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Dessiner Mahomet ? Plantu, les moghols, et les safavides

Derniers commentaires

Juste en passant, sur les ateliers de peinture et miniatures à Istanbul au 16e s, les enjeux esthétiques et sacrés, l'opposition avec l'école italienne (et notamment ses visages aux traits trop précis), il y a "Mon nom est rouge" d'Orhan Pamuk, qui est pile dans le truc, même si ce n'est pas (du tout) le meilleur de son auteur.
Bonjour Alain,
Je n'ai pas eu le temps de lire tous les commentaires, et peut-être que quelqu'un vous l'a déjà dit, mais je ne crois pas qu'on puisse affirmer, comme vous le faites, que le Coran "n'est guère illustrable de toute façon, vu l'absence de péripéties". Dans les quelques versets et les quelques souvenirs qui me restent en tête, il y a des récits parfaitement illustrables, par exemple la sourate de Youssef (Joseph) qui raconte comment ses frères l'ont jeté dans un puits puis fait croire à leur père, en lui montrant la chemise de Joseph maculée d'un sang qui n'était pas le sien, qu'il a été mangé par le loup, comment il a été délivré par une caravane qui passait, comment en Egypte il a refusé les avances de la femme de son bienfaiteur, et comment celle-ci, démasquée et pour se justifier, invite des dames, leur offre une collation et les voici qu'en le voyant apparaître elles tombent sous son charme et se coupent les mains. Je trouve par exemple cette image particulièrement saisissante. Voici la sourate, où les faits relatés sont entretissés avec des commentaires, mais où il a y a bien récit :

http://www.al-hamdoulillah.com/coran/lire/sourate-12.html

Il y a aussi la sourate de Meriem (Marie), dans laquelle il y a aussi des images vraiment saisissantes, notamment celle où elle accouche sous un palmier et où elle entend une voix lui dire de secouer le palmier, de se nourrir de ses dattes, et ensuite de ne parler à personne. Dès qu'on lui adresse la parole, elle leur montre l'enfant qui, à ce moment-là, à la stupéfaction de tous, parle et se présente lui-même, en quelque sorte.

Je vous parle de ce qui est resté dans mon souvenir (et que je viens de vérifier), mais il y a sûrement d'autres épisodes, comme celui dans lequel Caïn tue Abel puis voit un corbeau que Dieu lui envoie pour lui montrer comment ensevelir le corps de son frère, ou celui dans lequel on voit des oiseaux faire pleuvoir des pierres sur les "gens de l'Eléphant" (je ne saurais vous expliquer qui il sont, mais enfin l'image est frappante).

Bref, tout ça pour dire que du récit et des images, dans le Coran, il y en a. Ce sont même des images et des récits qui frappent l'imagination et restent dans le souvenir.

Sinon merci pour cet article, en effet très intéressant par ailleurs
Agar
Je voudrais juste ajouter que l'art figurative est très représenté dans l'Iran actuel, et qu'on peut visiter de nombreux musées consacrés à cela Téhéran.
ALBERT-YVES : « ma thèse vachement originale : Il n'y a pas de progrès en art ». Je confirme, c'est vachtement original ;-)
(Sérieusement, c'est un chouette sujet que la notion de progrès en arts plastiques. Qui bien sûr n'existe pas, on est bien d'accord.)
Plantu, le mec qui traite Chavez de dictateur et qui empoche 10.000 euros du Qatar ?
Il aime la transgression, le Plantu, jusqu'à un certain point.
A TOUS


Il y avait, à l'origine et au bas de cette chronique, un Cadeau Bonus concernant Tiepolo qui était à ce moment dans l'actualité. Je l'ai supprimé pour cette réédition. Par conséquent, certaines allusions dans les commentaires de 2008 peuvent paraître incompréhensibles…
Moi qui ne suis pas un fan de Plantu, je trouve ce dessin remarquable (sans doute parce que je suis un fan d'Arcimboldo)

Par ailleurs, dès que je suis arrivé sur le hadith de Ib'n Machinchose, je me suis opportunément souvenu que l'interdit est le premier pied de toute grande religion qui se respecte.

