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Commentaires

Duras contre Tolkien

Il y en a qui vont hurler ! Mais ne hurlez pas tout de suite :

Derniers commentaires

Cher DS, l'été vous ramollirait-il ? Je dois avouer que je vous ai trouvé peu à l'aise et peu pugnace avec vos invités.

Lorsque Werber entame sa cabale contre ceux qui éjectent tout ce qui est imaginaire, puis qu'il est renchéri par d'autres invités qui "confirment" que pour être reconnue comme "Culture", une œuvre doit nécessairement être ennuyeuse, on se croirait à ce moment-là revenu à un mauvais sketch des Inconnus. Et pas un soubresaut de contradiction de l'animateur !

D'abord, les mots ont un sens, et je ne crois pas que le terme "imaginaire" puisse renvoyer seulement à l'univers de la science-fiction, du fantastique ou de l'héroic fantasy. Pourrait-on dire que l'imaginaire n'existe pas chez Hugo, chez Maupassant, et même chez Proust ? Je ne le crois pas...

Ensuite et surtout, vous auriez quand même pu rétorquer (au lieu d'abonder, peut-être parce qu'il vous a semblé qu'ainsi vous vous placiez du côté de ceux qui se disent étouffés médiatiquement) que leur avis sur le nécessaire ennui qu'une œuvre estampillée "Culture" doit produire, est assez ridicule. On a tout à fait le droit de s'ennuyer à Hugo ou à Proust. Moi, je jubile, je trouve ça beau, ludique, inventif, palpitant, nourrissant pour l'imaginaire, etc. Et c'est le cas je crois de tous ceux qui aiment la littérature que vos geeks du plateau regardent comme "officielle" (ce qui aurait bien fait rire Hugo en exil).

Bref, vivement la fin de l'été, et la résurrection de l'animateur pugnace et minutieux qui fait les beaux jours d'ASI !
Voilà une bien intéressante rubrique. J'apprécie les efforts que vouis faites pour ne blesser personne, tout en nous appelant "sous-cultivés" avec toutes les connotations insultantes qui vont avec cette expression, mais je ne crois pas que vous soyez entièrement sincère, désolée.

"Sous culture" contre "grande culture" ; ça semble bien être une spécificité purement française. Les anglo-saxons que je connais n'ont pas ce genre d'état d'âme ; ils sont capables d'aimer Tolkien ou Faulkner sans discriminer. Quel est donc le problème ? Ne s'agirait-il pas d'une volonté de la part des gens de la "grande culture" ne se sentir meilleurs que les tenants des "sous-cultures" ? Ça ressemble à la manière dont les gens réagissent au sujet de la burqa et de bien d'autres choses qui les dépassent : il s'agit d'être moins "sauvage" que l'"autre", l'étranger, le marginal, le "misfit", celui qui ne pense pas, et ne vit pas, comme les autres.

Je fais partie de ces gens, d'où mon pseudo, et franchement j'en suis fière. Tout sauf ressembler à ceux-là, à qui l'étroitesse d'esprit tient lieu d'intelligence ; ce serait vraiment la pire des déchéances. Le pire, c'est qu'ilsi nous méprisent alors que nous les respectons. En effet, ils peuvent compter sur nous ; dès qu'ils feront la moindre connerie, ils nous trouveront fidèles au poste pour le leur faire comprendre. Leurs "amis" se contenteront d'un vague "mais oui, tu as raison !". Quel genre d'amis est-ce là ? On ne peut pas compter sur des gens qui ne veulent surtout pas se différencier et qui cherchent l'approbation et l'amour des autres en ne les contredisant surtout pas.

Je n'ai pas une passion pour Duras, mais j'ai le plus grand respect pour ce qu'elle a accompli, tant en littérature qu'au cinéma. Et si j'aime Tolkien, je n'en n'aime pas moins Proust. Tolkien est un créateur de monde(s), un conteur. Son but en littérature n'avait rien à voir avec celui de Duras. Il n'y a donc aucune raison objective de les opposer. Quant aux geeks, tous ces intellectuels qui vivent dans leur tour d'ivoire en sont les plus éclatants représentants. Leur monde est utopie, mais ils ne s'en rendent pas compte, alors que n'importe quel joueur en ligne ou lecteur de bédés "heroic fantasy" sait parfaitement où se trouve la fiction et où se tient la réalité, quoi qu'on en pense. Ce serait les insulter que de les considérer comme des malades. Tiens, ça me fait penser que les soviétiques avaient inventé une maladie psychiatrique qu'ils diagnostiquaient chez ceux qui pensaient que le régime en place était mauvais et qu'il fallait le changer, dans le but des les empêcher de "nuire" en les faisant interner, bien sûr. Est-ce qu'un jour, on va en venir à ce type d'extrémité ?

Maintenant que je n'ai plus la télé, la seule émission qui me manque vraiment c'est "Tracks" sur Arte.

Et vous, cher Daniel ?

Daniel Schneidermann : Un dernier mot : personnellement, j'avoue prendre infiniment plus de plaisir à lire l'oeuvre de Duras que celle de Tolkien (ce qui ne m'empêche pas d'adorer aussi Japrisot, Benacquista, et Tardi). Mais quel bon moment, l'été, pour secouer ses goûts, ses inclinations, et ses certitudes.

Si vous avez vraiment l'intention de vous "mettre" à Tolkien, lisez le "d@ns le texte" comme on dit, c'est à dire dans sa langue d'origine. Croyez moi, ça vaut le coup de se replonger dans l'apprentissage de l'anglais. Je ne m'attends pas à ce que vous trouviez un quelconque intérêt à son œuvre mais après ça vous pourrez lire aussi Faulkner, Morrison et bien d'autres "grandzécrivains". ;)
Culture contre Contre-culture
hm
juste de l'ecrire, deja ...

Mais ca doit etre dans le sens "tout contre", parce que personnellement, je ne trouve aucune difference au niveau de l'intensite d'ennuis entre Duras et le langage binaire, ni entre ceux ou celles qui sont capables de lire l'un ou l'autre par "plaisir".
Ce fil me ramène au début des 80's, voyons.. oui premier souvenir qui me revient, 82: avec d'autres zinstits, nous pratiquions les JdR (plateau)... étions-nous sous-culturifié-e-s ou sub-culturifié-e-s...
Avant cela, en famille, avec ma grand mère (férue de jeux, oui c'est étonnant) wargames, risk et autres...Grand mère était égypologue...encore une sous ou sub culturifiée...:-)
Cela a été dit plus haut, et j'ai hésité depuis le début d'édition de l'article, avant d'apporter mon très inutile anecdote, ce fil interroge sur ce qui est mainstream et ce qui ne l'est pas, à vrai dire la culture majoritaire est chrono et spatio dépendante, et les opinions et idées des minorités, on le sait, finissent par faire empreinte dans celles de la majorité.
Donc ce qui est à observer c'est l'évolution - qualitative- des choses, plutôt que la quantité de présence de tel 'genre' (littéraire, ou autre art), idée ou autre, au sein du mouvement général, même avec un rétrécissement de l'éventail des propositions ou de l'accès aux subcultures.
C'est ça le plus étonnant: tout finit par passer assez largement, un jour ou l'autre (d'un coup je pense aux samizdat, tiens...)
Et à part moi qui, ici, se déguisait pour des JdR transposés dans le réalité?
(*sigh*, toute ma réputation de zinstit foutue... :-) surtout si je rajoute que Duras m'ennuie profondément.Zzzzz)
C'est une chronique en forme de question, un appel au débat que vous nous envoyez :

Qui décide qu'un roman, un film, ressortent d'une "sous culture" ? Au nom de quoi ? Qui décide que Duras est un écrivain, et pas Tolkien ?

