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Distinguer œuvre et auteur ? "Dans le cinéma, une impunité organisée"

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"refusant que les hommes se mélangent aux femmes ("Osez le féminisme" ) les réunions mixtes  "reproduisent les inégalités  de sexe dans la prise de parole. Donc pas de contradiction possible."


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mais l'émission ne répond pas à la question fondamentale  : si Polansky est condamnable pour ses actes pédophiles (et il l'est), son oeuvre l'est-elle aussi ? La condamnation de Polansky entraîne t elle la condamnation de ses films ? Trouve-t'on(...)

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Bonjour ! Y'a quand même des gens qui expliquent clairement que le contexte de l'époque n'était pas exactement ce que les soutiens de Matzneff prétendent. 

Ici Sylvie Brunel : https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/01/01/sylvie-brunel-non-l-epoque-de-gabriel-matzneff-n-etait-pas-complaisante_6024519_3232.html 

Et ici une tribune de 1977 qui répond à la tribune dite "pro-pédophile" - 

L'EPOQUE N'ETAIT PAS CE QUE PRETENDENT LES VIEUX SLIPS QUI SOUTIENNENT MATZNEFF

Bisous 

J'ai vu cette émission de Bernard Pivot à la Télé, le 12 septembre 1975 avec un Matznef qui, dès le début, sans qu'on lui ait demandé quoi que ce soit se vanta tout d'un coup d'avoir, le jour même, sodomisé un garçonnet de 13 ans...
Pivot était plutôt gèné et lui  fait la remarque qu'il n'avait pas à se compoirter comme ça dans son émision...
Personnellement, j'étais très choqué. Profiter d'un enfant de cette façon de la part d'un adulte riche et célêbre, sans se préoccuper des conséquences de ce qui pour moi était un viol, c'était un scandale et ce type devait passer en justice au lieu de se pavaner à la Télé. Je ne me souviens pas du reste de l'émission. Je ne suis pas sûr d'avoir regardé la suite.
Je crois qu'à l'époque, je n'approuvais pas les relations entre enfant et adulte, mais je ne les condamnais pas entre sexe différent. Tout en me gardant bien d'entrer moi-même dans une telle situation...
Sylvère LABIS


Très bonne émission. Merci. Je vote pour l'émission et je recommande la lecture de Gisèle Sapiro dont j'ai déjà apprécié deux de ses ouvrages.

Certains font l'apologie par leurs écrits de leur crime, d'autres non, c'est déjà une grande différence...

Quand à l'affreux Gide, je vous invite à ne pas relire l'immoraliste.

Merci.
Faut-il séparer certains hommes des enfants ? Oui.


J’avoue que je n’avais pas pensé à ce que Gisèle Sapiro affirme : les aspects financiers. Pourtant, c’est tristement de notre époque. Ceci expliquerait la démesurée clémence de quelques uns pour Polanski.


Par ailleurs, le « c’était une autre époque ». Bof ! Je me souviens qu’à mes 13 ans, mon plus grand frère avait envoyé paître un jeune adulte ami qui me draguait (« Tu te rends compte qu’elle n’a que 13 ans ! »). Où aurait-il été pécher cette idée si elle était minoritaire ? Je me souviens aussi qu’il fallait faire très attention aux inconnus qui vous adresse la parole dans la rue. Le Matznef serait passé pour le gros pervers qu’il est.

On avait déjà suffisamment affaire avec les vicelards de la famille et des proches. Mais oui, pour rappel, la plus grande partie des agressions sexuelles sont le fait de proches...

pourquoi y'a plus de masque en plateau ?

Je trouve que l'on vit une époque de trouillards.

Il faut pouvoir affronter l'abjection, la regarder en face pour comprendre en quoi elle consiste et ne pas s'en remettre à des spécialistes de la question qui "savent" et gardent ce savoir entre spécialistes. 

C'est pourquoi je trouve qu'il est bien de rééditer Rebatet et les écrits anti-sémites de Céline. Pour que l'on touche du doigt leurs délires concrètement et non par des phrases allusives ou édulcorées.


J'ai donc lu le dossier Rebatet, l'intégralité de son appareil critique ainsi que toutes les  notes de bas de pages. Ceux-ci ne laissent rien passer sur les délires haineux de l'auteur, ses arrangements avec l'Histoire, ses mensonges, ses manipulations. On comprend dès lors en quoi consiste cette arme idéologique de la Collaboration (Les Décombres ont été un immense succès à leur sortie) due à un Rebatet qui, admirateur d'Hitler, trouvait Pétain trop mou et se vantait d'avoir dénoncé des Juifs.

Plusieurs fois, on sort de la lecture avec l'envie de vomir devant tant d'ordures et de haine. Mais à l'arrivée, on sait, concrètement ce qu'était l'anti-sémite institutionnel de l'époque et l'ignominie du régime de Vichy.

Rebatet a aussi publié "Les tribus du cinéma", peut-être encore pire. 


Le cas Céline est du même ordre. L'édition canadienne est elle aussi annotée et pourvue d'un appareil critique due à un spécialiste du romancier. C'est celle que Gallimard avait eu pour projet d'adapter.


