à (re)dire....
....au contraire narcissiquement parlant ce serait même, certains jours, bienvenu -:)

mais ELLE selon moi n'a pas pour objectif de réveiller notre féminité mais plutôt de s'enrichir sur notre dos !!!
car en fait toutes leurs photos ne sont qu'une infinité de publicités pour des grosses boîtes du Cac 40 et qui doivent rapporter bonbon au magazine !!
sans parler du fait qu'une page sur deux est une vraie pub assumée !!
et nous ben faudrait qu'on tombe dans le panneau (publicitaire !!) ??? pffff

leur soi-disant réflexion sur un sujet de société qui concernerait LA femme, n'est plus pour moi, et ce depuis pas mal d'années, qu'un alibi devenu totalement mensonger parce que basé sur une époque de combats peut-être sincères de ce magazine (? je ne peux pas l'affirmer car je n'ai pas connu le ELLE des années 60 ou 70 ??), mais qui ne ressortent plus depuis bien longtemps à sa lecture !

perso, je me souviens plus des années 1990 et de leur combat aux côtés des mannequins et couturiers contre la fourrure...... et lorsque les couturiers ont recommencé à proposer cette même fourrure dans leurs défilés, évidemment ELLE en a fait la pub !!
cela s'appelle de l'opportunisme, de la vénalité, certainement pas du militantisme !!

avec ELLE : la femme entre "objet sexuel" et "cible" ..........beurkkk....bien loin du "sujet désirant" tout ça !!! bof !

n.b. : mon ophtalmo ne propose que National Géographic dans sa salle d'attente et j'en suis très heureuse .....non non je fais pas du tout du tout de pub moâaaaa -:)
Je pensais que vous apportiez votre propre lecture dans les salles d'attentes diverses et variées qui parsèment la vie quotidienne. C'est la technique de survie que j'ai adoptée pour ne pas mourir d'ennui en feuilletant ce genre de publications. En tous cas, merci, merci, merci pour ce texte d'utilité publique à photocopier d'urgence et à laisser traîner dans les salles précédemment citées.
C'est intéressant cette réflexion de Judith :
"Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir)."
Il y a un truc à creuser ici, ça m'interpelle.

Sinon, je connais une personne qui travaille chez Elle, qui m'a dit, en réponse à mes remarques sur la pauvreté de ce magazine, que Elle n'était pas un journal mais une agence de communication (pour produits et marques). C'est à dire que dans l'esprit de la direction, ce n'est pas un journal.
Donc, l'édito du début, c'est un peu une anomalie, un tout petit cheveu perdu au milieu d'une très grande soupe ...
Férue de mode, d'accessoires, toute absorbée par ma recherche DU vêtement, de ce qui rend beau, j'ai lu et acheté ELLE pendant de longues années. Je ne saurais dater précisément le jour qui me vit balancer recta ledit magazine à la poubelle. Le geste devait être lié à un article commençant par une phase du style "ce qu'il FAUT porter cet été", dont les pages d'ELLE demeurent aujourd'hui friandes.

Fauchée, arrondie par une déprime hivernale, je fus prise d'une colère qui, je dois dire, se réveille chaque fois que mon regard croise la couverture de cet objet de malheur. Ce "IL FAUT" comminatoire, qui exclu du champ de la beauté, et donc de ce qui est désirable, tout ce qui a le cheveux rêche ou le poil qui dépasse, me plonge encore dans des rages terribles.

Par jeu je me mis à examiner mes placards, à lister les crèmes utilisées, les ombres à paupière, les vernis, les poudres. L'énumération des onguents m'impose un listage à la Prévert, non dénué de surréalisme, puisque je possédais des crèmes pour :

- le visage, of course, crème de jour, crème de nuit,
- le corps, celles-ci se subdivisant en plusieurs catégories : huiles sèches pour l'été, crème avec indice de protection solaire, crème après solaire, lotion à pénétration rapide pour le matin, lait riche pour le soir, voile à effet doré (ben oui si je sors vous comprenez), et bien sûr, si si, crème anti capitons, c'est que la cosmétique vous promet que le simple fait de se masser le cul avec une noisette de produit miracle va vous faire fondre la cuisse sans rien foutre de la journée. Mon copain m'a d'ailleurs récemment demandé si des petits bonshommes minuscules étaient là dans la crème pour vous aspirer le gras avec des mini pailles. C'est là que je compris combien les femmes sont parfois pathétiques - aaah, l'immersion culturelle...
- les pieds,
- les mains,
- les lèvres,
- les cheveux, et enfin, mais si mais si, c'est un comble :
- les ongles.