J'ai envie de décomposer la question :
D'une part, existe-t-il une hiérarchie dans les oeuvres d'art ? La subjectivité culturelle, les goûts et les couleurs, dont il ne faut soi-disant pas discuter, sont-ils uniquement soumis à l'arbitraire ? Répondre affirmativement et sans nuance à cette question serait dire que rien ne permet, excepté une subjectivité individuelle infiniment discutable, de distinguer la valeur artistique de Winnie l'ourson de celle de Macbeth.
Et pourtant, nous percevons tous (ou presque) que les valeurs artistiques intrinsèques de ces deux objets ne sont pas équivalentes. Sur quels éléments reposent cette intuition ?
Et si on ne se fiait qu'à la fameuse subjectivité individuelle, pourquoi ne pas attribuer à un objet usuel une valeur artistique ? C'est ce que fit Duchamp avec son urinoir :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Duchamp_Fountaine.jpg

L'urinoir est avant tout une question philosophique sur la nature de l'art, question que l'on peut reformuler :
Suffit-il d'exposer un objet, de l'encadrer, de le mettre sur un socle pour lui conférer une valeur artistique ?
Car au delà du débat suscité, l'urinoir reste un urinoir, ce qui ne veut pas dire que les objets produits par la société sont systématiquement dénués de visées esthétiques.
Et si le jugement esthétique était seulement culturel, pourquoi trouvons-nous des qualités esthétiques aux oeuvres issues d'autres cultures ? Les fresques de Lascaux, les jardins japonais, les masques africains, la statuaire grecque, les ruines de Babylone, le trésor de Touthankamon, les idoles cycladiques ou les statues de l'île de Pâques auraient-ils alors à nos yeux une valeur artistique quelconque ?

http://www.cliolamuse.com/IMG/jpg/cyclades.jpg

http://www.idcrome.org/laocoon_files/Laocoon-Vatican39.jpg

http://martyk72.files.wordpress.com/2009/03/lascaux11.jpg

http://www.leblogculture.com/images/ile_de_paques.jpg

http://avec-mes-enfants.fr/wp-content/uploads/2008/12/japon-kyoto-jardin-zen.jpg

Malgré le relativisme des gouts et la variabilité de la perception artistique, nous éprouvons quelque chose à la vue de ces oeuvres. Et ce quelque chose possède une indéniable composante esthétique.
Que pensez également des oeuvres « naturelles » ? Un morceau de bois travaillé par la mer, un paysage, un rocher abrupt sont aussi capables de déclencher un choc esthétique.
On peut multiplier les exemples à l'infini. Telle musique du bout du monde nous fait de l'effet, mais aussi le bruit des vagues, les sons de la forêt, le pelage ou la grâce d'un animal, etc.
Et alors que nous percevons intuitivement que certains objets ont une valeur artistique supérieure à d'autres, nous sommes toujours aussi perplexes dès qu'il s'agit de définir des règles, c'est-à-dire de trouver des invariants qui nous permettraient d'organiser et de hiérarchiser ce qui relève de l'art et ce qui nous laisse esthétiquement indifférent.

L'oeuvre d'art serait-elle alors uniquement affaire de perception, une construction de l'esprit ? Cette idée mène au relativisme esthétique absolu.

L'autre piste est de chercher dans les caractéristiques de l'objet d'art des invariants qui le classeront dans la catégorie « oeuvre d'art ». C'est ici le parti pris ontologique, il existerait un « être esthétique » et l'oeuvre d'art pourrait l'être en dehors de toute perception humaine, elle serait belle en elle-même et par elle-même. Cette posture est celle de l'esthétique classique.
En restant sur ces deux approches, nous pourrions les opposer sans nuances : d'un côté le parti pris de l'être, de l'objectivité, celui qui définit des critères indiscutables et permet de hiérachiser les oeuvres entre art mineur et art majeur, de l'autre le parti pris de la perception qui attribuerait au seul jugement individuel la définition du beau et son corollaire populaire mais conséquent : « des goûts et des couleurs, il ne faut pas discuter. »

Aucune des deux postures ne me semblent satisfaisantes.

Si la variabilité des objets d'art semble infinie, si les gouts et les couleurs sont très discutables, le sens commun s'insurge à l'idée d'octroyer une égal considération pour Winnie l'ourson et Macbeth. Tout ne serait alors qu'illusion et le relativisme esthétique aurait de beaux jours devant lui. La conséquence de ce relativisme serait que si tout objet peut prétendre à une égal valeur esthétique, alors l'art n'existe plus.
D'un autre côté, l'établissement de critères universalisables pour définir l'oeuvre d'art apparaît tout aussi illusoire. Comment hiérarchiser le NO et le théâtre elisabéthain ? Comment attribuer une supériorité esthétique à Raphael contre Picasso ?

Et si l'invariant nous permettant de définir des critères et donc d'ordonner les objets sur une échelle artistique relevait d'une nature humaine commune ? De points communs concernant nos capacités perceptives ? C'est la piste poursuivie par les neurophysiologistes, ça manque de poésie, mais c'est néanmoins passionnant :

http://www.brams.umontreal.ca/plab/publications/article/89

Cela étant dit, si des bases physiologiques communes expliquent certains invariants, si elles expliquent que toutes les oeuvres ne se valent pas et que le bruit diffère de la musique pour les papoues comme pour les florentins du XV ème siècle, elles ne permettent pas de rendre compte de l'extraordinaire variabilité, de l'extraordinaire créativité humaine dans ce domaine comme dans d'autres.

Pour en revenir aux geeks et aux romans de SF ou d'héroic-fantasy, il me semble que le critère du fantastique ne permet pas de trancher la valeur de l'œuvre.
Je reformule la question :

La valeur d'une œuvre d'art est-elle dépendante du sujet qu'elle se choisit ?

Et là, j'ai envie de répondre non. En m'appuyant sur de très nombreux contre-exemples.
Ainsi 2001 l'odyssée de l'espace, Brazil, Blade Runner ou Soleil vert sont pour moi de grands films. De même le Horla, Alice au pays des merveilles ou 1984 sont de grands textes.
Si les romans de SF ont mauvaise presse, c'est surtout du à la fréquente médiocrité des textes ou aux mauvaises traductions (qui sont légions) ainsi qu'aux valeurs naïves et enfantines qui y sont trop souvent défendues : toute puissance d'un héros stéréotypé, quête d'immortalité, conquête technique, etc.

Bref, il y aurait encore mille choses à dire et les nuits de Shéhérazade....
Amis geeks, espérons que Amazon n'effacera de vos livres électroniques ni l'oeuvre de Tolkien ni celle de Mme Duras...

SI si, c'est possible !
La [large]preuve ici[/large].

Je crois que je vais garder mon pseudo pendant encore un p'tit bout de temps...

PatriceNoDRM
Un point commun réunit, selon moi, Bernard Werber et ses "empécheurs de publier" : l'incapacité à différencier la forme et le fond, la manière et la matière. Je pense qu'il est possible d'affirmer que la qualité d'une œuvre d'art (si la possibilité d'en esquisser les critères existe) tient moins au type de matière qu'elle mobilise qu'à la manière dont elle la met en forme. Une capacité à donner du sens à la mise en forme, à interroger la matière et le médium utilisés ainsi qu'à problématiser ce qu'on livre au public : voila ce qui a mon sens compte dans une production artistique, qu'elle soit littéraire, plastique ou cinématographique. Or ceci peut ou non se rencontrer dans une oeuvre de science-fiction. En effet, je pense comme A. Finkielkraut que tout ne se vaut pas. Mais cette hiérarchisation ne doit pas se baser sur un critère de genre. La BD ou la science-fiction produisent des choses très intéressantes et d'autres fortement médiocres. Et ceci s'observe de la même manière dans des domaines aussi variés que le roman policiers, l'auto-fiction, la performance artistique; la littérature jeunesse... C'est pourquoi une classification "culture", "sous culture" ou "contre culture" n'a à mon sens aucun sens si elle retient comme élément déterminant le sujet ou le genre. Valoriser, comme le fait Werber, ou dévaloriser, comme le fait la tradition journalico-littéraire, la science-fiction pour le simple fait qu'elle EST science-fiction, tient de la même absurdité.
C'est également pour cette raison que je pense qu'il serait vain d'organiser un face à face "Werber" "Finkielkraut" : vous tomberez automatiquement dans un débat binaire se contentant de mettre à jour une dichotomie sans l'explorer pleinement ni la remettre en cause et qui se révèlerait à mon humble avis peu concluant.
Marrant ces qualifications de culture et de sous culture, d'autant que la vu de ma bibliothèque en face de moi me fait beaucoup sourire où est savamment agencé des piles de One Piece (manga avec de pirates en caoutchouc - oui ça existe) coincé entre les planches dessinés de la description de l'Égypte commandé de Napoléon et un joli livre sur Klimt et une rimbambelle d'autre peintre l'accompagne, en dessous sont négligemment empilé des romans pas dans l'ordre de la saga Dune, du Don Quichotte, du Prevost et je crois apercevoir ce qui semble être la pochette du jeu Katamary Damacy (un jeu vidéo de bousier, oui ça existe aussi). Ma bibliothèque entière n'est qu'un débordement d'anachronisme de ce genre.

