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Du "post-Covid" à la post-vérité

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Je pense que l'intervenant macédonien dit qu'il a lui-même 22 ans, et pas en 22 ans de fake news.

A part ça, c'est passionnant.

Je veux quand même poser la question qui fâche : est-ce que des sociétés qui parait-il ont de hauts niveaux d'éducation peuvent générer autant de gens qui croient des absurdités pareilles ? J'ai vu 10 minutes de Hold Up, (...)

"est-ce que des sociétés qui parait-il ont de hauts niveaux d'éducation peuvent générer autant de gens qui croient des absurdités pareilles ?"


Je me demande si on n'en fait pas un peu trop dans la suffocation vertueuse: je rencontre effectivement des (...)

Derniers commentaires

1) La machine à café comme retour au réel ?


Si le pote qui vous dis "ta théorie Jean-Lou, c'est un peu n'importe quoi" est le même qui vient de vous raconter qu'il connaît l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme... qui a vu des mygales sortir de son yucca... Un conseil, ne jetez pas trop vite votre théorie aux orties. Le Guardian, c'est comme la moquette, c'est sympa mais faut pas en abuser.


2) J'ai connu un monde sans Internet (et même sans micro-ordinateur) et je peux vous garantir que j'en ai entendu des rumeurs, des craques et des c...ries...  et pas qu'à la machine à café. 


Allez, pour l'édification de nos lycéens : la rumeur d'Orléans, celle d'Amiens, les incidents du golfe du Tonkin, les avions renifleurs (un coup à plus d'un milliards de francs !), les charniers de Timisoara, les couveuses du Koweït...


Et, si je peux vous rassurer, ça ne m'a pas mis le cerveau en pâté de foie. Juste un peu aiguisé l'esprit critique.


3) Je vous suis totalement pour le petit rappel sur l'économie de l'attention.


Et merci pour les liens.


Quid de la Post-vérité globale: "Le néo-libéralisme est un échec si "constaté" qu'il faut le masquer par tous moyens possibles" , là nous entrons dans le dur de la politique , non ?

A part ça, c'est passionnant.

Je veux quand même poser la question qui fâche : est-ce que des sociétés qui parait-il ont de hauts niveaux d'éducation peuvent générer autant de gens qui croient des absurdités pareilles ? J'ai vu 10 minutes de Hold Up, et c'était tellement contradictoire que ça ne ressemblait à rien, et ça ne recouvrait rien...

Et des sociétés de ce type sont-elles viables à terme ?

Des adultes enfants qui jouent massivement à dire : on dirait que... sont-ils capables de survivre collectivement ?

Il faudrait vraiment qu'on se reprenne...

Bien d'accord, passionnant 

Effectivement je pense que l'interlocuteur macédonien fait une légère faute de grammaire et souligne son âge, 22, auquel il a gagné + qu'en une vie pour son pays. ça laisse "cauchemardeur"

"est-ce que des sociétés qui parait-il ont de hauts niveaux d'éducation peuvent générer autant de gens qui croient des absurdités pareilles ?"


Je me demande si on n'en fait pas un peu trop dans la suffocation vertueuse: je rencontre effectivement des gens qui croient... plus ou moins... toutes ces fantaisies. 


Plus... ou moins... et en même temps... pas vraiment.... Un peu (mécanisme inversé) comme les gosses qui ne croient plus au Père Noël, mais quand même ... on sait jamais, et puis on aimerait bien... bah, bien sûr que c'est pas vrai... mais bon... quand même... on se demande... 


Humains, quoi!


Nous mêmes, brillants commentateurs de ASI, sommes-nous si logiques, si rationnels, si... intelligents quand l'émotion s'en mêle.  


Je me souviens d'un exercice mathématique pour jeunes enfants, il s'agissait d'apparier cheval et cavalier, puis de dire s'il y avait "plus" de chevaux ou plus de cavaliers. Le gosse avait tout bien fait, mais à la fin il restait un cheval, alors il l'avait, quand même, relié à un cavalier déjà apparié. 