Comme il est dit dans l'émission, ces livres sont trouvables sur Internet dans leurs versions d'origine. Ce sont celles que liront les anti-sémites car ils ne cherchent pas un document historique mais de quoi conforter et entretenir leur haine.


Il est vraiment regrettable qu'une poignée de chercheurs et d'intellectuels, du haut de leur savoir, décident pour tous les autres ce que l'on peut ou non lire. La connaissance doit se partager et non rester l'apanage de quelques uns, car c'est le meilleur moyen de contrer la haine.


Ambigu ambigu, tout au long de l'émission, ont en revient à ça et Danièl nous le rappelle sans complexe et y met même de la légereté. ca fleur bon la perversité  finalement  (définition de perversion : érotisation de la transgression de la loi) on y est donc. Alors comment se protéger  comme dans l'affaire Polanski sans passer dans le chausse trappe de la censure et de l'indignation? Moi je fais le choix de passer mon chemin et je m'la ferme. Je ne suis pas allé voir le film mais je sais que c 'est pas satisfaisant comme réponse je nage encore dans l'ambigu et ce soir encore malgré les 800 pages du livre de l'invité et de ses réponses je continue à survivre

Une émission très intéressante qui rappelle qu'il faut distinguer l' homme et l'oeuvre. A propos de Céline ,dés les années 1930 , un auteur avait montré que Céline n'avait fait que reprendre des thèmes qui circulaient  largement à l'époque .

J'avoue que cette émission me laisse perplexe. Les choses sont dites d'une manière si "légère"par DS qu'on se demande de quoi on parle vraiment. On parle de pédocriminalité. C'est sérieux. Une grande partie du milieu politique et artistique est gangrénée par ce fléau. Alors non on ne sépare pas l'oeuvre de l'auteur! Un père ou une mère normale dont l'enfant a été abusé se pose t-il cette question de savoir si on sépare l'oeuvre de l'auteur? C'est carrément surréaliste! Si cela arrivait à votre enfant vous poseriez vous cette question imbécile et scandaleuse? Une question réservée à ceux qui veulent noyer les "affaires" dans un brouillard glauque et nauséabond pour continuer exactement pareil. Dans pédocriminalité il y a crime. Tout est dit et il faut appeler un chat un chat.

J'aime beaucoup la pudeur de gazelle de l'invitée qui n'ose pas répéter la phrase de Houellebecq exprimant l'Islam comme "la religion la plus con du monde". 

Ca me rappelle Onfray, invité d'Elkabbach dans "La Bibliothèque Médicis" (Public Sénat) qui n'osait pas lire ses propres écrits sur Sade, les trouvant trop "méchants". 

Sous prétexte de, on n'ose plus rien dire...

Heureusement que Daniel est moins timoré !

"sortie islamophobe" pour la phrase de Houellebecq, sérieusement ? Vous en êtes encore là ? 


(attention vous nous demander d'offrir des abonnements @si pour Noël pas très laïque tout ça...)

Si les échanges de l'émission sont intéressants, je trouve que celle-ci au final entretient plus le flou qu'autre chose : à faire le bilan, aucun principe ferme et clair n'est proposé pour départager les différentes situations (la question de DS sur "à partir de de pourcentage de vote RN on a le droit de rééditer Rebatet ?"; qui peut sembler ironique, est la seule question qui vaille, car elle désigne bien l'arbitraire complet de ces prises de position).

C'est un peu le souci que rencontrent les courants actuels (féministes et autres), qui font évidemment un travail nécessaire et légitime dans le brisage des différentes injustices et omertas, mais qui à se refuser à proposer des principes clairs sur ce qui est selon eux possible ou pas, acceptable ou pas, et sur quels critères exacts, et pourquoi ces critères, ne peuvent rencontrer qu'une résistance. Car la seule boussole, dans ce flou, devient alors morale, ce qui est tendancieux et dangereux, au-delà d'être particulièrement brinquebalent (la morale c'est vague, c'est plastique, ça change selon les époques et les lieux - l'exemple donné dans l'émission sur Gide et l'homosexualité est en cela parlant).


D'ailleurs, ce flou artistique et ses conséquences pernicieuses se révèle plusieurs fois au cours de l'émission.

Sur le cas Houellebecq par exemple, et sa citation (que l'invitée refuse de citer dans un moment assez ridicule) : "L'islam est la religion la plus con du monde", c'est hors-la-loi ? Depuis quand critiquer ou attaquer une religion est hors-la-loi (on va interdire tous les pamphlets contre le catholicisme, aussi, tant qu'à faire) ?

De la même manière, qui sont ces personnes pour décider ce qui devrait être édité ou pas, du moment que ça ne contrevient pas à la loi ? Quel est cet ordre moral qui infantilise les gens, qui décide ce qu'ils peuvent lire ou ne pas lire ? Et une énième fois : sur quels critères ?

Bref, le flou est total, et c'est bien dommage. Tant que le combat contre l'antisémitisme / le sexisme / le racisme et autres dans les œuvres reposera sur le flou artistique d'une morale où chacun fait son marché, et pas sur des principes clairs, je doute que cette révolution désirée soit acceptée, et rencontre autre chose qu'une résistance de plus en plus acharnée dans la population.