Le deuxième pied étant l'obligatoire.
Giambattista Tiepolo doit se retourner dans sa tombe.
Ce qui est bizarre, c'est qu'on ait transformé à ce point l'image,
pourquoi ne pas carrément en changer par un plan importé sur la table de montage,

Quant à Plantu, je pense que ce dessin est un de ses plus grands,
mais qu'il transgresse la règle tout en prétendant ne pas le faire,
à ce titre, un peu pervers, non ?

http://anthropia.blogg.org
Salut Alain
excellente recherche autour de ce magnifique dessin de Plantu !
J'avais trouvé ces pubs marrantes pour le magazine brésilien Veja, en 2005... un bel excercice de calligraphie :
http://rimbusblog.blogspot.com/2007/10/une-pub-qui-des-lettres.html
Merci Alain de nous donner accès à de si belles images. Je ne rentre pas dans la polémique de la représentation de Mahomet, je suis laïque issue de la culture judéo-chrétienne mariée à un laïc issu de la culture musulmane. Et je me contente d'espérer dans l'intelligence humaine ....et j'ai souvent des doutes ..!
Comme toujours c'est la classe!
Les images,l'histoire et la polémique tout y est. Il reste la complexité le mystère la cruauté et la beautée...de la vie!
Merci à toi Alain, à bientôt.
Bise,
Sylvie
bof bof la leçon korkos pour dire que les musulmans auraient pris les caricatures avec le sourire, s'ils avaient été de "bons musulmans". heureusement que le prof fête son succès et procède à la relecture du coran pour eux.

ça m'agace que ce soit les mêmes personnes qui passe leur temps à estimer les implicites, à lire entre les lignes, à dire qu'il ne faut pas prendre telle loi française au pied de la lettre; et qui, dès qu'il s'agit des religions du livre, brandissent avec leur fière culture, un texte, une phrase, une locution traduite, un "c'est écrit noir sur blanc".
Les lettres lointainement (il faut inventer quelques adverbes, la langue française en manque..) nées des images des choses, payent leur dette aux images.
C'est bien de faire des dessins avec les écritures, comme ça si on ne sait pas lire on n'a pas tout perdu.
Parce que pour Plantu, j'ai réussi à lire en direct live sur le dessin, mais les autres des fois je vois à peine qu'il y a écrit un truc, ça pourrait être des arabesques, des jolies lignes noires, des fils fins ou gras qui se déroulent au hasard d'un l'équilibre magique.
Et tout ça sans logiciel! Pour nos caractères de clavier, notre alphabet, à part Apollinaire, c'est des logiciels qui font des images (les textes sont pas très compréhensibles souvent, je trouve : plein de a, plein de i, plein de barres d'espace, humm, pas très clair ce langage).
C'est comme les feuilles des arbres multicolores, tout ça sans photoshop, incroyable..

Pour l'histoire de "la berlue" (c'est marrant ce surnom pour un chef d'état), je pense que le nombril est une victime colatérale. On peut pas cacher la nudité des seins et laisser celle du nombril. Mais j'aimerai bien comprendre l'historique, pourquoi prendre le tableau d'une femme nue, pour ensuite la camoufler? Si on pense que le tableau va être reconnu et que son titre éloquent est l'élément clef, on ne retouche pas le tableau car alors plus de reconnaissance, plus de titre éloquent. Et sinon pourquoi ne pas choisir directement un tableau plus pudique? Est-ce que cela est la preuve que Berlusconi est le jouet de ses conseillers, je me demande?
DAVY BORDE : Je crois que vous prenez le sujet par le mauvais bout de la lorgnette, celui qui vous le fait voir à la lumière de vos convictions personnelles. Quand on se penche sur la question de la production d'images, il faut les oublier et regarder ce qui existe sans a priori, parce que l'Histoire de l'Art est intimement liée aux religions. C'est un fait incontournable, une évidence absolue.

Regarder une oeuvre d'art en se souvenant de ce qu'on pense de la religion à titre personnel équivaut à passer devant avec un bandeau sur les yeux. Car dans ces conditions, il devient impossible d'apprécier et de comprendre la peinture de Giotto, les illustrations des livres d'heures, les toiles du Greco, de Rembrandt, ou les mosaïques byzantines. Pendant des siècles, l'art fut inféodé à la religion. On n'y peut rien, c'est comme ça. Et même dans la peinture moderne cette influence se fait encore sentir. Chez Francis Bacon, par exemple. Chez Picasso, ou encore dans la toute première oeuvre relevant du Pop Art (et là, je vous laisse chercher…)

Or donc, oublions nos certitudes et penchons-nous encore une fois sur le sujet de la chronique :
il y a, d'un côté, le Coran écrit par Mahomet. Dans ce livre, aucune condamnation explicite de la production d'image ;
de l'autre, il y a les hadith, qui sont « les paroles, actes et approbations du prophète Mahomet considérés comme des ordres à suivre par les musulmans » (dixit la Ouiquipédia). Sauf que les hadith sont largement postérieurs à la mort de Mahomet, sauf que l'authenticité de nombre d'entre eux est fort discutable. D'où la discussion, justement. Et le sujet de ma chronique.