Questionné, son motif était clair: il avait très bien compris l'exercice, il était parfaitement capable de dire qu'il y avait "plus" de chevaux. Mais ce cheval... tout seul... il avait eu pitié de lui. Sans doute parlait-il ainsi... de sa solitude à lui.

Bien d'accord avec vous, mais justement, il me semble bien que c'est bien là que le bât blesse.

Si nous pataugeons dans des certitudes relatives, en tant qu'adultes, comment pouvons-nous avoir des comportements collectifs sains ?

Evidemment, la faillite des media mainstream est patente, et ce qui a constitué une source de savoir collectif pendant des décennies s'est révélé du bullshit et du trafic d'influence dans le sens brut de l'expression, à la lumière des infos internet.


Mais le savoir, c'est le pouvoir. 

Et c'est ce qui importe pour un citoyen lambda.

Connaître les tenants et les aboutissants de tout évènement, même si nous pouvons également l'interpréter à la lumière de nos propres connaissances, est primordial.

Il faut pouvoir exercer son esprit critique, examiner la cohérence de ce qu'on nous dit avec ce dont nous sommes sûrs, et juger par nous-mêmes.

C'est seulement à  cette condition que nous pourrons prendre des décisions éclairées.

"Il faut pouvoir exercer son esprit critique, examiner la cohérence de ce qu'on nous dit avec ce dont nous sommes sûrs, et juger par nous-mêmes."


Et nous pouvons aussi aider les autres à cela... à condition de ne pas les prendre de haut. Le gamin dont je parle, il fallait comprendre sa manière de voir pour qu'il puisse, ensuite, faire la part des choses. Pas juste lui mettre "faux".

Il faudrait plus d'une vie pour contrecarrer la propagande médiatique et les infox commerciales... Les élections peuvent-elles être vraiment des processus rationnels ?

Je fais partie de ceux qui votent comme on baisse la voix dans une église: pour ne pas offenser les croyants. Je n'imagine pas que de réels changements puissent passer par les urnes, qui ne seront que le résultat de changements sociaux bien plus profonds, et surtout très puissants. 


Ce qui me chagrine, ce n'est pas tant le fait que les élections ne soient pas un processus "rationnel" (il y aurait d'ailleurs à dire sur le caractère irrationnel de certaines rationalités), mais le fait que l'argent des puissants et tout l'appareil de communication qu'ils possèdent y tienne une place aussi énorme.

Je crois que nous sommes de la même confession

Si par processus rationnels vous entendez... qui aboutissent à de bonnes décisions, je dirais que, même sans pollution médiatique, la réponse est non (éléments d'explication avec le paradoxe de Condorcet et surtout le théorème d'impossibilité de Arrow).


D'où l'intérêt de réels débats démocratiques pour faire émerger un consensus majoritaire.


Et surtout pas d'un gouvernement confié aux scientifiques.

je ne suis pas sûre que la "santé" des comportements collectifs passe par l'éradication des "certitudes relatives"... à remplacer par des certitudes absolues ???


ni, surtout, par l'éradication de toute pensée magique, de tout imaginaire "irrationnel", de la complexité, des contradictions, et des confusions des représentations sociales, de ces compréhensions du monde où l'affect, l'informulé, le paradoxal, résistent vaillamment au pouvoir de la froide rationalité.


pour moi, la question essentielle aujourd'hui n'est pas de combattre ce "complotisme" qu'on nous agite comme un chiffon rouge, mais de cultiver les ressorts profonds d'un "contrat social" ancré dans l'empathie, la solidarité, la justice... et donc, pas de combattre obsessionnellement les erreurs factuelles de tout ce qui se dit — que ce soit sur les réseaux sociaux ou autour de la machine à café, je ne crois pas que ce soit si différent — mais d'entendre ce que ces discours peuvent véhiculer de saines révoltes, d'espoirs, de désirs fertiles, ou au contraire de saloperies. Le vrai danger, mais aussi la vraie force de ces "fantaisies" (merci pour ce mot, Cultive) réside là.