Chez moi la culture est a même pas 1 millimètre de la culture, quelle horreur, c'est tout mélangé ! Le match sera plutôt dur d'autant que je n'ai jamais eu l'idée d'opposer tout ce beau monde entre eux... Je suis d'ailleurs pas sur que je pourrais le faire :/ Alors effectivement une émission sur ce thème pourrait se révéler fort instructive.
Raaah, nondidzeusse, qu'est-ce que ça fait du bien de se vautrer dans la sous-culture...
Pour ma part, cette émission m'a rappelé des discutions personnels avec un amis travaillant dans le domaine du cinéma. J'ai une formation scientifique et lui plutôt littéraire, et on s'offusquait tous les deux de l'obscurantisme de la France pour tout ce qui concerne la S.F et la volonté d'imaginer le futur en générale. Nous trouvions aberrant de ne pas rencontrer du Herbert (auteur de "Dune"), du K. Dick ("Ubik", "le maitre du haut château") ou encore du Asimov ("le cycle de fondation") dans notre scolarité. La France est restée coincé dans une tradition littéraire qui se focalise sur la forme plus que sur le fond, sur l'écriture plus que sur la volonté de faire travailler son imagination...
N'ayant aucune sympathie pour la forme vidée de substance je trouve ça détestable, mais au delà de mes goûts, je pense que c'est un élément symptomatique de la décadence française.( je vais faire peur avec cette expression mais j'assume)
Notre pays mène une politique pour grabataire: culturellement, économiquement etc.La France est à l'origine d'un mouvement de musique électronique qu'on appel la "french touch" et qui compte parmi eux des groupes comme Daft Punk, Air, Télépopmusic, des pointures dans le domaine, vendant énormément de disque. Mais de qui fait on la promotion pour parler de musique à la française: Benabar, Olivia Ruiz ou encore Carla Bruni. Tout ce qui inspire une chambre de bonne décorée d'une tapisserie pourrissante à fleur en plein Pigalle, Yann Tiersen et le fabuleux destin d'Amélie Poulain.
Je ne pense pas que se soit un hasard si les les japonais et les anglo-saxons sont des pionniers dans l'économie de l'information, l'ère numérique et les technologies cybernétiques. C'est parce qu'ils ont su former un terreau à cette nouvelle ère; à travers la culture de l'imaginaire, ils ont fait émerger des générations entières voulant produire une réalité 2.0.
Tout ça me fais beaucoup penser au boucain de Marc Bloch: "L'Étrange Défaite". Celui- ci décris dès 40 la sclérose qui sévit en France.
Dire qu'au début du 20e siècle nous avions inventé le cinéma, l'aviation... Que l'un des pionniers de la S.F est Jules Verne...
Mais non c'est Rastignac et Madame Bovary qu'il faut étudier...
je tique un peu quand même sur le terme de sous-culture, ou culture, dans le sens mouvement culturel.

il y a une culture geek, comme on dit qu'il y a une culture littéraire, une culture scientifique, une culture juridique, bref: une culture générale propre aux geeks. Il y a des codes, des points communs, des situations sociales similaires, des intérêts partagés. Mais je crois que ça s'arrête là.

en effet, ils ne sont liés par aucun objectif, aucune idéologie commune, aucune vision du monde, aucune revendication, etc, etc, etc... ce qui me semble être indispendable pour caractériser une culture, une sous-culture, ou un mouvement culturel.

les geek constituent bien un groupe social déterminé, mais un peu comme une salle de classe, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agisse ni d'une culture ou sous-culture, encore moins d'un mouvement culturel. S'ils constituent un groupe social, on ne peut pas dire qu'ils constituent non plus une véritable communauté, au contraire de la communauté du libre par exemple.
Il y en a qui vont hurler !
AHHhahAAAAAAAAAAAAAAAAhhhhhhhhhh

Ah, ça fait du bien :-)
Pour montrer que le Seigneur des Anneaux n'a rien d'une culture minoritaire, du moins au Royaume-Uni, regardez la page Wikipedia qui précise qu'il a notamment été élu "plus grand livre du siècle" par les lecteurs britanniques...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Seigneur_des_anneaux (section "accueil critique")

Le problème que je trouve parfois à la culture "geek", c'est qu'en devenant une mode elle mélange aussi certaines oeuvres qui pour moi ne peuvent pas être mises au même niveau... D'accord, c'est subjectif comme de dire que Tolkien n'est pas un écrivain... Mais j'ai des amies qui se revendiquent "geek" et sont aussi à fond dans la saga Twilight que dans le Seigneur des Anneaux ou Harry Potter. Peut-être que le fait d'être "à fond" dedans est ce qui fait leur geekitude, je ne sais pas...
Pour moi il ne s'agit pas ici de genre, on est toujours plus ou moins dans la fantasy, mais quand je vois qu'on compare partout Twilight à Harry Potter je me dis que, quand même, on catalogue les livres par genre et pas par qualité d'écriture ou d'inventivité. Non pas que je n'aie pas pris de plaisir à lire les livres de la saga Twilight, ce sont de très bonnes histoires, mais du point de vue stylistique on ne peut pas les comparer à Harry Potter ou au Seigneur des Anneaux... Ni au point de vue de l'inventivité et du génie d'ailleurs, car Meyer se contente de surfer sur la vague de la fantasy, la mode des vampires et leur sex-appeal qui garantissent le succès quand on les mélange à de la romance adolescente.
Dans un sens, le fait qu'on les compare aussi facilement montre peut-être encore une fois le mépris de ce genre de la fantasy, comme si tous ces livres étaient à mettre dans le même panier du fait de leur genre, sans distinction aucune de qualité (même si encore une fois la qualité en littérature est difficile à définir, j'en conviens).
Allez, un peu de mauvaise foi.

Je serais curieux de savoir qui, en conférence (plénière, hein, c'est important...) de rédaction de Newsweek (par exemple), a entendu parler de Bernard Werber...

Oui, je sais.
En fait, tout ça pour dire (redire) que nos élites intellectuelles sont souvent celles qui portent le mieux les œillères.
Qui, quoi mettre en cause : le système de formation, le manque de curiosité, la rigidité intellectuelle ?
Un peu de tout ça certainement.
"Qui décide qu'un roman, un film, ressortent d'une "sous culture" ? Au nom de quoi ? Qui décide que Duras est un écrivain, et pas Tolkien ?"
Je crois qu'il faut plutôt dire : qui décide de médiatiser bidule ou machin sous l'étiquette "écrivain" ou "littérature".
Ces étiquettes ayant pour but premier de faire vendre le produit, et le magazine qui en parle.
Ça fait longtemps que le journalisme "culturel" (arf !) s'occupe plus de faire vendre, de participer à ce bidule de "culture comme bien de consommation", que de faire oeuvre de reflexion, critique ou débat sur l'art lui même.
Il ne faudrait pas confondre la promotion et l'art.
Pour dire les choses clairement, si Télérama, le nouvel obs ou la fnac ne parlent pas de telle auteur obscur, de tel groupe obscur, de tel artiste obscur (obscur pour le grand public), ça ne peut aucunement être pris comme un jugement sur la qualité de l'oeuvre, tant ce type de média n'a aucun discours sur l'art.

… Quand à Finkelkraut, euh, c'est un gag non ? un maronnier ? vous avez vraiment personne d'autre à inviter. Je sais pas, moi. Un type qui s'interesserait à l'art, par exemple.
Tolkien sera en France un auteur comme les autres quand Judith l'invitera dans sont émission par ce que c'est un écrivain et non par ce qu'il est emblématique d'un sous genre littéraire exotique.

Ah oui il faut organiser une émission à titre posthume et avec des citations en anglais ; Judith vous n'allez pas vous arrêter à ce genre de détail tout de même !