La religion chrétienne fut elle aussi traversée par cette idée du rejet de toute image, en vertu de ce passage de l'Exode :
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Ce fut la période de l'iconoclasme byzantin (il y eut deux périodes, en fait) qui se conclut par le concile de 843 où l'on décida que la production d'images était autorisée.
Les Juifs, eux, ne se posèrent pas la question : ils appliquèrent à la lettre ce commandement qui les préservaient de la tentation de l'idolatie.

Voilà. Ce sont les faits historiques. Derrière toute image née dans un pays traversé par l'un des trois cultes monothéistes, il y a ces faits, cette histoire. Qu'il faut prendre en compte, quelles que soient les opinions personnelles qu'on peut avoir face à la religion. Sinon, comme disait l'autre, on n'y voit rien.
Pendant des siècles, l'art fut inféodé à la religion. On n'y peut rien, c'est comme ça. Et même dans la peinture moderne cette influence se fait encore sentir. Chez Francis Bacon, par exemple. Chez Picasso, ou encore dans la toute première oeuvre relevant du Pop Art (et là, je vous laisse chercher…)


Pop Art anglais ? US ?
Ou oeuvre antérieure à ces deux mouvements, mais pouvant s'en rapprocher ?
Le collage de Hamilton (lui-même empruntant à McHale) "Just what is it that makes today's homes so different, so appealing?" dont la position du bodybuilder et de la pinup sont inspirées de celle de Jean-Baptiste et Marie-Madeleine dans le tableau "La tempête" de Giorgione ?
(merci l'interview de McHale sur warholstars.org)
ULYSSE : Il s'agit du Pop Art anglais. Facile de trouver l'oeuvre, moins facile de voir ses références indirectes à la religion…

sleepless : Aa ! oui il s'agit du collage d'Hamilton ! Mais la référence religieuse n'est pas celle-là.
sleepless : Je complète ma réponse. C'est vrai que l'attitude des personnages d'Hamilton peut évoquer la Tempête. Mais le sujet de ce tableau de Giorgione reste inconnu, on n'a que des hypothèses. En revanche, le collage d'Hamilton est une référence explicite à une oeuvre hyper-célèbre qui n'est pas une représentation religieuse strico sensu, mais dans laquelle la religion a une part non négligeable.
Dans la "Boîte à Images", un certain Monsieur Ka rapproche l'oeuvre de Hamilton, du tableau "Le couple Amolfini", de Jan Van Eyck, un de ses peintres favoris.
ULYSSE : Damnaide ! Aïl âme découvert ! Voir par là.
Le collage d'Hamilton intitulé Qu'est-ce qui peut bien rendre nos foyers d'aujourd'hui si différents, si sympathiques ? (Just what is it that makes today’s homes so different, so appealing?) est en effet une référence au mariage des Arnolfini de Van Eyck qui n'a pas une peinture à caractère religieux, mais où les références religieuses sont légion.
Comme quoi l'iconographie religieuse se glisse dans des endroits insoupçonnés.
Ulysse, mes respects.
En revanche, je ne veux pas faire mon mauvais esprit (hein, quoi, si ?), mais la ressemblance avec Les Epoux Arnolfini me semble plutôt lointaine.
Alain, qu'est-ce que je rate ?
Avez-vous déjà fait ce rapprochement, et où puis-je le lire ?

Merci
Sans vouloir ne pas me vanter, c'était fastoche pour qui avait déjà un peu farfouillé dans la Boîte à Images.

Alain donne le lien dans le post auquel vous répondez.
ça y est, j'y suis, je lis...
Merci !
Alain,

Alors, j'ai tout lu sur la Boîte à Images concernant Arnolfini et Hamilton.
Pardonnez-moi, mais si certains éléments peuvent être rapprochés, d'autres liens me semblent un peu sujets à débat ou à interprétation différente (je vais me faire allumer, je le sens).

Prenons l'exemple du chien comme symbole de la fidélité (que je ne remets pas en cause), présent chez Van Eyck, et de l'analogie que vous faites avec le magnétophone, présent chez Hamilton.

La stéréo existe depuis 1931 (Bell aux USA et Blumlein en Angleterre). Les magnétos stéréo portables depuis 1949 grâce à Magnecord.
Pour le moment, on parle d'enregistrement stéréo, binaural, mais pas de Hi-Fi (ce dernier terme s'appliquant d'ailleurs plus à la reproduction qu'à l'enregistrement). Mettons de côté le son cinéma, pour le moment.

Il faut savoir qu'en 1956, nous sommes aux tous débuts des appareils Hi-Fi et chaque fabricant fait ce qu'il veut (la première véritable norme date de 1973). Seuls quelques fabricants comme Garrard (avec la 301 en 1955), Arvin, Motorola, RCA ou Pye accolent le terme Hi-Fi à leurs platines tourne-disque, mais cela va vite se généraliser (communication, quand tu nous tiens...).