En un mot, vous avez foi en une forme d'intelligence collective? Je partage ce que vous avez écrit. Une société complexe, qui régule son homéostasie grâce à sa variété et sa complexité, en quelques sortes.

je dirais même à plusieurs formes d'intelligence collective :)

"Des absurdités pareilles," dites-vous?

Mais faites un peu le compte des absurdités proférées par nos gouvernants depuis le début de cette crise...

(et je ne parle pas seulement de Madame Sibeth, ou Mr Véran)...

Voilà un élément de réponse à votre question:

https://edition.cnn.com/interactive/2019/05/europe/finland-fake-news-intl/


Évidement donner des cours anti-fake news n'est pas la seule réponse au problème. Pour vivre dans un pays nordique (Suède), la société est très différente sur bien des aspect: La cohésion sociale est plus forte et l'état bien moins autoritaire, les gens ont beaucoup moins tendance à tomber dans l'idolatrie (et du coup croire aux âneries des stars). Quand à l'éducation, le niveau moyen est certes plus élevé qu'ailleur mais elle est surtout bien moins oppresive pour les plus jeunes (un exemple parmis d'autre, les enfants ne sont pas noté avant l'age de 11-12 ans).





Ce n'est pas un problème de niveau d'étude. Mais de confiance dans les institutions.


Par ailleurs ne vous fiez pas, au nombre de visionnages affichés pour une vidéo. La visionner, ne signifie pas forcément qu'on y adhère et encore moins qu'on l'a regarde jusqu'au bout.

Bonjour , , , , , ,,et

Pour moi vos échanges résument toute la complexité que je crois voir dans ce thème. La question de la post-vérité (je suis interessé par d'autres termes car vous avez raison Tony A :)) est complexe et beaucoup d'intervenants ne voient que l'aspect du problème qui les arrange (comme pour toutes thématiques complexes d'ailleurs). Quelques réflexions que vos échanges m'évoquent:


- Il semble que l'humain ne soit pas rationnel mais plutôt rationalisant. On essaie de trouver un sens rationnel à posteriori à ce qui nous arrive


- Nous pouvons tous être irrationnels sur certains sujets et dans certains contextes. Si on m'annonce que je vais mourir de la maladie X dans 3 mois et que la médecine ne peut rien pour me sauver, je vais soudainement être plus perméable à la pratique Y qui pourrait me sauver et ce même si l'état de la science me dit que la pratique Y ne peut rien pour moi.


- Il est essentiel de rappeler que l'histoire est pleine de versions non officielles et de complots qui ont finalement bien eu lieu et qu'on a découvert, "incrédules" plus tard. C'est pour ça que je tente d'être précis: "La période actuelle favorise et facilite la diffusion de toutes les thèses qui remettent en question la vérité officielle dont certaines sont complotistes." (complotistes n'est peut être pas le bon terme mais je l'utilise dans le sens "commun", à savoir "thèse dénonçant un complot sans preuve crédible")


- Une partie des intervenants veut occulter la responsabilité du sytème actuel dans la situation. Si toutes les théories non officielles (dont des théories complotistes) ont le vent en poupe, c'est que les théories officielles disent quand même beaucoup de merde. Rien qu'avec le changement climatique (c'est ma thématique, c'est pas forcément la plus importante mais je la maitrise mieux), on constate tous les jours l'échec du système actuel. Il est normal que "nous" nous tournions autre part. C'est ce qu'explique assez bien Lordon dans le texte que j'ai mis en lien de la chronique: https://blog.mondediplo.net/paniques-anticomplotistes


- Je crois comme Cécile que l'intelligence collective existe. Je pense même que les sociétés humaines sont des organismes "vyvant" au sens défini par science étonnante dans cette vidéo

- La société humaine globale sera t-elle capable de maintenir une homéostasie à 7 milliards au travers du changement climatique/effondrement de la biodiversité/contrainte énergétique: c'est LA grande question selon moi.