Bon. Cette description, qui ferait passer mes placards pour l'arrière boutique de Sephora, montre à quel point nous nous persuadons, sans même avoir conscience de la source de pression, que ces onguents vont nous aider à nous rendre plus belles. Et peut être, in fine, à nous aimer davantage.

Comme je lisais parallèlement le Canard, Courrier, Marianne et Le monde, sans compter les bouquins, mon esprit demeurait raisonnablement sain. Une cure de littérature philosophique, puis féministe (aaah, Elizabeth Badinter...), acheva de guérir les maux de ventre liés à la non possession du dernier rouge de Chanel vendu 28,5 euros chez tout bon revendeur bonimenteur.

Amusée par la médiocrité du magazine, il m'arrive de le feuilleter chez le dentiste, comme Judith, pour en vérifier l'évolution. Celle-ci n'augure rien de bon pour la santé mentale de ses lectrices. Ma sœur qui en est la consentante victime me paraît d'ailleurs toujours plus lobotomisée à chaque nouvelle conversation.

Ce badinage ne doit pas faire oublier la pression réelle qu'exerce ce type de presse sur les femmes, jeunes ou moins jeunes. Si le magazine se targue de mettre en avant des symboles féministes (entretiens épisodiques avec Benoîte Groult, ou rappel du cas de Aung San Suu Kyi - mais sur un mode people, puisque c'est Jane Birkin qui s'y colle -) ou de fournir à ses lectrices les armes pour se sentir mieux, il ne fait qu'alimenter un système pervers de mutilation mentale du corps, donnant aux femmes l'obsession d'une perfection qui n'existe pas.

Le constat est banal mais certains articles permettent de mesurer l'ampleur réelle du malaise. Exemple : "Etre ronde et rester fashion". Bon. Déjà je m'interroge sur la définition du mot ronde. Qu'est-ce qu'être ronde pour ELLE ? Est-ce faire une taille 44 ou plus ? Ronde ? Le mot est tendre, doux, s'en dégage une chaleur, quelque chose de positif. J'imagine une femme épanouie, qui aime boire, manger (ouaiiis !) et se tape de son poids comme de sa première paire de chaussettes. Ben non. Etre ronde, c'est être comme ça : http://www.elle.fr/elle/societe/les-enquetes/la-revolution-ronde/etre-ronde-et-rester-fashion/(gid)/132153

Z'avez vu la meuf sur la photo ? Elle fait un quoi hein ? Un 38 ? Mais Etre normale alors, c'est faire un 34-36 ? Et maigre, c'est quoi hein, c'est quoi ? C'est perde un os à chaque déplacement ? Vous voulez lui enlever quoi à la fille, sur la photo ? Hein ? Z'avez vu, ça y est je m'énerve.

Une exégèse de ce titre oblige enfin à reconnaître que d'après les standards de ELLE il est difficile d'être "fashion" (mais qu'est-ce que ça veut dire ? Bien habillé ? Habillé comme il faut ? Habillé avec les dernières fringues de chez Colette ? Sapée comme Angelina Jolie ? Posséder une saharienne vintage de Saint Laurent ? Bof, bof, pas clair) et "ronde" à la fois. Comprenez qu'en dehors du 38 point de salut.

C'est balaud, je fais un 40. Bon. J'en déduis que je n'ai plus qu'à me pendre, surtout que ces papiers sont légion dans ce magazine de m***** (http://www.elle.fr/elle/mode/les-news-mode/autres-news/sexy-ronde-et-fashion-elles-osent-l-ultra-fashion/(gid)/877496), jusqu'à provoquer des remous sur la toile :

- http://www.vivelesrondes.com/?p=6006
- http://www.madmoizelle.com/actu/actu_mayday-quand-elle-definit-la-ronde.html
- http://www.7sur7.be/7s7/fr/1517/Canal-You/article/detail/827894/2009/04/22/Des-rondes-qui-font-une-taille-36-la-bourde-du-magazine-Elle.dhtml

Quand je pense qu'ELLE ose associer à ces articles débiles des entretiens avec Gisèle Halimi, je me dis qu'en effet, la rédaction est tombée dans un impossible et hypocrite paradoxe, qui fait malheureusement pencher la balance dans le sens de la vacuité, au détriment du sens.