Mais en aucun cas le terme n'est accolé à un magnétophone portable à bande à l'époque (reel to reel), puisque la bande passante est très limitée (entraînant une coupe sévère à la fois dans les fréquences hautes et graves).
Bien sûr, les magnétos à bandes utilisés en studio ou en radio offrent des caractéristiques autrement plus fidèles, et sont les seuls à se voir parfois qualifiés de Hi-Fi (Ultra Hi-Fi pour les Ampex, par exemple).

Petite précision, ce terme, Hi-Fi, ne veut pas nécessairement dire stéréo, puisque le premier 33 t stéréo grand public (le professional existant depuis les Vitrolac de 1931) ne verra le jour qu'en 1958.

Le magnétophone que l'on voit est un modèle ancien (que je n'arrive pas à identifier), certainement mono et datant à mon sens des années 40-50, plus que mid 50's. Ce type de magnéto a une bande passante extrêmement limitée, donc tout sauf Hi-Fi.

Il ne me paraît donc pas raisonnable ou tout simplement peu possible que Hamilton ait associé la (haute-)fidélité et ce vieux magnéto. Personne d'autre non plus à l'époque, au vu de la nouveauté du concept (et donc de sa précision). Et donc le message magnéto/haute-fidélité n'aurait pas été compris.

Je peux naturellement me tromper. Mais ne peut-on quand même y voir un autre symbole ? Un jeu de mots sur "Record", "Reel" ou autre ?
Ou peut-être tout simplement l'a-t-il placé là comme un symbole consumériste de plus, avec la télé, l'aspirateur, etc., sans arrière-pensée, pour la composition de l'image, fermant ainsi le bas qui sans cela serait un peu important ?

Quant à Al Jolson (Le Chanteur de Jazz), et la sucette Tootsie, le lien peut être celui-ci :

"Yesterday I heard a lover sigh
Goodbye, oh me oh my!
Seven times he got aboard his train
And seven times he hurried back to give his love again and tell her:

Toot Toot Tootsie goodbye.
Toot Toot Tootsie, don't cry.
That little choo-choo train
That takes me
Away from you, no words can tell how sad it makes me.
Kiss me Tootsie and then, etc. "

Extrait de "Toot Toot Tootsie Goodbye", chanson de Ernie Erdman, Ted Fiorito, Gus Kahn et Robert A. King, interprétée par Al Jolson en 1927, dans le film "Jazz Singer" (dont on aperçoit l'affiche par la fenêtre).

Comme on voit un abat-jour Ford, on peut aussi comparer les seins de la pin-up sur le canapé aux pare-chocs de la Ford Custom Victoria, datant de 1951ou de la Thunderbird de 1955. La comparaison (Ford, ou Cadillac) a en tout cas tout lieu d'être, puisque cela préfigure son travail de relation entre les voitures et les femmes datant de 1957 (Hommage à Chrysler Corp).

Le pulp en question est quand même signé Jack Kirby, reconnu unanimement comme l'un des pontes de la BD américaine (chez Timely, DC, puis Marvel avec Stan Lee). On peut raisonnablement parler d'un avant et d'un après-Kirby.

Pour finir sur une autre note de musique, je citerai "Dinner Music For People Who Aren't Very Hungry" de Spike Jones, qui se moque allègrement de cette nouvelle "technologie" dite Hi-Fi. L'album date de 1957.
sleepless : Même si le terme HiFi n'était pas employé pour les magnétophones et autres radios en 1956, est-ce qu'on ne peut pas supposer qu'Hamilton a tout de même pensé à une certaine fidélité de reproduction du son, mise en parallèle avec la fidélité du chien ?
Franchement, ça m'arrangerait :-) D'autant plus que les autres éléments de l'image sont en accord avec les Arnolfini. Il y en a même un que je n'avais pas noté, il s'agit des mots Young Romance - True Love écrits en haut du pulp. Ils correspondent à l'inscription-signature de Van Eyck.
Je reviens une seconde sur le magnétophone. Vous dites : « Et donc le message magnéto/haute-fidélité n'aurait pas été compris. » Et là je sors ma botte secrète et je tente de marquer ouane point : si, comme je le suppose, ce collage est (entres autres choses) une référence aux Arnolfini, personne ne l'a noté à l'époque. Et peut-être qu'Hamilton n'en a jamais soufflé mot. Donc, l'argument de non-compréhension tombe à l'eau (ouf !).