Je me souviens du Masque et la Plume au moment de la sortie du film (le Seigneur des Anneaux, pour ceux qui ne suivent pas), aucun critique, pas plus que l'animateur, n'avait lu, voir entendu parler des bouquins. J'attends de voir une adaptation des Misérables ou d'un Zola quelconque et d'entendre un critique du Masque oser dire sans honte à l'antenne qu'il ne savait même pas que c'était à l'origine un bouquin.
Je voudrais faire une mise au point préalable sur Tolkien, parce que, contrairement à ce qu'affirme Werber, ce n'est pas un Sud-africain. Les hasards de l'histoire coloniale l'ont fait naître dans l'Etat Libre d'Orange en 1892, mais il a regagné l'Angleterre avec sa famille quand il avait 3 ans.
Il est devenu spécialiste de littérature médiévale et philologue (et j'en oublie), professeur à Oxford University pendant 24 ans, où il faisait partie du cercle littéraire des Inklings avec Lewis ("Les chroniques de Narnia") et s'est fait connaître dans les milieux universitaires par ses travaux sur la littérature médiévale, et spécialement sur la légende de Beowulf.

Son oeuvre la plus connue est évidemment "Le Seigneur des Anneaux" et son codicille, "Bilbo le Hobbit" où il peut exprimer son goût pour la chevalerie et la philologie. A travers ces ouvrages, JRR Tolkien est considéré comme le père de la Fantasy moderne, c'est-à-dire des histoires de chevaliers et/ou de sorciers qui se passent dans des mondes imaginaires (par opposition à la science fiction où le développement est cohérent dans un monde qui pourrait exister).
Tolkien a été classé 6ème, d'après Wikipédia et le Time, des 50 plus importants écrivains brittaniques depuis 1945.

Ce dernier élément répond à votre question de savoir si le genre SF Fantasy est jeté dans les ténèbres de la sous-culture dans d'autres pays. Elle ne l'est pas dans les pays anglo-saxons, de part même ses origines universitaires.

Mais peu importe que ce soit en France considéré comme une sous-culture puisque n'importe quel pékin peut se rendre dans une librairie ou une bibliothèque et aller dans le rayon "imaginaire" pour trouver des livres de SF Fantasy.
Ou si c'est mélangé, il y a des dos de reliure parlantes pour les détecter. La ghettoïsation n'est que médiatique, elle génère suffisamment de profits pour ne pas exister dans les points de vente.

Personnellement, je ne suis pas une fan de Tolkien parce que la Fantasy n'est pas le genre que je préfère. Mais je reconnais que c'est de la très bonne littérature de genre qui a l'avantage de pouvoir se décliner en film, parce que je n'avais pas terminer la lecture du Seigneur des Anneaux , etque la trilogie de Peter Jackson est très belle et très agréable à voir.

J'aime aussi beaucoup Duras, parce que je n'ai lu que les livres qui ont été couronnés. Je suis prête à faire des expériences en SF Fantasy et lire des merdes, mais pas en Mainstream. Alors je ne lis que ce que mes amis me conseillent ou les livres qui obtiennent des prix littéraires
Quant aux films de Duras, ils m'endorment, même si "Hiroshima mon amour" m'a plu. En tant que littérature filmée, ça a un certain charme mainstream, mais sans plus.

Tout cela pour dire qu'on peut aimer la SF Fantasy et le Mainstream, mais rarement se mettre à aimer la SF Fantasy après n'avoir lu que du Mainstream. C'est une disposition précise d'ouverture sur le monde qu'on acquiert dans sa jeunesse, soit du fait de sa propre curiosité, soit du fait de son milieu culturel. Mais peut-être allez-vous découvrir une passion inassouvie en lisant Tolkien. Moi je vous conseillerais plutôt de lire "Le Maître du Haut Chateau" de Philip K Dick, mais c'est une question de goût, et c'est de la pure SF, ou plutôt, "Je suis vivant et vous êtes morts", d'Emmanuel Carrère qui est à mon sens le dernier livre de K Dick, en fait sur lui-même : le fait est que Carrère a tellement bien restitué la vie et l'oeuvre de Kindred que, plus qu'une biographie, c'est presque un livre posthume.

Dernière petite précision historique sur la culture geek et la SF Fantasy : dans les années 80, pour les fans de SF Fantasy sont apparus les jeux de rôle directement tirés de la fantasy, mais sur plateau. C'était une façon de devenir directement héros de l'aventure. Dans les années 90, ils se sont répandus dans les jeux vidéo et dans les ordinateurs. C'est cette génération qui s'est jetée sur l'informatique. C'est pourquoi la proximité est aussi importante entre les Geeks et les fans de SF Fantasy au point qu'on puisse les confondre. Mais ce n'est pas le même milieu quand même, n'en déplaise à Werber.

En ce qui concerne Werber, il fait partie de ces nouveaux écrivains tels Levy et Houellebecq qui se placent juste à la limite entre la SF Fantasy et du Mainstream. C'est-à-dire qu'ils utilisent pour plaire des techniques de récit et de cheminement d'action, ainsi que des thématiques qui ont cours dans la SF Fantasy depuis les années 40 à 70. Après, certains sont meilleurs écrivains que d'autres. Mais ça se vend. Et il vaut mieux un écrivain qui vit de sa plume.
Après tout, puisque cet immense écrivain français de SF Fantasy qu'est Serge Brussolo (Werber en a parlé lors de l'émission, mais à part dans le milieu, personne ne ne connaît) peut aussi vivre de sa plume, tout n'est pas perdu.

Bienvenue dans un monde différent, cher DS.
Bon, je n'ai pas encore vu l'émission, et avec deux discussions pléthoriques, mon post va être un peux perdu (vous êtes sur que @si ne veux pas se payer un vrais forum?), mais:

Je ne suis pas persuadé (!) que Werber soit le plus adapté pour parler de littérature de l'imaginaire française. Et je dis ça sans commentaire sur la qualité (mais, hum, on pourrait), juste pour des raisons 'sociologiques': il vend des brouettes de bouquin et est en tête de gondole à la fnac, il est publié sans problème dans une collection générale et est lu et critiqué par des média généralistes. Les 'vrais' sont exactement à l'inverse: des collections étiquetés SF au fond d'un rayon, lu et critiqué par des gens 'du milieu'.

En un mot, son drame est de n'être nul part: il n'est pas reconnu par 'le milieu de l'imaginaire' français comme faisant partie d'eux, mais reste avec le stigmate 'auteur de SF'. Il n'a pour lui que sa popularité, si je puis dire...

Un point de départ pour une autre littérature de l'imaginaire française pourrait être le cafard cosmique:
http://www.cafardcosmique.com/


(disclaimer: je ne suis qu'un lecteur qui ne fait partie d'aucun milieu...)


edit: une interview qui peut être instructive à ce propos: (attention, propos d'un degrés indéterminé supérieur à un...)
http://www.cafardcosmique.com/Jerome-Noirez-et-Fabrice-Colin-La
"il serait particulièrement intéressant (...) de réunir sur le plateau (...) avec un Alain Finkielkraut, théoricien et combattant de la hiérarchisation des pratiques culturelles"
Si vous invitez Finkie, invitez également Sébastien Fontenelle (avec Guy Birembaum dans le rôle de l'arbitre impartial). Et puis Noël Godin aussi, autre théoricien et combattant.
Peut-on comparer la voix de Carla Bruni à celle de Bob Dylan ? Of course, according to Dave Stewart.
Après avoir accompagné Annie Lennox, Dave s'offre un duo avec Carla Stilnox.
The times they are-a-changin'.
Comparer Alain Korkos à une passerelle c'est assez inattendu, mais c'est quand même moins osé que de le traiter de pont.
Vous voulez copier les frères Bogdanov, ou bien DS, avec ce dossier (-; Eux aussi sont dans le même agencement d'idées. Geeks, Gamers, et satanisme, par son exact contraire, tout de blanc vétus.
Au passage, puisque nous sommes sans doute sur une page de geek... L'iphone, 50000 apps, 1.5 milliards de téléchargements, et toujours rien en vue pour la sécurisation principalement. Alors WebObject, système OSX, et réseaux de base, U'r welcome, pour cinq à six apps (ça grossit hein! et oui...) bien évidemment essentielles, putain c'est évident pourquoi on y a pas penser avant!
au fait, c'était avec Rimasson, Chamoiseau ou Lanzman que Judith avait demandé si comparer un perso (ou une situation, je sais plus trop) à maître yoda était pertinent ?
Peut-on dire que ni Duras ni Tolkien ne sont des écrivains ?