- Pour moi, les racines des phénomènes actuels sont tellement profondes que je pense qu'il est quelque part inévitable que nous témoignions de l'émergence de multiples nouveaux récits/croyances dans l'avenir et certains défieront toute rationalité. J'ai écrit à ce sujet une série d'articles que j'ai mis en lien de la chronique. L'épisode 2, 3 et 4 sont particulièrement intéressants par rapport à cet échange. 


- Il est tout à fait possible qu'il soit rationnel pour la prospérité d'une société d'adopter une croyance irrationnelle (ça rejoint la "saine" révolte évoquée par Cécile). C'est une des leçons je crois de l'anthropologie : des croyances que nous jugeons irrationnelles sont souvent derrière des choix collectifs qui s'avèrent être rationnels du point de vue de la prospérité/continuité de la société observée.


Bien à vous,  

merci pour la réponse, les développements et les liens :)

bon, je viens de lire vos épisodes 2,3,4, et voici ma première réaction : lorsque vous parlez de "la" science, vous parlez essentiellement des sciences "de la vie et de la matière". Votre imaginaire de la science est ancré dans ces sciences-là, pour lesquelles en effet "la méthode", la rationalité, la relation de cause à effet, et, c'est intéressant le lien que vous faites, la "consommation/déperdition d'énergie", sont des mécanismes essentiels. 

mais les phénomènes dont nous parlons — l'intelligence, le désir, le sens, les affects, les motivations, ...— sont des phénomènes immatériels (je ne dis pas qu'ils n'ont pas une dimension matérielle, mais ce n'est pas ce qui les organise) et sémantiques. Or, leurs lois fondamentales sont particulières. Par exemple, le sens est toujours ambigu : si je dis à quelqu'un "n'aie pas peur", dans une certaine mesure je le rassure, mais en même temps je suscite une peur à laquelle il n'avait pas pensé, ou je confirme et renforce une peur latente, simplement par la force d'évocation du signifiant. Autre exemple : les énoncés ne sont pas, dans la plupart des cas, de simples constats, ils sont aussi des actes qui créent, dans une certaine mesure (dépendant du contexte et de la forme de l'énonciation), le "fait" dont ils parlent. et le rapport à l'énergie des "œuvres de la pensée" n'est pas tout à fait le même que celui des avions... 



Bonjour


Merci d'avoir pris le temps d'une lecture que j'espère pas totalement dépourvue d'intérêt :).

Honnêtement, je suis complètement d'accord avec vous, je n'ai pas l'impression que ce que je développe va à l'encontre de ce que vous dites.

Dans le rapport entre les sciences "de la vie et de la matière" et les phénomènes dont on parle : l'intelligence, le désir, le sens, les affects, les motivations, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est que ces deux domaines peuvent co-exister. Ils ne vont pas nécessairement à l'encontre l'un de l'autre. Pour écouter nos désirs, nous n'avons pas besoin de contredire ce que la science dit du monde. 


Je crois que c'est Hubert Reeves qui disait quelque chose du genre (il faut que je retrouve la citation exacte): "Entre ce que la science dit du monde et tout ce qu'on ne sait pas, il y a de la place pour une spiritualité"


J'ai simplement l'impression qu'en ce moment, pour toutes les raisons évoquées, une part des phénomènes dont nous parlons (désir, affects, croyance) se développe en contredisant ce qu'on pense savoir du monde. Et c'est peut-être inévitable, nécessaire? Là, je ne sais pas :) 

oups ! désolée j'ai tendance à foncer direct à la discussion :)

bien sûr c'est intéressant, il me semble qu'il est essentiel de laisser tomber la posture moralisatrice et de chercher à comprendre ces processus. 


pour rebondir sur votre dernier point :

- "ce qu'on pense savoir du monde", qui, "on" ??? les scientifiques ont souvent tendance à penser qu'ils détiennent un savoir universel qui devrait s'imposer à tous, et tout le temps. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à mon avis. 