A part ça, Al Jolson et la sucette Tootsie, c'est bien vu !
Pour la voiture, on peut penser aussi à la Studebaker Champion 1950 (celle qu'on surnommait Bullet Nose), qui a un avant semblable aux pare-chocs des Ford Custom Victoria 1951 et Thunderbird 1955.
Alain :

Même si le terme HiFi n'était pas employé pour les magnétophones et autres radios en 1956, est-ce qu'on ne peut pas supposer qu'Hamilton a tout de même pensé à une certaine fidélité de reproduction du son, mise en parallèle avec la fidélité du chien ?

Peut-être mais pourquoi avoir été chercher un vieux coucou, alors qu'il pouvait choisir parmi tous ces magnifiques objets carrossés par des designers de talents ?

D'autant plus que les autres éléments de l'image sont en accord avec les Arnolfini. Il y en a même un que je n'avais pas noté, il s'agit des mots Young Romance - True Love écrits en haut du pulp. Ils correspondent à l'inscription-signature de Van Eyck.

Il y a une autre inscription que "Johannes de eyck fuit hic" ?

Je reviens une seconde sur le magnétophone. Vous dites : « Et donc le message magnéto/haute-fidélité n'aurait pas été compris. » Et là je sors ma botte secrète et je tente de marquer ouane point : si, comme je le suppose, ce collage est (entres autres choses) une référence aux Arnolfini, personne ne l'a noté à l'époque. Et peut-être qu'Hamilton n'en a jamais soufflé mot. Donc, l'argument de non-compréhension tombe à l'eau (ouf !).

OK, ouane point ! Mais, sans remettre en question le bien-fondé de votre mise en relation des deux tableaux (surtout si les inscriptions sont similaires), l'argument du magnéto est à mon avis l'un des plus faibles... Je reste quant à moi attiré par l'idée de mise en page simple (le triangle sans serait beaucoup trop important dans l'image) et le choix de l'outil pour raison d'accumulation consumériste.

Quant à la Studebaker, mon modèle préféré, c'est Studebaker Hoch (à vous de trouver, pas trop difficile...)

À propos, avez-vous identifié l'homme du portrait ? On sait que Van Eyck est dans le miroir, donc, se pourrait-il que ce soit Hamilton (son visage semble plus allongé en réalité, mais je n'ai pas d'image de grande taille) ?

Ravi de pouvoir échanger avec vous, et encore bravo pour vos chroniques.
J'en suis presque à regretter de ne pas avoir connu la Boîte à Images avant...
pourquoi avoir été chercher un vieux coucou, alors qu'il pouvait choisir parmi tous ces magnifiques objets carrossés par des designers de talents ?

Bah ! Ptêtre qu'il trouvait que c'était plus joli, ce gros truc parallélépipédique.

Il y a une autre inscription que "Johannes de eyck fuit hic" ?

Non. Mais le Young Romance - True Love inscrit au fond de l'image, quasiment sur le mur, correspond assez bien au Johannes de eyck fuit hic.

À propos, avez-vous identifié l'homme du portrait ?

Non, hélas. C'est un portrait du XIXème, mais de qui ? Mystère.
Alain, je ne faisais pas une remarque sur ce que "pensent", disent écrivent les croyants et l'influence que ceci a sur les œuvres d'art, mais je vous faisais simplement remarquer que le terme "indiscutable" est un terme de croyant et que c'est vous qui l'écrivez. Vous vous exprimez alors tel un croyant alors que vous pouvez faire passer le même message (quant au caractère non unique d'une doctrine) en prenant du recul et en écrivant "indiscutée" (ou en tournant autrement la phrase).

C'est tout.

Et puis, ça n'est pas parce que quelqu'un est un antireligieux primaire qu'il ne peut être conscient de l'état d'esprit (saint, évidemment) et/ou de la pensée religieuse contemporains qui ont entrainé la naissance d'une œuvre.

C'était juste une remarque sur la forme de votre texte, rien à voir avec le fond, rien à voir avec l'art.
Cordialement
mais si justement, ça a un lien avec l'art !
je vous parle en tant qu'anti-religions primaire, et la plupart des oeuvres d'art doivent aussi être regardées du point de vue des aspirations religieuses des créateurs, et du point de vue des interdits ou des non-interdits religieux du moment, donc du point de vue de la doctrine.

et apparemment c'est le mot "indiscutable" qui vous gêne ; je vous cite :
"Vous écrivez (vous = Alain K)
"il n'existe à ce jour aucune doctrine musulmane indiscutable relative aux images" "

et bien non, il n'existe à ce jour aucune doctrine musulmane indiscustable relative aux images ; ce qui veut donc dire que les sourates du Coran sont à discuter, à interpréter, et ont été interprétées, plus ou moins bien.
et quand le mot "indiscutable" est associée à une négation, c'est bien que la discussion reste ouverte, et qu'Alain K ne parle pas de façon dogmatique.