Le drame de notre époque est de croire que tout se vaut, c'est idiot !

N'oublions pas le jugement définitif de Pierre Desproges : "Marguerite Duras n’a pas écrit que des conneries… Elle en a aussi filmées!"

Marc Levy = Marcel Proust

Gérard de Villiers = Conan Doyle

Michel de Saint Pierre = Michel de Montaigne

Au secours !

***
Bon, je vais faire mon "hyper geek", mais il y a quelques paradoxes dans cette histoire de culture geek et de "scientifique vs littéraire". Werber a raison de dire qu'il y a une composante "scientifique" dans la culture geek, mais lui-même, est-il le meilleur défenseur de la culture "scientifique" ? Ces derniers temps, il frise dangereusement avec un certain mysticisme lorsqu'il critique le darwinisme et fait une apologie implicite du dessein intelligent, comme dans la trilogie des Dieux :
http://tomroud.com/2007/12/16/lecture-bernard-werber-et-lintelligent-design/

Et s'il y a peu de culture geek à la télévision et dans les media, que dire de la culture scientifique justement ? Par exemple, dans cette histoire de geekitude, il y a confusion très forte entre science d'un côté et technologie de l'autre. C'est malheureusement une confusion qui a des conséquences politiques assez graves : de plus en plus, on ne finance que l'appliqué au détriment du fondamental :
http://tomroud.com/2008/12/03/la-science-doit-elle-etre-rentable/

PS : nous avons déjà une émission littéraire, à quand une émission scientifique dans ASI ?
Pour ajouter un peu a votre nouvelle categorie des "sous-cultures", je propose de s'interresser aussi a la musique electronique. Qui en France a toujours fait l'objet d'un rejet sauf a quelques rares exceptions (Daft Punk et qqs autres). Ils ont toujours du s'exporter (Angleterre, Allemagne, USA) pour pouvoir etre reconnu ensuite en France (et non l'inverse). Bizarrement c'est d'ailleurs la meme chose aux USA ou la musique techno, essentiellement noire, ne doit son salut qu'a son succes en Angleterre.

Je vois bien un Ariel Wiezman dans ce debat. Il est non seulement DJ, mais aussi s'interresse en general aux contre-cultures. D'autres part il a aussi ete redac-chef (si mes souvenirs sont bons) d'un magazine "geek" Univers Interactif il y a bien longtemps.

J'ajoute que comme les geeks ou les joueurs de jeu, les pujadas ont toujours traite cette musique par le biais du nombre de mort dus a la drogue dans les raves. Et pour les journaux musicaux ce n'etait pas de la musique puisque faites avec des machines. Mais au final, le mouvement a quand meme grandi et a fini par s'installer...
J'ai beaucoup pensé après cette émission à celle avec Finkielkraut, notamment quand vous nous demandiez qui était les membres de cette soi disant conspiration contre les sous culture et je me suis dit en effet que si je devais penser à la personne la plus anti geek (pas dans le sens contre mais dans le sens opposé dans tout ce qu'il est) ce serait lui qui me serait venu et ses idées sont évidemment celles que je combat dans ma recherche...

Sur la notion de sous-culture ou de contre culture et la relation de tout ça avec la grande culture (la culture légitime de Bourdieu) il y aurait beaucoup à dire tant c'est un thème qui agite les sciences humaines en ce moment, je recommande à ce sujet un livre très accessible et cours: La Notion de Culture dans les Science Sociales de Denys Cuche.
N'y a-t-il pas méprise sur le sens du terme « sous-culture ». À l'origine, c'est une traduction du terme anglais « subculture » qui est à comprendre non pas comme « culture de moindre valeur » mais comme « sous-ensemble de la culture ». Dire que Tolkien appartient à la sous-culture geek ne veut pas dire qu'il n'est pas écrivain mais simplement que c'est un écrivain populaire parmi le « groupe » formé par les geeks.

D'ailleurs, dans « sous-culture », je pense que « culture » est à comprendre non pas dans son sens noble et élististe (les arts et oeuvres de l'esprit), mais plutôt dans le sens que lui accorde la sociologie, comme l'exprime cette définition de l'UNESCO : « Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »

MàJ: Ah tiens ! je n'avais pas vu que IT avait déjà fait la même remarque peu avant.
En fait, le plus petit dénominateur commun de la pratique des jeux vidéos, de l'appartenance à la tribu geek, et de l'adhésion au satanisme, c'est de faire peur à David Pujadas.

Ah.
Il aurait fallu nommé le dossier "ce qui fait peur à Pujadas" alors.
Je ne suis vraiment pas convaincu par ce regroupement qui fait four tout (on avait des sujets qui trainait tout seul fallait bien les regrouper).
Si je peux voir un rapprochement entre la culture geek et les jeux vidéo, j'ai plus de mal à voir celui de la pratique/ croyance religieuse qu'est le satanisme.

Sinon, pour vos lecture de vacances, laissez tomber Tolkien si vous avez du mal avec l'héroique Fantasy (ou au moins commencez par Bilbo le Hobbit et en anglais pour apprécier le travail du linguiste), et tournez vous vers la SF, n'avez vous pas déjà apprécier 1984? Bref, lisez Herbert, Heinlein, Asimov, etc, vous y avez plein de classiques à rattraper, Duras vous connaissez déjà, alors cultivez vous un peu ;)

Et pourquoi pas du Simmons, dans Illium (même si c'est pas son meilleur) vous y trouverez 2 espèce de robots débattre à propos de Proust et Shakespeare, pour savoir lequel est le meilleur, ça changera de Duras/Tolkien
Euh, vous êtes sûrs que le terme "sous-culture" n'est pas à contre-emploi ici ? L'article laisse penser qu'il s'agit d'un "culture" au sens "cultivé" et d'un "sous" au sens hiérachique, dérogatif, critique. Le terme de sous-culture existe mais il ne sert qu'à distinguer les différents composantes d'une culture au sens anthropologique. Nous appartenons tous à une certaine quantités de sous-cultures (la sous-culture des journalistes, la sous-culture de "gauche", la sous-culture "new age", ou "écologiste", ou "catholique" ou "protestante" ou "gay" ou "geek" ou "underground" - et toutes leurs subdivisions qui sont en soi des sous-cultures propres), Il s'agit s'implement des normes et valeurs, parfois contradictoires, auxquelles nous adhérons et qui sont acquises par socialisation dans un environnement particulier - au sein de la somme d'environnement particuliers qu'on regroupe comme aire culturelle générale (le "culture" d'un pays, ou d'un continent, ou d'une zone géographique - "culture" qui reste elle-même une abstraction aux frontières arbitraires).

Bref, les "sous-cultures" ne sont que les cultures des différents milieux dans une société. On ne les oppose pas à une "culture" qui leur serait supérieure, mais à une "culture" qui les engloberait, qui en serait la résultante. Ce n'est pas une question de statut : la contre-culture est une sous-culture (ou une somme de sous-cultures), mais les savoirs et valeurs des milieux les plus glorifiés par les institutions officielles sont des sous-cultures de la même manière : la sous-culture des critiques de cinéma, des critiques littéraires, des académiciens, des théâtreux ou musiciens classiques, des chercheurs de telle ou telle discipline, etc...

Oui, il y a le mainstream, il y a le dominant et le sur-visible, et en face les cultures un peu plus "niches". Et toutes ces sous-cultures s'opposent et se rejoignent sur divers plans (la sous-culture "chasseurs" s'oppose à la sous-culture "écolo" sur le plan du rapport aux bêtes, et s'y rapproche sans doute sur le plan de la préservation des espaces naturels). Chacune peut avoir un regard dérogatif sur l'autre, chacune peut être en compétition avec les autres pour dominer - et leurs valeurs peuvent se diffuser jusqu'à être plus ou moins communes à toutes. Chacune peut recouvrir un groupe identitaire qui s'en réclame (la culture punk, etc) et trace artificilèlement ses frontières par opposition à d'autres (les "social-traîtres" des différentes gauches), ou recouvrir des groupes inconscients d'être une catégorie voire rejetant cette catégorie. Bref, "sous-culture" est un terme assez proche d'ethnie, avec des ambiguités et limites d'utilisation similaires : certains ethnologues vont parler d'ethnie pour les plombiers ou pour les supporters d'un club de foot, d'autres vont se récrier et peut-être parler de sous-culture à la place.