Pour finir sur une note d'humour, et parce que les dessins de Pénélope Bagieu sont souvent irrésistibles, filons par là : http://www.penelope-jolicoeur.com/2009/04/%C3%A0-bouffer-du-foin-.html. Ça résume bien le problème non ?
Chère Judith,
Vous reconnaissez vous-même que vous avez, comme moi, comme beaucoup de nanas, une part un peu poupouffe qui aime bien regarder les pubs pour du maquillage et des photos de belles robes, et puis une part intello relou qui aime critiquer l'image de la femme véhiculée par les magazines qui s'adressent justement aux poupouffes qu'il y a en chacune de nous. Alors, pourquoi le magazine Elle, qui s'adresse pile à des femmes dans notre genre, ne pourrait-il pas prendre acte de cette contradiction et faire un édito avec des vraies idées, qui apaiserait la féministe encore un peu coupable d'ouvrir un magazine "féminin", et puis un contenu plus léger, pour la midinette détendue, qui a réussi à enfermer l'intello dans son placard?

N'empêche, ça me ferait bien marrer un magazine dont le contenu montre pour l'essentiel des femmes à poil et des grosses cylindrées, avec un édito qui fait état de réflexions sur les questions de parité, qui pourraient ou non menacer la place des hommes au sein des entreprises aujourd'hui...
Papier excellent!

Voilà pourquoi il ne faut jamais lire les magasines dans les salles d'attente. (Doit y avoir 15 souches de gastro et de grippes différentes sur chaque Elle )
Sur le fond, je n'oserai rien dire ; mais j'ai un fort doute sur l'amorce de l'histoire. Car trouver dans une salle d'attente d'un(e) toubib(a), dentiste, ophtalmo et autres spécialistes un magazine de moins de 6 mois est impossible ! Seule hypothèse - pour ne pas accuser ma chroniqueuse préférée de bidonnage - ce magazine a été oublié par une patiente précédente.
Simple remarque, ou c'est une obsession, ou alors un manque ( ce qui expliquerait son apologie de la masturbation dans le fil consacré à la dernière émission "dans le texte" ), en tout cas visiblement pour Judith Bernard, le sexe semble prendre une part de plus en plus importante comme sujet dans ses réalisations.
Je partage l’essentiel de votre analyse, Judith. Comme souvent. Et j'admire beaucoup votre écriture.
Juste une micro-réflexion concernant la mise en scène du sujet/objet de votre inspiration : vous avez eu bien de la chance de patienter dans une salle d’attente munie d’un magazine si actuel…
tres beau texte... :)
Photos érotiques en diable nous plaçant - nous, les femmes - toujours au lieu du désirable, jamais du désirant (ou alors nous désirant nous-mêmes, comme s’il était impensable que le masculin puisse aussi être objet du désir).
Pour qu'il y ait offre, il faut qu'il y ait demande. Et les femmes sont moins friand de ce type de magasine que les hommes.

Il n'y a pas non plus de magasines féminin comme playboy et dans 95% des cas, ce sont les hommes qui achètent des dvds pornos. Est-ce du machisme ? Faut-il que les femmes se comportent en homme, que presse féminine rime avec presse masculine, est-ce ainsi et seulement ainsi qu'on mettra fin à la misogynie ? Les femmes ont un autre regard sur leur apparence: la presse féminine est aussi une presse de mode, bien plus que la presse masculine. C'est surtout pour ça qu'on retrouve des femmes "désirables" dans les magasines féminins. Les tests d'amour aussi, il n'y en a que dans la presse féminine. D'ailleurs, de façon général, les femmes n'ont pas le même regard sur leur corps que les hommes. Par exemple, les filles ont bien plus de contact corporel entre elles que les garçons entre eux. Entre autre, vous ne verrez jamais un garçon (hétero hein ?) dormir sur un autre.

Qui plus est, je ne vois pas en quoi c'est du "féminin pétasse". Je ne comprend même pas qu'on puisse envisager le fait d'être attractif d'une façon aussi péjorative. Le désir n'a rien de condamnable, on n'est pas infériorisé car on est désiré.

Autant j'aurais tendance à partager votre avis sur ce film (je ne l'ai pas vu mais votre explication est pertinente) autant je ne le partage pas pour ces photos. Elles ne sont pas tant du à la misogynie de la société que à une demande des lectrices. Après, on peut critiquer le fait d'être constamment soumis à des images de "pures et parfaites" mais ce n'est pas le même angle de critique ça.
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