ça vous gêne un tout petit moins dit comme ça ?
peut-être que j'ai mal compris ce que vous disiez, mais j'ai essayé de répondre à vos interrogations ;-)
@delphes
"la plupart des oeuvres d'art doivent aussi être regardées du point de vue des aspirations religieuses des créateurs, et du point de vue des interdits ou des non-interdits religieux du moment, donc du point de vue de la doctrine. "
Tout à fait d'accord.

"il n'existe à ce jour aucune doctrine musulmane indiscutable relative aux images"
Disant ceci vous vous placez comme au centre des croyant et dites ceci est indiscutable et ceci peut encore être discuté. Non. Le caractère indiscutable d'un point de vue universaliste est faux, d'un point de vue de croyant il est juste mais il s'agit non pas de se mettre au milieu des croyants mais de retranscrire leur état doctrinaire.
On peut (doit) dire - si l'on n'est pas musulman - "il n'existe à ce jour aucune doctrine unique ou approuvée à l'unanimité édictée par des exégètes musulmans etc.". Le caractère "indiscutable" d'une chose pour des croyants ne l'est pas forcément (ou plutot , ne l'est forcément pas) pour des non-croyants ALORS que le caractère "unique" ou "le fait qu'il y ait unanimité parmi les exégètes autour" d'une doctrine sont des qualificatifs factuels et non subjectifs.


"c'est bien que la discussion reste ouverte, et qu'Alain K ne parle pas de façon dogmatique."
Je n'ai pas dit/voulu dire ça. C'est juste (désolé mais je me répète) qu'indiscutable n'a pas (selon moi) à être employé par un observateur (qui se veut) objectif. Voir plus haut pour la tournure qu'il fau(drai)t utiliser.

Je ne parle que d'un adjectif et de l'absence de recul (involontaire) que dénote son emploi. C'est tout.

Une derniere petite remarque. Vous faites la même chose en écrivant:
"l n'existe à ce jour aucune doctrine musulmane indiscustable relative aux images ; ce qui veut donc dire que les sourates du Coran sont à discuter, à interpréter, et ont été interprétées, plus ou moins bien"
... il manque le sujet dont on parle... "les musulmans" voire même un restrictifs "certains musulmans"! Car pour un non musulman TOUT le coran peut être discuté et même rejeté. Alors que pour les musulmans rien ne devrait être discutable dans le coran (puisque c'est a parole de dieu, on n'a pas à la discuter). Mais lorsqu'il s'agit d'exégèse, les musulmans peuvent tout discuter puisqu'il ne s'agit plus de la parole divine, mais de la tentative d'humains de se prendre pour dieu et de parler à sa place... pour le moins discutable... même pour un croyant ;0)
Cordialement

@AK
Désolé Alain de ne pas parler du sujet (je n'en serais d'ailleurs pas capable, mon rapport à l'art se bornant à "j'aime" et à "j'aime pas" sans autre forme de procès, désolé... j'apprécie cependant énormément vos analyses... allez comprendre...) mais même si ça n'est qu'une épithète cela a son importance.
Car, entre dire "Dieu existe c'est indiscutable" et "Pour Pinocchio dieu existe et c'est indiscutable" le sens n'est pas le même, le recul non plus.
Merci Alain pour ce rapprochement entre le dessin de Plantu (qui m’énerve souvent moi aussi, sans doute parce que je suis de gauche…) et les calligraphies zoomorphes arabes.

Une petite remarque cependant.
Vous écrivez :
"il n'existe à ce jour aucune doctrine musulmane indiscutable relative aux images"
...

J’ai un problème avec le terme « indiscutable » (dans ce cas particulier, mais aussi en général)

Excusez-moi, donc, mais soit on pense que le coran (ou tout autre livre (mal)saint) est le compte rendu fidèle de paroles et/ou d'enseignements divins et alors on les applique à la lettre, soit on trouve que c'est de la pure connerie et qu'il ne faut en aucun cas appliquer les injonctions présentes dans un bouquin écrit il y a plusieurs dizaines de siècles SIMPLEMENT PARCE QU'un fondu prétend que c'est un dieu (ou une déesse… notez que c’est plus rare) qui en est l'auteur ou l'initiateur.

Ce que je veux dire c'est que pour dire qu'une doctrine "est" ("serait", en fait, pour toute personne sensée) "indiscutable", il faut... être un croyant! Mais pas seulement en dieu aussi en les exégètes qui édictent la doctrine et qui croient (sic) faire parler dieu.