La façon dont il est utilisé ici y agglutine les questions de statut (savoirs valorisés ou non valorisés dans les autres sous-cultures) et en retire les questions de valeurs et de pratiques (idéologies, codes de comportement, etc). Je pense que cette confusion ajoute de faux problèmes à une question assez simple : nous appartenons tous à un certain nombre de "champs" qui ont des zones d'intersection et d'exclusion avec les "champs" des autres. Nous appartenons tous à des bulles identitaires qui se reconnaissent entre autres à un savoir partagé, et dévalorisent le savoir représentatif des bulles identitaires auxquelles on ne veut pas être associé. Rien de magique, spécaculaire ou dramatique là-dedans.
Ah oui j'oubliais: je peux vous confirmer qu'il n'y a qu'en France que des cultures telles que la science-fiction, l'héroïc fantasy ou la culture geek sont des sous cultures. Je ne suis pas en France et ici, bien des gens savent ce qu'est le Seigneur des Anneaux. Aussi personne n'a honte de lire Tolkien, Terry Pratchett, William Gibson, ou Frank Herbert. Il faut dire qu'ici, contrairement à la France, les auteurs franco-français tels que Hugo, Sartre, Sagan, et autres ne sont pas mis sur un piédestal malgré la qualité littéraire modeste de leurs oeuvres.
C'est curieux, mais sur le point de considérer ou non que la fantasy et la science fiction (en passant par l'heroic fantasy, le space opera, etc ...), il me semble que - une fois n'est pas coutume -, l'Education Nationale y est pour quelque chose.

En effet, les profs de français et de philo ne jurent que par leurs bouquins français, leur Zola, leur Hugo, leur Balzac, leur Maupassant, je m'arrète vous voyez très bien de quoi je parle. Pas un ne considère que la SF (pour parler en gros) est un genre littéraire. Il faut dire que pas un n'a jamais ouvert un Simmons, un Stanley Robinson, un K.DIck, un Aasimov, un Herbert, un Tolkien, un Vance, un Farmer, un Simak, un Clarke, un van Vogt, un Hamilton, un Bear, un Aldiss, un Silverberg, je m'arrète là..

D'autant plus bizarre qu'ils sembleraient être attiré par l'anticipation, le genre si cher à notre ami Verne. Et aussi par Frankenstein ou le prométhée moderne. Bref, l'anticipation jusqu'au 19ème. Après plus rien. Résultats, les élèves se tapent du Duras (pourtant beurk, perso l'autre Marguerite m'attire plus notamment ses mémoires d'Hadrien)...Tiens j'oublie Barjavel aussi.

Pour développer, il me semble que l'on vient à la SF un peu comme on vient à la religion.. L'éducation familiale y est pour beaucoup (un endoctrinement à coups de Robots d'Aasimov par exemple)...

Il faudrait demander à Judith ce qu'elle en pense. Mais le cursus de Lettres Classiques et de Lettres Modernes (Me fait marrer le moderne là dedans) doit y être pour beaucoup..

Sur ce,

Peace out

Et si il faut choisir son camp entre Duras et Tolkien, Duras a du soucis à se faire, vu ce qu'elle écrit...
Il faut dire que pas un n'a jamais ouvert un Simmons, un Stanley Robinson, un K.DIck, un Aasimov, un Herbert, un Tolkien, un Vance, un Farmer, un Simak, un Clarke, un van Vogt, un Hamilton, un Bear, un Aldiss, un Silverberg, je m'arrète là..
Il faut dire surtout qu'ils sont censés aborder des auteurs français en cours, donc Dick, Asimov, etc, c'est un peu hors sujet pour un cours de français, qu'ils les aient lus ou pas.
OUi.. en cours de français, même quand on étudie la littérature, on se limite aux auteurs français.

Vision tès caricaturales des profs de français qui sont le plus souvent de grands lecteurs et qui ne se limitent pas du tout aux classiques. ce sont sûrement quasiment les seuls qui connaissant vraiment les écrivains contemporains.
+ il leur arrivent de lire ce qui est super à la mode chez leurs élèves pour se faire une idée (twilight par ex).

Donc, merci de trouver un autre coupable que l'Education nationale.
Aie!
Les profs
Leur cultures et centres d'intérêts
L'éducation national
ses programmes
Et tout ça c'est pareil?
Aie!

je ne suis pas à l'EN
Et pourquoi ce serait hors sujet d'étudier la SF en cours de Français? Ne dénigrons pas l'excellent travail des traducteurs...

Il faut changer à ce moment là le nom des cours en Littérature Française. Plus d'ambiguïtés, on a ce qui est annoncé sur le menu, pas d'attentes supplémentaires, pas de surprises désagréables....

Selon moi, le cours de Français est aussi et surtout un cours de Lecture au sens large visant à faire découvrir les joies du langage Français... Pourquoi se limiter aux auteurs Français? Et pourquoi pas Steinbeck? Il n'a pas écrit de SF que je sache...

Et désolé si l'Education Nationale est un coupable désigné, c'est quand même les profs qui sont sensés nous ouvrir l'esprit, beaucoup le font, mais il y a au sujet de la littérature un conservatisme, voire même de la bigoterie, et c'est plutôt insupportable... Au moins, ils pourraient nous indiquer qu'ils lisent autre chose et ils le font nécessairement. Ou peut être même, certains pourraient-ils nous avouer leur sainte horreur de tous les classiques (enfin tous les classiques, j'exagère, il y en a qu'on ne peut pas ne pas apprécier). Je sens que je vais encore me faire taper sur les doigts avec celle là, mais tant pis..

Pas la peine de s'insurger contre moi (quoique je suis plutôt ravi d'avoir jeté un pavé dans la mare..) Mr Morel. Quoique.. Et j'ai aussi eu un remplaçant en première qui nous a fait 1 trimestre sur la SF (je vous raconte pas la tronche du titulaire quand on lui a montré les textes que le remplaçant nous avait fait.. Et surtout le jour du bac de français où pas un de ma classe n'est passé sur la SF... Curieux...) :).

Et pour en revenir à ce que me dit Ellis, et comme le dirait Desproges : "Dans la vie, tout est une question de choix, la tétine ou le téton, le chêne ou le sapin?". J'ai fait mon choix, c'est aussi pour çà que sont faits les forums, non? Et puis les statistiques me donnent raison, Tolkien est bien plus lu que Duras... Ce qui ne vaut rien comme argument j'en conviens mais je m'en tape. Ce qui m'agace, c'est surtout qu'on attaque la qualité de l'écriture, critère fallacieux au possible, de Tolkien et d'autres, qui sont pourtant de fantastiques écrivains (relire Hypérion, le récit du prêtre, entre autres...)

Voilà çà suffira.

Continuez de me répondre çà me fait de la lecture et çà me motive!
Surtout que la sf existe en français : Pierre Bordage (haaa les guerriers du Silence), Pierre Boulle (la planete des singes), Robert Merle (malevil) ....
Pour ce premier message posté sur les forums, je dois faire le raleur et m'insurger contre les propos de Fabien Thion:
[quote=Fabien Thion]En effet, les profs de français et de philo ne jurent que par leurs bouquins français, leur Zola, leur Hugo, leur Balzac, leur Maupassant, je m'arrète vous voyez très bien de quoi je parle. Pas un ne considère que la SF (pour parler en gros) est un genre littéraire. Il faut dire que pas un n'a jamais ouvert un Simmons, un Stanley Robinson, un K.DIck, un Aasimov, un Herbert, un Tolkien, un Vance, un Farmer, un Simak, un Clarke, un van Vogt, un Hamilton, un Bear, un Aldiss, un Silverberg, je m'arrète là..
J'ai eu en classe de seconde une professeur de français proche de la retraite absolument extraordinaire sur ce plan. Non seulement elle avait lu tous ces auteurs (et bien d'autres), mais elle en parlait avec en plus beaucoup de passion, encourageait ses élèves à les lire et prêtait même ses livres (qui avaient ici et là des annotations en marge) à ses élèves. C'est grace à elle que j'ai découvert Richard Matheson et que j'ai pu lire les livres du cycle "avant Dune". C'est elle qui m'a complètement décomplexé vis à vis de cette littérature qui m'a toujours passioné (et qui continue à le faire) mais qui a une réputation peu glorieuse aussi bien auprès de certains profs un peu coincés (ceux dont parlait Fabien Thion) que des élèves de seconde, qui pour beaucoup considèrent encore lire comme une activité de fayot/intello.
Oui, j'ai eu des professeur qui n'auraient même pas daigné jeter un oeil sur un Pocket SF. Mais j'en ai aussi connu des plus cléments à leurs égards.