COUCOU https://youtu.be/YJ8-q_Z5Cr0

Bonjour

merci pour cette émission où les sujets clivant qui vont enflammer les repas de Noël sont abordés avec un peu de recul et de sérénité.

Je souhaite proposer de prolonger la fameuse question de" l'époque". Oui bien sûr, le comportements et les agirs des individus ne peuvent être jugés sans tenir compte de l'époque. Mais il convient aussi de repenser cette époque là en tenant compte de celle qui l'a précédée . C'est en réponse à la répression sexuelle qui sévissait (cf l'étincelle de Mars 68) alors, que l'explosion "libération sexuelle" s'est produite. C'est également l'arrivée lente mais révolutionnaire cependant pour les femmes de la contraception (sans parler de l'avortement) qui a contribué à "l'émancipation" ... et à ses excès et abus. 

Merci encore, 

Nadine Trintignant: "au nom de l'antisémitisme, il faut le laisser tranquille" + "cet homme a fait une chose grave il y a 44 ans". En 1989, les chasseurs de nazis continuaient la traque (à raison), pourtant les bourreaux avaient, eux aussi, fait des "choses graves" 44 ans plus tôt…

Ici on a l'expression, tout simplement, d'une solidarité de classe dont parle très bien Monique Pinçon Charlot…

Suis je le seul à penser que le cas d'Orel n'a absolument rien à voir avec le sujet traité ? Et s'il fallait trouver un parallèle dans le monde du rap d'autres candidats auraient été plus "légitimes" mais c'eût été malheureusement plus risqué...

Excellent Bertrand Usclat, avec son "Broute" parodique, souvent corrosif, sur des sujets d'actualité.

Il n'y a pas que cette émission pour nous plomber le réveillon : Uclan ne passera 

peut-être (?) / 

sans doute (?) / 

certainement (?)

pas aux assises.

Passionnante émission, et couvrez tellement bien les différents aspects du sujet c'est excellent !

mais l'émission ne répond pas à la question fondamentale  : si Polansky est condamnable pour ses actes pédophiles (et il l'est), son oeuvre l'est-elle aussi ? La condamnation de Polansky entraîne t elle la condamnation de ses films ? Trouve-t'on dans ses films, rétrospectivement, la preuve de sa perversion, de sa délinquance ? La question posée dans le cadre de la cérémonie des césars est forcément piégée car dans ce cadre précis, honorer le film c'était aussi honorer son réalisateur et en quelque sorte l'absoudre derrière son statut d'artiste. Reste que le film existe indépendamment de son auteur (et Polansky n'en est pas le seul auteur soit dit en passant) et continuera à exister - peut-être - dans 20, 30, 50 ans et devra être apprécié à l'aune de ses seules qualités artistiques. Une création artistique excède toujours à son auteur, et lui échappe. La vie d'un homme n'est pas toute entière dans son oeuvre, pas plus qu'elle n'est toute entière dans ses actes.

Tout a été dit ou presque sur ce truisme : existe-t-il une différence entre l'homme et l'oeuvre. Peut-elle exister? Elle doit exister, sous peine de ne pas exister, l'oeuvre.


Des centaines d'ouvrages, des dizaines de thèses. Là-dessus


Ce livre n'apportera rien de plus  Tout se combine  autour des rapports entre sexes, entre violence et sexe, entre dires et fantasmes, entre fantasme et fantasmes, entre drames et silences. Entre virus et variant. Sexe viral.


Peut-être l'oubli du cas de Bertrand Cantat, , poursuivi par des hordes de personnes, empêché de s'exprimer sur scène.  Alors que la justice a parlé.


 On nage dans un marasme imprudent : 


l'affaire des Suppliantes, 


les actions féministes sans contrôle, minoritairtes d'ailleurs .


un certain  féminisme tel qu'il ose s'afficher refusant que les hommes se mélangent aux femmes ("Osez le féminisme" ) les réunions mixtes  "reproduisent les inégalités  de sexe dans la prise de parole. Donc pas de contradiction possible. Bravo les artistes. (un certain féminisme il est écrit, pas tout le féminisme bien entendu) 


On affirme que l'on n'est pas l'autre et que l'autre n'est pas soi.


Les artistes, " Contat, Polonaski, Matzneff,   etc..) ne disent pas autre choses à leur insu


 Ils ne sont pas l'autre et l'autre n'est pas eux.


Céline c'est ailleurs, Où est le bec, lui nulle part, il n'a aucun talent, à la différence de Céline.

Et  il faudrait parler  de Cioran (ami de Beckett, un poids lourd Beckett) qui en quittant la Roumanie emportait avec lui ses convictions fascistes. (comme Elliade) 


Qui est responsable? D'abord définir la responsabilité..


Redéfinir l'oeuvre d'art;


relire "les mots" de Sartre (la névrose en chemin) 


Relire "l'idiot de la famille" du même Sartre ou comment la névrose crée l'oeuvre.


Qui est innocent?


Qui est coupable? 


 Dos à dos et basta.


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