Pour toute autre personne (c’est-à-dire toute personne intellectuellement libre et sensée) rien n'est indiscutable, toute pensée n’étant que d'origine humaine et donc forcément imparfaite (contrairement à celle de dieu, évidemment)…

Bref, pour discuter il semble n'y avoir d’autre choix que de laisser tomber ces $@!€+€$ (sic) de dieux et leur incontestable parole.
Comme tout semble simple et limpide quand Maitre Korkos explique les choses.
Rubrique remarquable et admirablement documentée.
Juste un mot : BRAVO
J'aime beaucoup le "NICHON" made in la rubrique, ça donne un côté pubère assez désuet et pas très glorieux pour les seins de nos belles.
Magnifique, comme d'hab ! Le Korkos est magique !
Réponses en vrac et en désordre (désolé, mais zavez vu l'heure ?)

Gilles Delouse : non, non, c'est trop facile de dire que cette interdiction ne concerne que les sunnites. Cest beaucoup plus complexe que ça. Voir ce lien que j'avais indiqué, où il n'est en aucun cas question de différences entre sunnites et chiites.

Jean-Jacques Duval : Je n'ai pas compris le sens de votre remarque, mais j'en profite pour préciser celui de mes " Ah Ah, quel courage " et " Ah Ah, elle est bien bonne " : il arrive que Plantu m'agace. C'est tout à fait perso et subjectif.

LionelXIII : j'aime bien les calligraphies zoomorphes d'Hassan Musa (que j'ai rencontré il y a longtemps, dans le cadre de mon boulot).

J.F. Sebastian : tout à fait d'accord avec votre synthèse concernant la représentation de Mahomet.

Liliane Le Roscouët : à Istanbul, vous avez forcément visité le souk et le palais de Topkap?. Et vous avez forcément vu toutes ces superbes miniatures peintes malgré les interdictions ! Et concernant Sainte-Sophie, tiens : lorsqu'elle fut transformée en mosquée au XVème s., les peintures et mosaïques chrétiennes furent recouvertes. On dit (mais ce n'est ptêtre qu'une légende) que périodiquement, les régnants d'Istanbul faisaient ôter le plâtre, ordonnaient qu'on restaure les zeuvres murales chrétiennes, puis les faisaient recouvrir de plâtre. Etonnant, non ? Même si ce n'est qu'une légende.

A part ça, je n'ai pas omis les calligrammes d'Apollinaire, non ;-) Seulement je pense qu'ils n'ont pas grand-chose à voir dans cette histoire même si, formellement, il existe une ressemblance certaine.

Bon, comme j'ai l'air, là, de casser toutes vos observations, j'm'en va vous faire une espèce de cadeau : lisez Mon nom est Rouge de Orhan Pamuk. Superbe livre qui parle d'un crime dans le milieu des miniaturistes stambouliotes du XVIème s. (chez Folio, Gallimard).

Oblivion & alain b : ???? ????????? ????? ? (et je pèse mes mots).
Décidément, j'aime toujours autant les chroniques d'Alain Korkos... Merci pour celle-ci qui m'a fait découvrir de très belles images. Et merci aussi aux forumeurs qui me font rire et découvrir encore d'autres images, vidéos... bref, de quoi passer des moments agréables devant l'ordinateur. Ravie d'être abonnée à @si, bientôt je ne pourrai plus m'en passer !
Sur le préambule de la chronique, les " Ah Ah, quel courage " et " Ah Ah, elle est bien bonne " sont peut-être mal venus, s'adressant à Plantu !
Bonjour,
Super article,
Si vous voulez voir un sacré calligraphe: Hassan Musa:
.
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill2.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill3.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill3-p2.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill7.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill8.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill9.htm
http://www.sudanartists.org/hassanmusaill10.htm
.
http://www.decitre.fr/livres/L-alphabet-de-Schehrazade.aspx/9782841661374
.
http://www.decitre.fr/livres/L-alphabet-de-Schehrazade.aspx/9782841661374
.
deux petits bijoux!
En fait, l'interdiction de représenter les êtres vivants n'est valable que pour les musulmans sunnites. Les chiites utilisent de nombreuses, et parfois sublimes, icônes de leurs "saints" (je ne sais pas quel pourrait être le terme équivalent pour l'islam)

Voir par exemple l'imam Ali
Alors là, pardon, mais je jubile avec cette histoire d'ombilic.

Je m'étais trouvé quelques bonnes raisons d'avoir choisi ce pseudo rigolo mais je ne me soupçonnais pas aussi subtil et doué de tant de culturelles références. Merci, je vais me la péter au moins juqu'à ce soir avec ça.
Concernant Mahomet, il existe effectivement de nombreuses représentations, avec quelques variantes :
http://www.metmuseum.org/toah/hi/hi_fimu.htm
Sur la seconde image, il est voilé, de façon à ne pas représenter son visage.