Mme Allibert, si vous lisez ces lignes, merci.
@ Fabien :
Et moi j'ai découvert Barjavel en seconde, avec Ravage. Je n'ai jamais étudié Duras en classe (sauf à la fac). Les contre-exemples sont certainement plus nombreux que vous ne l'imaginez. D'autre part, si DS opposait de façon volontairement caricaturale Duras à Tolkien, que vous le fassiez sérieusement me laisse perplexe : votre goût personnel n'a pas valeur d'argument...
Je suis tout à fait d'accord, les contre-exemples sont nombreux, les profs de français incitent à lire des livres qui sont au programme, mais aussi qui dépendent de leurs goûts.
Après, faire lire Tolkien à des collégiens ou à des lycéens, pas sur que ce soit une bonne idée. Personnellement j'ai trouvé "le seigneur des anneaux" creux et sans intérêt, à part pour les descriptions des mondes.
On peut aussi s'interroger sur le but des cours de français : faire lire des livres en fonction du style de l'écriture et de la richesse du vocabulaire, ou en fonction de la richesse du contenu. Si on considère Frank Herbert, qui n'a d'ailleurs pas écrit que de la SF, ses romans soulèvent nombre de questions phylosophiques ou psychologiques qui peuvent mener à des débats très intéressants.

Pour revenir sur ce que disait Werber, je pense qu'il y a un changement de mentalité qui s'est opéré ses dernières années. La SF, l'anticipation ou l'imaginaire d'une manière générale sont maintenant très présents dans les rayons des magasins, et très bien acceptés.
De ce que j'ai pu constater, il n'y a guère qu'en France qu'il existe un tel cloisonnement, mépris, corporatisme, concernant des courants artistiques autant variés que talentueux chacun dans leur domaine. Il est vrai que nous possédons un extraordinaire héritage littéraire, philosophique, intellectuel et artistique que le monde nous envie. Mais ici plus qu'ailleurs règne un sérail peuplé d'une élite intellectuelle qui méprise avec condescendance (...admirez le pléonasme, de la belle ouvrage) tout ce qui n'est pas justement dans ce sérail dont les frontières sont pourtant dessinées au doigt mouillé suivant le sens du vent, et l'humeur de ces cercles, avec certes des fondations solides issues des Lumières, mais trop de gardiens du dogme de leur propre popote, la meilleure forcément. Avec toujours cette autre particularité française, une presse copine et complice qui relaie ce qu'on lui demande de relayer. A ce moment précis de mon intervention, je me demande si je suis clair dans mes propos, pas sûr. Bof, pas grave.

Comment ose-t-on parler de cultures et de sous-cultures? Ça, ça me défrise grave les soies que j'ai drues.

Il y a du génie et des merveilles dans tous les genres, dans tous les arts, dans tous les courants, qu'on les juge majeurs ou mineurs. Et c'est le public, nombreux ou restreint qui "fait" les oeuvres. Certes un artiste fabrique une oeuvre, mais ce sont les gens qui la reçoivent qui lui donnent vie. On peut d'ailleurs penser que le public se trompe rarement pour reconnaître une oeuvre, sauf si celle-ci est justement totalement occultée par les media dominants. Tous les "GTA" sont des cartons absolus, malgré les campagnes de dénigrement orchestrées soigneusement.

De toute façon, chacun fait sa petite sauce comme il l'entend et c'est le principal. J'ai quarante-cinq ans, je joue à GTA, Final Fantasy et Metal Gear sans aucune honte, je kiffe grave Chopin, Pink Floyd, Björk, The Prodigy et Gorillaz sans subir le moindre malaise, je lis Victor Hugo [s]Desnoyer[/s], Marcel Proust, Exbrayat, Beigbeder ou Frédéric Dard avec le même plaisir, je suis transporté devant la Vénus de Botticelli tout autant que je peux l'être devant des tags magnifiques exécutés par un illustre inconnu.

Les plus à plaindre sont ceux qui se ferment et qui cloisonnent, ils sont d'une certaine manière amputés, handicapés.

Je précise que je n'ai pas encore vu l'émission, je suis peut-être à côté de la plaque.
" Qui décide que Duras est un écrivain, et pas Tolkien ? "
Réponse facile: un ignorant, et/ou un mec qui pense en terme de "grande" et "petite" littérature. Le genre de personne qui pense savoir, et comme de nombreux autres du même acabit, est surtout victime de l'effet Dunning-Kruger par excellence.
D'autant que des écrivains de SF et/ou Fantasy (Sheckley, Vance, Pratchett, Bradley, oh tiens: Azimov...) n'ont bien souvent pas à rougir de leur écriture vis-à-vis de certains de leurs confrères contemporains qui écrivent dans des genres dont il est autorisé de parler à visage découvert sans se heurter à une courtoise condescendance.
Pas encore vu l'émission avec Werber car pas encore téléchargée (il faut pour cela que j'aille me connecter chez une personne qui a une bonne bande passante), mais cela sera chose faite sous peu.
et jolie chronique.

je ne sais pas si c'est l'été, si je suis de bonne humeur, ou si c'est vous Daniel Schneiderman qui arrivez enfin à tenir des propos à peu près intelligibles et sensés sur les djeun's, mais force est de constater que depuis l'émission sur second life (époque fr5) vous vous améliorez d'émissions en émissions sur ces seuls points de faiblesses que je vous connaisse (l'impatience aussi, mais ça est autre chose, une fois :p )

pour la vanne des félicitations maladroites, je dirais qu'un homme comme vous ne pouvais que s'améliorer :p

j'attends donc tranquillou -pas vraiment pressé, faut bien profiter de l'été- la rentrée et ces émissions qui s'annoncent très bien.
Pour info :
-Tolkien, c'est au moins 100 millions d'exemplaires vendus, dont 4 en france (chiffre visible dans un extrait d'un ancien article du monde )

-Duras, ce serait au moins 4 millions, mais chez Gallimard uniquement. (source : le figaro )

Même en prenant en compte le fait que Duras est sous évaluée du fait qu'on ne compte qu'un seul éditeur, je crois que la comparaison est éloquente :
Tolkien est un cas un peu particulier, bien loin d'une "culture minoritaire", geek ou autre. Je ne pense donc pas qu'il soit vraiment l'exemple plus représentatif que l'on puisse trouver...

Concernant la peur inspirée par les différents groupes cités, il y a quand même des différences : le satanisme est vendeur au même titre que les francs-maçons, je suppose (groupe d'individus "différents", qui se cachent, aux croyances méconnues et pas forcément comprises).
Alors que pour le jeu vidéo et l'ordinateur en général, la peur est peut-être même présente chez Pujadas lui-même : chaque année, l'ordinateur devient plus important face à la télé, en temps hebdomadaire.
En somme, faire peur avec le satanisme, c'est attirer des spectateurs ; faire peur avec les jeux vidéos, c'est lutter contre un ennemi qui menace le gagne-pain du présentateur.

Sinon, pour revenir à cette chronique en particulier :
il est fait plusieurs fois allusion au fait que la France serait, peut-être, un cas à part, une particularité, une île isolée dans un monde qui ferait tout différemment :
Existe-t-il vraiment, au coeur de la tradition journalistico-littéraire française, un "groupe qui éjecte tout ce qui est imaginaire", comme l'assure Werber, et par qui est-il constitué ? Et ce groupe sévit-il seulement en France, et alors pourquoi ?