Sur ce fameux exemple de "la terre plate", je pense qu'en fait tout le monde, dans sa vie quotidienne, le "croit". Et un bon nombre de techniques ordinaires s'inscrivent profondément dans cette représentation, qui va avec "le soleil tourne autour" et "la terre ne tourne pas" : dans bien des situations elle est largement suffisante, limpide à l'intuition, efficace, inscrite dans le langage (le soleil se lève). On ne se représente pas l'altitude d'une montagne en se posant la question de la courbure de la terre... on parle d'horizontalité en pensant "planité", ça marche, avec le niveau à bulle... bref, cette conception, dans certains contextes, a son efficacité... 


- et quant à la contradiction... n'oublions pas que le fondement de la méthode cartésienne, c'est "dubito ergo cogito". Sans le doute, pas de pensée. 

ce travail collectif d'apprendre à douter, de s'autoriser à douter, il signe une sorte d'adolescence de l'intelligence collective, un autonomisation à l'égard des dogmes et des savoirs dispensés "d'en haut", par les pouvoirs religieux, puis par la science, souvent sur le même modèle : toi païen, toi ignare, tu dois me croire, je t'apporte la lumière. (et j'oublie, au passage, que j'ai aussi ma part d'ombre et d'obscurantisme).


Mon arrière grand-mère ne croyait pas que la terre tournait. Car, disait-elle, tous les matins elle retrouvait sa maison au même endroit.

"Il semble que l'humain ne soit pas rationnel mais plutôt rationalisant".


Beau sujet de philo pour le bac !


Si tel était le cas, exit les discussions scientifiques ou philosophiques. Ne resteraient plus que la conversation de salon et le commentariat à la TV.


Quelques remarques pour préciser ma réponse :


1) Pour l’appréhension du monde et/ou pour la prise de décision, l'être humain est doté du pire et du meilleur... son cerveau (le corps joue aussi un rôle, mais, pour aller vite, je le laisse de côté) .

Les diverses représentations du cerveau, ou des phénomènes psychiques, s'accordent sur un point : il existe des lieux où s'élaborent la "rationalité", d'autres l'"irrationalité" ; lieux qui par ailleurs interfèrent les uns avec les autres. Cerveau droit/gauche, limbique/cortical ; voir aussi la première et la seconde topique de Freud...


2) Si on laisse de côté les erreurs de raisonnement, les paralogismes, les sophismes... (qui peuvent faire partie d'une stratégie rhétorique bien pensée !), je serais tenté de dire que très souvent, ce que nous qualifions d'irrationnel, c'est ce que nous ne comprenons pas, en raison d'une complexité qui nous dépasse, parce que nous sommes prisonniers d'un paradigme, par manque d'information ou... de temps. 

Quand l'action ou le discours d'un individu me semble irrationnel, je cherche, avant de conclure trop vite, s'il n'y a pas une logique sous-jacente.


Car la rationalité peut être conditionnée par :

- les valeurs (la logique de l'honneur du samouraï qui lui impose le hara-kiri), 

- les croyances (si je crois en dieu et qu'il m'ordonne de bouter l'Anglais hors de France, j'agirais très rationnellement comme Jeanne d'Arc), 

- les paradigmes ( dans la vision géocentrique, il n'est pas irrationnel d'imaginer des épicycles pour expliquer les mouvements apparents des planètes),

- l'information à ma disposition : au moyen-âge des médecins recommandaient d'enfermer le fou dans un panier et de le faire tourner longtemps pour lui remettre l'esprit à l'endroit ; était-ce moins rationnel, eu égard aux connaissances de l'époque, que la technique des électrochocs ?


3) Une décision rationnelle peut conduire à un résultat stupide et/ou catastrophique. Exemple, le fameux dilemme du prisonnier.


Après, je vous rejoins, il existe un besoin de donner du sens à tout ce qui nous entoure comme à nos propres actes, même les plus insensés. Ce qui mène souvent à la rationalisation.


Et n'oublions pas : " le cœur à ses raisons que la raison rejette".

Je pense que l'intervenant macédonien dit qu'il a lui-même 22 ans, et pas en 22 ans de fake news.

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