La bnf offre aussi quelques exemples, ainsi que des explications :
http://expositions.bnf.fr/parole/arret/05_8.htm

Ainsi, selon l'époque et la culture, on observe :
-une représentation complète
-une représentation avec le visage voilé
-une représentation avec des flammes à la place du visage (il me semble que les mains avaient aussi eu droit au même traitement)
-pas de représentation du tout.
Parfois aussi des représentations complète ont eu droit à un "grattage" pour effacer le visage.
La statue d'Ibn Khaldoun(un grand erudit arabe du XIV ème siècle considéré comme un des fondateurs de la sociologie) s'elève majestueusement
en haut de l'avenue Habib Bourguiba à Tunis.
Lui même (Habib Bourguiba) est représenté en statue equestre à La Goulette (auparavant il faisait le pendant d'Ibn Khaldoun en bas de l'avenue qui porte son nom).
Alain, moi qui ne brabantise pas, je dois reconnaître que vous korkosez fort bien. Merci pour cette chronique non béhachélienne: avec vous, il n'est plus besoin de majaser!
Génial ! Alain Korkos est de retour autrement que sur les forums (fora ?)

Je voulais toutefois signaler 2 choses : la première est qu'il me semble que l'interdiction faite aux Musulmans de représentation d'êtres vivants est plus importante que vous le dites, parce qu'à Istambul par exemple, dans les monuments anciens, et même dans les parcs où les Istambuliotes vont pique-niquer l'été et qui datent de l'époque ancienne, il n'y a pas autre chose que ces calligraphies. Les représentations d'êtres vivants peints n'existent pas. Et c'est ainsi partout dans les pays musulmans que je connais. Mais peut-être que mes souvenirs sont trop sélectifs. Je me souviens avoir été très étonnée d'avoir vu au PergamonMuseum à Berlin dans la partie islamique la façade du palais de Mshatta qui date des débuts de l'islam en Jordanie, et où des animaux étaient représentés, avant que l'audioguide n'explique que l'interdiction de représentation était assez tardif dans le monde musulman.

La seconde est que vous avez omis une étape entre ces calligraphies et le dessin de Plantu, ce sont les calligrammes d'Apollinaire par exemple. Evidemment, le rapport avec le dessin de Mahomet est plus évident avec les calligraphies persanes, mais Plantu, à mon sens, n'a pas manqué l'étape Calligramme.
Bouh !
ça fait tout bizarre de voir des Italiens choqués par un sein et un nombril.
En effet, si on creuse (2 secondes et demi), le sein et le nombril symbolisent
et incarnent la relation mère-bébé, côté mère. Côté bébé, c'est la bouche et le nombril.
Je croyais que les Italiens respectaient plus que tout cette relation.
En même temps, Berlu et sa clique ne représentent pas les Italiens.

J'attends impatiemment que Mon Nombril donne son avis.

Merci à vous Ka pour la démonstration sur l'art musulman.
Personnellement, et je ne sais pas pourquoi, mais je m'en moque,
l'art musulman me parle malgré ma culture chrétienne.
Dans ses traits, ses sinuosités, il me décrit ces choses qui me sont supérieures
que certains nomment "Dieu", d'autres "ésotériques". Bref, un effort touchant de l'homme
pour montrer ce que nous ne sommes pas, ce qui nous a fait.

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(Normalement, selon le dictionnaire, cela veut dire "merci" en persan. Je ne suis pas sûre :)))
[large]Concernant le te tableau de Giambattista Tiepolo, il est assez ironique que ce soit la Vérité que l'on tente de voiler – ou de travestir. L'inconscient berlusconien a parlé.
La disparition du nombril, elle, renvoie au code Hays régissant la censure dans le cinéma américain des années 30 qui, entre autres, prohibait le dévoilement de cette partie du corps. Encore une manifestation du refoulé de Silvio Berlusconi et de sa fascination pour une certaine forme de vulgarité censoriale?[/large]
Merci pour cette brillante chronique.
Quel travail de recherche, Alain !
Merci de nous livrer le résultat sur un plateau. Chaque chronique est le dessert de la précédente.
Du coup j' m'en vais m' prendre un café.
Salutations.
Pour le nombril: voir Stephen Jay Gould, "Le nombril d'Adam", dans Le sourire du flamant rose: il y explique que dans nombre de représentations d'Adam, la feuille de vigne était là tout autant pour cacher le sexe que ... le nombril. Si Adam était le premier homme, pourquoi aurait-il eu un nombril? Mais s'il n'en avait pas eu, aurait-il vraiment été notre semblable?
S'agissant de la vérité, on peut s'interroger sur la tentative de gommer tout ce qui la relie à un état du monde antérieur. Mais en même temps, c'est précisément ce que vise toute propagande: présenter la vérité pour ainsi dire "sans nombril".
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