Pourquoi ne pas faire un dossier sur ce sujet-là ? A savoir, est-ce que la tendance à croire que nous sommes différents des autres, sur des sujets aussi variés que le système de santé, la politique, les fonctionnaires, le système judiciaire, etc, est elle-même une tendance que nous sommes les seuls à avoir, ou bien nos voisins, lointains ou pas, ont-ils le même sentiment en ce qui les concerne ?
Il est particulièrement choquant que M. Schneidermann tienne des propos si ouvertement racistes. Je cite: "Même si ces trois pratiques ou identités se recoupent, elles ne se superposent pas forcément. On peut être geek sans être sataniste, et de ce que j'en ai compris, on peut certainement être sataniste sans être geek". Je dirais qu'on peut aussi être présentateur sans être intelligent.

Ce qui est choquant c'est que non seulement c'est du racisme, mais c'est du racisme qui est jugé acceptable par la pensée unique du gouvernement. En effet, M. Schneidermann peut qualifier les geeks et les satanistes de "sous-culture". Par contre remplacez (à tout hasard) "geek" par "marocain" et "sataniste" par "tunisien".
Par rapport aux émissions à venir sur la culture, j’ai une petite suggestion. Pourquoi ne pas proposer conjointement à l’annonce des débats, une bibliographie relative aux sujets qui seront traités sur le plateau d’@si ? Cela permettrait à ceux qui le souhaiteraient de découvrir, d’approfondir un thème, d’affûter leur esprit pour des échanges enrichis dans les forums.
Idée intéressante en effet, de rapprocher sous une même bannière ces "sous-cultures", dans lesquelles beaucoup d'entre nous peuvent se reconnaître par moments. Je ne pense cependant pas qu'il s'agisse là d'une catégorie déterminée de personnes, mais plutôt d'un état d'esprit à un moment donné de nos vies. Et c'est là que risquerait de se fourvoyer un Finkielkraut (que je respecte néanmoins et écoute avec attention sur Culture) qui aime bien quand les idées sont dans des cases.
En me basant sur un exemple que je connais bien, moi (désolé, tel Christine Angot je vais parler de moi 5 minutes), il semblerait que ce côté geek, sataniste, joueur de rôle, soit un puissant besoin de virtualité à des moments de nos vies. Premier ordinateur à 14 ans, électronique, jeux de rôles, musique gothique et heroic fantasy m'ont habité pendant toute mon adolescence, au point de partir à la plage en été avec mon ordinateur dans la caravane, bronzant au tube cathodique (ça remonte à 86). Ca a été pour moi une façon de fuir mon corps, ma sexualité, fuir la relation humaine pour me réfugier dans le rêve et l'ailleurs.
Après avoir fini de lire le Seigneur des Anneaux, à 17 ans, j'ai revendu mon ordinateur, acheté une guitare et commencé à jouer de la musique traditionnelle dans les bars, j'ai voyagé dès que je le pouvais, d'Inde en Irlande. Je m'étais rendu compte que l'ailleurs était bien réel, et qu'il était à la porte de la maison...
Mais j'aurais aussi bien pu rester plongé dedans, et à certains moments de ma vie je replonge, de tomb raider en macbook... et j'aime ça.
ça ne m'empêche pas de savoir que mes vraies priorités sont dans la culture et la relation humaine, de Levi-Strauss au jazz, du bistrot au chantier, de la scène à la foule.
Si Finkielkraut vient nous gratifier à la rentrée de ses réflexions sur le sujet, il faudrait lui suggérer que le geek, le sataniste et le joueur ne sont peut être pas des catégories de personnes, mais des attitudes, des moments d'individualité, liés aussi au modèle de consommation individualiste que l'on nous impose...
Bon, je me répète, puisque j'ai vu cette chronique après ma réponse dans le forum de l'émission.


DS, vous faites bien de dire que Werber exagère. Et pas qu'un peu.
Je replace mon post ici, mis à jour.
___________________

Concernant l'édition, il a quand même un sacré culot de mettre ainsi de côté le boulot de Sadoul (malgré ses défauts), Klein, des éditeurs Denoël, Seghers, Omnibus, Robert Laffont, Presses Pocket, L'Atalante, 10/18, (et qui se souvient des) Éditions Opta, Le Cherche Midi, Les Moutons Électriques, Christian Bourgois, Belfond, Au Diable Vauvert, Les Belles Lettres, Gallimard, le LdP et tant d'autres (la revue Galaxies...), qui éditent ou ont édité de la SF (terme ici générique).

Il y a une très grande culture SF en France, malgré ce qu'il veut bien en dire. Trop facile de prendre son propre exemple.
En littérature de Vernes aux JH Rosny, de Pelot à Renard, d'Andrevon à Jeury, de Barjavel à Lerouge, etc.
Et que dire de la BD ? Je vais faire court, donc un seul nom : Moebius. Mondialement connu, copié, imité...
(et Gillon, Poïvet, Forest, Mézières, Druillet, etc.).

Tenté du coup de dire que quand c'est bon, c'est édité (mais ce serait trop beau si c'était aussi simple).

Mais aussi de dire que ce n'est pas parce qu'elle, la SF, n'est pas relayée dans les media parisiens (excusez...), qu'elle n'existe pas.
Franchement, vous attendiez du Nouvel Obs qu'il soit à la pointe ? Ça vous étonne encore, le manque de culture de ceux qui devrait la porter, la transmettre ? Ça vous étonne encore, leurs œillères ?

C'est peut-être encore un défaut (donc une habitude à perdre) que de penser que pour l'information passe, se diffuse, il faut qu'elle le soit, diffusée, dans un media "classique".
Il y a eu les fanzines, la presse spécialisée (excellente en SF cinéma/BD, sans compter les revues comme Galaxies), les festivals (nombreux), il y a maintenant internet.
Sans oublier ce qui était encore naguère le lieu principal de l'échange d'informations : le libraire de quartier...

Et croyez-moi si vous le voulez, je ne suis pas plus amateur de SF que d'un autre genre littéraire.
Quand c'est bon, c'est bon.

(Et pis le cinéma alors ? Par qui tout a-t-il commencé, et par de la SF en plus? Méliès.)
Je l'avais déjà souligné dans le forum consacré à l'émission : je ne crois pas qu'il faille montrer du doigt une élite (artistique, critique, universitaire, scolaire) en particulier (j'ai découvert Barjavel à l'école, pour ma part...). En ce qui concerne la littérature, et parce que c'est mon domaine d'intérêt principal, je pense que la distinction " grande littérature" versus "divertissement" s'opère d'abord chez les lecteurs eux-mêmes, qui se persuadent que ce qu'ils lisaient avec délices à 12 ans ne peut plus être cité sérieusement passé un certain âge. On découvre et aime la SF et la fantasy dans la pré-adolescence, bien souvent, parce qu'on a intensément besoin de nourrir sa curiosité. De ce point de vue, je trouve très pertinente la remarque de Werber (si je ne méprends pas), qui parlait des geeks comme de Peter Pan qui auraient conservé leur émerveillement et leurs passions de jeunesse...

Quant aux raisons de cette auto-censure, outre le critère de l'âge, il y a ce cartésianisme encore très prégnant, qui pousse à considérer la culture comme une excroissance de la pensée plus que comme une source de plaisir et de délassement...
Oui, simplement pour dire que moi et quelques millions d'autres personnes nous aimions Tolkien bien avant ce mouvement de personnes - il n'existait pas alors, et que Tolkien sera apprécié bien après que ce mouvement soit disparu... Si je me souviens bien, il y a eu une première vague d'amateurs de Tolkien en France dans les années 70, c'était très coté alors dans le mouvement baba cool, puis au début des années 80, avant la généralisation de la micro-informatique, avec l'introduction des jeux de rôles sous forme de jeux de plateau.
Nous sommes ce que nous savons, et l'univers est ce que nous disons q'il est! disait un britanique célèbre, si on apprends rien, on devient pas grand chose dans un monde en perpétuel mouvement, meme la compréhension du monde qui nous entoure peut alors nous échaper.
On peut alors se réfugier dans un endroit reculé et devenir hermite, mais en effet je ne pense pas que c'est pas notre but, ni de critiquer mais d'observer de façon objective ce qui nous entourent!
Continuer, Toutes mes félicitations
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